Форум Эльфхейма

Разное => Знакомства => Тема начата: Фортунатус от 01 Октября 2013, 00:34:16

Название: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 01 Октября 2013, 00:34:16
За последние несколько лет я, так или иначе, пересекся с довольно большим количеством эльфов. Но, видимо у эльфов интересы могут разница не меньше чем у людей. А у меня уже давно есть желание возродить ту "тусовку" что была в Питере году этак двухтысячном. Не знаю, может быть дело в том, что тогда трава была зеленее и все это зря. Но не суть. Я часто сталкиваюсь с тем что в слово "эльф" люди вкладывают совершенно разные понятия и, может быть, из-за этого все эльфийские сообщества так быстро распадаются. А может мне просто не везло. Поэтому у меня возникло желание организовать не то чтобы "тусовку" а скорее философское общество с определенными интересами и более менее схожим образом мыслей. Просто потому что я знаю что у меня ничего не получится с "темными" эльфами или с теми кто ненавидит христианство. Просто ничего не выйдет. Вообще я не организатор, не люблю ничего организовывать или собирать людей. Просто терпеть не могу быть в центре внимания. Но вот уже десять лет прошло, а гора все стоит и не подает признаков жизни. Поэтому я и решился напечатать данный текст. Скорее даже поток сознания. Кинул удочку на удачу так сказать.
Итак. Я ищу эльфов которые признают только толкиновскую трактовку. Которые знают и любят "профессора". Я ищу эльфов которые либо сами являются христианами либо нормально относятся к христианству и другим мировым религиям. Которые считают что религия это не сумма мало значимых обрядов а поиск пути воссоединения с Богом. Я ищу эльфов которые хотят и любят философствовать и не считают это пустой болтовней. И еще я ищу тех, для кого что то значат слова "Земля Серебра", чтобы они не значили.
И еще парочка "не". Я не люблю и не понимаю Дорогу к Единорогу и сходные теории (простите Мелиан). Я не люблю язычество и магию (гоэтию, см. письмо №155) (в том варианте в каком о ней говорил Толкин). И еще я не выношу "физиологические" эльфийские теории.
Пожалуй вот и все, если кого то заинтересует данный текст и он имеет схожие интересы и антипатии пишите на почту - arykalin@gmail.com Я знаю что вконтакт удобнее, но есть в нем что то нездоровое, поэтому лучше все же на почту. Да, теперь, пожалуй, действительно все. Хотя, наверное стоит сказать что то о себе, но я этого дела, если честно не люблю. Однако можно посмотреть мой ЖЖ - http://tom-redl.livejournal.com, там есть мои картинки и по ним можно более-менее понять что я из себя представляю. Не обращайте внимания на ник, это было давно и неправда.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 01 Октября 2013, 01:41:43
Да...10 баллов! Ваш ник всю вашу речь о светлых эльфах-христианах сводит на нет, и так и просится подпись: с уважением, ваш Воландеморт :)
Или - с дружеским приветом от Саурона:)

Друг мой! То, что вы описали, вам будет крайне сложно найти среди эльфов. И не только потому, что вы не любите "Дорогу к Единорогу". А потому, что вы пришли на эльфийский форум в поисках толкиенистов, но - отрицаете даже Толкиена, когда пишете, что не любите магию, которую описал Профессор.  Так вам кого надо-то, определитесь?

Не проще ли вам поменьше эпатировать публику и пойти куда-нибудь на толкиеновские форумы Толкиен.ру и Толкиен.су? Там тоже есть разделы для питерцев, и наверняка, один-другой единомышленник у вас найдётся. Или вы боитесь показаться им на глаза с этой бодягой про магию?  И правильно: они вас там разнесут в пух и прах. И будут правы, ага.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 01 Октября 2013, 13:36:26
ЖЖ я создал очень давно и для игры, потом было лень заводить новый. Насчет магии, думаю вы прекрасно знаете что Толкин различал магию и волшебство, и не любил именно первое. Не спорю что те, кого я ищу, являются в том числе и толкинистами. Однако если бы мне нужно было найти просто толкинистов я бы пошел в питерское общество. Поэтому я надеюсь что вы не будете против и позволите этому сообщению некоторое время по пылиться тут, на Эльфхейме.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 01 Октября 2013, 15:01:58
ЖЖ я создал очень давно и для игры, потом было лень заводить новый. Насчет магии, думаю вы прекрасно знаете что Толкин различал магию и волшебство, и не любил именно первое. Не спорю что те, кого я ищу, являются в том числе и толкинистами. Однако если бы мне нужно было найти просто толкинистов я бы пошел в питерское общество. Поэтому я надеюсь что вы не будете против и позволите этому сообщению некоторое время по пылиться тут, на Эльфхейме.

Да нет: для чего бы мне быть против? Пусть висит ваше сообщение - как знать, может, один такой толкиенист и отыщется.
А толкиеноведы заметили бы вам, что у Толкиена есть два слова для обозначения магии и волшебства: oloz - чары, волшебство,  и curu - деяние, магическое действие. Оттуда, кстати, Куруфинвэ, и Куруфин свои имена получили. И Толкиен очень хорошо относился к магии, а не любил то, что называл Машина...ну да это другой разговор, к делу не относящийся.

Право слово, на Толкиен.ру  и Толкиен.су сказали бы много умного по этому поводу и без меня. Но там не принято презирать творчество Толкиена, поэтому вы решили, видимо, искать единомышленников у нас. Как у более лояльных к позиии - "Толкиен был неправ: я лучше знаю, как дело было" :D
Сразу добавлю от себя - Толкиен был прав. Мне нечего терять: всё равно мои теории вы не разделяете ;D
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 01 Октября 2013, 15:17:55
Я боюсь вы меня немного не так поняли, я говорил о том разделении о котором он писал в письме №155, возможно дело в устоявшемся и не совсем верном переводе, поскольку Толкин использует слова magic и goeteia. А у нас как раз magic переводят как волшебство а goeteia как магия, подразумевая под волшебством творчество а под магией насильное изменение для удволетворения собственных амбиций.
И, кстати, я не совсем понял с чего вы решили что я придерживаюсь позиции "Толкин был неправ: я лучше знаю, как дело было", когда все как раз совсем наоборот.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Vellaria от 01 Октября 2013, 19:41:54
Я ищу эльфов которые признают только толкиновскую трактовку. Которые знают и любят "профессора".
Я не люблю язычество и магию (в том варианте в каком о ней говорил Толкин).
Так признаете Толкиена или нет, я слегка не поняла?
И почему вы сначала говорите о терпимости к религиям, а потом - о непринятии язычества, которое тоже суть есть религия?
И у вас в ЖЖ очень неживые рисунки. Я бы не отважилась с вами говорить дольше пяти минут. Не думаю, что тут причастны эльфы.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 01 Октября 2013, 19:55:08
Цитата: Vellaria
Так признаете Толкиена или нет, я слегка не поняла?
Признаю и считаю его наибольшем авторитетом в, если так можно выразится, "эльфийском вопросе".
Цитата: Vellaria 
И почему вы сначала говорите о терпимости к религиям, а потом - о непринятии язычества, которое тоже суть есть религия?
Я говорил не о терпимости а о понимании необходимости, причем я говорил о монотеистических, в основном авраамических религиях, в первую очередь о христианстве. Поскольку очень часто сталкиваюсь с точкой зрения когда человек, в принципе, принимает христианство однако таинства считает ненужными обрядами. А под язычеством я подразумевал идолопоклонство, поскольку, опять же, часто встречался с ситуацией когда природу возводят в ранг божества и считают ее чем то вроде абсолюта.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 01 Октября 2013, 22:53:50

И у вас в ЖЖ очень неживые рисунки. Я бы не отважилась с вами говорить дольше пяти минут. Не думаю, что тут причастны эльфы.

Думаешь, это некромант, Велл? Ну, учитывая, что ему близок Том Реддл - я тоже уже задумалась на эту тему. Рисунки посмотрела: м-да, впечатляют :D

Но - к делу. Я не боюсь некромантов, и драуги тоже разбегаются при моём появлении.  :D
"Сейчас посмотрим, что это за Сухов такой"(с)


Дорогой Фортунатос!
Если вы хотите, чтобы вас "так, как надо, поняли", выражайтесь яснее.


И, кстати, я не совсем понял с чего вы решили что я придерживаюсь позиции "Толкин был неправ: я лучше знаю, как дело было", когда все как раз совсем наоборот.
С ваших же слов из начального постинга, Фортунатос. А именно вот этих:
 Я не люблю язычество и магию (в том варианте в каком о ней говорил Толкин). И прямо непосредственно далее - Признаю и считаю его наибольшем авторитетом в, если так можно выразится, "эльфийском вопросе"
У меня вопрос: вы кого пытаетесь обмануть?

Вот вы ссылаетесь тут на его письмо № 155, а вернее, черновик письма к Наоми Митчисон,в итоге ей так и не посланный. Но даже и в этом письме - позволите процитировать? - Толкиен магию не отрицает и дурной не считает ни разу. Вот его собственные слова:
"Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие - то, что некогда звалось отличием между магией ( magic) и гоэтейей ( goeteia) Галадриэль говорит об "обольщениях Врага". Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой, а гоэтейя - дурной. ..Используют магию и эльфы с Гендальфом ( в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты( как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определённых благих целях.

А вы - пришли сюда обвинять Профессора в том, что он по сути, проповедует дурную магию. И вы толкиенистов таким способом ищете?

Я вам привела два эльфийских слова на квенья, сходных английским словам: гоэтейя - это оloz, чародейство, а магия ( magic) - это сuru, деяние.  И дурным и чародейство, и магия могут стать только по факту  использования. Впрочем. слово опять же Толкиену:
"Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим, само по себе, но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений."

Так что - вы бы перечитали то письмо, на которое ссылаетесь. Говорится там прямо противоположное. А вы явились на эльфийский форум, чтобы спорить с Толкиеном, ладно бы с нами. У нас такое не принято.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 01 Октября 2013, 23:00:43
Извините, но я спорить ни с кем не собирался, и довольно прямо сказал что говорил о магии и гоетии которые в переводе ходившем по питерским рукам называли волшебством и магией. Вот и все, обычная путаница терминов при переводе вошедшая в привычку.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Vellaria от 01 Октября 2013, 23:14:30
Признаю и считаю его наибольшем авторитетом в, если так можно выразится, "эльфийском вопросе".
Толкиен был христианином, но не брезговал упоминать про магию. Чем она вам-то так не угодила?
Я говорил не о терпимости а о понимании необходимости, причем я говорил о монотеистических, в основном авраамических религиях, в первую очередь о христианстве. Поскольку очень часто сталкиваюсь с точкой зрения когда человек, в принципе, принимает христианство однако таинства считает ненужными обрядами. А под язычеством я подразумевал идолопоклонство, поскольку, опять же, часто встречался с ситуацией когда природу возводят в ранг божества и считают ее чем то вроде абсолюта.
Одной из мировых религий является буддизм. И тем не менее, буддизм нельзя назвать такой религией, которая напоминала две остальные мировые религии. Его вы тоже не признаете?
И почему вы путаете пантеизм с язычеством? Прежде чем бросать религиозные кличи на форумах, вам следовало бы слегка поизучать мат. часть. А то вы имеете в виду одно, а пишете совсем о другом.
Мелиан
Не знаю, некромант ли, но по-моему, ему не чуждо поклонение мертвым. Впрочем, как и некоторым особо непонимающим "христианам". Но я могу ошибаться. В любом случае, души там нет. Моё мнение.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 01 Октября 2013, 23:27:53

Не знаю, некромант ли, но по-моему, ему не чуждо поклонение мертвым. Впрочем, как и некоторым особо непонимающим "христианам". Но я могу ошибаться. В любом случае, души там нет. Моё мнение.

Да, вот именно...и заметь, такие личности всегда с апломбом говорят о Свете, о христианстве, о воссоединении с Богом. А всплывает за всем этим Том Реддл - он же Воландеморт, и непонимание, что есть магия. Не удивлюсь, если наличествует то, о чём ты говоришь.

Не, ну вот почему ни разу не бывает другого статистического выверта - со знаком плюс? Чтобы на форум забрёл, скажем, не Том Реддл, а зачарованный принц из Волшебной страны, и указал нам путь в Благословенный Аман? :)
Эх - мечты, мечты...


Извините, но я спорить ни с кем не собирался, и довольно прямо сказал что говорил о магии и гоетии которые в переводе ходившем по питерским рукам называли волшебством и магией. Вот и все, обычная путаница терминов при переводе вошедшая в привычку.

ОК, Фортунатос, пускай будет "путаница терминов". А то оскорбления и попирания творчества Профессора я у нас не потерплю.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 01 Октября 2013, 23:52:37
ОК, Фортунатос, пускай будет "путаница терминов". А то оскорбления и попирания творчества Профессора я у нас не потерплю.
Специально для вас сделал пометку в тексте со ссылкой на 155е письмо.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Vellaria от 01 Октября 2013, 23:57:11
Melian
К сожалению, они так это видят. В фрпг я сама порой отыгрываю персонажей темной стороны, но это всё же не то. Одно дело играть темного... но быть темным, думая что ты светлый - совсем другое. Хотя мир и не делится на темное и светлое, проще всего описать это всё именно так.
Как можно быть эльфом и отрицать магию/волшебство/ведовство? Это невозможно. Кого же ищет здесь fortunatus ? Корм и пищу? Недоумеваю.
Духовная жизнь эльфа и подобных ему невозможна без расширения границ реальности. Эльф может быть христианином, а может исповедовать пантеизм либо же вовсе быть агностиком, но добровольно отрубить себе руку, сиречь волшебствующий талант, который у каждого проявляется по-своему, но тем не менее, у всех есть... Это - слишком.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 00:01:36

Специально для вас сделал пометку в тексте со ссылкой на 155е письмо.

Это хорошо, Фортунатос. А то, действительно, неестественные вещи вы хотите увидеть у эльфов: отсутствие магии, то бишь личных чар. Но ведь и гоэтия ужасна только по факту своего применения.


Как можно быть эльфом и отрицать магию/волшебство/ведовство? Это невозможно. Кого же ищет здесь fortunatus ? Корм и пищу? Недоумеваю.
Духовная жизнь эльфа и подобных ему невозможна без расширения границ реальности. Эльф может быть христианином, а может исповедовать пантеизм либо же вовсе быть агностиком, но добровольно отрубить себе руку, сиречь волшебствующий талант, который у каждого проявляется по-своему, но тем не менее, у всех есть... Это - слишком.

Ах, Велл, вот это и меня ставит в тупик. Совершенно какой-то людской у него подход, как мне кажется.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 00:11:58
Хорошо, может быть мне действительно надо пояснить. Я не раз наблюдал стремление к неким техническим подробностям, вроде заклинаний, пентаграмм и прочего, а также любовь к различным мелким эффектам, вроде вызывания головной боли у соседа который слишком сильно шумит. Именно такие вещи мне кажутся неприемлемыми. С другой стороны та, редко встречающаяся но "правильная" магия происходила либо в форме творчества (вроде музыки) либо вообще без каких либо усилий извне, как бы само собой, происходило чудо. Надеюсь что теперь все достаточно ясно.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 00:23:55
Хорошо, может быть мне действительно надо пояснить. Я не раз наблюдал стремление к неким техническим подробностям, вроде заклинаний, пентаграмм и прочего, а также любовь к различным мелким эффектам, вроде вызывания головной боли у соседа который слишком сильно шумит. Именно такие вещи мне кажутся неприемлемыми. С другой стороны та, редко встречающаяся но "правильная" магия происходила либо в форме творчества (вроде музыки) либо вообще без каких либо усилий извне, как бы само собой, происходило чудо. Надеюсь что теперь все достаточно ясно.

Да, теперь худо-бедно понятно, что вы имеете ввиду!
Вы описали пример простейшей ритуальной магии с рисованием пентограмм кровью, чтением заклинаний и отрезанием голов чёрным козликам и курицам в полнолуние.  :D Это человеческие штуки!
Уверяю вас, подобная "магия" эльфам несвойственна изначально, и если и имеет место ( предположим, эльф учился у какого-то людского мага и поднабрался всякой дряни) - то только как Искажение, которое уведёт эльфа от его эльфийской природы.
А если вообще речь идёт о зловредной магии - вызвать головную боль у соседа - таким образом эльф действительно очень далеко уйдёт от своего пути. Эльф скорее запел бы песню или прочёл бы стих, и сосед утих бы сам собой, заслушавшись его.

Да, эльфийская магия совсем другая. Это волшебная музыка, которая раздвигает нам границы реальности и вызывает эхо, это свойство сливаться с природой - становиться частью леса, водоёма, горного пейзажа. Это способность лечить руками, это способность нравиться и завораживать...но если эту способность использовать для банального приворота - она точно так же утрачивается.

Я видела и вижу иногда эльфов, которые выглядят, как люди. За счёт как раз вот такого неправомочного использования Силы.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 00:38:13
К слову сказать, Фортунатос - вы знакомы с питерскими эльфами Эленхилем и Эльгаладной? Вот с этими ребятами?
(http://ic.pics.livejournal.com/elenhil/7805357/23348/23348_original.jpg)
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 00:43:16
Да, они входят в Серебряное Королевство с сэром Торином во главе. Я туда периодически захожу в гости.
ЗЫ Кстати, этот мой ник пишется как Фортунатус, через у.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 00:46:31
Да, они входят в Серебряное Королевство с сэром Торином во главе. Я туда периодически захожу в гости.

Вы хотели бы найти других эльфов, не из этого Королевства?
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 00:50:06
Да, как вы наверное уже поняли у меня довольно таки специфические запросы, и в королевстве я пока не встретил людей под них подходящих. К тому же Королевство является скорее католическим обществом, нежели эльфийским.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 00:57:06
Да, как вы наверное уже поняли у меня довольно таки специфические запросы, и в королевстве я пока не встретил людей под них подходящих. К тому же Королевство является скорее католическим обществом, нежели эльфийским.

По сути дела: если искать эльфов-конкретно христиан, боящихся магии, как огня - по-моему, нет ничего ближе Королевства.  :D Мне в том Королевстве тоже далеко не все кажутся эльфами, скажу уж честно. К слову, а какая конфессия вам ближе? Вам православных христиан или католиков или протестантов?

У нас просто не принято нападать на магию - хотя бы потому, что "злобное колдунство" вроде описанного вами мы таким высоким словом не величаем. Мы про настоящую магию говорим, какая была у Гэндальфа Серого и магов-истари, а про эльфийские чары я уже выше написала.

Но - как знать, и на нашем форуме могут найтись эльфы, подходящие под ваше описание.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 01:08:28
Что касается конфессии я православный, но и к другим конфессиям отношусь абсолютно нормально, во всяком случае до того момента как меня не начинают называть проклятым схизматиком и тыкать в нос нанопылью.
И, как я уже писал, я не боюсь магии, я просто не люблю когда ей начинают пользоваться в каких то утилитарных или эгоистических целях. Магия должна быть проста и естественна и, по большей части, незаметна. Просто у нас, в Питере, все несколько по другому, не так как в Москве.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 01:22:57
Ну, я вас, Фортунатос, схизматиком называть не стану - я тоже православная  :). У меня вот есть знакомый, он в Москве живёт - был православным, да и переквалифицировался в католика. Друзья его не поняли, зовут как раз схизматиком :D

К слову, то, что магия должна быть незаметна для постороннего глаза - это я вполне согласна. Это же - как бы часть души.
А как вы считаете, что в Питере по-другому? Был  меня и в Питере знакомый один, звали его Фиреон - кстати, тоже знавал Торина и компанию его. Так вот он мне объяснял, что в Питере народ более ленивый, что ли: вместе собираются не так часто.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 01:41:52
Хм, да, Фиреон как раз является моим близким другом. Возможно вы даже что то слышали обо мне, т.к. обычно меня зовут Кандидом.
Я бы не сказал что у нас народ более ленивый, просто у нас тут спокойней и, так сказать туманней. Нас намного меньше, практически я знаю только три кружка - Королевство, Фиринятник и Эвеленник, причем два последние уже не существуют и остались только люди объединенные общими воспоминаниями. Была некая попытка организовать общество питерских эльфов,, но как то не прижилось, может быть потому что оно не было консервативно-толкиновским, а может еще почему. Вообще т.к. нас меньше мы куда консервативнее и намного более болезненно реагируем на всяческие "нестандарты" типа всяческого злобного колдунства или любви к "нетолкиновским" эльфам. Ну и плюс у нас есть какие то свои общие теории, которые большинству известны и понимаются с полуслова, допустим то что я изначально писал о магии было бы сразу правильно понято и не вызвало бы никаких споров. Еще у нас есть духи, или "драконы", о которых вы, наверное слышали от Фиреона, поскольку он принадлежит к этому народу.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 01:54:33
Можете передать Фиреону привет от меня: когда я последний раз была в Пушкине в 2010-м, мы виделись с ним. Да, он говорил мне о друге, но вот имя друга я, признаться, подзабыла. Так этим другом были вы?  Фиринятник - назван по его имени?
Эвелина мне тоже писала в своё время, потом пропала неожиданно: очень жаль, что так  и не получилось у нас встретиться.
К Торину у меня отношение сложное...впрочем, не будем о грустном.

А то, что вас меньше, может быть, и неплохо, потому что вы благодаря этому храните свою самобытность и побаиваетесь влияния со стороны. Насчёт "злобного колдунства" не знаю, а о Духах и  Драконах мы долго говорили - майяр же тоже духи по своей сути. Если бы мы были не в компании, а один на один, разговор бы получился ещё душевнее. Я верю в то, что духи есть в этом мире.
А вот насчёт ваших общих теорий - увы, мы-то их не знаем. Нас как раз много, и у нас  слово "магия" не проассоциируется с пентаграммой и чёрным козлом, а проассоциируется с эльфийскими чарами, неотъемлемой чертой личности.

А кто организовывал общество питерских эльфов? Вы не о Хиусе говорите случайно? Или - не о компании с форума Лотлориен?
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 02:17:25
Нет, о Хиусе я вообще не слышал, может дадите контакты? Питерское общество организовывала Эля Фальченко, она писала в этом же разделе.

У Эвелины, к сожалению, все уже давно очень плохо. Хотя когда то ее Дом был, наверное, самым эльфийским в Питере.

С духами все сложно, может мы есть, может нет, т.к. многие из нас являются христианами мы не можем признать реинкарнацию. У меня на этот счет есть теория прикосновения, мы как бы находимся под покровительством каких то определенных майар, при этом перенимая часть их свойств. Хотя это теория во многом мне не нравится и многого не объясняет. Фиреон, кажется, говорил что мы таким образом можем искупить зло тех кто однажды перешел на темную сторону но потом раскаялся. Хотя, у нас тут не только христиане, есть много пантеистов или любителей нью эйджа, они, как правило, либеральнее.

Насчет теории мы (во всяком случае тот кружок что я знаю) не признаем ДкЕ и теорию эльфийской крови, также не признаем реинкарнацию (хотя, например, Эвелина тут была обратного мнения). Вообще много чего не признаем, но мало что знаем ). Вопрос существования эльфов, а также кто они и как приходят сюда висит в воздухе и иногда на его тему ведутся ожесточенные споры. Правда не особенно часто. Еще у нас очень любят христианско-мистические трактовки высказанные Каменкович в ее комментариях к ВК (Каменкович, кстати говоря, в свое время принадлежала к Королевству, да и вообще вся "тусовка" вышла из Королевства и наследует традиции Стерегущего). В частности определение эльфийской магии как христианского чуда. А, ну и еще у нас есть Земля Серебра, правда эта штука вообще малопонятная, просто кто то когда то туда стремился, а кто то мог провести, но кончилось все плохо.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 08:09:26
Увы, контактов Хиуса у меня нету с далёкого 2007-го года - надо бы через знакомых поискать. Да и не думаю, что Хиус сделал этот клуб - иначе у вас бы о нём знали. А в Питере я знаю совсем другие эльфийские компании, к Торину не имеющие отношения. Его же идеи мне не то, что неблизки - они меня ужасают. В частности, идея очищения светом Амана, презирая воду - одна из таковых :D

На тему Эвелины-Галадриэль - да, слышала от Фиреона про её дела. Мне очень жаль...мне она нравилась. И верю, что её дом был самым эльфийским.
На тему реинкарнации: знаете, ведь в раннем христианстве она была, до Никейского собора, признавшего одну генеральную линию в вере - поизучайте эту часть вопроса, материалы есть. Поэтому лично я её не отрицаю. Вероятно, это мои сложные взаимоотношения со своей конфессией, но я не могу отрицать то, что вижу. Хотя - да, что я объясняю? В книге есть то, что я думаю по поводу эльфийской крови. Собственно, поэтому мы с Эвелиной и переписывались.

На тему теории прикосновения - и так может быть. Но тогда пришлось бы признать, что своим прикосновением они сообщили нам не только часть свойств, но и часть памяти. Поэтому соглашусь, что эта теория, хотя и достаточно интересная, многого не объясняет.

А вот на тему трактовки Каменкович...я именно её теории в Предисловии обязана трактовкой древней легенды на тему, что эльфы - это неприсоединившиеся к войску Божьему, серые ангелы. Кстати, эта трактовка и у кельтов-христиан долгое время жила, как легенда - впоследствии я нашла этому подтверждение и хотела с ней поделиться. Моё сердце обливается кровью, как вспомню, что я приехала в Питер на Толкиеновский семинар делать сообщение о своей книге в январе - тогда как месяцем раньше, в декабре, Каменкович умерла. А я ведь так мечтала её увидеть - я именно с ней хотела поговорить, потому и ехала...Она - не Торин, конечно: я до сих пор вижу и ощущаю тот свет, который она несла.

Про Земли Серебра  хотелось бы услышать подробнее. Знаете, боюсь, туда пути закрыты. Можно пройти туда духом, но есть риск потерять при этом разум. Только валар и майяр ходят бестелесными духами по Илуквинге... сияющему своду, что пронзает Ильмен через слои Дыхания и Полёта. ( Толкиен, Сильмариллион). Вы ищете проводника туда?

Интересная у нас беседа получилась: честно говоря, не ожидала. Вы пришли сюда вроде бы с именем  Тома Реддла - Тёмного лорда Вольдеморта, а оказались вовсе не таким, каковым представились. У нас тут не очень жалуют Тьму, не обессудьте.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: AewGlan от 02 Октября 2013, 17:47:33
О, знакомые всё лица...

А я этих ребят не знаю -  Эленхиля и Эльгаладну. Что у них за сообщество такое?
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 18:29:59
О, знакомые всё лица...

А я этих ребят не знаю -  Эленхиля и Эльгаладну. Что у них за сообщество такое?

Мало что могу о них рассказать, Белая Птица: с ними не я, а Леонид Кораблёв общается, Эленхиль его друг.
Знаю, что Эльгаладна прекрасно шьёт, и у неё есть своё ателье "Серый шёлк". Поищите их вот тут: http://vk.com/topic-23691019_28058709
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 02 Октября 2013, 20:05:16
AewGlan, а, привет ). Серебрянное Королевство достаточно закрытое сообщество основаное скорее на католичестве чем на эльфах, и эльфов у них действительно совсем немного, чего они и не отрицают. По большому счету они похожи скорее на католическую общину.

Melian, насчет реинкарнации, да я знаю что у ранних христиан были подобные верования, и даже немного изучал вопрос. На самом деле, хотя я очень серьезно отношусь к догматике, мое неприятие реинкарнации появилось еще задолго до серьезного принятия христианства и не на нем основано.  В первую очередь меня волнует то, что тело для Детей это такая же неотъемлемая часть как и душа. Его нельзя сменить как старую одежду и даже распустить и связать заново как старый свитер. Есть еще одна проблема - насколько я знаю большинство эльфов не очень то ладит со своими родителями, и если им (родителям) заявить что они на самом деле не их дети, это их очень огорчит. Из этого следует что их то никто не предупреждал и не спрашивал их согласия. И, если принять теорию реинкарнации, получается что их использовали как инкубаторы совершенно без их ведома. Что, согласитесь, абсолютно аморально и не может исходить от Эру, стремящегося к радости всех своих детей. При этом я не отрицаю что есть люди которые помнят прошлое и даже видят его от "первого лица". Но, я думаю что тут может быть и какое то другое объяснение, не обязательно включающее в себя переселение души из одного тела в другое.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 02 Октября 2013, 21:01:46
Фортунатос, на тему реинкарнации вам в другой теме - "Можем ли мы победить Искажение" ответила наш модератор, Уна Лан. Вот, переношу её ответ, поскольку он вам адресован:

"Отдельно – Фортунатусу о реинкарнации:

Ведь эльфы не умирают, разве что падут в бою или зачахнут в печали, но это мнимая смерть; с годами силы эльфов не убывают, просто некоторые из них устают от десятков тысяч прожитых лет. Павшие в бою или оставившие тела в печали уходят в чертоги Мандоса, откуда могут потом снова вернуться в Мир.

Смерть людей настоящая. Приходит время, и они покидают Мир, поэтому имя им здесь – Гости, Странники. Смерть – их сужденный удел, Смерть – это Дар Творца, которому с течением времени позавидуют даже Аинуры. Но Мелькор и здесь преуспел, заставив людей страшиться Смерти, затемнив ее истинную суть.

Но еще в Начале Времен эльфы узнали от Валаров, что в конце всего именно люди вместе с Аинурами станут Вторым Хором. А вот что тогда ждет эльфов – не знает никто. Илуватар никому не открыл своих намерений, а Мелькору они и подавно неведомы.

Об умениях эльфов:

Дальше баллада рассказывает, как бежала Лучиэнь из своей древесной тюрьмы. Пустив в ход чары, она отрастила длинные волосы, сплела из них плащ, скрывший ее с головы до пят, и наложила на него сонное заклятие. Остатков хватило на длинную веревку; опустив ее к подножию дерева, она погрузила стражу в глубокий сон. По ней же спустилась она из своего гнезда и не замеченная никем исчезла из Дориата.

...и т.д.

Ну и всем, permanently огорчающимся на людей Улыбающийся:

Люди с тех пор часто огорчают Манвэ, постигшего многие думы Илуватара, и эльфы знают о том. Поэтому эльфам порой кажется, что Люди подобны Мелькору, хотя тот боялся и всегда ненавидел тех из них, кто служил ему. "

По поводу всего остального: а почему вы считаете, что вы не дети тех самых родителей? Почему реинкарнированная душа должна появиться непременно у своего же родителя? Другая жизнь - другие родители.  Но вот тело может и своё собственное обрести - заново.
Рождаться или не рождаться в этот мир - нашего согласия действительно  никто не спрашивает ( кроме исключительных случаев). И почему вы считаете, что родителей кто-то мог использовать как инкубаторы? Когда у них появляется дочка или сын, не всё ли равно родителю, чья душа пришла к нему  в этом облике? Вы бы, к примеру, меньше любили бы сына, если бы в его обличье пришёл к вам, к примеру, Наполеон Бонапарт? :)
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Vellaria от 02 Октября 2013, 23:33:16
И, если принять теорию реинкарнации, получается что их использовали как инкубаторы совершенно без их ведома.
Я точно могу сказать, что моя пока еще нерожденная дочь в прошлой жизни была Анной, сделала довольно много неприятных вещей и любила синий цвет. Это знание мне доступно а) потому что она сумела рассказать, прежде чем заснуть и забыть и б) потому что я умею слушать.
Значит ли это, что Анна после рождения не будет моей дочерью? Серьезно?
Ваша логика в чем-то софистична.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 03 Октября 2013, 00:27:02
Спасибо. Я теперь немножко запутался где мне отвечать, так что отвечу пока здесь. Как я понимаю мне предназначен первый и второй абзацы, а именно отрывки о мнимой смерти эльфов и настоящей смерти людей.

Во первых неплохо бы было определится с терминологией. Потому что обычно когда говорят реинкарнация подразумевают уже достаточно хорошо сформировавшееся учение о переселении душ из одного тела в другое. Те же веды считают материальное тело смертным и лишь временным пристанищем для бессмертной души. Утверждать подобное и при этом говорить о неразрывной связи феа и хроа, по моему, не совсем логично. При этом я не отрицаю того что эльф после смерти может восстановить свое тело даже если оно было бы полностью уничтожено. Просто я сомневаюсь в том факте что это делалось через повторное рождение, т.к. перерождение обычно происходило уже в Валиноре я думаю что эльф мог как бы собрать свое тело по кусочкам и восстановить его в прежнем виде. Хотя, повторюсь, такие "технические" подробности не больше чем домыслы. Поэтому когда я говорю что я не приемлю реинкарнацию я, в первую очередь, говорю что я не приемлю идею перехода из одного тела в другое. То что я не приемлю, скажем так, "возвращение" эльфов через рождение у новых родителей связано с тем, как я понимаю рождение и зачатие ребенка. По моему это слишком личное и сакральное действие и в его результате в мир может прийти только кто то абсолютно новый и ни разу не рожденный до этого.


Насчет моего аргумента по поводу родителей и этики, честно говоря я немного жалею что я им воспользовался, во первых потому, что тут слишком много поводов для различных эмоциональных спекуляций. А во вторых потому, что он больше основан на личном опыте, который может быть слишком субъективным. В любом случае этот аргумент не является главным, а важно (для меня) именно то что я писал выше о неразрывной связи между телом и душой. Что касается "софистики", я придерживаюсь мнения что родители, также как муж или жена могут быть только однажды, и их не может быть несколько. Может быть этот аспект нужно обсудить отдельно, не в контексте реинкарнации (чтоб не путаться).
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 04 Октября 2013, 14:53:09
Нету времени сюда выбираться, от слова совсем - поэтому вам приходится ждать моих ответов, Фортунатус. Вы задаёте вопросы, для ответа на которые нужно вступать в область догадок и предположений. Если вас устроят мои догадки - велкам!

На тему реинкарнации: ОК, давайте определимся. Вы хотели бы услышать любое хорошо сформированное человеческое учение о переселении душ из одного тела в другое, или узнать, как это происходит у эльфов? Если первое - вам не к нам, вам нужно на какой-нибудь форум последователей индуизма или кришнаитов. Или к тем же поклонникам вед - они вам грамотнее объяснят и с кучей терминов.
Мы здесь говорим об эльфах: да, у эльфов фэа( дух) неразрывно связан с телом (хроа), и если эльф пребывает в виде eala ( оболочки, призрака) - это уже не то существование, которое позволяет называть его эльфом. Поэтому тела восстанавливаются...( далее следует область моих предположений) путём повторного рождения в человеческой, на первый взгляд, семье. На деле же - не исключён вариант, что эльф рождается в эльфийской семье, только родители - Непробуждённые, а значит, с виду похожи на людей. Но тогда у родителей должно быть что-то эльфийское - тяга к творчеству, например.
 Если эльф рождается( перерождается) в Валиноре, что он делает здесь, и почему здесь считает себя эльфом? Немножко не вяжутся концы с концами.
Эльф приходит в мир в своём прежнем же облике, просто проживает жизнь сызнова, с детства. А "вспоминает" о том, кто он есть, сильно позже своего детства - уже в юношеские годы. Это тот процесс, которому американские Серебристые эльфы - Озеркин дали название Пробуждение. Поэтому мне кажется, что это не другое тело - это то же самое тело, получившее как бы вторую жизнь, проходящее этот путь сызнова.

Вести тут долгие дискуссии на этот счёт при столь сомнительной аргументации и неимении твёрдой доказательной базы лично я не вижу никакого смысла.  Но мне бы хотелось выслушать вашу версию происходящего с людьми, считающими себя эльфами, к которым возвращается Память прошлого. Вы вот намекнули, что тут может быть другое объяснение, кроме реинкарнации....вы думали, какое именно?
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 08 Октября 2013, 23:02:17
Здравствуйте еще раз. Извиняюсь что долго не отвечал. Но, проблема в том, что я не знаю. Я надеялся придумать ответ дня за три, но глупо полагать что вопрос, который занимает меня уже чуть ли не десять лет так быстро решится.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Melian от 08 Октября 2013, 23:42:17
Здравствуйте еще раз. Извиняюсь что долго не отвечал. Но, проблема в том, что я не знаю. Я надеялся придумать ответ дня за три, но глупо полагать что вопрос, который занимает меня уже чуть ли не десять лет так быстро решится.

Гм...хотите,  помогу вам? У меня есть один знакомый, он католик-иезуит, и у него тоже как раз были проблемы с восприятием этой самой реинкарнации. Ну так вот, он придумал своё иезуитское объяснение, которое - сразу предупреждаю, лично я не приемлю, и долго с ним  спорила. Но почему бы мне не озвучить эти идеи тут? Авось вам они понравятся.

Мой приятель считал, что в эльфах живёт т.н. "память крови". Мол, эльфийская кровь обладает определённой силой - если в тебе даже капля этой крови передалась через предков, она будет доминировать и превратит тебя если не в стопроцентного эльфа, то в человека с эльфийским...далее следует "нужное вписать" -  восприятием/ наследием/ мироощущением/и так далее.
При  этом эльфийская кровь обладает определённой памятью(?). Причём, это память не одного какого-то существа, а разных существ, живших в разное время, и являющихся носителями эльфийской крови. В подтверждение своих слов мой приятель приводил мне обрывочные воспоминания разных эльфов, которые могли помнить много совершенно разных вещей - от похода через Хэлькараксе до Лотлориена.
Я, споря с ним, задавала один-единственный вопрос: как так получалось, что кровь содержала сведения совершенно разных существ? Они что, были кровными родственниками? Один эльф уходил в Мандос, и вместо него "память крови" наследовал другой? На этот вопрос у моего приятеля ответа не было.
Название: Re: Питер, поиск, троеточие.
Отправлено: Фортунатус от 08 Октября 2013, 23:51:44
Да, это несколько похоже на мою "теорию прикосновения", разве что та работала на более метафизическом уровне. Однако, если эта теория, при определенной подгонке,  кой как работает с духами (да и то со скрипом). С эльфами это никак не вяжется, поскольку эльфы являются цельными существами и если они говорят о памяти то говорят об именно своей собственной памяти, а не о неких отрывках чужих жизней. Правда лично я знал только одного эльфа с такой вот, осознанной памятью, остальные же имеют скорее некое представление о чем то, или даже просто ощущение.