Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Морна от 10 Июля 2018, 08:18:11

Название: Светлые эльфы
Отправлено: Морна от 10 Июля 2018, 08:18:11
Поскольку на форуме есть тема о тёмных эльфах, я решила создать аналогичную тему о светлых.

Как-то уже не раз ломались копья в обсуждении вопросов света. Мне бы хотелось взглянуть на мнение форумчан.
Что вы подразумеватете под понятием "свет"? Считаете ли вы себя "светлым эльфом"? Если да, то почему считаете себя именно "светлым"?

Нравится ли вам поговорка "Мы не добрые, мы светлые"?
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Морна от 10 Июля 2018, 08:22:28
Отвечу пока что на свои вопросы.

1. Свет - для меня это одна из составляющих мироздания, как стихия.
2. Нет, не считаю.
3. Всегда удивляло, почему эльфы любят применять к себе эпитет "светлый". Вот в данной теме хочу послушать и принять участие в обсуждениях.
4. Терпеть ее не могу.

Приведу еще отрывок текста из моего жж, как-то там пыталась обсуждать данную тему:

<Во-первых, меня пугает восприятие выражения "мы не светлые, мы добрые". Вообще, это одна из немногих вещей , которую я не могу переварить и не думаю, что когда-либо смогу.
Я воспринимаю и свет, и тьму как две стихии, точно так же как ночь, день. Они сами по себе нейтральны и необходимы для существования мироздания.
В моем восприятии скорее играют роль субъективные понятия добра и зла. Да, признаю, оно субьективно, но важно лично для меня.
Опять же, не значит, что создание плохое, если оно не вписывается в мои рамки добра, просто мне с ним не по пути.
Энергетика у эльфов бывает разной, кто-то ближе к ночи-тьме, кто-то к дню-свету, так что единственного критерия вида их энергии нет, значит, нельзя всех обозвать одним понятием "светлые".>
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 09:33:47
Я лично не чкашник, так что отвечать не вижу необходимости. :) Это у вас там все построено на дуалистическом примитиве и противопоставлении темных-светлых. Типа темного но доброго Мелькора светлому, но плоскому и бездушному миру Валар. Не нужно нести сюда терминологию, почерпнутую из подобных книг, это - на другие форумы.

Поговоркой я никогда не пользовалась, но, как понимаю, она родилась просто как ответ на бесконечные провокации похожего типа. Ибо - задолбало.

У нас здесь форумчане помнят разные народы эльфов (ближе к тому, что описал Толкин), в их числе - видевшие Аман и не видевшие Аман (мориквенди), но их нельзя противопоставить - это просто разные народы со своей историей. И история каждого народа полна разных личностей и разных событий, взлетов и падений, как и сейчас человеческая, так что навешивание темных и светлых ярлыков на эльфов - изобретение Ниенны, и к нам оно не относится.

Так что - или смените форум или разберитесь уже с терминологией.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 10:11:56
Я немного отвечу только о Свете и Тьме. Это - не две противоположные стихии, это - два физических состояния мира, скажем так - в упорядоченно - материальном и неупорядоченно - материальном его выражении. Примерно как Порядок и Хаос, но противопоставлять их нельзя, так как формы рождаются из хаоса, и вновь стремятся к хаосу, из которого вновь рождаются формы и так - бесконечно.

В аспекте морали - да, это условно добро и условно зло, относительно некоторых условно принятых правил, которые меняются в веках.

В онтологическом аспекте - Жизнь, как бытие, и Смерть, как небытие, но - не краткая относительная жизнь временно живущих, а жизнь, как "быть" - в целом и во всех ее многообразных формах и проявлениях.
Соответственно - служение Жизни или Смерти. Наши эльфы, проще говоря - не некроманты и некромантам никогда не служили.

В толкиновском понимании - темными эльфами называли авари, отказавшихся от Валинора, но это не касается перечисленных выше терминологических нюансов. Просто - они не видели света Амана.

Про "доброго" Мелькора давайте умолчим, ни я не буду Вас провоцировать, ни Вы - меня. Здесь помнят иного Мелькора, так что точек соприкосновения Вы не найдете, тем более опираясь на книгу и терминологию, нам совершенно чуждую по всему - по памяти, по ментальности и по идеологии. Мое личное мнение эта книга - примитив полнейший и бездарнейший, без обид.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 10 Июля 2018, 10:38:54
навешивание темных и светлых ярлыков на эльфов - изобретение Ниенны, и к нам оно не относится.
Этого было бы достаточно, что ругаться-то?)
За себя скажу, что единственные близкие мне по духу эльфы населяют мир Древних Свитков, где их классифицируют по цветам. Поэтому Темные там есть (ну, они серокожие. Ну, расисты. В том мире не расисты только люди и некоторые котики), а на "светлых" тянут разве что солнцепоклонники-Снежные, но быть мне модным пояском, если эти ребята были когда-то добрыми!
Кмк, "свет", как и добро, понятия крайне субъективные. Как правило, те, кто пытается оперировать, банальные пропанандисты.
ЧКА не читал. Пытался. Слишком скучно.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 10:46:13
Достало уже потому что. :) Не в первый раз. Придут - и начинается бесконечная эта байда про свет и тьму.

А так - кто что помнит. Впрочем, негры тоже темные - если по внешнему виду классифицировать. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 10 Июля 2018, 10:47:01
А так - кто что помнит. Впрочем, негры тоже темные - если по внешнему виду классифицировать
И белые проповедники активно этим пользовались!
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 10:56:28
Да доведут - и я похоже начну.  ???

Офф: а старая авка мне нравилась больше. :) Такой был симпатишный голодный крокодил. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 10 Июля 2018, 11:10:23
Да достало уже потому что. :) Не в первый раз. Приходят - и начинается эта бесконечная байда про свет и тьму.

А так - кто что помнит. Впрочем, негры тоже темные - если по внешнему виду классифицировать. :)


Вот да, могу только поддержать это мнение.
Изначально на форуме вообще не было речи про Тёмных эльфов. Потом возникла отдельная тема, и мы дали Тёмным возможность повлиять на наше восприятие. Однако для меня Тёмные эльфы - мориквэнди - не имеют никакого отношения к Мелькору, а те, что искажены Мелькором - для меня либо каукаээльдар, либо орки.

И в бесконечный раз объяснять, что такое Тёмные эльфы, чтобы их отделять от Светлых - глупость. Тем более тема странная получается. Я бы ещё могла поговорить о пословице "Мы не Добрые, мы Светлые", но вряд ли стала бы в стодесятый раз спорить о Свете и Тьме. Это -к Ниенне, а нет, так к Лукьяненко с его "Дозорами".
Нам бы лучше поговорить об эльфийских народах - кто помнит себя линдар ( телери) или нолдор ( кстати, тема о Перводомцах уже была), а может, синдар.

А доказывать нам терминологию Ниенны - ну правда, ни к чему. Хотите быть эльфом-по-Ниенне - есть Хэннет Аннун, сто раз уже говорилось.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 11:17:30
Так они ж сами, когда пришли, с порога заявили, что они - темные. И что было делать? Темные, так темные - пофиг, потому и тему обозвали согласно их же собственной классификации.

Но навязывать ее нам это уж чересчур. То, что мы - не некроманты, как я написала - святая правда, а в остальном... сейчас живущие народы, вроде немцев, французов, кто-нибудь сможет типировать как "темные" или "светлые"? Что за бред? Почему, притащив сюда свою терминологию, нас еще пытаются упрекнуть, что мы ей не соответствуем?  >:(

Ругаюсь, да.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 10 Июля 2018, 11:19:04
Офф: а старая авка мне нравилась больше.  Такой был симпатишный голодный крокодил.
Да мне тоже, но захотелось чего-то ехидного. А где взять ехидного крокодила?
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 11:45:06
Глянула в гугл. Ндаа - с ехидными проблема... Няшные, в основном. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 10 Июля 2018, 12:18:57
Глянула в гугл. Ндаа - с ехидными проблема... Няшные, в основном. :)

Потому что крокодилы - няши!) ...хотя и не светлые, и не добрые, и вообще нас не для того создавали.
(я нашел! крокодил и стартовый набор для обсуждения сорокалетних эльфийских девственников)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Витаэль от 10 Июля 2018, 12:31:45
Я немного отвечу только о Свете и Тьме. Это - не две противоположные стихии, это - два физических состояния мира, скажем так - в упорядоченно - материальном и неупорядоченно - материальном его выражении. Примерно как Порядок и Хаос, но противопоставлять их нельзя, так как формы рождаются из хаоса, и вновь стремятся к хаосу, из которого вновь рождаются формы и так - бесконечно.

В аспекте морали - да, это условно добро и условно зло, относительно некоторых условно принятых правил, которые меняются в веках.

В онтологическом аспекте - Жизнь, как бытие, и Смерть, как небытие, но - не краткая относительная жизнь временно живущих, а жизнь, как "быть" - в целом и во всех ее многообразных формах и проявлениях.
Соответственно - служение Жизни или Смерти. Наши эльфы, проще говоря - не некроманты и некромантам никогда не служили.
Согласна с этим высказыванием, тоже так понимаю.

Нам бы лучше поговорить об эльфийских народах - кто помнит себя линдар ( телери) или нолдор ( кстати, тема о Перводомцах уже была), а может, синдар.
Это очень интересная тема для обсуждения.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 10 Июля 2018, 12:49:54
Нам бы лучше поговорить об эльфийских народах - кто помнит себя линдар ( телери) или нолдор ( кстати, тема о Перводомцах уже была), а может, синдар.

Интересно... А что, если для этого сделать специальный раздел?) С темами про разные народы/дома)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Кумехтар от 10 Июля 2018, 12:56:03
Не до конца понимаю что там обсуждать. Пафос опять?
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 13:17:18
Цитировать
Согласна с этим высказыванием, тоже так понимаю

Да мне то, что они козыряют тут своей "темностью", уже говорит о штампованности и безжизненности схемы. Жизнь намного сложнее и многограннее, чем вся их эта...  "сиропная тьма". У нас же здесь - копировальный автомат не стоит, соответственно - сколько эльфов, столько и по-своему уникальных личностей, со своим смешением разнообразных черт. И никто не рискнет вешать ярлык.

А слово "светлый", если и употреблялось, то или как условное обозначение принадлежности к народам, жившим в Валиноре, либо - как отмежевание от ниеннистов.

Мимокрокодил - хорош. :) Другое ж дело. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 10 Июля 2018, 17:09:13
Так они ж сами, когда пришли, с порога заявили, что они - темные. И что было делать? Темные, так темные - пофиг, потому и тему обозвали согласно их же собственной классификации.

Ну, это да, в своё время Эруанну разрешили открыть тут эту тему - хотелось послушать, что Тёмные скажут о себе. Но по сути, лучше всех сказала Тэсла: "Если не брать понятие "тёмный" как "негодяй и мерзавец", то в чём ещё эта Тёмность проявляется?"
Теперь вот можно ей ответить на этот вопрос: проявляется в постоянных спорах о Свете и Тьме. И я твёрдо решила ( если бы не твоё вмешательство, Лан) побыть в этой теме модератором - и не более. Ну неохота в стодесятый раз - об одном и том же, тошно уже! Ко всему, как-то глупо говорить о себе "Я -Светлый эльф". Я могу сказать, что я из народа синдар, или из народа нолдор, но мориквенди всё равно разделяются на народы, это могут быть и синдар, и нандор, и авари, и ещё мало ли кто.

Но навязывать ее нам это уж чересчур. То, что мы - не некроманты, как я написала - святая правда, а в остальном... сейчас живущие народы, вроде немцев, французов, кто-нибудь сможет типировать как "темные" или "светлые"? Что за бред? Почему, притащив сюда свою терминологию, нас еще пытаются упрекнуть, что мы ей не соответствуем?  >:(


Это и раздражает, верно.

Нам бы лучше поговорить об эльфийских народах - кто помнит себя линдар ( телери) или нолдор ( кстати, тема о Перводомцах уже была), а может, синдар.

Интересно... А что, если для этого сделать специальный раздел?) С темами про разные народы/дома)

Я об этом думала уже. Моринаро.  Но тут вопрос - где делать подобный раздел? Нарвен попыталась сделать тему, но ей не нужно было писать, что она - преемник Фэанаро, это тут же вызвало, мягко говоря, недоумение. Ну а если бы просто написала она о феанорингах и поискала бы их - ей бы отозвались, наверное. На этом форуме лично я знаю нескольких, и все они настоящие. Представляете, как важно знать своих родичей!
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Нарвен Вильялин Тирниэ от 10 Июля 2018, 17:15:02
Так они ж сами, когда пришли, с порога заявили, что они - темные. И что было делать? Темные, так темные - пофиг, потому и тему обозвали согласно их же собственной классификации.

Ну, это да, в своё время Эруанну разрешили открыть тут эту тему - хотелось послушать, что Тёмные скажут о себе. Но по сути, лучше всех сказала Тэсла: "Если не брать понятие "тёмный" как "негодяй и мерзавец", то в чём ещё эта Тёмность проявляется?"
Теперь вот можно ей ответить на этот вопрос: проявляется в постоянных спорах о Свете и Тьме. И я твёрдо решила ( если бы не твоё вмешательство, Лан) побыть в этой теме модератором - и не более. Ну неохота в стодесятый раз - об одном и том же, тошно уже! Ко всему, как-то глупо говорить о себе "Я -Светлый эльф". Я могу сказать, что я из народа синдар, или из народа нолдор, но мориквенди всё равно разделяются на народы, это могут быть и синдар, и нандор, и авари, и ещё мало ли кто.

Но навязывать ее нам это уж чересчур. То, что мы - не некроманты, как я написала - святая правда, а в остальном... сейчас живущие народы, вроде немцев, французов, кто-нибудь сможет типировать как "темные" или "светлые"? Что за бред? Почему, притащив сюда свою терминологию, нас еще пытаются упрекнуть, что мы ей не соответствуем?  >:(


Это и раздражает, верно.

Нам бы лучше поговорить об эльфийских народах - кто помнит себя линдар ( телери) или нолдор ( кстати, тема о Перводомцах уже была), а может, синдар.

Интересно... А что, если для этого сделать специальный раздел?) С темами про разные народы/дома)

Я об этом думала уже. Моринаро.  Но тут вопрос - где делать подобный раздел? Нарвен попыталась сделать тему, но ей не нужно было писать, что она - преемник Фэанаро, это тут же вызвало, мягко говоря, недоумение. Ну а если бы просто написала она о феанорингах и поискала бы их - ей бы отозвались, наверное. На этом форуме лично я знаю нескольких, и все они настоящие. Представляете, как важно знать своих родичей!

Между родичами тоже бывает вражда. *пожала плечами* Так что всё нормально. Проблема не в моих словах, а раздоре, что имеет место быть на этом форуме, да.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 17:30:32
Да и я б не отвечала... просто у меня вот где уже манипуляции этих деятелей по типу - "я темный, так что мне тут все можно, а ты - как ты мне отвечаешь, ты же светлый" и тд. А народ здешний теряется и ведется на их же риторику, забывая о ее источнике. То есть это они поделили эльфов и народы на светлых и темных, а нас вроде как обязывают жить в придуманной ими же долбаной системе цветовой дифференциации штанов.

Так что всем "темным":

Будете нам тыкать своей "темностью" - буду предупреждать, так как прежде регистрации - гляньте хотя бы, куда пришли.

Если Вы эллери - то мне пофиг. Если Вы эллери, поэтому Вам все здесь можно, то Вы - ошибаетесь.

Если начнете тут нытье про непонятого нами Моргота и служение ему - банить буду без предупреждения. Для этого есть соответствующие форумы, а здесь - толерантность имеет границы.

Все, спасибо за внимание.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Морна от 10 Июля 2018, 18:25:41
Попрошу заметить, что:

- во-первых, вопрос о светлых эльфах (почему эльфы любят назваться именно светлыми эльфами, а не просто эльфами) поднимался мной давно, еще задолго до моего "потемнения";

- во-вторых, если бы на форуме была популярна позиция Адаригели "Я - эльф, просто эльф", вопроса бы не возникло вообще;

- в-третьих, тёмность, Мелькор и "я эллери, мне все можно" здесь мной не поднимались.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Лигейя от 10 Июля 2018, 18:26:45
По поводу "темных" эльфов:

Эллери- "звездные"; эльфы. Как самоназвание народа - Эллери  Кэнно, затем  Эллери  Ахэ (с)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Лигейя от 10 Июля 2018, 18:27:59
- во-вторых, если бы на форуме была популярна позиция Адаригели "Я - эльф, просто эльф", вопроса бы не возникло вообще;

Подпишусь.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Морна от 10 Июля 2018, 18:34:54
Вообще, исходя из ответов можно сделать вывод:
 
- эльфы НЕ светлые и НЕ темные;

- "светлый", "темный" и т.д - это просто название, обозначающее ареал обитания эльфов или их какие-то фенотипические особенности;

- есть просто разные эльфы из разных вселенных. Их облик, культура, обычаи и моральные качества зависят от многих факторов, в т.ч среды обитания (ведь если народ вспоминает себя по тому же Толкину, ЧКА, что мешает существовать где-то прототипам или мирам похожим на всевозможные фэнтези вселенные, в т.ч может где-то существует аналог Нирна с его альтмерами, серокожими данмерами и прочим интересным народом).
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 18:40:38
Морнэрэ, если Вы считаете, что я слежу за Вашими какими-то метаморфозами, то - нет, меня это не интересует. В целом, я уже ответила. В частностях - я не вникаю, кто что говорил, так как здесь, как упоминалось - представители разных народов.

Если Вы с чего-то вдруг решили призвать весь форум к ответу, то это идея, мягко говоря, - неумная.

Если у Вас есть личные вопросы к конкретным светлым эльфам - задавайте их в личке.

P.S. - возможно, светлыми здесь называл себя кто-нибудь из валинорских эльдар, например - нолдор и их потомки. Возможно. Только к их какой-то личной благостности это условное название отношения не имеет - они могут быть разными, просто это значит, что когда-то они жили в Амане.

И в этом смысле ни потемнеть, ни посветлеть невозможно - нолдор есть нолдор.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 10 Июля 2018, 19:51:21
Не хочу показаться грубым, но Морнэрэ задала вопрос терминологического характера в корректной форме, а не затолкала кого-то из форумчан в темный угол и не потребовала "пояснить за погоняло" и даже получила не него связный ответ. Зачем так вызверяться?
Вы расстроили крокодила.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 10 Июля 2018, 19:55:27
Да и я б не отвечала... просто у меня вот где уже манипуляции этих деятелей по типу - "я темный, так что мне тут все можно, а ты - как ты мне отвечаешь, ты же светлый" и тд. А народ здешний теряется и ведется на их же риторику, забывая о ее источнике. То есть это они поделили эльфов и народы на светлых и темных, а нас вроде как обязывают жить в придуманной ими же долбаной системе цветовой дифференциации штанов.



Да думаешь,у тебя одной? Меня раздражает, когда эти Тёмные являются сюда права качать или со мною счёты сводить. Выглядит не просто неумно, а...ну, как картинка с бегемотом - рассчитана на интеллект имбецила.
Народу здешнему нужно запомнить - не вестись на такую риторику и не вестись на провокации. Вот когда очередную провокацию народ Эльфхейма встретит гробовым молчанием, можно будет увериться, что всё встало на свои места.


Попрошу заметить, что:

- во-вторых, если бы на форуме была популярна позиция Адаригели "Я - эльф, просто эльф", вопроса бы не возникло вообще;

А на форуме, Морнэрэ - разные позиции, заметим.  Адаригель вообще могла не определить, к какому роду принадлежит, и это не повод стройными рядами повторять это за ней. Кто-то считает себя нолдо, а кто-то - синдэ...и что теперь, вы хотите форум научить не осознавать себя эльфами какого-то рода, что ли?
Вы вправе заявить о своей тёмности, но не вправе навязывать кому-то свою тёмность.

Да, и я предупредила админа, что провокации здесь будут жёстко пресекаться. Впрочем, к вам-то у меня как раз меньше всего претензий.


Не хочу показаться грубым, но Морнэрэ задала вопрос терминологического характера в корректной форме, а не затолкала кого-то из форумчан в темный угол и не потребовала "пояснить за погоняло" и даже получила не него связный ответ. Зачем так вызверяться?
Вы расстроили крокодила.

 А нам, представьте, надоел этот "вопрос терминологического характера", совершенно неуместный на этом форуме. Сто раз было сказано: Тёмным нужно на Хэннет Аннун, здесь - форум для толкиеновских эльфов. А они не называют себя Светлыми: у них Светлые - это калаквэнди ( видевшие свет Амана), а Тёмные - мориквенди ( не видевшие).
И вот представьте, Мимокрокодил, ещё раз одна и та же тема в течение 9 лет - никому из нас не улыбается.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Кумехтар от 10 Июля 2018, 20:54:06
но Морнэрэ задала вопрос терминологического характера в корректной форме,
Да было это всё уже просто. Пусть форум читают. Уна, помнится, множество умных вещей тогда сказала, и больше к тем словам добавить просто нечего. А тут получается, что одно и то же как бы по второму разу заводят. А зачем? Надеются что - что случится? Чем этот раз будет отличаться от того? Разве что на хайпе опять рейтинги поднять, чтобы потом это использовать как-то.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 10 Июля 2018, 21:03:54
Да было это всё уже просто. Пусть форум читают. Уна, помнится, множество умных вещей тогда сказала, и больше к тем словам добавить просто нечего. А тут получается, что одно и то же как бы по второму разу заводят. А зачем? Надеются что - что случится? Чем этот раз будет отличаться от того? Разве что на хайпе опять рейтинги поднять, чтобы потом это использовать как-то.

Вот именно, Кумехтар, было, прошло и быльём поросло, а кое-кто опять нас в эту тему тянет. А Уна Лан, как и я, от этого устали просто.

Между родичами тоже бывает вражда. *пожала плечами* Так что всё нормально. Проблема не в моих словах, а раздоре, что имеет место быть на этом форуме, да.

Нарвен Вильялин Тирниэ, совершенно верно, между родичами бывают ссоры, но всё равно они родичи, а это главное. Я не думаю, что ваши родичи вас не любят. Просто задела фраза "преемник", а ведь вы не это имели ввиду.
А что до вас, то вы, надеюсь, не обидитесь, если я дам маленькую подсказку: когда что-нибудь цитируете, вы сначала выделите эту фразу мышкой( левой клавишей), а уж потом жмите кнопочку "цитировать". Тогда у вас будет не полная цитата получаться, а именно та фраза, которую вы хотите использовать для ответа.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 10 Июля 2018, 22:07:40
Да было это всё уже просто. Пусть форум читают.
Поиск на этой платформе работает через то место, которому приличные эльфы названия не ведают. Хоть бы в FAQ вынесли ссылки, раз уж тема такая... популярная *развел лапами* и пусть бы Ночной и Дневной Дозор "темные" и "несветлые" грызлись там хоть до полной перемены спектра)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Кумехтар от 10 Июля 2018, 22:44:52
и пусть бы Ночной и Дневной Дозор "темные" и "несветлые" грызлись там хоть до полной перемены спектра)
Это тоже было.

Поиск на этой платформе работает через то место, которому приличные эльфы названия не ведают.
нормально там всё. у меня щас всё заработало.
зайдите в поиск-расширенный поиск, от пользователя - Una, текст поиска - ЧКА. И наслаждайтесь.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 10 Июля 2018, 23:11:30
Мели, Кумехтар - спасибо за поддержку.

Если задела кого-то лично - готова извиниться. Просто писать по стодесятому разу о свете и тьме... кризис толерантности, да.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Лигейя от 11 Июля 2018, 00:35:48
/*Прекрасное тело Легейи пало на холодные камни и забилось в конвульсиях удовольствия и боли, а через несколько секунд она уже твердо стояла на ногах и глаза сияли цветами умирающего солнца. Глаза балрога.*/

Если задела кого-то лично - готова извиниться. Просто писать по стодесятому разу о свете и тьме... кризис толерантности, да.

Задели. Банхаммером! Это было грубо, но мафия бессмертна, как уже доказал пушистому Эльфхейму Лорд Арсеникум. Это только светлые колдуны типо блаженного Илдира тихо сидят в уголке и не ищут пути в мир проявлений за сладкими лулзами.

Это - не две противоположные стихии, это - два физических состояния мира, скажем так - в упорядоченно - материальном и неупорядоченно - материальном его выражении.

Почему это только физических, а не метафизических? Не согласен решительно, ибо мир проявлений это только Малхут и ничего больше, ну а сказать иное это вычеркнуть росчерком кисти иные плоскости духовного бытия.

Свет есть "раскрытие", как нас учит та же Каббала, когда тьма есть "сокрытие" и отсюда уже идут три позиции: к личности, причём не с точки зрения самого процесса "раскрытия", а того что несет свет наблюдателю, когда "раскрывает и светит" и когда нет "раскрытия" свет есть темнота.

Свет по отношению к себе, когда понятие света не потерпело сокращения(вроде "цимцум" у евреев). Свет как движение от "раскрытия" к "сокрытию" - это как свет творца идёт до нас.

А ещё есть свет, которого нет, как ноуменальный базис существования феноменального, так как он есть, потому что его нет.

Понятно, ушастые? Впрочем... Nevermind.

Творение есть "сокрытие", завесы на пути Его света, которые дают нам возможность его воспринимать. "Нижние миры", к которым принадлежит и наш - сотворены тьмой, "сокрытием", однако, для творца разницы нет, ибо ему свет и тьма - едины. Иллюзия независимости от творца позволяет нам существовать и осознание этой иллюзии будет разрушением Мира. /*демонический хохот*/ В Рош а-Шана(это Талмуд, ага) разрушение мира есть не апокалипсис, а "раскрытие" божественного света. Логику понимаете?  Все мы - сокрытые от творца темные. 

Сокрытые от Его света. Все эльфы тут, по логике - Темные эльфы, а светлыми станут после конца проявленного мира.

Такие вот пирожки. С феанорингами.

Ну а кто не врубился - идёт читать книги, ибо это делает эльфа если не светлым, то знающим точно, а что есть знание, как не "открытие"? Знание - свет, мои ушастые друзья. Становимся чуточку светлей с веселым балрогом.
Благодарить за мотивацию не надо!

Про "доброго" Мелькора давайте умолчим

Ну да, Вала восстает против Творца. Где-то мы эту басню уже слышали? Будем возвращаться к тому, что даже в Христианстве нет Люцифера(книга Еноха, как я уже упоминал тут как-то, есть гностическая ересь) а Аза и Азаэль волю Творца не нарушили.  Должен быть выбор всегда и тот же Искуситель его даёт, а это таки самая сложная и неблагодарная работа.

Энергия, которую манифестирует Мелькор, для меня скорей похожа на энергию Сета(как символа!), что известна каббалистам как Древо Смерти, которое является обратной стороной Древа Жизни, где кли образуют сеть, как перевёрнутое отражение Путей. Этот мир включает в себя обратную сторону творения и считается обывателем Злом, впрочем... /*зевнул*/ Я захотел спать.

/*Инфернальный цвет глаз Лигейи медленно уступает место зеленому и дух балрога возвращается в бан бездну, что его извергла, планируя отдохнуть от ушастых парочку недель, а новоявленному медиуму, кажется, понравилось, когда в неё входит балрог.
Лигейя улыбается */
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 11 Июля 2018, 00:54:33
Круто... (зевая) - в метафизическом тоже, но меня уже утомил бесконечный ликбез.

И да - еще один сеанс медиумизма, и отправлю, похоже к Мелькору всю компанию, чтоб не париться кто там у вас есть кто...
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Лигейя от 11 Июля 2018, 00:59:18
Призыв балрогов из-за завесы не запрещен правилами форума.

Ответ по теме. Всё в шоколаде. Горьком. Какой балрог был призван, я не упоминала.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 11 Июля 2018, 01:14:50
Круто... (зевнула). В метафизическом тоже, но меня уже утомил бесконечный ликбез.

И да - еще один сеанс медиумизма, и отправлю, похоже к Мелькору всю компанию, чтоб не париться кто там у вас кто...

Может, не будем ждать другого такого подходящего случая, и уже отправим к Мелькору всю компашку разом? Мелькору будет с ними весело, а нам будет здесь весело без них.

Я пока не пойму, их там двое или трое, но их речи выдают их с головой.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Кумехтар от 11 Июля 2018, 07:11:32
Надо же... Не ожидал подобного поворота. Даже поверил, было.
Видимо, будет мне уроком. Не следует никому верить сразу. Это я запомню. В который раз уже так ошибаюсь, и всё равно - хочется верить людям. Но видимо, времена уже не те.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 11 Июля 2018, 10:27:34
Цитировать
Призыв балрогов из-за завесы не запрещен правилами форума.

Ответ неправильный, Лигейя.

Бан.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 11 Июля 2018, 11:50:34
А теперь есть у меня 5 мин собственно по сабжу:

Цитировать
Свет как движение от "раскрытия" к "сокрытию" - это как свет творца идёт до нас.

В Рош а-Шана(это Талмуд, ага) разрушение мира есть не апокалипсис, а "раскрытие" божественного света. Логику понимаете?  Все мы - сокрытые от творца темные.  

Сокрытые от Его света. Все эльфы тут, по логике - Темные эльфы, а светлыми станут после конца проявленного мира.

И даже отсюда - термины "калаквенди" и "мориквенди", как видевшие Аман и не видевшие Аман, вполне оправданы и совершенно достаточны. Ибо - что есть Аман?

Терминология "темные" в понимании эллери - нет, так как строится на дуальном базисе и исходит, в первую очередь, из манихейской идеи борьбы двух противостоящих творцов, светлого и темного. Или в их понимании - условно светлого и условно темного, что уже есть в их построениях - отсылка к христианству, как к фундаменту, и - к обычной человеческой морали. Проявленность Света тут не при чем.

Так что первое - не нужно противоречить самому себе.

Второе - игры с администрацией, тем более указания правомочности или неправомочности ее действий, до добра не доводят, и, как бы мне лично ни была интересна дискуссия - подобное буду пресекать.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 11 Июля 2018, 12:19:50

Второе - игры с администрацией, тем более указания правомочности или неправомочности ее действий, до добра не доводят, и, как бы мне лично ни была интересна дискуссия - подобное буду пресекать.


Вот именно! Полгода им дали на попытку объяснить, зачем ведутся эти игры и льётся на форум поток этого...( вырезано модератором), но даже у нас есть пределы терпежа, честно говоря.

И поэтому Изя Эфа-Лигейя - всё, и поскольку Фрозен "воскрес не в свой черёд", у нас есть полное право отправить его в вечное небытие.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Элеммакил от 11 Июля 2018, 13:46:35
Наверное Дарт Фрозен слишком много погулял с Лигейей в реальной жизни и набрался от нее разврата и хамства.((( Леди Мелиан, а кто такая Эфа? 

Светлые эльфы это эльфы, а темные орки. Я считаю так.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 11 Июля 2018, 16:49:30
Наверное Дарт Фрозен слишком много погулял с Лигейей в реальной жизни и набрался от нее разврата и хамства.((( Леди Мелиан, а кто такая Эфа?

Да пускай гуляет в реальной жизни - лишь бы на форуме было тихо. А Эфа - была у нас на форуме такая девица, приходила сюда с целью троллинга.

Светлые эльфы это эльфы, а темные орки. Я считаю так.

В точку, Элемммышьякил!
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 17:02:17
Ну, вот... Балрог отправлен в бездну. А я как раз хотела с ним поспорить. Пичалька... :(


Ну а кто не врубился - идёт читать книги, ибо это делает эльфа если не светлым, то знающим точно, а что есть знание, как не "открытие"? Знание - свет, мои ушастые друзья. Становимся чуточку светлей с веселым балрогом.
Благодарить за мотивацию не надо!

А вот и буду! Спасибо за мотивацию, да , да!
* достает из сундука Сефер аЗоhар.*

Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Июля 2018, 17:05:49
А вот и буду! Спасибо за мотивацию, да , да!
* достает из сундука Сефер аЗоhар.*

"А-" - это артикль ha-?)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 17:07:39
Он самый.
Вы правы, кстати.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Арьяэленлаир от 11 Июля 2018, 17:33:05
Все это я нахожу очень странным.
Потому как здесь находят сложности, которых здесь нет и быть не может. Здесь все просто. Светлые ли темные, морские ли огненные - но все они по существу живые существа. Априори. Всякая жизнь может терпеть как радость так и печаль, как счастье так и горе. Страдать все могут независимо от склада ума и состояние души. Ну а Свет и Тьма....
Это суть полярная склонность. Каждое существо свободно и вольно в своих мыслях, словах, делах и потому само отвечает перед всем мирозданием и собственной совестью. Что выберет - то и получит.
Потому как на самом деле я вижу все намного проще. Вселенная - наша великая мать имеющая во чреве своем множество детей, независимо от того, какие они, светлые или темные. Для меня это несущественно. Потому что каждый из нас что сеет себе - то и собирает. Я знаю это, потому и не вижу в подобных спорах никакого смысла и тем более, повода для насилия, ибо это нарушает целостность всего мироздания.

Просто постарайтесь понять друг друга - и да будет всем нам благо.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 18:11:39
Поскольку на форуме есть тема о тёмных эльфах, я решила создать аналогичную тему о светлых.

Как-то уже не раз ломались копья в обсуждении вопросов света. Мне бы хотелось взглянуть на мнение форумчан.
Что вы подразумеватете под понятием "свет"? Считаете ли вы себя "светлым эльфом"? Если да, то почему считаете себя именно "светлым"?

Нравится ли вам поговорка "Мы не добрые, мы светлые"?
Попробую ответить.
Свет- божественная эманация наполняющая и оживляющая все миры и все творения, в разной степени, в зависимости от того, сколько может вместить тот или иной объект.
В то же время, Свет- у Творца. Он ничего не наполняет, так как ни одно творение не способно его вместить, но в равной степени оказывает влияние на все миры и творения, как бы предвосхищая их существование.
До сих пор - идеи Каббалы в моем вольном изложении.

Применительно к миру Арды, есть понятие Свет Амана.
Что это? Мне кажется, возможны два понимания.
Или это тот же Свет Творца, и Аман это место, откуда он исходит. Так же, например, верующие могут считать, что Свет исходит из Храма.
Или же иначе: Творец уделил от Своего Света тем, кто ему верен, и это уже как бы их Свет.
Оставлю вопрос открытым. Может быть, кто- то понимает не так и не так.
Считаю ли я себя Светлым Эльфом? Нет, не считаю.
С точки зрения Каббалы,  Дарт Фрозен объяснил неплохо.
По представлениям эльфов Арды, я тоже не могу называться " светлой", так как не жила в Валиноре и не видела Свет Древ.
Поговорку воспринимаю как юмор, и не заморачиваюсь на эту тему.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 11 Июля 2018, 18:27:03
Я благодарна Вам за ответ и за конструктив, Сириэль, но не вплетаете ли Вы в слова о ваниар совершенно там ненужный моральный аспект? Не в смысле критики Вашего мнения - нет. :)

Эльфы Амана имели право называться калаквенди не из-за их моральных качеств или собственной высоты (падения), а только из-за большего, чем остальные живущие, приближения к Свету Начала - скажем так, они были свидетелями Света и участниками Света. Название "светлые" здесь - не набор достоинств, только констатация известного факта.

А с точки зрения морали - то никакой народ нельзя назвать ни светлым, ни темным (ни один!) вообще. Народ, любой, это, в известной степени, - абстракция.

Здесь же все проще - или признать основанием Свет Творца, или - индивидуальные моральные качества. Такая вот дилемма. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 19:55:24
Я благодарна Вам за ответ и за конструктив, Сириэль, но не вплетаете ли Вы в слова о ваниар совершенно там ненужный моральный аспект? Не в смысле критики Вашего мнения - нет. :)

А с точки зрения морали - то никакой народ нельзя назвать ни светлым, ни темным (ни один!) вообще. Народ, любой, это, в известной степени, - абстракция.

Это не моральный аспект, скорее, вопрос природной склонности, темперамента. Моральный аспект подразумевает сознательный выбор, а здесь выбор был очень легким, из---за естественного стремления к Свету. Так оно кажется со стороны. Я не из Ваниар никоим образом, но мне нравится думать о них.

Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 20:39:02


Эльфы Амана имели право называться калаквенди не из-за их моральных качеств или собственной высоты (падения), а только из-за большего, чем остальные живущие, приближения к Свету Начала - скажем так, они были свидетелями Света и участниками Света. Название "светлые" здесь - не набор достоинств, только констатация известного факта.


Так может быть, стоит посвятить тему Эльфам Амана?
Я - за.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 11 Июля 2018, 21:01:14
Сириэль, из эльфов Арды светлыми называются лишь те, кто видел свет Амана ( калаквенди), тёмными - те, кто не видел света и жил в Средиземье( мориквенди).
Про моральный аспект уже Уна Лан замечательно сказала, но я бы на вашем месте не вкладывала в тексты Толкиена иное толкование. Иначе путаница какая-то получается.

Видеть Свет Амана - стало быть, светлый, а ведь свет видели не одни ваниар, это были и нолдор ( да,  и те самые, которые потом забирали у телери корабли), и собственно, телери ( линдар) - чей бы иначе был город Альквалондэ?  То есть свет они приняли - но путь выбрали свой.
Также и мориквенди - тоже не подчинялись Мелькору. Они просто родились позже, или не дошли до Амана, как эглаф синдар - народ Эльве Тингола, и нандор с их вождём Ленве, и авари.

А вот форумный спор о Свете и Тьме лично меня умотал, и я сразу пас. Пока он ведётся на спокойных тонах, я побуду в этой теме модератором, как только перейдёт границы - мне придётся применить санкции.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 21:50:28
Сириэль, из эльфов Арды светлыми называются лишь те, кто видел свет Амана ( калаквенди), тёмными - те, кто не видел света и жил в Средиземье( мориквенди).
Про моральный аспект уже Уна Лан замечательно сказала, но я бы на вашем месте не вкладывала в тексты Толкиена иное толкование. Иначе путаница какая-то получается.

Никого не собиралась путать, говорю лишь о своем личном восприятии.
Ваниар все же в чем- то особенные. Сам Толкиен называет их народом Манве.  И этим они действительно отличаются и от нолдор - народа Ауле, и от телери - народа Ульмо.
Но все называются калаквенди,  да, и здесь нет морального аспекта.
А дети тех, кто видел Древа, тоже называются калаквенди? Даже если они родились в Средиземье?
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Июля 2018, 21:55:50
А дети тех, кто видел Древа, тоже называются калаквенди? Даже если они родились в Средиземье?

Вот, кстати, интересный вопрос. Мне кажется, что Мори- и Калаквенди - это названия именно групп народов, а не названия для видевших или не видевших Свет Амана персон.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 22:05:24
Вероятно. А дети от смешанных браков как считаются? По отцу, или по матери? Или это дело выбора, кем себя считать? На самом деле, во Вторую эпоху все уже не было так четко.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 11 Июля 2018, 23:50:30

А дети тех, кто видел Древа, тоже называются калаквенди? Даже если они родились в Средиземье?

Свет Древ - это тот же свет Амана. Да, калаквэнди. Они могли родиться в Средиземье ( все эльфы Перворождённые родились у вод Куйвиэнен), но если видели Аман - калаквенди.

Вероятно. А дети от смешанных браков как считаются? По отцу, или по матери? Или это дело выбора, кем себя считать? 
Дети от смешанных браков либо видели Свет Амана, либо нет. По этому и считалось. Калаквенди - это не кровь, это наличие увиденного Света.



Вот, кстати, интересный вопрос. Мне кажется, что Мори- и Калаквенди - это названия именно групп народов, а не названия для видевших или не видевших Свет Амана персон.

Ну вот...не совсем. Народы назывались - ваниар, нолдор, телери...ну и нандор, синдар, авари. Было название народов, и было при этом другое деление.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 12 Июля 2018, 01:59:46
То есть Маэглин, например, мориквенди. И не потому, что его отец Эол, а потому, что лично он не видел Свет Древ. Так?
А если эльф родился в Амане уже после гибели Древ, он все равно будет называться калаквенди?
Хочу в этом разобраться, так как по моим наблюдениям,  память о таком ярком явлении, как Древа Валинора передается по наследству.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 12 Июля 2018, 10:02:48
Нет, Сириэль, он будет называть себя просто по принадлежности к народу. Если нолдо, элементарно - так и скажет: я - нолдо из такого-то Дома. Ну в крайнем случае - что принадлежит к светлому народу нолдор. Или - мой отец тот-то из тех-то, мать - такая-то из таких-то.

Леголас вон принадлежал к темному народу авари, но чтобы он всем подчеркивал, что он - "темный" по рождению эльф, это ж бред. :)

Так что термины "калаквенди" и "мориквенди" обозначили какие-то народы в целом, они существовали, но в быту не употреблялись.

Такое употребление появилось много позже, как и несколько иное деление, когда какие-то эльфы из пленных, например, а впоследствии и некоторые нуменорцы, увлекшись некромантией, стали служить Мелькору - Саурону. Выражение "темный нуменор" Вы, наверное, слышали? История о них говорит скупо, но они были. Эльфы у Мелькора - в единичном количестве, и о них нельзя говорить как о народе, а вот нуменор у Саурона - довольно массово по известным причинам.  В примерно время Саурона и появилось новое значение термина в смысле служения Некроманту - Саурону, Темному Властелину и тд.

Эльфы в этом смысле поголовно остались светлыми, даже мориквенди, отмежевавшись от подобного, в этом же смысле собственно часто употребляют термин и сейчас - типа нет, я не некромант и некромантам никогда не служил. Но это опять же - не подчеркивание личных духовных качеств, просто констатация факта.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 12 Июля 2018, 11:01:50
Ах, да. Забыла про эллери. :) Это у них там деление на "темные" и "светлые" с идеей собственной исключительности, противопоставлением себя всем остальным народам и верой, что истинным демиургом был добрейшей души человек... пардон - Мелькор. :) А все остальные, то есть не они сами - светлые и соответственно перманентно ущербны.

Это - не альтернативный взгляд на миры Арды, как они уверяют, у них - совсем иная космогония, довольно примитивная, как я писала, в своем антагонистическом дуализме, неглубокая и совершенно карикатурная, вроде старого советского журнала "Крокодил". Но мне, в общем, что за печаль... кто в чем хочет, в том и живет.

Поэтому, не покушаясь на их веру, которая мне абсолютно параллельна, могу только повторить - здесь форум других народов, помнящих иной мир, и навязывать нам свою цветовую систему координат здесь, мягко выражаясь, некорректно.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 12 Июля 2018, 11:38:52
Ах, да. Забыла про эллери. :) Это у них там деление на "темные" и "светлые" с идеей собственной исключительности, противопоставлением себя всем остальным народам и верой, что истинным демиургом был добрейшей души человек... пардон - Мелькор. :) А все остальные, то есть не они сами - светлые и соответственно перманентно ущербны.


Дошло до меня, Лан ( как до жирафа) - что это воззрение роднит эллери ахэ с гностиками и катарами. У них же тоже демиург - Ялдабаоф, у катаров просто - Дьявол.


То есть Маэглин, например, мориквенди. И не потому, что его отец Эол, а потому, что лично он не видел Свет Древ. Так?
А если эльф родился в Амане уже после гибели Древ, он все равно будет называться калаквенди?
Хочу в этом разобраться, так как по моим наблюдениям,  память о таком ярком явлении, как Древа Валинора передается по наследству.

Вчера не успевала ответить, делаю это сегодня, Сириэль. Маэглин мог бы назвать себя синда по отцу, и нолдо - по матери. Если бежал с Арэдэль к дяде Тургону - скорее называл себя нолдо.
Но рождён он был после того, как предки жили в Амане, так что получается очень интересная картина: он из рода калаквэнди ( по матери), но мориквэнди по отцу ( Эол не видел света Древ) и по факту своего рождения.

И вот эльф, рождённый в Амане после гибели древ - будет называться калаквэнди по принадлежности к роду ( потому что родители свет Древ видели). Но ведь он живёт в Амане, видит его свет, с ним живёт Йаванна Кементари, подарившая свет Древам - стало быть, калаквэнди он так или иначе.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 12 Июля 2018, 14:32:49
Мели, типа того. У нас Творец, как Первопричина - один, у них - два. У нас Мелькор противопоставлял себя не Эру, только Валар - в проявлении Единого Замысла. Он вносил свои дисгармоничные темы, это верно, но Эру ему сказал - нет темы не от Меня, то есть какой бы диссонанс ты не вносил, ничего принципиально своего ты, сам сотворенный, создать не можешь.

Ведь опять же по-новой - ну что такое диссонанс? Скажем, взялись мы с тобой строить домик. Но ты хочешь двухэтажный каменный с балкончиком, я - деревянный одноэтажный и с завалинкой. Ну вот ты себе строишь целый день, а я ночью тебе то стеночку снесу, то окошечко, где не надо прорублю, то балкончик уроню... ну и построим в итоге, конечно, но всяко - нечто эклектично-далекое от первоначального архитектурного плана. :) При этом ни ты, ни я ничего создать собственно не можем, пользуясь уже имеющимися инструментами и материалами.

Отошла немного, глянула со стороны... Простенько объяснила, конечно, но ладно -  сойдет. :)

У них же иначе - есть глупый и нежизнеспособный типа план Эру и креативненький - Мелькора, без ураганов которого бы все померло в бесконечном свете, затхлости, духоте и тд. Плюс Тьма еще какая-то внешняя, неизвестно откуда забредшая с каким-то внешним Огнем, короче - тема сисег у них как-то не раскрыта. :)

Отсюда у них и списки созданного, включенного и невключенного в план, и прочая разнообразная бухгалтерия. Опирались-то они в ЧКА как бы на опыт Ауле, пробовавшего себя в роли демиурга, но не понимавшего, что его творения сами по себе без энергий Эру - големы и нежизнеспособны. А вот Ауле это сразу понял. :)

Ну и идея 2-х демиургов на самом деле стара, как этот мир. Это не только поздние катары, это и древнее язычество славян, вообще ариев, многих северных и южных народов. Ее истоки - древняя война богов, писала я как-то об этом в своей теме. Просто для древних людей все айнур, эльфы и даже технологически продвинутый темный нуменор - боги, в общем, на всякий случай, богами считали всех, кто превосходит их, как Пятница - ружье Робинзона. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 12 Июля 2018, 15:04:34
Ворониславу все никак не отвечу еще.

Живые, живые, поэтому и не надо делать мне больно, так как я - тоже живое существо. И все будет ок.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 12 Июля 2018, 15:52:31
но Эру ему сказал - нет темы не от Меня

Небольшая тонкость - там было не "от меня" (в смысле, что все, что делают айнур, сделано Эру), а "имеет источник во мне", и даже если кто-то попробует использовать дарованное Эру во зло, все равно это промыслом Единого "приведет к славе Эру".

Пример: некий правитель стал казнить своих граждан направо и налево. Это - явно не от Эру. И является злом. Но Эру сделает так, что случится что-то, что приведет к чему-то хорошему (например, правителя испугается соседний, еще более страшный тиран, который захотел развязать войну и устроить этому народу полный геноцид. Ну или среди казненных будет человек, который бы стал ЕЩЕ худшим тираном, чем этот правитель, и привел бы свою страну, а то и весь мир, к краху).

Ну и идея 2-х демиургов на самом деле стара, как этот мир. Это не только поздние катары, это и древнее язычество славян, вообще ариев

У славян, с огромной вероятностью, дуализма все же не было. Спор вокруг упомянутых в источниках Белбога и Чернобога уже давно ведется. Скорее всего, если они и были, то лишь у некоторых племен, а не у всех славян. А про ариев... Зороастризм и манихейство - все же вторичное явление по сравнению с исконным "многополярным" политеизмом. У индусов такого в исконном арийском политеизме тоже не было.

У греков и скандинавов, если уж брать всех индоевропейцев, тоже не было дуализма "Свет против Тьмы". Там было немного другое: мир, где правит порядок, населенный богами и людьми, а где-то далеко - мир хаоса (йотунов, титанов, хотящих этот порядок разрушить).
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 12 Июля 2018, 15:58:09
Если в двух словах: "Вот вам, Айнур, мои дары в виде вашего бытия и возможности поступать, как вам угодно. Живите и творите. Но даже если кто-то из вас решит делать что-то очень плохое и всем портить жизнь, то хрен у него что получится, потому что в конце все равно все будет хорошо".
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Adarigell от 12 Июля 2018, 16:22:34
Если в двух словах: "Вот вам, Айнур, мои дары в виде вашего бытия и возможности поступать, как вам угодно. Живите и творите. Но даже если кто-то из вас решит делать что-то очень плохое и всем портить жизнь, то хрен у него что получится, потому что в конце все равно все будет хорошо".
Нет. Скорее тогда: "Живите и творите. Все, что вы там натворите, будет один фиг - благом."  ;)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 12 Июля 2018, 16:34:39
Мелиан, спасибо за ответ.
Изменила на всякий случай свой пост под номером 46, убрала спорные суждения, дабы никого не вводить в заблуждение. Про ваниар напишу отдельно, если будет настроение.
Про тёмных нуменорцев знаю, только вот... к чему это?
Я хотела поговорить именно об эльфах Амана. ::)
А Леголас - потомок Орофера, который происходил из синдар, но стал королем авари  после гибели Белерианда. По- моему, так.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Una от 12 Июля 2018, 18:41:32
Моринаро, как бы это и хотела сказать, выразилась просто иначе. Я вообще тут между делами на коленке строчу.

Про дуализм - ну... у каких-то народов спорно, у некоторых - возможно, более позднее заимствование, мне сейчас некогда углубляться. В одной из самых ранних разработанных мифологий - это Энки - Энлиль у шумеров, которые, несмотря на одну Первопричину (Илу), все ж таки два демиурга. Хотя - они ближе к валар, пожалуй.

У финно-угров - Инмар - Ен, Юмо - Керемет и тд, на Алтае - Ульгень - Эрлик и тд.

Цитировать
Зороастризм и манихейство - все же вторичное явление по сравнению с исконным "многополярным" политеизмом. У индусов такого в исконном арийском политеизме тоже не было.

Да, сами зороастризм и манихейство - позже. Про индоевропейские народы писала уже где-то - некогда, да и лень повторяться. Там, как правило, просто две расы богов.

Сириэль, потому что этот термин получил второе дыхание во времена Саурона. Эльфы в этом контексте остались "светлыми", то есть - неучаствовавшими, в отличие от нуменора. Я уже это объяснила. А так - конечно, про Аман, так про Аман. :)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 12 Июля 2018, 20:56:18
Мели, типа того. У нас Творец, как Первопричина - один, у них - два. У нас Мелькор противопоставлял себя не Эру, только Валар - в проявлении Единого Замысла. Он вносил свои дисгармоничные темы, это верно, но Эру ему сказал - нет темы не от Меня, то есть какой бы диссонанс ты не вносил, ничего принципиально своего ты, сам сотворенный, создать не можешь.

Ну да, Лан, ведь так оно и есть. Если исходить из мысли, что Эру создал айнур также, как эльдар и эдайн - действительно, нет темы не от него. И скажем так: свобода выбора затем и даётся, чтобы ты мог проявить все стороны своей личности. Я к тому, что Эру дал Мелькору свободу - выбрать его тему, или начать свою. Но Мелькор ( поскольку всё же не созидатель), предпочёл внести диссонанс в уже имеющееся Творение.

Ведь опять же по-новой - ну что такое диссонанс? Скажем, взялись мы с тобой строить домик. Но ты хочешь двухэтажный каменный с балкончиком, я - деревянный одноэтажный и с завалинкой. Ну вот ты себе строишь целый день, а я ночью тебе то стеночку снесу, то окошечко, где не надо прорублю, то балкончик уроню... ну и построим в итоге, конечно, но всяко - нечто эклектично-далекое от первоначального архитектурного плана. :) При этом ни ты, ни я ничего создать собственно не можем, пользуясь уже имеющимися инструментами и материалами.

Отошла немного, глянула со стороны... Простенько объяснила, конечно, но ладно -  сойдет. :)

Да вполне объяснила, не придирайся :D Благодаря этому диссонансу у нас и получилось в виде мира...что получилось, нечто эклектично-далёкое, и теперь это то ли перестраивать, то ли "разрушать до основанья, а затем..."Ну и анекдот есть такой про еврейского портного. Заказал у него один заказчик брюки, портной ему сшил брюки за две недели, задержав заказ.
- Две недели? - возмутился заказчик - да сам Господь Бог сотворил мир за одну неделю, а вы две недели тратите на одни брюки!
- А вы-таки посмотрите на этот мир, и - на эти брюки! :D


У них же иначе - есть глупый и нежизнеспособный типа план Эру и креативненький - Мелькора, без ураганов которого бы все померло в бесконечном свете, затхлости, духоте и тд. Плюс Тьма еще какая-то внешняя, неизвестно откуда забредшая с каким-то внешним Огнем, короче - тема сисег у них как-то не раскрыта. :)

Отсюда у них и списки созданного, включенного и невключенного в план, и прочая разнообразная бухгалтерия. Опирались-то они в ЧКА как бы на опыт Ауле, пробовавшего себя в роли демиурга, но не понимавшего, что его творения сами по себе без энергий Эру - големы и нежизнеспособны. А вот Ауле это сразу понял. :)

И между тем, заметь, несмотря на совершеннейший примитивизм, до сих пор находятся последователи этой теории. Кому и диссонанс - гармония...я бы так сказала, перефразировав. Тут впечатление, что те, кто подсел на эмоциональную составляющую книги, не пытается её анализировать логически. Или, начитавшись гностических воззрений, пытается подогнать под это всю мировую космогонию.


Мелиан, спасибо за ответ.
Изменила на всякий случай свой пост под номером 46, убрала спорные суждения, дабы никого не вводить в заблуждение. Про ваниар напишу отдельно, если будет настроение.
Про тёмных нуменорцев знаю, только вот... к чему это?
Я хотела поговорить именно об эльфах Амана. ::)
А Леголас - потомок Орофера, который происходил из синдар, но стал королем авари  после гибели Белерианда. По- моему, так.

Сириэль, да не нужно ничего менять...в данном случае - это ваше мнение, разве не так? На форуме у нас есть определённая свобода мнений, вариант "есть два мнения - моё и неправильное" не рассматривается.
Насчёт тёмных нуменорцев - ну, рассматриваем в контексте темы "Светлые эльфы". А так и нуменорцев ведь делили на Людей короля ( то есть по сути - уже предавшихся Тьме) и "Верных"( имелось ввиду верных валар и эльфам, то есть потомков Эльроса, имевшего эльфийскую кровь).
Впрочем,.Уна Лан лучше меня пояснила контекст Тёмного Нуменора. Я вот мечтаю попасть на игру по Тёмному Нуменору, хотя бы словеску. Очень интересный концепт.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 12 Июля 2018, 21:58:14
Я общался с девушкой, которая ездила на игру по Темному Нуменору единственной на острове эльфийкой)) Замаскированной)
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 13 Июля 2018, 01:21:14
Я общался с девушкой, которая ездила на игру по Темному Нуменору единственной на острове эльфийкой)) Замаскированной)

Довольно забавная роль в контексте сюжетной линии, респекты.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 13 Июля 2018, 14:21:03

Мелиан, спасибо за ответ.
Изменила на всякий случай свой пост под номером 46, убрала спорные суждения, дабы никого не вводить в заблуждение. Про ваниар напишу отдельно, если будет настроение.
Про тёмных нуменорцев знаю, только вот... к чему это?
Я хотела поговорить именно об эльфах Амана. ::)
А Леголас - потомок Орофера, который происходил из синдар, но стал королем авари  после гибели Белерианда. По- моему, так.

Сириэль, да не нужно ничего менять...в данном случае - это ваше мнение, разве не так? На форуме у нас есть определённая свобода мнений, вариант "есть два мнения - моё и неправильное" не рассматривается.
Насчёт тёмных нуменорцев - ну, рассматриваем в контексте темы "Светлые эльфы".
Да, Мелиан, но я решила, что в контексте ответа на вопрос " почему я не светлый ", это самое мнение действительно сбивает с толку.
А ваниар- такой же эльфийский народ, как любой другой, если смотреть по горизонтали. Но по вертикали мне видится такая цепочка: Валар- Майар- Ваниар.
Может быть, это глюк. Но я попробую объяснить, на чем он основан.
Ваниар - " ушельцы". Они откликнулись на призыв Валар и ушли всем народом, не сомневаясь и не задерживаясь.
У них нет " представительства" в Эндоре, они - "потусторонние".
В Валиноре ваниар "прилепились" к валар, точнее, к Манвэ. Толкиен пишет, что они были ясны, так как жили в Свете Древ. И лично я так вижу, что они как- бы "встроились" в айнурскую иерархию, при этом не утратив эльфийской природы. Как бы стали промежуточным , связующим звеном между Айнур и Эльдар .
И еще. Ваниар названы " народом Манвэ". А Манвэ вообще очень интересная сущность, он ведь  не просто один из Валар, пусть даже самый главный. Манвэ - единственный в Арде, кто может напрямую общаться с Эру, по крайней мере, я так поняла. Он тоже " связующее звено"._
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 13 Июля 2018, 17:58:05

Да, Мелиан, но я решила, что в контексте ответа на вопрос " почему я не светлый ", это самое мнение действительно сбивает с толку.
А ваниар- такой же эльфийский народ, как любой другой, если смотреть по горизонтали. Но по вертикали мне видится такая цепочка: Валар- Майар- Ваниар.
Может быть, это глюк. Но я попробую объяснить, на чем он основан.


Ну, почему же глюк - логика вполне ясна, спасибо, Сириэль. Да, ваниар - ближе всех к валар, они и остались с ними почти в полном составе.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 13 Июля 2018, 20:56:28
Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник), что Ваньяр не просто "сидят у тронов Стихий", а видят свое призвание в том, чтобы работать над Исцелением мира... Пением и магией слов.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Кумехтар от 13 Июля 2018, 21:24:58
Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник)
которая не эльфийка. Ей-то откуда знать?
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Мимокрокодил от 14 Июля 2018, 12:40:56
Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник)
которая не эльфийка. Ей-то откуда знать?
Научный метод!)
Хотя боюсь представить тот метод, которым вообще до этого можно дойти
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Melian от 14 Июля 2018, 17:30:18
Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник), что Ваньяр не просто "сидят у тронов Стихий", а видят свое призвание в том, чтобы работать над Исцелением мира... Пением и магией слов.

Юля Понедельник - которая Юля Финрод? Да, знаю её...версия не то, чтобы несостоятельная ( почему бы нет, как говорится), а в том, что версия упоминает одних ваниар, как исцеляющих мир. Получается, ваниар мир исцеляют ( хотя какое уж там исцеление: Валинор и без ваниар неискажён, там обиталище валар), а все остальные ( нолдор там и тэлери ) - портят, не так ли? )
Нет уж...версия, как по мне - однобокая.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Арьяэленлаир от 01 Марта 2020, 01:58:24
Нет, ну а собственно, почему бы и нет.
Ведь мы ничего не знаем про ваниар. Практически ничего. И просто так "сидеть у трона Стихий" - скорее всего, ваниары в полном покое не просто наслаждаются, а и строят огромную цивилизацию, город будущего, развивают науки - ведь времени может быть вполне предостаточно, покуда идет война за пределами Амана.
Что касается нолдор, которые "портят" - ну, не мне тут говорить. Тот самый Сильмариллион изобилует темными деяниями как раз тех нолдор. Это звучит жестоко, но история неумолима и непреклонна.
Название: Re: Светлые эльфы
Отправлено: Кумехтар от 01 Марта 2020, 09:24:39
строят огромную цивилизацию, город будущего, развивают науки
Какой ужас... Жаль, не были вы в Ривенделле. Пожили бы там хотя бы пару месяцев - и сразу поняли бы по этому поводу всё. Представьте себе место, где само понятие "завтра" - в некоторой мере условно. Просыпаешься утром - и снова сегодня, которое точно такое же, как и вчера. Место, где нет никакой нужды, а света столько, что в нём можно купаться, как в океане. Когда каждый труд - в радость, а творчество - в пору. Тебе не обязательно придумывать какие-то устройства, потому что ты и так можешь при помощи своих способностей делать абсолютно всё, что тебе нужно. Тебе не обязательно придумывать какие-то удобрения или химию, потому что земля взаимно благодарна и щедра. У тебя есть всё, вообще всё, понимаете? Ты не можешь придумать что-то такое, что тебе нужно, а у тебя нет, понимаете?
Тот самый Сильмариллион изобилует темными деяниями как раз тех нолдор.
ох уж мне этот Сильмариллион...