Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Atlanor от 17 Мая 2013, 08:35:54

Название: Реинкарнация
Отправлено: Atlanor от 17 Мая 2013, 08:35:54
Доброго времени суток!Хотелось бы уточнить:если у какого либо эльфа полностью отсутствуют воспоминания, то может ли это означать, что у него не было прошлой жизни?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 17 Мая 2013, 08:55:44
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,235.0.html
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Atlanor от 17 Мая 2013, 15:58:34
Спасибо, но я не про себя.Просто в голову такая мысль пришла.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арна от 17 Мая 2013, 16:01:55
Прошу прощения, но подобные мысли просто так в голову не приходят. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Atlanor от 17 Мая 2013, 16:13:20
Почему же?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арна от 17 Мая 2013, 16:43:24
Всё просто. Чтоб созрел вопрос, им нужно интересоваться или что-то прочувствовать.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Atlanor от 17 Мая 2013, 19:21:45
Действительно, меня интересует этот вопрос.А каково ваше мнение?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арна от 17 Мая 2013, 23:26:08
 А не проще ли вам сделать опрос :) Более полную инфу получите. Сама по себе тема давно обсуждается на странице, которую дал вам Кумехтар.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 18 Мая 2013, 00:35:59
Опрос, была ли у эльфа, по его мнению, прошлая жизнь и имеются ли воспоминания о ней?
Опрос-то можно сделать такой, Арна - но будьте готовы к тому, что не все захотят говорить о прошлой жизни.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Atlanor от 18 Мая 2013, 08:43:54
Извиняюсь.Пожалуйста, удалите тему.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 18 Мая 2013, 11:04:20
Вам не за что извиняться, Атланор.

Ну, зачем же удалять тему? Я удаляю тему, если она или зашла в полный флуд, или - себя исчерпала ( все уже наспорились).
А здесь - может, как раз и будут те, кто захочет рассказать о своих воспоминаниях? Давайте подождём.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Aryllen от 18 Мая 2013, 14:24:17
Доброго времени суток!Хотелось бы уточнить:если у какого либо эльфа полностью отсутствуют воспоминания, то может ли это означать, что у него не было прошлой жизни?
Думаю ,не нужно торопиться с этим .Проявление видений прошлой жизни может занять немало времени .Лично для себя я вижу этот процесс ,как сбор пазлов от некоей картины ,которая откроется намного позже  .У каждого своя .
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Atlanor от 18 Мая 2013, 14:31:51
Я пробудился относительно недавно.Поэтому, я не рассчитываю быстро вспомнить.Это моя гипотеза.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Aryllen от 18 Мая 2013, 14:35:13
Я пробудился относительно недавно.Поэтому, я не рассчитываю быстро вспомнить.Это моя гипотеза.
Ну да .Я тоже так думаю .Это прийдет позже .
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 19 Мая 2013, 19:31:40

Думаю ,не нужно торопиться с этим .Проявление видений прошлой жизни может занять немало времени .Лично для себя я вижу этот процесс ,как сбор пазлов от некоей картины ,которая откроется намного позже  .У каждого своя .

Вот, Ариллен, и у меня то же самое. Есть эльфы, у которых картины прошлой жизни бывают связными и следующими одна за другой. У меня же - это именно сбор паззлов, и всё отрывочно, и только потом всё складывается в целую картину.

Спасибо, что это рассказали, я-то думала, у меня у одной так.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: AnjanieL от 19 Мая 2013, 20:15:19
У меня точно так же.)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 19 Мая 2013, 20:19:47
У меня точно так же.)

Тоже фрагментами?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: AnjanieL от 19 Мая 2013, 20:29:22
Да, именно как паззл.Но я не думала что еще у кого-то  так же).Фрагментами,отрывками и далеко не все еще складывается в единую картину.А хотелось бы).
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 20 Мая 2013, 10:12:18
Есть общее представление о произошедших событиях, правда мутное и местами дырявое. Подробности проявляются медленно, маленькими кусочками, без звука и не подряд.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Eldario от 21 Мая 2013, 22:20:00
Не может :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 23 Мая 2013, 00:26:21
Сорри, Ариллен: нечаянно вошла в ваше сообщение, и вместо того, чтобы ответить, оставила свой ответ прямо в нём. Если можно, продублируйте его.



Тут помочь мало чем можно .Книги -тоже не особенные помощники в этом ,наоборот ,уводят в страну фантазии писателя и не более того .
Но знаю одно ,у кого была прошлая жизнь ,она в покое не оставит ,и будет каким-то образом проявлять себя :или образами ,или встречами ,или видениями.Даже и просто неожиданно ,с жизненными сюрпризами.



О, вот это уж точно! Даст знать о себе прошлая жизнь скорее всего всем сразу - и образами, и видениями, и схожими ситуациями, а если особо "повезёт", так и встречами с теми, кого мы знали в прошлом.  Ужаснее всего бывает, когда твой друг и защитник, а может, и родственник в прошлом вдруг в этой жизни - твой недоброжелатель. Это поистине тяжёлое испытание...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Aryllen от 23 Мая 2013, 10:17:50
Тут помочь мало чем можно .Книги -тоже не особенные помощники в этом ,наоборот ,уводят в страну фантазии писателя и не более того .
Но знаю одно ,у кого была прошлая жизнь ,она в покое не оставит ,и будет каким-то образом проявлять себя :или образами ,или встречами ,или видениями.Даже и просто неожиданно ,с жизненными сюрпризами.
Хе ,о недброжелателях и доброжелателях  из прошлой жизни.
А что ,бывало такое ,Мелиан?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 23 Мая 2013, 11:49:07
Тут помочь мало чем можно .Книги -тоже не особенные помощники в этом ,наоборот ,уводят в страну фантазии писателя и не более того .
Но знаю одно ,у кого была прошлая жизнь ,она в покое не оставит ,и будет каким-то образом проявлять себя :или образами ,или встречами ,или видениями.Даже и просто неожиданно ,с жизненными сюрпризами.
Хе ,о недброжелателях и доброжелателях  из прошлой жизни.
А что ,бывало такое ,Мелиан?

Да, Ариллен, бывало, к сожалению. И очень мучило чувство, что "А в прошлом всё же было совсем не так - так почему сейчас вот так получилось?" Это чувство вселенской неправильности не оставляло ни на миг.  Правда, назвать точно недоброжелателем или доброжелателем я бы не решилась - просто  были сложности.
А у друзей были и более удивительные варианты - двое из прошлой жизни нашли друг друга в этой, и поскольку там, в прошлом,  не могли пожениться, в этой реализовали это.
И второй случай тоже удивителен - мать нашла свою дочь из прошлого, но теперь дочь эта живёт в другой семье и только немного моложе матери.  У них  вот действительно сложные отношения за счёт того, что дочка не приемлет , когда бывшая "мама" её воспитывает. И вот бывшая мать недоуменно меня спрашивает - "Почему она меня не слушается? Я ведь её мать, я плохого ей не пожелаю!" Она забывает, что в этой жизни они не родственники. :)

Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 23 Мая 2013, 12:51:27
И второй случай тоже удивителен - мать нашла свою дочь из прошлого, но теперь дочь эта живёт в другой семье и только немного моложе матери.

Это же получается, что они погибли всей семьей тогда...  Господи...


Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Aryllen от 26 Мая 2013, 10:22:46
Мелиан ,а вот как можно ,или как вы определяете ,что вот некий недоброжелатель ,ну или доброжелатель(хотя ,кажется ,первые чаще  :P  ) именно из прошлой жизни ?по каким-то внутренним ощущениям : интуиция ,видения ,или что-то еще ?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 26 Мая 2013, 17:05:10
Мелиан ,а вот как можно ,или как вы определяете ,что вот некий недоброжелатель ,ну или доброжелатель(хотя ,кажется ,первые чаще  :P  ) именно из прошлой жизни ?по каким-то внутренним ощущениям : интуиция ,видения ,или что-то еще ?

О, это сложный вопрос, Ариллен. У вас никогда не было чувства, которое носит сложное название де-жа-вю? Когда какой-то человек или ситуация кажутся вам хоть и смутно, но определённо знакомыми?  Когда ты вроде бы понимаешь, что этого человека ты доселе не видел, но при этом чётко знаешь, что он тебе настолько знаком, что кажется родным ? Волосы, руки, глаза, фразы, которые он говорит, манера речи - это уже было, было...но где и когда?
Да параллельно и у этого человека имеется это смутное узнавание - он  ведёт себя, как близкий знакомый после долгой разлуки. Тут и интуиция играет роль, и ощущение, и сны...и много чего ещё.

А вот недоброжелателем или доброжелателем делает его жизнь, без нашего участия.  Даже если в прошлом это был близкий тебе человек - это ни о чём не говорит. В новом воплощении он ведёт себя хоть и схоже, но вы можете стоять на разных позициях и быть вообще из разных миров.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Aryllen от 30 Мая 2013, 21:27:59
Нда ,бывает такое или бывало .
Но с  другой стороны , де-жа -вю бывает и просто так ,не обязательно связанное с прошлой жизнью ,не так ли ?
Для того ,чтобы почувствовать ,что эта личность именно из прошлой жизни ,в ощущениях должно связываться где-то с прошлой памятью,видением может быть каким-то ,нет?
Потому что вообщем-то с явлением де-жа-вю сталкиваются многие ,большинство из них даже и не помышляют о прошлых жизнях.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 20 Сентября 2019, 01:03:40
Осмелюсь поднять эту очень старую тему...
Жаль, что она затихла. Есть много вопросов. Есть желание обсудить.
Но конечно, такие вещи сложно обсуждать совсем в открытую. В общем, буду рад, если кто-нибудь согласится поделиться мыслями по этому поводу... можно в личке.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 20 Сентября 2019, 08:44:16
J_M
Что именно вас интересует?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 20 Сентября 2019, 11:52:03
Осмелюсь поднять эту очень старую тему...
Жаль, что она затихла. Есть много вопросов. Есть желание обсудить.
Но конечно, такие вещи сложно обсуждать совсем в открытую. В общем, буду рад, если кто-нибудь согласится поделиться мыслями по этому поводу... можно в личке.


Это самая больная тема форума - про эльфов и их прошлые жизни. Скажу больше: многие пришли на форум ровно затем, чтобы ими поделиться, и найти тех ( быть может), кто помнит то же, что и они.
Но тут ведь как: к каждому обращаться с сокровенными мыслями не будешь, а  чтобы выкладывать это в открытом доступе, здесь ещё и слишком много тупоумных троллей ( зверюшки приходят к эльфам погреться - эльфы ведь любят зверюшек:))

Посылать это в личку можно, но тут же надо знать - в чью именно личку, и кто тебе ответит.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 20 Сентября 2019, 14:25:04
Но тут ведь как: к каждому обращаться с сокровенными мыслями не будешь, а  чтобы выкладывать это в открытом доступе, здесь ещё и слишком много тупоумных троллей
Да, Мелиан, и у меня такая же проблема( Не очень хочется личное выкладывать на всеобщее обозрение, но как найти собеседника - методом пальцем в небо, боюсь, так себе получится(

Что именно вас интересует?
Многое, Кумехтар. Наверное, для начала я хочу понять, как оно бывает у других, а там видно будет...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 20 Сентября 2019, 15:15:31
как оно бывает у других, а там видно будет...
*пожимает плечами*
умер, попал в Мандос, оттуда - попал сюда. Воспоминания нечеткие и отрывочные, но в них - ничего необычного.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 20 Сентября 2019, 15:40:06
Воспоминания нечеткие и отрывочные, но в них - ничего необычного.
А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия? Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 20 Сентября 2019, 19:00:07
 
Цитировать
А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия?

По-разному, наверное, у всех. Есть такой феномен - "узнавание", например. Когда, скажем, вырос на асфальте, бетонных и деревянных ступенях, а во сне постоянно видишь ступени из дикого камня или лесные скалы, поросшие мхом. Или - горные морские берега. И, попав в похожее место, не чувствуешь это экзотикой, а наоборот - домом. Чувства фантазиями не объяснишь.

Так что - или пейзаж кажется знакомым, или еще как. Говорят, есть генетическая память, но ведь все равно это - память. :)

Есть и врожденное что-то... например, мне всем приходилось объяснять, как держать лук, как вставать при стрельбе. А одному парню - нет, он просто взял и начал стрелять. Кучность стрельбы такая, что позавидовать можно, все - точно в цель. При том, что он лук в руках не только не держал, но и впервые вживую его видел.

Цитировать
Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?

Конечно. Толкин вот - тоже тому яркий пример.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 21 Сентября 2019, 00:11:54

По-разному, наверное, у всех. Есть такой феномен - "узнавание", например. Когда, скажем, вырос на асфальте, бетонных и деревянных ступенях, а во сне постоянно видишь ступени из дикого камня или лесные скалы, поросшие мхом. Или - горные морские берега. И, попав в похожее место, не чувствуешь это экзотикой, а наоборот - домом. Чувства фантазиями не объяснишь.

Это верно, по-разному. Часть памяти к нам доходит через сны, часть - через знакомые ощущения, а часть вообще непонятно откуда берётся. Приезжаешь, к примеру, в незнакомый тебе доселе город - и вдруг понимаешь: дом твой тут! И улицы знакомы, и древние камни мостовых, и лестницы, по которым несёшься во весь опор - всё это твоё, и когда-то точно было твоим. Даже понятие такое изобрели - дежавю называется.


Есть и врожденное что-то... например, мне всем приходилось объяснять, как  держать лук, как вставать при стрельбе. А одному парню - нет, он просто взял и начал стрелять. Кучность стрельбы такая, что позавидовать можно, все - точно в цель. При том, что он лук в руках не только не держал, но и впервые вживую его видел.


А это ещё более интересный феномен - память тела называется. То есть человек в этой жизни не держал лук в руках, но всю прошлую жизнь этим занимался. Понятно, что у него другое хроа, но фэа-то тот же! Ну и начинается эта подстройка, стоит только взять лук в руки. Многие вот так же помнят обработку металла, и расскажут тебе даже, как получить мифрил - просто потому, что помнят.


Конечно. Толкин вот - тоже тому яркий пример.

Вот именно, а некоторые будут с упрямством твердить тебе, что Толкиен был всего лишь писателем-фантастом. Очень трудно признать им, что именно он написал.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 21 Сентября 2019, 10:31:06
А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия? Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?
Лично у меня чаще всего они просто появлялись, как будто бы спадала пелена с моей настоящей памяти. Что это не фантазии - я обычно проверяю по возможности - совпадением каких-то вещей с другими эльфами.

Попытки что-то вспомнить еще были, тут моя целая тема по этому поводу есть. Ничего не сработало.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Витаэль от 21 Сентября 2019, 14:31:36
Воспоминания нечеткие и отрывочные, но в них - ничего необычного.
А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия? Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?
Думаю,  определить это можно по ощущениям. Фантазии быстро улетучиваются,  а вот предполагаемые воспоминания оставляют сильное впечатление. Это может быть даже потрясение, в зависимости, что вспомнилось. Ещё важно отделить личные воспоминания от родовой памяти. Это сложнее.  Люди, например, верят что предки воплощаются в своих потомках. То есть, потомок может увидеть какие-то сцены жизни предка, а  это он сам и есть. Вообще, тема очень сложная, построение логических цепочек мало что объясняет из-за фрагментарности информации.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 23 Сентября 2019, 05:29:32
О, спасибо всем огромное за ответы!

Меня очень напрягает отсутствие логических связок между кусками образов-воспоминаний.... Это просто мучительно, никак не могу понять, что там, в этих пробелах. Нет ли какого-то способа эту память обострить, что ли?

Вот именно, а некоторые будут с упрямством твердить тебе, что Толкиен был всего лишь писателем-фантастом.
Нда, забавно, при том что сам-то Толкин определённо не считал себя "всего лишь писателем"......
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2019, 08:11:25
О, спасибо всем огромное за ответы!

Меня очень напрягает отсутствие логических связок между кусками образов-воспоминаний.... Это просто мучительно, никак не могу понять, что там, в этих пробелах. Нет ли какого-то способа эту память обострить, что ли?

У меня вот то же самое - обрывочная картина. Но тем истиннее она, тем важнее, потому что связные гладкие картинки больше по части фантазий, а не памяти.
 Как обострить? Техники-то есть всякие, но я бы не советовала их применять. Была, например, девушка, которая "водила по прошлому". Говоря грубо, вводила в транс, ты попадал в своё воспоминание, а дальше она задавала вопросы:
-Так, ты стоишь на поле боя, ты убил этого орка. Этот момент память сохранила. Теперь вложи меч в ножны и иди дальше, к Одинокой горе. Что ты видишь слева? Что - справа?

Парень отвечал ей, потом "видел" целые картины, которые она записывала. Получалось заполнение пробелов.

Почему я не рекомендую такие техники? Все, кого "водили по прошлому", эти куски памяти потом забывали, они у них смешивались со снами, видениями, и никто не поручится, что вся вот эта "дорога до Одинокой горы" - не его личная фантазия. И получается, если достраиваешь картину истинных воспоминаний такими фантазиями - настоящие куски памяти могут никогда и не придти к этому эльфу.

Как это обострить без применения таких техник? Я бы посоветовала много путешествовать. Например, в памяти - некий дом с лестницей на морском берегу.  Мы не знаем, что это и где это, но если кругом ( к примеру) южная природа, езжайте в южные страны с домами на побережье, посмотрите на них, потопайте по разным лестницам. Если где-то случится де-жа-вю ( то есть такое вспоминание) - это уже будет повод задуматься. Но воспоминание должно придти самостоятельно.
Положим, картину боя с орком не воссоздать, но опять же - начинаем читать книги и смотреть фильмы о битвах, в надежде вспомнить какие-то подробности. Это просто долгий процесс.

Нда, забавно, при том что сам-то Толкин определённо не считал себя "всего лишь писателем"......

Да, но чтобы это понять, нужно же что-то ещё прочесть, кроме "Хоббита" и "ВК". А у нас обычно - "я лучше знаю".
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 23 Сентября 2019, 08:45:26
Фантазии быстро улетучиваются,  а вот предполагаемые воспоминания оставляют сильное впечатление. Это может быть даже потрясение, в зависимости, что вспомнилось.
Да, вы правы, по ощущениям можно тоже. Но для этого нужно время, а вы ж знаете эти ощущения, когда только начинаешь вспоминать, хочется знать всё и сразу, а так не выходит.

напрягает отсутствие логических связок между кусками образов-воспоминаний.... Это просто мучительно, никак не могу понять, что там, в этих пробелах. Нет ли какого-то способа эту память обострить, что ли?
Как вспомнить свою прошлую жизнь (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,235.0.html)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 23 Сентября 2019, 10:22:07
Цитировать
 Многие вот так же помнят обработку металла, и расскажут тебе даже, как получить мифрил - просто потому, что помнят. 

Я, как явный не-металлург, могу лишь восхищаться. :) Но разве были и мечи из мифрила, не только кольчуги? Хотя возможно - я не очень обращала внимание на металлургию при чтении. Такая ассоциация у меня как раз возникла, когда читала о серебристых, почти волшебных, нержавеющих мечах халибов в эпоху повальной меди и бронзы, что считают предположительно сталью... но вот археология того времени пока почти ничего не дала. К сожалению.

Цитировать
Вот именно, а некоторые будут с упрямством твердить тебе, что Толкиен был всего лишь писателем-фантастом. Очень трудно признать им, что именно он написал.

Потому что Толкин, во-первых, скрывал все же свое истинное отношение к своим книгам, чтобы окончательно не утратить звание здравомыслящего англичанина и не потерять положение в обществе и работу. :) А во-вторых, ему было бы реально трудно или невозможно объяснить современникам - что у него и откуда, как он выстраивал концепцию. И видел он намного больше, чем один сон о волне - иначе писал бы не об эльфах, а о платоновской Атлантиде и о легендарных прародителях греков, по словам Платона сдерживающих материковую экспансию атлантов, к примеру, где эльфы вроде бы как никаким боком. А выдать все за фэнтези очень удобно - к сказке какие претензии? :)

Печально, что родившийся на его волне и спекулирующий его темой поток второсортных, на мой взгляд, авторов приравнивается к нему - тут фэнтези, там фэнтези, и какая, в общем, разница. А разница огромна.

Еще напрягает стереотип холодной надменности и некоторой высокомерной стервозности эльфов, чего даже Джексон в "Хоббите" не избежал. Просто от невозможности понять этот народ.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: AnjanieL от 23 Сентября 2019, 11:15:19
"Не зная эльфов изнутри, при попытке описать их, люди неизменно превращают эльфов в людей".  Толкин.
Немного не точно, кто помнит эту цитату, пусть меня поправит.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2019, 14:49:19
Очень точное замечание, кстати! Ну и дословная цитата звучит схоже:
"Мы не можем рассказывать oб Эльфах, которых не знаем изнутри; попытавшись сделать это, мы просто превратим Эльфов в Людей. "
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/212.shtml

Это как раз в тему к длиннопосту. Ну не может девушка-неэльф нарисовать образ нормального эльфа! У Толкиена хотя бы жена эльфийкой была, он понимал эльфийский менталитет. А тут - так, сила воображения.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2019, 15:28:01


Я, как явный не-металлург, могу лишь восхищаться. :) Но разве были и мечи из мифрила, не только кольчуги? Хотя возможно - я не очень обращала внимание на металлургию при чтении. Такая ассоциация у меня как раз возникла, когда читала о серебристых, почти волшебных, нержавеющих мечах халибов в эпоху повальной меди и бронзы, что считают предположительно сталью... но вот археология того времени пока почти ничего не дала. К сожалению.
 

Чем тут восхищаться-то? ) И да...мечей из мифрила не было, мифрил - вязкий материал, мечи всё же из  других металлов делали. Наиболее близкий аналог мифрила в современном мире - титан. Кольчуги из него замечательные получились бы, прекрасно вяжут удар, да и титан - как раз серебристый нержавеющий металл - ну, если не анодированный.


Потому что Толкин, во-первых, скрывал все же свое истинное отношение к своим книгам, чтобы окончательно не утратить звание здравомыслящего англичанина и не потерять положение в обществе и работу. :) А во-вторых, ему было бы реально трудно или невозможно объяснить современникам - что у него и откуда, как он выстраивал концепцию. И видел он намного больше, чем один сон о волне - иначе писал бы не об эльфах, а о платоновской Атлантиде и о легендарных прародителях греков, по словам Платона сдерживающих материковую экспансию атлантов, к примеру, где эльфы вроде бы как никаким боком. А выдать все за фэнтези очень удобно - к сказке какие претензии? :)

Ну вот я его в этом вопросе очень-очень понимаю, так как столкнулась на собственной шкуре...впрочем, это к делу не относится.
А так - если исследовать письма Толкиена, видно сразу, что тем, кто хоть немного был в теме, он писал о том, что на самом деле описывал ( письмо Роне Бир тому свидетельством).
Выдать всё за фэнтези удобно, факт, да ведь именно потому у этого "фэнтези" и столько последователей нашлось в отличие от этих Перумовых и иже с ними.  Настоящее всегда отзывается глубоко внутри.


Печально, что родившийся на его волне и спекулирующий его темой поток второсортных, на мой взгляд, авторов приравнивается к нему - тут фэнтези, там фэнтези, и какая, в общем, разница. А разница огромна.

А как ты объяснишь безнравственным личностям эту разницу? По мне, никак. Да поэтому у них эльфы грабят-убивают-насилуют всех подряд, и это нам смело впаривают за эльфийский менталитет.
И я сейчас не только об отрывке в соседней теме - вот хоть фетженовских эльфов взять, у них почему-то какая-то явная полигамия. Почему, отчего? Это нужно самого Фетжена спрашивать.



Еще напрягает стереотип холодной надменности и некоторой высокомерной стервозности эльфов, чего даже Джексон в "Хоббите" не избежал. Просто от невозможности понять этот народ.


Ну, тут Анджаниэль цитатой Толкиена прекрасно всё сказала - почему такой стереотип.  Не могут бедные люди понять, как это - быть бессмертным, и при этом не быть высокомерным и надменным :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 23 Сентября 2019, 17:37:12
Цитировать
Чем тут восхищаться-то? ) 

Детальностью воспоминаний бывших мастеров своего дела. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 24 Сентября 2019, 03:09:58
Была, например, девушка, которая "водила по прошлому". Говоря грубо, вводила в транс, ты попадал в своё воспоминание, а дальше она задавала вопросы:
-Так, ты стоишь на поле боя, ты убил этого орка. Этот момент память сохранила. Теперь вложи меч в ножны и иди дальше, к Одинокой горе.
О, я один раз попробовал.... Одна знакомая утверждала, что сама видит прошлые жизни окружающих и может тоже ввести в транс, чтобы другой их сам увидел. Ну в общем я из любопытства согласился. Дальше мне долго рассказывали, что я какой-то там пират, который кого-то там похитил, и периодически спрашивали - ну как, ты уже вспомнил? Ты же вспомнил, что был тем пиратом? - а я сидел, скреб в затылке и никак не мог взять в толк, при чём тут вообще пираты, которые мне, если честно, ни уму ни сердцу.... Последний раз в пиратов я играл в возрасте лет 6ти...

Как это обострить без применения таких техник? Я бы посоветовала много путешествовать.
Спасибо за совет! Да, вы правы, первый раз я начал что-то вспоминать именно в путешествии, внезапно оказавшись на непонятным образом знакомом месте....
Правда, не всегда увы заранее можно понять, где стоит искать места, которые всплывают в памяти...


Потому что Толкин, во-первых, скрывал все же свое истинное отношение к своим книгам, чтобы окончательно не утратить звание здравомыслящего англичанина и не потерять положение в обществе и работу.
О да, заявил бы он всё, как есть, "официально", скажем так.... Можно представить, что бы началось.
Но к счастью сохранились письма к людям, которым он доверял...
Да и сам мир - ну он ощущается же. Никогда не понимал, как сравнивают его мир и тот ширпотреб, которым набиты прилавки современных книжных...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 24 Сентября 2019, 08:54:31

О, я один раз попробовал.... Одна знакомая утверждала, что сама видит прошлые жизни окружающих и может тоже ввести в транс, чтобы другой их сам увидел. Ну в общем я из любопытства согласился. Дальше мне долго рассказывали, что я какой-то там пират, который кого-то там похитил, и периодически спрашивали - ну как, ты уже вспомнил? Ты же вспомнил, что был тем пиратом? - а я сидел, скреб в затылке и никак не мог взять в толк, при чём тут вообще пираты, которые мне, если честно, ни уму ни сердцу.... Последний раз в пиратов я играл в возрасте лет 6ти...
 

Эмм...я, конечно, не спец по таким технологиям, но если речь о том, что "мне долго рассказывали, что я пират" - это означает, что вами вы ничего там не видели, ДжиЭм.  Это - совсем не та техника. Тут другое: ваша знакомая, как ясновидящая, видела вас в прошлом пиратом, а сами вы ничего такого не помнили. И хотя она не так уж неправа ( с морем вы действительно были связаны), вам самому надлежит это вспоминать, а не руководствоваться мудростью других. Иначе какой смысл?

Нет, у моей знакомой Хельги они сначала как бы засыпали, оказывались в той отправной точке, и дальше она им в этом полусне говорила, куда идти,  что смотреть. Просыпаясь, они помнили то, что видели в её картинке. Но всё равно, это не казалось мне истинным, ведь картинку она направляла, как хотела, и никто не знает, реально ли эльф оказывался в прошлом, или в некоем воображаемом прошлом, вот в чём беда.

Спасибо за совет! Да, вы правы, первый раз я начал что-то вспоминать именно в путешествии, внезапно оказавшись на непонятным образом знакомом месте....
Правда, не всегда увы заранее можно понять, где стоит искать места, которые всплывают в памяти...
 

Да всегда пожалуйста. Просто это единственный способ самостоятельно что-то вспомнить - вот это самое де-жа-вю. А где стоит искать места - у всех по-разному. Вам, например - у моря стоит искать такие места, ваш пейзаж - сырое море, мгла и скалы.


О да, заявил бы он всё, как есть, "официально", скажем так.... Можно представить, что бы началось.
Но к счастью сохранились письма к людям, которым он доверял...
Да и сам мир - ну он ощущается же. Никогда не понимал, как сравнивают его мир и тот ширпотреб, которым набиты прилавки современных книжных...


Его действительно можно понять: никто не хочет прослыть чудаком до такой степени, чтобы тебя перестали держать в Оксфорде и пришлось бы искать деньги на прокорм семьи.
А его мир действительно ощущается, и то, что сравнивают этот мир, и - нынешний ширпотреб, просто говорит о том, что не все толкиеновский мир помнят, есть те, для кого любое фэнтези - это просто очередная сказка.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 24 Сентября 2019, 14:57:48
это означает, что вами вы ничего там не видели, ДжиЭм.
Именно, я ничего не видел (хотя по задумке должен был бы - но видимо не сработало), и хуже того - то, что мне рассказывали, не вызывало вообще никакого отклика. Впрочем и никогда эта тема мне ничем не отзывалась.
С морем - да, море само по себе - другая тема. Но пиратство, как впрочем, и разбой, и что-то ещё подобное - мимо меня совсем.
Я вообще на эту авантюру в тот момент согласился за глобальным неимением лучшего, да и из любопытства, что уж там...

Вам, например - у моря стоит искать такие места, ваш пейзаж - сырое море, мгла и скалы.
!!!!!!!
Я вот сейчас немного в шоке 0_о Ну то есть... мягко говоря, немного, да. Такое действительно было. Да, серое море, скалы, то ли тёмно серые, то ли вообще почти чёрные,  ощущение безжизненности на огромное расстояние вокруг, и то, что это было невообразимо давно. Но - вы как это сделали сейчас??

Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 24 Сентября 2019, 15:09:55

Именно, я ничего не видел (хотя по задумке должен был бы - но видимо не сработало), и хуже того - то, что мне рассказывали, не вызывало вообще никакого отклика. Впрочем и никогда эта тема мне ничем не отзывалась.
С морем - да, море само по себе - другая тема. Но пиратство, как впрочем, и разбой, и что-то ещё подобное - мимо меня совсем.
Я вообще на эту авантюру в тот момент согласился за глобальным неимением лучшего, да и из любопытства, что уж там...
.

Увы, без душевного отклика это глухо всё, такое "ясновидение". Пиратство - явно не ваше, вы не любите быть "плохим парнем", или как сказали бы англичане "бэд боем":)
Хотя то, что вы связаны были с морем, она всё же угадала. Но почему обязательно пират? Может, просто мореплаватель.


Я вот сейчас немного в шоке 0_о Ну то есть... мягко говоря, немного, да. Такое действительно было. Да, серое море, скалы, то ли тёмно серые, то ли вообще почти чёрные,  ощущение безжизненности на огромное расстояние вокруг, и то, что это было невообразимо давно. Но - вы как это сделали сейчас??


Да никак, ничего такого специального я не делаю. Просто при переписке с вами в голове вдруг зазвучал стих, со второй строфы - и там были как раз эти "сырое море, мгла и скалы". Поняла, что это - то, что было с вами давно.

Когда с утра по небу тучи
И холод ползает по полу,
Когда у солнца свет колючий
И слуху странен смех веселый,

Когда на вечер утро схоже
И умирает день усталый,
Мне видится одно и то же:
Сырое море, мгла и скалы.

От берегов в простор туманный
Бесшумно лодочка отчалит...
И нет печальнее обмана,
И нет обманчивей печали.


Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 24 Сентября 2019, 15:17:19
Хотя то, что вы связаны были с морем, она всё же угадала. Но почему обязательно пират? Может, просто мореплаватель.
Знаете, я бы сам скорее склонялся к тому, что я просто жил у моря. Хотя те, кто живёт у моря, обычно всё-таки так или иначе по нему плавают, это верно. А ещё море, которое я могу "ловить", какое-то ну очень изменчивое. То оно кажется тёплым, а то ледяным...льдины... северное, далёкое... но так быть не может. Может быть, это разные моря.

Про стих - вот же, а... Пришлось это самое второе четверостишье аккурат в точку.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 24 Сентября 2019, 15:47:44

Знаете, я бы сам скорее склонялся к тому, что я просто жил у моря. Хотя те, кто живёт у моря, обычно всё-таки так или иначе по нему плавают, это верно. А ещё море, которое я могу "ловить", какое-то ну очень изменчивое. То оно кажется тёплым, а то ледяным...льдины... северное, далёкое... но так быть не может. Может быть, это разные моря.

Про стих - вот же, а... Пришлось это самое второе четверостишье аккурат в точку.

Потому я вам и говорю: любое направление ваших мыслей туда или сюда - это уведение их от истинной картинки, ДжиЭм. А истинная картинка непременно будет, и вам она откроется самому.

Рада, что стих пришёлся к месту и помог вам вспомнить.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 24 Сентября 2019, 15:51:07
любое направление ваших мыслей туда или сюда - это уведение их от истинной картинки, ДжиЭм
Да, выходит, что так.
Значит нужно просто искать.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 24 Сентября 2019, 20:44:48
J_M
Мне когда-то на эту тему сказали, что птица хороша - в небе, а бывает она там только если её туда отпустить. А если держать в руке - магии не случится. Тогда вот я не понял, а щас - согласен.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 25 Сентября 2019, 00:40:08
птица хороша - в небе, а бывает она там только если её туда отпустить.
Хорошие слова. Правильные.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 25 Сентября 2019, 10:50:53
О Толкине - да, он считал свои книги воспоминаниями.

Что побудило Дж. Р. Р. Толкина создать такой неожиданный, для нынешних дней, образ «забытого эльфийского народа»? Возможный ответ на это надо искать в одном из многочисленных рассказов (собираемых энтузиастами фольклора) об эльфах, где валлиец Bardd Llechog, который всегда верил в существование fairies[4], убежден, что они (хотя и изгнанные в наши дни) вернутся опять и станут снова зримы глазам смертных: ибо он полагал, что fairies появляются среди людей постоянно через определенные промежутки времени. Мысль эта весьма распространена в Уэльсе[5].

 Вероятно, Дж. Р. Р. Толкин имел в виду эту мысль, когда писал о возможности общения с «развоплощенными эльфами» (в X томе «Истории Средне-земья»), что они после ухода с физического плана Земли[6] вновь и вновь возрождаются в сознании людей, т. е. влияют на умы и воображение определенных смертных, «имеющих особую любовь к вещам древним и прекрасным»[7], достигая через них полного «воспоминания», побуждая их писать нечто напоминающее свидетельства об истинности эльфо-расы. Затем представление об эльфах опять регрессирует до уровня крылатых лилипутов в трудах холодных логиков, ищущих «материальных улик».


Цитировать
Да никак, ничего такого специального я не делаю. Просто при переписке с вами в голове вдруг зазвучал стих, со второй строфы - и там были как раз эти "сырое море, мгла и скалы". Поняла, что это - то, что было с вами давно

О. Тоже хочу стих. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 25 Сентября 2019, 19:19:50


О. Тоже хочу стих. :)

Пусть будет так...но я предупреждаю, что буду на  удивление не оригинальна - стих тоже касается морской тематики, но он немножко другой. Потому что строфа, которая пришла в голову, его и касается: "Пусть всё также закатное солнце уходит на Запад, мы - по кругу идём, даже если идём по прямой." И ещё звучало в отношении тебя слово "Весна". Надеюсь, ты знаешь, почему.

Мы забыли язык, на котором тогда говорили.
Мы утратили память о давних бессчётных годах.
Мы пришли в этот мир -
и остались такими как были,
Удивлённые дети в далеких прекрасных садах.

Поднимая глаза, мы не видим ответного взгляда,
Мы отстали в пути и не знаем дороги домой,
Пусть всё также закатное солнце уходит на Запад,
Мы - по кругу идём, даже если идём по прямой.

Мир замкнулся в кольцо.
Но, быть может, и в этом - надежда?
И отдаст Океан берега затонувшей земли
Желтый ирис весной у реки зацветёт,
и, как прежде,
По Прямому пути из-за моря придут корабли...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 26 Сентября 2019, 10:50:31
Очень тронуло. Спасибо... замечательные стихи и все верно. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 26 Сентября 2019, 14:41:12
Рада, правда. Иногда такие вещи происходят как бы помимо меня...но это - совсем не форумная тема.



где валлиец Bardd Llechog, который всегда верил в существование fairies[4], убежден, что они (хотя и изгнанные в наши дни) вернутся опять и станут снова зримы глазам смертных: ибо он полагал, что fairies появляются среди людей постоянно через определенные промежутки времени. Мысль эта весьма распространена в Уэльсе[5].

А ведь если разобраться, именно это сейчас и происходит. Видать, тот самый временной промежуток. Очень интересный текст - что это?


Вероятно, Дж. Р. Р. Толкин имел в виду эту мысль, когда писал о возможности общения с «развоплощенными эльфами» (в X томе «Истории Средне-земья»), что они после ухода с физического плана Земли[6] вновь и вновь возрождаются в сознании людей, т. е. влияют на умы и воображение определенных смертных, «имеющих особую любовь к вещам древним и прекрасным»[7], достигая через них полного «воспоминания», побуждая их писать нечто напоминающее свидетельства об истинности эльфо-расы. Затем представление об эльфах опять регрессирует до уровня крылатых лилипутов в трудах холодных логиков, ищущих «материальных улик».[/i]


Толкиен, видимо, считал ( если только это не интерпретация автора текста), что на сознание людей влияют развоплощённые эльфы, и потому некоторым людям приходят не их воспоминания, и потому они пишут об истинности эльфо-расы.
Но тут дело проще, конечно:  просто людям кажется, что это невероятно. Это голос крови.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 26 Сентября 2019, 14:50:47
Это цитата из кораблевской статьи. Мне показалась любопытной. :) Я тоже не думаю, что воспоминания приходят из-за общения с развоплощенными эльфами, это, наверное, Толкин уж не знал, что и думать. Ну и предположил. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 26 Сентября 2019, 15:42:11
Это цитата из кораблевской статьи. Мне показалась любопытной. :) Я тоже не думаю, что воспоминания приходят из-за общения с развоплощенными эльфами, это, наверное, Толкин уж не знал, что и думать. Ну и предположил. :)
Но, кстати, действительно очень любопытная цитата, и я то ли её не видела, то ли не помню. Она, кстати, очень показательна в отношении того, что  Толкиен думал об этих воспоминаниях.
Одно из них ( воспоминаний) о гигантской волне - было у него самого. И он описывает это в "Lost road" в диалоге Альбойна и его отца.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 27 Сентября 2019, 10:24:22
Кстати, на мой взгляд, Толкин имел ввиду именно реинкарнацию ушедших эльфов. "Развоплощенные", "ушедшие с физического плана" и тд - это и о Мандосе, возможно, потому что дальше - "возрождаются" в сознании, а не просто снаружи влияют на сознание людей. Были бы развоплощенными здесь, на Земле, как они могли бы "возродиться" как феа, как "сознание", а не просто влиять на умы живущих?

То есть, если прочесть это по-нашему - "феар ушедших из Арды эльфов возрождаются в сознании вновь родившихся", при чем не просто людей, а - "определенных смертных, имеющих любовь к вещам древним...", достигая этим сознанием "полного воспоминания". Ну и вот... эти определенные смертные - они кто? Почему они имеют любовь к вещам древним?

Если речь идет о достижении полного воспоминания феа вернувшегося древнего эльфа, воплотившейся в каком-то сейчас родившемся отдаленном потомке эльфов и людей, то цитата становится ясной. Иначе - нет. Смешанных потомков уплывших на Запад племен древних эльфов, чьи феар возвращаются.в наше время, как я уже говорила, были единицы, как единичны тогда были смешанные браки.

Остались ли дети от этих браков сейчас вообще - неизвестно. Но, когда я писала о Трое, я предполагала, что эльфийские или полуэльфийские племена существовали, и не так уж давно. Почему? Из-за Гипербореи. :) У меня ведь тоже есть любовь к вещам древним и прекрасным, поэтому для меня, например, город Альба на карте Меркатора - не пустой звук, но осколок древней Альбы - когда-то новой, возрожденной в другом месте Эленны (Элвенны, Элвеннор). Юной Земли Звездного Пламени. Там звезды светили полгода, там нежный рассвет длился сутками, там день был долог и полон света. Читаем Веды, в общем, и тд. :)

После физической гибели Гиперборейской Альбы оттуда и пришли в современную историю многочисленные альбийские племена - племена избранных людей, оставшихся в Арде чистокровных эльфов и их смешанных потомков (кто там кто, понять уже нелегко, конечно...) И принесли альбийскую топонимику и высокую материальную культуру, правда, уже не принесли в полной мере утерянную культуру духа - атланты в этом смысле одержали тогда определенную победу.

А сон о волне просто известен. Что Толкину еще снилось, он не писал. :) И подробностей не раскрывал. ;)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 27 Сентября 2019, 15:20:52
Насколько у меня сложилось впечатление, Толкин это воспринимал как "подсмотренный" мир, который он сумел как-то видеть и стал его описывать.
Впрочем, возможно всего он даже в письмах друзьям не писал.... есть вещи, которые рассказываются только случайно и в доверительной беседе...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 28 Сентября 2019, 08:55:30
Кстати, на мой взгляд, Толкин имел ввиду именно реинкарнацию ушедших эльфов. "Развоплощенные", "ушедшие с физического плана" и тд - это и о Мандосе, возможно, потому что дальше - "возрождаются" в сознании, а не просто снаружи влияют на сознание людей. Были бы развоплощенными здесь, на Земле, как они могли бы "возродиться" как феа, как "сознание", а не просто влиять на умы живущих?

То есть, если прочесть это по-нашему - "феар ушедших из Арды эльфов возрождаются в сознании вновь родившихся", при чем не просто людей, а - "определенных смертных, имеющих любовь к вещам древним...", достигая этим сознанием "полного воспоминания". Ну и вот... эти определенные смертные - они кто? Почему они имеют любовь к вещам древним?

Я вчера это прочла, задумалась, как ответить, да так потом и закрутили рабочие дела...Дело в том, что и мне кажется, что Толкиен имел ввиду реинкарнацию - то есть, строго говоря, новое воплощение этих эльфов. Хоть и звучит "возрождаются в сознании" и это похоже на захват эльфийской eala людского тела :D ( к слову, кроме шуток, у меня имеется даже факт таких жалоб: мол, была я человеческой девицей, а в 16-летнем возрасте моё тело захватил эльф-мужчина  ;D) Но это муть, конечно.

Но если серьёзно, я могу объяснить, почему я задумалась и не ответила сразу. Вот наличие этой реинкарнации - для многих камень преткновения. Как раз для тех же католиков, которые уверенно отвечают - "Толкиен не мог иметь ввиду реинкарнацию, так как был добрым католиком, а у католиков идеи реинкарнации нет". И снова-здорово, и "наша песня хороша - начинай сначала",  опять религиозный спор...я этого елико возможно избегаю, так как не люблю споров на пустом месте.
Слышала даже версию, что то, что происходит в сознании современных эльфов, есть совокупная память сознания всех их предков - т.н. "родовая память". Но - верю именно в озвученную тобой версию.

Если речь идет о достижении полного воспоминания феа вернувшегося древнего эльфа, воплотившейся в каком-то сейчас родившемся отдаленном потомке эльфов и людей, то цитата становится ясной. Иначе - нет. Смешанных потомков уплывших на Запад племен древних эльфов, чьи феар возвращаются.в наше время, как я уже говорила, были единицы, как единичны тогда были смешанные браки.

Ну тут смотри, всё же 4 смешанных брака было. И если всё человечество пошло от одной пары - Адама и Евы, почему не могли эльфы на земле возрождаться за счёт потомков этих смешанных браков, которые со временем размножились?

Но кстати, и тот факт, что эльфийские и полуэльфийские племена существовали до недавнего времени, косвенно поддерживает и Уолтер Эванс Венц, который писал о встрече с представителями народа джентри  и это в XVIII веке. И речь была как раз об эльфах, как об отдельном народе, я эту цитату часто цитировала по Валле, а Валле переписывал Венца.

Насколько у меня сложилось впечатление, Толкин это воспринимал как "подсмотренный" мир, который он сумел как-то видеть и стал его описывать.
Впрочем, возможно всего он даже в письмах друзьям не писал.... есть вещи, которые рассказываются только случайно и в доверительной беседе...

Ну, вот не совсем. Скорее тут речь была о его визионерстве, и о том, что он изображал "воображаемое прошлое реальной матушки-Земли" ( он сам это в письмах писал. То есть что он толком имел ввиду, мы можем только предполагать.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 28 Сентября 2019, 10:30:27
Цитировать
Дело в том, что и мне кажется, что Толкиен имел ввиду реинкарнацию - то есть, строго говоря, новое воплощение этих эльфов. Хоть и звучит "возрождаются в сознании" и это похоже на захват эльфийской eala людского тела :)
( к слову, кроме шуток, у меня имеется даже факт таких жалоб: мол, была я человеческой девицей, а в 16-летнем возрасте моё тело захватил эльф-мужчина ) Но это муть, конечно.

Не знаю... про захват он тоже писал, и это так и звучало - захват тела, а не достижение памяти возрожденным сознанием. От захвата предостерегал, что так бывает, и это очень опасно. От возрождения сознания - не предостерегал, даже наоборот, написал вот о полном воспоминании через такое "возрождение" феа.

Цитировать
Вот наличие этой реинкарнации - для многих камень преткновения. Как раз для тех же католиков, которые уверенно отвечают - "Толкиен не мог иметь ввиду реинкарнацию, так как был добрым католиком, а у католиков идеи реинкарнации нет".

Толкин сам же и писал, что это у людей нет, а у эльфов (соответственно и у потомков эльфов - ?) - есть. :)

Цитировать
Ну тут смотри, всё же 4 смешанных брака было. И если всё человечество пошло от одной пары - Адама и Евы, почему не могли эльфы на земле возрождаться за счёт потомков этих смешанных браков, которые со временем размножились?

Все родственники, все - маленькие Арагорны? :) Все может быть. :)

Просто для многих история кончается на Гондоре и Мордоре, а для меня - нет... ты же знаешь, я много читала, много сопоставляла. И находила впоследствии авторов, приходивших с разных сторон к похожим результатам.

Для меня - нити от Гондора протянулись в Гиперборею, которая включила его территории, и которую называли еще Альбой. От почти полностью разрушенного Мордора - в Новую Атлантиду, которую не знаю пока как еще называли. Атлантида - это же только название Платона по имени океана, но было ж и какое-то свое имя у этой страны.

О первой (Гиперборее) известно больше, о ней писали многие авторы, она и на картах даже есть, и многие народы ведут оттуда свою родословную, как и многие эпонимы племен и топонимы на карте. Об Атлантиде неизвестно ничего почти, кроме того, что ее уничтожили.

Могли там (в этих локациях) собраться в том числе и неуплывшие эльфийские народы, при том, что гиперборейцев описывают как вечно юных, прекрасных и тд. Почему нет? :) Мог Саурон захватить чье-нибудь тело и собрать под свои знамена отступников-эльфов и людей? Тоже мог. Если развоплощенные эльфы могут, то что говорить о майар. Поэтому, возможно, у него и зависть возникла, из-за смертного тела - к бессмертному Царю гипербореев (бесконечные мифологические разборки из-за напитка или яблок, продлевающих жизнь этим "богам". Иначе - дряхление и смерть).

Я даже подозреваю, что скандинавское деление на Свартальвхейм и Льюсальвхейм - это и есть упоминание двух противостоящих цивилизаций с эльфийским компонентом, а не эльфийских рас (типа наземных альвов и неизвестно откуда взявшихся подземных "темных" дроу).

Ну и войну дэва с асура помним же. :) В Индии дэва - хорошие, асура - плохиши, но в Иране, например - так все наоборот. В России - наоборот... там три царства (золотое, серебряное, медное) - как раз сакральны, а это царства асура (Трипура), если по Индии. Асура (возможно не все, так как были там и люди) владеют бессмертием и волшебными умениями, дэва им тупо завидуют... потому что они - младшее (позже родившееся) и более слабое государство, стремящееся однако к господству. Чем не два противостоящих Альвхейма? Ну и дальше - мы ж помним про ту беспощадно-разрушительную войну из индийских эпосов. Это была поистине глобальная, мировая война.

Войну Туата с фоморами... оба племени волшебны, но противостоят друг другу. Откуда они? Кстати, если верить в Туата и их смешанные браки, то почему не верить вообще в оставшиеся эльфийские племена? И их еще какие-то смешанные браки?

Кстати, и о фоморах вообще можно вспомнить. Об их одноглазом Балоре (поднимите мне веееки! - прямо Вий :) ), об их далекой стране на загадочном острове далеко на западе посреди океана со стеклянной башней. Стеклянная пирамида? Атлантида? Страна Туата - на Севере. Тоже загадочные острова. Гиперборея? Так что...

А стеклянную пирамиду, говорят, уже нашли. На дне в районе Бермуд. Где и предполагалось - Саргассово море. :)

После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила, [22] который оставил после себя осевший остров".

Цитировать
То есть что он толком имел ввиду, мы можем только предполагать

Ну это-то конечно...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 28 Сентября 2019, 16:48:33
Не знаю... про захват он тоже писал, и это так и звучало - захват тела, а не достижение памяти возрожденным сознанием. От захвата предостерегал, что так бывает, и это очень опасно. От возрождения сознания - не предостерегал, даже наоборот, написал вот о полном воспоминании через такое "возрождение" феа.

Про захват часом не сохранилось у тебя цитатки? Я никоим образом не проверяю твою эрудицию или память ( и в том, и в другом я уверена), а просто я не читала это го у него, и потому мне интересно очень.
Понимаешь, я всегда считала, что захват тела обычно происходит с молчаливого согласия ( а то и приглашения) хозяина: чем-то хочется хозяину тела обладать, а неприкаянный дух ему это сулит. Вот тогда это опасно, потому что ты зовёшь того, кто сильнее тебя.  Но вот у многих другое мнение: мол, ни сном, ни духом не ведаю, а - я уже не совсем я.


Толкин сам же и писал, что это у людей нет, а у эльфов (соответственно и у потомков эльфов - ?) - есть. :)

В том-то и дело, что людей больше. И некоторые из них приходят предъявлять претензии: где, мол, моя реинкарнация? А если у меня её нет, то её вообще нет.
Почему-то на этом форуме некоторые усвоили странную манеру: конструкцию "я люблю сладкое, я-эльф, следовательно - все эльфы любят сладкое". Эдакий странный вывод на основе себя самого. От этого многие беды и происходят в понимании друг друга.




Просто для многих история кончается на Гондоре и Мордоре, а для меня - нет... ты же знаешь, я много читала, много сопоставляла. И находила впоследствии авторов, приходивших с разных сторон к похожим результатам.

Для меня - нити от Гондора протянулись в Гиперборею, которая включила его территории, и которую называли еще Альбой. От почти полностью разрушенного Мордора - в Новую Атлантиду, которую не знаю пока как еще называли. Атлантида - это же только название Платона по имени океана, но было ж и какое-то свое имя у этой страны.

Ты явно не тру-толкиенистка. :D Тру-толкиенисты сказали бы тебе, что никакой Четвёртой эпохи ( и последующих, до нашей Шестой) не было, так как Профессор не писал об этом.
Ну а если серьёзно, то, что ты пишешь, вполне может быть, на это очень похоже.
Спасибо за упоминание о стеклянной пирамиде - это действительно часть той древней культуры, тем более, что в Саргассах, как мы, собственно, и предполагали.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 28 Сентября 2019, 18:20:36
Цитировать
Про захват часом не сохранилось у тебя цитатки? Я никоим образом не проверяю твою эрудицию или память ( и в том, и в другом я уверена), а просто я не читала это го у него, и потому мне интересно очень.

Да все там же - в Законах. И про возрождение и реинкарнацию, и про обретение воспоминаний после возвращения феа и про захват. Про последнее вот цитата:

Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его.

Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.

А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным...


О возрождении и обретении памяти:

Бездомная феа, которая избрала - или которой было дозволено - возвращение к жизни, возвращалась в мир воплощенных через рождение. Только так могла она вернуться. Ибо ясно, что создание телесного жилища для феа и соединение феа с рондо Эру доверил Детям, и достигается это зачатием.

Что же до перерождения, то это не просто мнение, но известно точно. Ибо возрожденная феа становилась вновь воистину ребенком, радуясь всему очарованию и новизне детства, но неспешнее. И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается - до тех пор, пока возрожденный эльф становился взрослым, он вспоминал всю свою предыдущую жизнь, и жизнь прежнюю, и "ожидание", и новая жизнь становилась одной упорядоченной историей и личностью.


Так что у Толкина возрождение и захват - вещи разные.

Цитировать
Ты явно не тру-толкиенистка.

Тру-толкиенисты сказали бы тебе, что никакой Четвёртой эпохи ( и последующих, до нашей Шестой) не было, так как Профессор не писал об этом

Я - реалист. И живу, так точно - в эпохе, о которой Толкин упомянуть забыл.:) И мне просто хочется целиком увидеть исторический мост от Гондорских времен до наших дней.

Но вообще я - за. Все, о чем не написал Профессор - не существует!! И шумеров не было!! И египтян с греками! И Рима! Москвы тоже никогда не было!! А если кто в ней случайно живет - не верьте. Нету ее. :D
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Сентября 2019, 01:22:31
Знаете, в чем состоит правда и истина?
Она состоит в том, что ее нет.
Ибо есть только то, что мы сами создаем и сами во что искренне верим.

Я лично не вижу никакого смысла размышлять про такую вещь, как перевоплощение, потому что для меня самого очевидна одна простая суть. А вижу вот что: каждый из нас, вот здесь и сейчас, спорящий друг с другом, на форуме, рано или поздно, исчезнет как отсюда, так и с жизни. Останется только память, которая и та исчезнет вместе со всеми носителями. Все наши мысли, мечты, убеждения, личные ценности также растворятся в небытие. А сами....
А сами мы тоже исчезнем. Да, есть тело, есть душа, есть дух.
И настанет однажды день, который исчезнет для нас навсегда и не вернется к нам наше потраченное время, которое также станет несущественным. Выйдем мы все из своих тленных тел в состояние души, которая у каждого из нас взлетит подобно птице ввысь в никуда, вспыхнет ярко, как сверхновая звезда и сгорит внезапно. Рассыплется мелким прахом все что мы пережили, вся наша память, все наши чувства, самое лучшее и самое худшее и разлетятся они во все стороны мироздания. И то, что называем памятью прошлой жизни - ни что иное, как чей то крохотное перышко чьей то души-птицы, существа, которое во что то верило-надеялось и исчезло навсегда.
Мы помнить будем то, что было частью кого то, что теперь не существует.

А что далее? Останется наш дух, как огонек который он возникнет где нибудь в своем раю, в который мы стремимся....и если будем мы его достойны. Что будет далее - мы не знаем. Одно наверняка понятно точно: все кто мы сейчас есть - не встретимся мы более друг с другом. Нигде и никогда.

Однажды все, кто есть сейчас - мы все исчезнем.
Ведь это неизбежно.
Это будет.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Solar Wind от 29 Сентября 2019, 04:15:36
Очень мило, Воронислав. Кроме веществ есть какие-то дровишки для человеческого мозга, дабы картинку вывести достоверней?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 29 Сентября 2019, 09:57:23
Воронислав
Это всё вы сейчас эльфам говорите, если что.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 29 Сентября 2019, 11:19:57
Для Уны Лан:  Ну вот, а эту часть ЗиОЭ я и позабыла, похоже = спасибо тебе большое!

Вот тут есть интересный момент - " Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его." - то есть будет некий поединок, во время которого более слабая фэа может быть выгнана из своего же хроа. Куда, интересно, они потом деваются, такие фэар - становятся неприкаянными духами?
Лично мне виделся вариант существования  в одном теле двух душ сразу, той, которая вселилась, и той, которую та подавила. То есть фэа хозяина остаётся в теле, но - как сейчас бы сказали, неактивна.

Но опять же: Сау, конечно, могущественный майя, но не очень понятно, как они вселяются в чужие тела "незаконно". Владелец должен же пригласить такого духа к себе, или, как минимум - не сопротивляться вторжению. Тут явно есть какая-то обманная техника таких вот вселений. Возможно, такой дух приходит на грани сна и бодрствования, что-то обещает - помощь, силу.

Заметим, в этой фразе тоже речь идёт о дозволении ( правда, не о дозволении самого хозяина хроа, а о дозволении Высших сил):

Бездомная феа, которая избрала - или которой было дозволено - возвращение к жизни, возвращалась в мир воплощенных через рождение. Только так могла она вернуться. Ибо ясно, что создание телесного жилища для феа и соединение феа с рондо Эру доверил Детям, и достигается это зачатием.



И мне просто хочется целиком увидеть исторический мост от Гондорских времен до наших дней.

Но вообще я - за. Все, о чем не написал Профессор - не существует!! И шумеров не было!! И египтян с греками! И Рима! Москвы тоже никогда не было!! А если кто в ней случайно живет - не верьте. Нету ее. :D

И  мне тоже этого хочется.
Но идея, что ничего кроме текстов Профессора не существует - классная! Ничего, ничего нет: форума этого нет, троллей этих тоже нет ( это так, наши с тобой глюки), и даже второго рождения нет - мы те, кем были и остаёмся.

Знаете, в чем состоит правда и истина?
Она состоит в том, что ее нет.
Ибо есть только то, что мы сами создаем и сами во что искренне верим.

Воронислав, если нет истины, зачем вы пытаетесь её до нас донести? Вы доносите то, чего нет ;D

Воронислав
Это всё вы сейчас эльфам говорите, если что.

Да, и главное - непонятно зачем :) А мы слушаем, слушаем... как тот кот  из басни: "А Васька слушает, да ест!")
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Сентября 2019, 11:45:59
Потому что само достижение истины, сам путь к ней - уже и есть постижение истины.
Важна не сама цель, а сам процесс достижения к ней. Рыба не задумывается, каким образом она передвигается по воде, она наслаждается своими возможностями в ней и для нее очень важно не быть изьятой в воздух, для нее важна только вода.

Говоря про Свет и Тьму, мы не задумываемся, что они в своей противоположности очень похожи друг на друга. То же самое касается и иных первоначал. Говоря про перевоплощения и особенно цепляясь за свои привязанности и особенности, мы забываем, что тем самым уподобляемся рыбам в воде, не замечая воду, но наслаждаемся пребыванием того, в чем находимся.

А находимся мы ведь во Вселенной. Мы все - часть ее. Вот это наша первооснова.
Дыхание космоса, ритм звезд, множество невидимых, но мощных энергий, постоянство физических законов орбит - мы все это не замечаем. Но все это подчиняется непостижимому нам первоначалу. К которому также и относится тайна рождения и посмертия.

Эльф, который светлый ли темный, чистый или искаженный - но полноценный ли в своей мере?
А если он начнет познавать Вселенную, слушать ее невидимые звуки, вдыхать ее энергию, ощущать ее ритм - может он станет куда совершеннее?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Витаэль от 29 Сентября 2019, 14:01:12
В рамках данной темы предлагаю рассмотреть такой текст:

"Родовая память — это записанный в
подсознании жизненный опыт всех наших Предков. Подсознание есть хранилище Души, где
хранится информация обо всем, вся память и все программы. Подсознание является структурами
Души человека, в основе которой находятся молекулы ДНК, поэтому Родовую память называют
также еще и генетической. Родовая Память — состоит из трех основных частей:
1. Память Сути.
2. Память Предков.
3. Память перинатального периода и после рождения 3-5 летнего возраста, до появления
анализатора.
Рассмотрим для начала, что есть Суть. Суть — это объемная энергоструктура, в которую входит
Дух, Душа, 7 тел человека и живет эта структура во всех мирах и временах одновременно,
(обычный человек живет в нескольких мирах одновременно материальном, эмоциональном и
интеллектуальном).
Что касается времени, то здесь, то же все просто, любой человек может в своей памяти вернуться
в прошлое, а некоторые проникают сознанием и в будущее. На этой основе и построена как чистка
Родовой памяти, так и приобретение способностей, которые были у Предков. В памяти Сути
содержится информация о мире, где её создали Боги Творцы (небесные родители), о прошлых
воплощениях и о целях и задачах на данное воплощение и о основных характерных чертах
человека. Наши Предки с особым вниманием относились к раскрытию у чада именно этой памяти
и человек, у которого это память была открыта, считался живущим и ведающим свой Жизненный
Путь. Вся наша ведическая традиция направлена на помощь в раскрытии Памяти Сути и
выполнение предназначения. В нашей повседневной жизни, к сожалению, основная масса людей на
ведают, зачем они пришли в явный мир, и получается, как в том анекдоте, пошел в магазин за
маслом, пока шел, забыл, за чем шел, пришел в магазин про масло так и не вспомнил, купил хлеба,
пришел домой хлеба стало еще больше, а масла как не было, так и нет. Вот и придется еще раз
идти в магазин, и хорошо, если он круглосуточно работает. Люди проживают жизнь и только после
смерти понимают, что всю жизнь в явном мире занимались не тем чем надо. Данную тему можно
ещё долго развивать, но перейдем ко второй части Родовой Памяти.
Память Предков – это память, которую Суть получает по наследству и Отца и Матери. В этой
памяти содержится информация о Земном Роде, отца и матери, все их наследственные качества
(как положительные, так и отрицательные), поэтому Предки очень внимательно относились к
Законам Рита , потому что это напрямую зависело выживание Рода. Например, воинский Род, для
представителя данного Рода были присуще такие качества как Честь, сила Духа, отвага, смелость,
жертвенность, связь с Богами Покровителями и эти качества передавались по наследству и
раскрывались в процессе воспитания. Соответственно, чтоб эти качества передались в полном
объеме и не потерялись, нужно было невесту подбирать из соответствующего Рода и желательно
девственницу. В обратном случае воинские качества терялись, и Род переходил в другое сословие,
в другую форму (когда рождались одни девочки в семье) или погибал вообще.
Память перинатального и периода и после рождения до 3-5 лет. Наше тело на протяжении всей
жизни записывает все, что с ним происходит, не зависимо в сознании человек или нет. Если без
сознания, то запись происходит линейно, а если в сознании, то сознание анализирует и
раскладывает по полкам. Записываются все слуховые, зрительные, тактильные, болевые (как
физическая боль, так и моральная), в общем, все, что человек может почувствовать, называется
эта запись ДОРОЖКА ВРЕМЕНИ. Вот по этой дорожке можно путешествовать. В наследственной
памяти сына отпечатывается все, что произошло с отцом до момента зачатия сына, а у отца
память деда и так до основателя Рода. На дорожке времени особой строкой идет запись болевых
ощущений, именно они играют основную роль в формирование событий в жизни человека и его
реакцию на эти события.
Приходя в этот мир, каждый из нас получил всё необходимое для долгой и счастливой жизни. Все
Знания и Мудрость Предков сокрыты в нашей Родовой памяти, поэтому каждый из нас всё знает с
момента своего рождения, нужно только вспомнить. Чтобы можно было вспомнить – необходимо
раскрыть свое Сердце и развить свое сознание, увидеть за внешними проявлениями вещей их суть,
ОБРАЗ… Только через ОБРАЗ возможен доступ к огромному банку информации, где хранится
информация обо всём. Воображение поможет точно настроиться на выполнение поставленной
задачи. Концентрация внимания позволит пребывать в требуемом состоянии необходимое время.
Вход в состояние безмыслия откроет двери в подсознание и на заданный вопрос придут нужные
ответы в виде ОБРАЗОВ. Все эти навыки являются необходимыми ключами для пробуждения
Родовой памяти."(с)

Вот здесь возникает вопрос: как отличить память предков от личной памяти? Ведь, если то  что мы вспоминаем/видим это память предков, существует ли реинкарнация, и для всех или нет?..
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 29 Сентября 2019, 14:03:19
Цитировать
Говоря про Свет и Тьму, мы не задумываемся, что они в своей противоположности очень похожи друг на друга. То же самое касается и иных первоначал

Да ну, как жеж. Здесь это уже столько раз изрекали, что данная супер-тайная премудрость успела уже достать по самое небалуйся. Дайте хоть внятные форумулировки что ли. А то я вот не понимаю о каком очередном Свете и какой такой Тьме у Вас идет речь.

Да и что касается первоначал - тоже дайте.

Цитировать
Дыхание космоса, ритм звезд, множество невидимых, но мощных энергий, постоянство физических законов орбит - мы все это не замечаем.

Это Вы сейчас за всех утверждаете? Отчего ж Вы решили, что мы здесь не замечаем перечисленных Вами очевидных вещей? :D

Цитировать
Но все это подчиняется непостижимому нам первоначалу

Хмм. Так одному или десятку "иных", Вами упомянутых? И можно Вас попросить не изрекать истины таким вот замогильным слогом, особенно за нас всех? Я, знаете, пугаюсь. Да и что Вы знаете про этих всех...

Мели, отвечу попозже, как время появится. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 29 Сентября 2019, 14:41:05
Потому что само достижение истины, сам путь к ней - уже и есть постижение истины.
Важна не сама цель, а сам процесс достижения к ней. Рыба не задумывается, каким образом она передвигается по воде, она наслаждается своими возможностями в ней и для нее очень важно не быть изьятой в воздух, для нее важна только вода.
Почему бы вам это вот всё не сказать проще? Я считаю так и так, то и то... Я прочитал раза 3, прежде чем понял всё это толком.

Вы утверждаете что реинкарнации нет, и что умирая - человек умирает насовсем. Это то предложение, которое я понял из всего вашего предыдущего поста. Одно предложение вместо целой простыни трудно усвояемого (лично для меня) текста.

Но прикол в том, что вы говорите это эльфам. Им это всё говорить бесполезно, у них есть своё мнение по этому вопросу. Оно основано на личной памяти. а не на какой-то там родовой, или как там...

По поводу истины. Ничего не понял, вот честно. Рыба не задумывается о том, что она в воде, и поэтому истина - это то, как мы её узнаём, а не то, что узнаём? Не думаю что это так. Иначе не было бы у нас скажем ни математики, ни физики, ни химии.

Говоря про Свет и Тьму, мы не задумываемся, что они в своей противоположности очень похожи друг на друга.
Это еще почему? Видите ли,  в таких вопросах я всегда придерживался более практической точки зрения. Не люблю теорий по этому поводу, потому что практика всегда перед глазами.

Дыхание космоса, ритм звезд, множество невидимых, но мощных энергий, постоянство физических законов орбит - мы все это не замечаем. Но все это подчиняется непостижимому нам первоначалу. К которому также и относится тайна рождения и посмертия.
И как это доказывает что свет и тьма это одно и то же?

А если он начнет познавать Вселенную, слушать ее невидимые звуки, вдыхать ее энергию, ощущать ее ритм - может он станет куда совершеннее?
Совершеннее? Как-то двусмысленно звучит. Что это значит?

Витаэль
Прочитал текст. И тоже не понял - насколько это актуально именно для эльфов. Многие из них имеют в своей личной памяти времена, когда мир был еще юн, а солнца не было даже в чертежах на жестких дисках у Валар. У них вместо родовой памяти - личная, а вместо памяти сути - четкое знание, которое почерпнуто например у таких майар, как Олорин, которые находили время кого-то чему-то учить.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Solar Wind от 29 Сентября 2019, 15:41:53
Потому что само достижение истины, сам путь к ней - уже и есть постижение истины.
Капитан Очевидность одобряет. Движение по карте есть изучение местности. Замечу, при всём этом, что слова "истина" и "путь" просто точки в метрическом пространстве сознания. Смысл послания какой? Когда я ем, тогда я ем? О да, великий учитель. Твои истины просты и понятны.

Рыба не задумывается, каким образом она передвигается по воде
Конечно не задумывается, это же рыба,  - ей нечем задумываться.

она наслаждается своими возможностям
Cомневаюсь, так как наслаждение возможно лишь в контексте со страданием. Нет у рыбы страдания, нет наслаждения. Рецепторов тютю и как следствие самих контрастов для привычного нам восприятия, что, конечно, не исключает существование более примитивной системы, однако они несравнимы по сложности, примитивная рыбья и человеческая. Тот уровень, что рыбе приятно\больно, вы чувствуете постоянно в человечком теле, от чего вас заботливо уберегает мозг, отсеивая некоторые сигналы из системы восприятия.

А находимся мы ведь во Вселенной. Мы все - часть ее. Вот это наша первооснова.
Тут жму вам хвост, капитан - полностью согласен. Само понимание этой истины многих попускает и сообщить её лишний раз на форуме - богоугодное дело.

А если он начнет познавать Вселенную, слушать ее невидимые звуки, вдыхать ее энергию, ощущать ее ритм - может он станет куда совершеннее?
Дык в меру сил ж ползем, в меру сил. Насколько конечности позволяют.

Эльф, который светлый ли темный, чистый или искаженный - но полноценный ли в своей мере?
Хыхы. Провокационный богословский практически вопрос! Это смотря с какой стороны посмотреть.

Совершеннее? Как-то двусмысленно звучит. Что это значит?
Игриво, ага. Слаанеш бдит, Кумехтар. Совершенней. Будете модным эльфом очень или эльфийкой - как вам больше по душе. Будет больше выбора в жизни. Иметь больше выбора - разве это не совершенство или хотя бы не путь к нему? Как считаете?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 29 Сентября 2019, 20:31:55

Вот здесь возникает вопрос: как отличить память предков от личной памяти? Ведь, если то  что мы вспоминаем/видим это память предков, существует ли реинкарнация, и для всех или нет?..

Текст написан немножко ни о чём, и с малым пониманием вопроса, поэтому сам по себе он не ответил на ваш вопрос, Витаэль.  Я даже не буду говорить о грамматических ошибках в нём ( что для меня лично - показатель уровня культуры личности: к примеру, " не зависимо" пишется слитно), я скажу о другом: в тексте перепутан набор умений, знаний и навыков от предков с личной памятью. Поэтому и возник у вас этот вопрос, так как налицо путаница.

Давайте-ка я проще объясню. Есть воспоминания, они обычно - о перемещениях именно вашей личности в прошлом. Например, вы куда-то поехали, кого-то встретили, кого-то полюбили, родили детей. При этом вы видите себя как бы со стороны, и вы в том воплощении - это и вы в нынешнем. Отличия бывают незначительные: например, прямые волосы вдруг становятся волнистыми, или высокий рост - средним ростом, или меняется цвет глаз. Но черты лица остаются теми же. Самое главное тут - эмоции, которые переживали вы лично: если любили вы, а не ваша бабушка, вы и будете помнить его глаза, губы, запах его волос...Глупо думать, что от бабушки или прабабушки можно унаследовать это знание.

И есть - набор знаний и умений, который может идти как генетическая память рода. Например, у вас все в роду были кузнецами и владели секретами, как ковать железо. Вы - вообще женщина, и кузнецом не были, вы не держали  тяжёлый молот в руках, но откуда-то знаете, как определить, что железо готово к ковке, или - какой состав добавить  в плавильню, чтобы получить нужную твёрдость металла. Вот это - родовая память, не имеющая к личной никакого касательства.  Я бы такой набор знаний обозначила бы как - склонность к профессии. В этой жизни вы можете быть, к примеру, кондитером, и печь торты, но при обучении на кузнеца вы бы действовали куда лучше остальных.

Таким образом, мы видим, что память личную мы можем считать реинкарнацией ( если она вообще есть), а родовую память - нет.


Мели, отвечу попозже, как время появится. :)

ОК, Лан, отвечай, как получится.



Прочитал текст. И тоже не понял - насколько это актуально именно для эльфов. Многие из них имеют в своей личной памяти времена, когда мир был еще юн, а солнца не было даже в чертежах на жестких дисках у Валар. У них вместо родовой памяти - личная, а вместо памяти сути - четкое знание, которое почерпнуто например у таких майар, как Олорин, которые находили время кого-то чему-то учить.

Бывает иногда и то, и другое - как независимые друг от друга вещи. Актуальна ли для эльфов память предков, или родовая память, я не знаю. Лично для меня - неактуальна совсем, но я могу рассуждать только о себе.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 29 Сентября 2019, 23:29:26
Melian
Вот и для меня неактуально.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 30 Сентября 2019, 00:34:18
Как раз для тех же католиков, которые уверенно отвечают - "Толкиен не мог иметь ввиду реинкарнацию, так как был добрым католиком, а у католиков идеи реинкарнации нет".
Уточню, как католик, прицельно интересовавшийся данным вопросом: у нас есть идея реинкарнации. Ну то есть как: Церковь не отрицает возможность реинкарнации, просто эта идея не является определяющей, как в некоторых других религиях. Но для Бога всё возможно, мало ли, каков у него замысел - так почему бы не быть некоторому количеству реинкарнаций.
Правда, это сейчас она есть) Не факт, что эта позиция была такой же во времена Толкина.
Но так же правда и то, что даже самым "добрым католиком" ничто в принципе не мешает иметь собственное мнение и иногда не соглашаться с Церковью....
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 30 Сентября 2019, 09:49:39
Мели, как я понимаю, речь идет об изгнании либо подселении и порабощении феа хозяина. Насчет подселения понятно и чаще (своя феа слабее и неактивна), насчет полного изгнания феа хозяина и мне не очень ясно - это же зомби получается. :) Особенно если учесть, что тело при изгнании может быть сильно повреждено, но будет жить, как оболочка захватившей тело феа.

Цитировать
Но опять же: Сау, конечно, могущественный майя, но не очень понятно, как они вселяются в чужие тела "незаконно". Владелец должен же пригласить такого духа к себе, или, как минимум - не сопротивляться вторжению. Тут явно есть какая-то обманная техника таких вот вселений. Возможно, такой дух приходит на грани сна и бодрствования, что-то обещает - помощь, силу.

Любое вселение в чужое тело незаконно потому что. Незаконно, проще говоря, быть двум феар в одном теле. Но без какого-то согласия хозяина и на мой взгляд такое невозможно. Просто хозяин может что-то делать, искать общения с духами, приглашать, не особенно задумываясь, да и не до конца зная о последствиях. Чаще всего - для получения помощи, исполнения желаний и обретения силы.

Кстати, у вас в Третьем Пути не о подселенце речь идет? Быть может, ваш персонаж использовал какую-то практику, потому и так изменился внутренне, но стал еще более похож на эльфа внешне? Что удивляет J_M.

Но я слышала, что сильный дух, оказавшись рядом с в чем-то уязвивым человеком, может попробовать завладеть телом и без особых приглашений, используя уязвимое психическое состояние хозяина. Не знаю, так ли это. Но вполне верю, что Сау, лишившись возможности создавать собственную физическую оболочку, разработал много обманных техник - а какой у него еще был выход. Потому и искал эликсир бессмертия, чем полны и мифы, и история (амрита, амброзия, философский камень и тд) - тела-то его и подручных ему майар и развоплощенных эльфов смертны и разрушаются...

Но сам не нашел, а создать не смог (сил у него уже не было), так что решил тупо отобрать. У кого? Ага - у Севера.

Вот там эликсир был. Созданный тем, кто это сделать мог - для той части своего народа, которая была смертной. В одном мифе - это яблоки, в другом - бассейн с живой водой, созданный Майа - строителем Трипуры и тд. В русских сказках - молодильные яблочки и живая вода, принадлежащая царю золотого-серебряного и тд царств... не важно, как оно выглядело. Важно, что случилось дальше. А случилась измена, утеря этой амриты, обретение ( миф о пахтанье "Молочного" - Северного океана), "война богов" из-за владения ей, ну и попутно - власти над миром, предательское убийство северного Царя. Этим сюжетом мифы тоже изобилуют.

Цитировать
Заметим, в этой фразе тоже речь идёт о дозволении ( правда, не о дозволении самого хозяина хроа, а о дозволении Высших сил):

Да, но главное, что единственный  законный путь возвращения - это новое рождение.

Таких вернувшихся эльфов называли - "дваждырожденный", и такое наименование позже становится официальным титулом для людей в древней Индии, намекающим на высокое происхождение и кастовый статус.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Витаэль от 30 Сентября 2019, 16:38:14
Мелиан и Кумехтар ,  благодарю за отклики.

Мне этот вопрос надо было выяснить, так как  мои предполагаемые воспоминания отрывочные и связаны с определенными местами, а не с событиями.
Актуальна ли для эльфов родовая память, тут каждый  может выяснить для себя. Для потомков же эльфов и людей, видимо, актуальна,  как в случае с американцем, который обнаружил что умеет стрелять из лука, хотя держал лук в руках впервые и выяснил впоследствии, что его предок был женат на пленнице из народа хельве. Интересно, в этом случае как он самоопределился, если как человек, то его умение - родовая память, а если он оказался эльфом, то чем тогда является это умение?.. Есть же мнение, что все эльфы умеют стрелять из лука. Я попробовала однажды и выяснила что не умею и не знаю даже как его держать. Зато мощный трёхдневный шторм и 17-дневный переход через Атлантику перенесла легко, а люди очень страдали. Моряков в роду у меня не было и как объяснить такую мою реакцию я не знаю...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 30 Сентября 2019, 17:00:47
Вестибуляркой хорошей. :)

Насчет лука - да, тоже видела чудеса, вроде четкой стойки и великолепной стрельбы буквально с порога. Я писала. И сильно зависающих и тормозящих на луке тоже видела. Тоже в итоге осваивали просто сильно медленнее.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Витаэль от 30 Сентября 2019, 21:29:27
 :)
Una , скорее всего так и было бы, но в автобусе укачивает почему-то)...

А из лука я тогда решила даже не пробовать, был ещё там арбалет, вот с него получилось, попала в пятёрку. Расстояние было метров 10 и было очень неудобно стрелять, хотелось отойти подальше, но нельзя было, кругом были люди. Но было интересно).
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 30 Сентября 2019, 22:13:58

Уточню, как католик, прицельно интересовавшийся данным вопросом: у нас есть идея реинкарнации. Ну то есть как: Церковь не отрицает возможность реинкарнации, просто эта идея не является определяющей, как в некоторых других религиях. Но для Бога всё возможно, мало ли, каков у него замысел - так почему бы не быть некоторому количеству реинкарнаций.
Правда, это сейчас она есть) Не факт, что эта позиция была такой же во времена Толкина.
Но так же правда и то, что даже самым "добрым католиком" ничто в принципе не мешает иметь собственное мнение и иногда не соглашаться с Церковью....

Спасибо, ДжиЭм, я буду это знать. У нас в православной церкви реинкарнация строго отрицается. После смерти людей ждёт Царствие Небесное, либо - ад. Чистилища даже нет.

Мели, как я понимаю, речь идет об изгнании либо подселении и порабощении феа хозяина. Насчет подселения понятно и чаще (своя феа слабее и неактивна), насчет полного изгнания феа хозяина и мне не очень ясно - это же зомби получается. :) Особенно если учесть, что тело при изгнании может быть сильно повреждено, но будет жить, как оболочка захватившей тело феа.


Дело даже не в этом, Лан: ну, положим, дух вселился и превратил хроа в своё обиталище. Меня больше волнует судьба хозяина тела - он-то куда девается? Либо полностью подавлен, и находится, как сказали бы программисты, в неактивированном состоянии, либо - действительно выселяется и превращается в призрака. Но это странно даже представить.


Любое вселение в чужое тело незаконно потому что. Незаконно, проще говоря, быть двум феар в одном теле. Но без какого-то согласия хозяина и на мой взгляд такое невозможно. Просто хозяин может что-то делать, искать общения с духами, приглашать, не особенно задумываясь, да и не до конца зная о последствиях. Чаще всего - для получения помощи, исполнения желаний и обретения силы.

Кстати, у вас в Третьем Пути не о подселенце речь идет? Быть может, ваш персонаж использовал какую-то практику, потому и так изменился внутренне, но стал еще более похож на эльфа внешне? Что удивляет J_M.

Ну, про персонажа - это тебе скажет ДжиЭм, он знает о нём больше. А вот насчёт согласия хозяина и я согласна: не будь этого правила, в нас давно кто-нибудь вселился бы. Я, например, давно поддерживаю такое общение, и как видишь, я ещё осталась собою. Да и обычный человек не обязан же впускать в себя подселенца. А впускает - если надеется на ништяки от него. Да, для исполнения желаний, и магической силы, это ты верно заметила.


Но я слышала, что сильный дух, оказавшись рядом с в чем-то уязвивым человеком, может попробовать завладеть телом и без особых приглашений, используя уязвимое психическое состояние хозяина. Не знаю, так ли это. Но вполне верю, что Сау, лишившись возможности создавать собственную физическую оболочку, разработал много обманных техник - а какой у него еще был выход. Потому и искал эликсир бессмертия, чем полны и мифы, и история (амрита, амброзия, философский камень и тд) - тела-то его и подручных ему майар и развоплощенных эльфов смертны и разрушаются...

Но сам не нашел, а создать не смог (сил у него уже не было), так что решил тупо отобрать. У кого? Ага - у Севера.

Если честно, ни разу о таком не слышала. Даже Сау, сколь я знаю его характер, предпочитал обманные манёвры и медленное возвышение - вот как Аннатаром он покорял Нуменор. Пришёл, прослыл великим магом, его называли Зигур, очаровал короля, наверняка показал ему чудеса науки и техники - и вот сумел заставить их строить храм Мелькору.
Тело-то можно поменять, если оно начало разрушаться. В чём прикол сохранять именно то тело, которое он захватил, пусть силой, пусть хитростью?




Да, но главное, что единственный  законный путь возвращения - это новое рождение.

Таких вернувшихся эльфов называли - "дваждырожденный", и такое наименование позже становится официальным титулом для людей в древней Индии, намекающим на высокое происхождение и кастовый статус.


Вот это важный момент - нужно будет ещё раз Махабхарату прочесть.


Интересно, в этом случае как он самоопределился, если как человек, то его умение - родовая память, а если он оказался эльфом, то чем тогда является это умение?.. Есть же мнение, что все эльфы умеют стрелять из лука. Я попробовала однажды и выяснила что не умею и не знаю даже как его держать. Зато мощный трёхдневный шторм и 17-дневный переход через Атлантику перенесла легко, а люди очень страдали. Моряков в роду у меня не было и как объяснить такую мою реакцию я не знаю...

А главное - как он самоопределился впоследствии. Он мог не знать, что он эльф, и считать себя поначалу человеком с эльфийской кровью ( предок женат на женщине из народа хельве). Но что это меняет? Можем ли мы с уверенностью сказать, что у людей нет реинкарнации? Я - точно не смогу.
Воспоминания и у меня обрывочные, однако они есть.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 30 Сентября 2019, 23:36:57
Цитировать
Меня больше волнует судьба хозяина тела - он-то куда девается?

Если феа полностью изгнана, то туда, куда душа идет после смерти, видимо... Не вижу другого объяснения.

Цитировать
  Я, например, давно поддерживаю такое общение, и как видишь, я ещё осталась собою. Да и обычный человек не обязан же впускать в себя подселенца

Значит, не делаешь, чего не надо при общении. :) Есть же, наверное, определенные правила, иначе вокруг бродили бы не люди - сплошные подселенцы. :)

Цитировать
Тело-то можно поменять, если оно начало разрушаться. В чём прикол сохранять именно то тело, которое он захватил, пусть силой, пусть хитростью?

Ну как же, Мели. :) Если ты завтра на работу в новом теле придешь и будешь уверять, что это ты, тебе коллеги поверят? Или доктора вызовут? :D А если нам будут каждый год предъявлять по телевизору какую-нибудь новую персону, уверяя, что это он и есть - один и тот же наш президент? :) Представляю... да и самозванцев активируется... :)

В общем. Люди, как ни крути, любят видеть на троне не череду каких-то непонятных фигур, утверждаюших "да я это, я", а именно того Царя, тот единственный, уникальный образ, к которому они привыкли. Желательно вечно молодого и вечно здорового, тогда поверят в его могущество.

Ведь бог и должен быть, в первую очередь, - бессмертен. И если для последователей-майар духа, может, и достаточно, то для страны, державы одного бессмертного духа Правителя мало, нужна еще способность его тела жить бесконечно долго, и желательно при этом не менять свои физиономии, как перчатки. :) Иначе никто в силу такого Царя не поверит.

Ведь когда Сау только создавал Атлантиду, Гиперборея уже была могучей державой. Ведь это Мордор был разрушен, не Гондор. И начинать с нуля пришлось ему. И вот на северном-то троне сидел подлинно бессмертный и вполне зримый своим подданым Царь. Сау нужен был равный статус, а как ему, незримому, этого статуса было добиться? Так что нужна была ему амрита, как воздух нужна.

Пробуйте еще, Витаэль, со временем получится. :) В автобусе может быть иная какая-то причина, какая ж там качка. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 01 Октября 2019, 00:55:48
Кстати, у вас в Третьем Пути не о подселенце речь идет? Быть может, ваш персонаж использовал какую-то практику, потому и так изменился внутренне, но стал еще более похож на эльфа внешне?
Честно говоря, для меня тема со вселенцами весьма мутна. Однажды у меня было странное ощущение... как будто меня пытаются вытеснить из собственной головы, не знаю, как это ещё описать. Но я довольно легко отбился. И было это после смерти близкого ко мне человека. Близкого именно в плане количества контактов, а не в плане душевной близости, что характерно. Но в целом я не особенно представляю, как оно вообще бывает и чем является по сути, а уж тем более - как определить вселенца в другом человеке/эльфе.
Что персонаж, о котором я говорил, мог в принципе что-то такое провернуть - точно не знаю, но не исключено, он разным интересуется.

Спасибо, ДжиЭм, я буду это знать. У нас в православной церкви реинкарнация строго отрицается. После смерти людей ждёт Царствие Небесное, либо - ад. Чистилища даже нет.
Не за что!
С православием увы я знаком очень поверхностно, но в общем вам тоже спасибо, теперь буду знать, что вопрос отношения к реинкарнациям тоже решается по-разному.
Так-то у нас тоже - Рай, Ад, Чистилище строго говоря место временного пребывания - потом всё-таки Рай, ну а реинкарнация скорее исключение.....

Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 01 Октября 2019, 08:12:08

Если феа полностью изгнана, то туда, куда душа идет после смерти, видимо... Не вижу другого объяснения.


И это, получается, в лучшем случае. Потому что в ином - получится неприкаяный дух. Душа же не потеряла тело естественным путём, стало быть - ни Небо, ни Ад не открыты для неё. Будет скитаться по земле призраком.


Значит, не делаешь, чего не надо при общении. :) Есть же, наверное, определенные правила, иначе вокруг бродили бы не люди - сплошные подселенцы. :)

Правило тут одно: желательно не общаться с теми, кто претендует на захват твоего тела :) Духа же очень видно сразу по намерениям.
Это человеку иногда удаётся скрывать свои мысли, а дух, который общается мысленно, обычно достаточно прозрачен для визави. И если просится войти - подумать, зачем это тебе. Ему понятно, ему тело нужно, а ты уверен ли, что он потом уйдёт?



Ну как же, Мели. :) Если ты завтра на работу в новом теле придешь и будешь уверять, что это ты, тебе коллеги поверят? Или доктора вызовут? :D А если нам будут каждый год предъявлять по телевизору какую-нибудь новую персону, уверяя, что это он и есть - один и тот же наш президент? :) Представляю... да и самозванцев активируется... :)

В общем. Люди, как ни крути, любят видеть на троне не череду каких-то непонятных фигур, утверждаюших "да я это, я", а именно того Царя, тот единственный, уникальный образ, к которому они привыкли. Желательно вечно молодого и вечно здорового, тогда поверят в его могущество.

Дорогая...люди, не умеющие превращаться - и те решают этот вопрос легко! Подбирается похожее тело, пластикой подгоняется под оригинал, живёт так месяц-другой, проходя интенсивный курс знаний-привычек-умений личности, а потом - вуаля, его являют миру! И я тебе скажу, что мало кто что замечает, когда меняется кто-то - и у политиков, и у известных артистов.

Один наглый продюсер вообще дошёл до  полной пошлости: когда у него в группе заболел солист, он прямо тут же заменил его другим, назвав тем же именем. Даже внешность не менял: тот был блондином с тёмными глазами, этот - сероглазым шатеном. И что ты думаешь? Поклонницы первого радостно побежали за вторым, и никто подмены не заметил.  Недавно выступал этот первый  солист( который к счастью, вылечился), рассказал всю эту историю.

Ну а если в новое тело вселяется тот же дух, через месяц ты вообще не отличишь второе тело от первого, я тебя уверяю. Потому что фэа преобразует хроа под себя.



Ведь когда Сау только создавал Атлантиду, Гиперборея уже была могучей державой. Ведь это Мордор был разрушен, не Гондор. И начинать с нуля пришлось ему. И вот на северном-то троне сидел подлинно бессмертный и вполне зримый своим подданым Царь. Сау нужен был равный статус, а как ему, незримому, этого статуса было добиться? Так что нужна была ему амрита, как воздух нужна.

Как ты думаешь, индийский эпос сохранил одно из имён Сау? Кто это мог бы быть? Ведь он где - Гортхаур, где - Зигур, где вообще - Саурон ( но это злое прозвище). Как он мог там называться?


Честно говоря, для меня тема со вселенцами весьма мутна. Однажды у меня было странное ощущение... как будто меня пытаются вытеснить из собственной головы, не знаю, как это ещё описать. Но я довольно легко отбился. И было это после смерти близкого ко мне человека. Близкого именно в плане количества контактов, а не в плане душевной близости, что характерно. Но в целом я не особенно представляю, как оно вообще бывает и чем является по сути, а уж тем более - как определить вселенца в другом человеке/эльфе.
Что персонаж, о котором я говорил, мог в принципе что-то такое провернуть - точно не знаю, но не исключено, он разным интересуется


Судя по всему, ДжиЭМ, однажды вы пережили попытку вторжения. Не исключено, что вселенец жил в близком вам человеке, и срочно искал новое тело. Попробовал с вами - что-то не вышло, вы не впустили его. Пошёл искать что-то новое.
А с персонажем, о котором вы раньше рассказали, вы можете сами поговорить. Спросить, не чувствует ли он себя иным, не менялся ли резко его нрав. Обычно вселенцы не особо боятся говорить - они с удовольствием о себе рассказывают.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 01 Октября 2019, 13:20:59
Цитировать
что человеку иногда удаётся скрывать свои мысли, а дух, который общается мысленно, обычно достаточно прозрачен для визави. И если просится войти - подумать, зачем это тебе. Ему понятно, ему тело нужно, а ты уверен ли, что он потом уйдёт?

Я не уверена, что знаю все технические тонкости обманного захвата. Если, конечно, в твои двери просто начинают тупо пинать ногами, то засомневаешься, наверно - открывать или нет. Но думаю, что предлагаются ритуалы, какая-то инициация с последующим обретением, скажем, силы, и с определенными обращениями и формулировками (приди, NN! Войди и тд) или что-нибудь в подобном роде... не хочу шарить гримуары, да и не особенно я этим интересовалась.

Цитировать
Дорогая...люди, не умеющие превращаться - и те решают этот вопрос легко! Подбирается похожее тело, пластикой подгоняется под оригинал, живёт так месяц-другой, проходя интенсивный курс знаний-привычек-умений личности, а потом - вуаля, его являют миру! И я тебе скажу, что мало кто что замечает, когда меняется кто-то - и у политиков, и у известных артистов.

Техник много, я в курсе. Не скажу, чтобы все это было быстро и нетрудоемко. Не проще ли глоточек амриты? :) Рраз и готово! :)

Цитировать
Ну а если в новое тело вселяется тот же дух, через месяц ты вообще не отличишь второе тело от первого, я тебя уверяю. Потому что фэа преобразует хроа под себя.

При законном пути - рождении, и то - в довольно известной мере. При захвате все немного не так. Если выгнать феа хозяина, и то - полной власти над захваченным телом не будет (немеркнущая красота зомби всем известна ж :) ), если подавить феа хозяина - тем более. При двух феа в одном теле никакой подстройки не произойдет. Ее и так не произойдет, ибо - захват.

Цитировать
Как ты думаешь, индийский эпос сохранил одно из имён Сау? Кто это мог бы быть? Ведь он где - Гортхаур, где - Зигур, где вообще - Саурон ( но это злое прозвище). Как он мог там называться?

Эпос - это же не строгая историческая хроника. :) Это же - дикий компот из верований, поэзии, ранних и поздних пластов истории плюс общих представлений о космогонии, а также - из астрономии, агрономии, баек, суеверий и прочего хлама. :) Ранний исторический пласт оттуда выдирается с очень большим трудом. С именами вообще засада, потому что один и тот же персонаж мог иметь несколько имен и легко их менять, а также переходить из одного лагеря в другой.

Так что утверждать однозначно не возьмусь, но, если по аналогии с Египтом, то возможно, что - Сет, Шива, тот, кто разрушил Трипуру. Шива там вообще фигура отдельная и наиболее таинственная. Но все ж рассказывают по-своему. :)

И главное, арии - по крови гипербореи, они тоже бежали с севера. И записали свой эпос довольно поздно. Их ближайшая родня - иранские арии говорят обо всем в ключе прямо противоположном, для них демоны - это дэва. В Иране захватчика звали Спитьюра или Заххак. Трипура же - три вары (царства или три века) Йимы.

У греков захватчиком, как ни крути, был Зевс - из младшей группы богов (там старшие - титаны, их Царь - Прометей, его мифические внуки - племя хелленес), как и дэва - младшие, асура - старшие. У славян только сказки остались о тридевятом царстве-тридесятом государстве и о царстве Кощея Бессмертного. Печально во всем этом то, что гипербореи перед окончательным физическим поражением давно отказались от своего Царя, духовно пали и предались Сау. Все они по сути - давно отступники, эти арии. И их эпосы и верования - гремучая смесь.

Чище всего миф Ирландии с их пятью заселениями. Первый - с Запада после потопа (возможно из Нуменора). Дрались с фоморами. Погибли от поветрия. - ? Уйти в мир мертвых это еще и уплыть, так что, может, свалили просто.

Второй привел некий Немед, имя которого означало "Святой". Опять - дрались с фоморами. Погибли от поветрия? На Запад они уплыли по некоторым сведениям. Это - наиболее сакральная история.

Третье - Фир Болг, тоже из Гипербореи. О них известно мало, только байки про Грецию и то, что им пришлось драться с Туата.

Туата - точно с Севера, племя родственное племенам Немеда. Это все, похоже, беглецы от той войны, уходящие на Запад. Дрались опять же с фоморами.

И Сыновья Миля - последняя волна. В Ирландии места всем не хватало, так что дрались с предыдушими переселенцами. И всем им противостояли фоморы. Но Ирландия - маленький кусочек суши и глобального стратегического значения не имел. Однако и здесь видно, что северные народы не очень-то ладили уже друг с другом.

Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 01 Октября 2019, 14:33:04

Я не уверена, что знаю все технические тонкости обманного захвата. Если, конечно, в твои двери просто начинают тупо пинать ногами, то засомневаешься, наверно - открывать или нет. Но думаю, что предлагаются ритуалы, какая-то инициация с последующим обретением, скажем, силы, и с определенными обращениями и формулировками (приди, NN! Войди и тд) или что-нибудь в подобном роде... не хочу шарить гримуары, да и не особенно я этим интересовалась.

Да друже, Эру с ними, с техническими тонкостями таких мерзостей! Речь-то о другом совсем: зачем впускать такого духа? Если сам впустил - сам себе злобный Буратино.


Техник много, я в курсе. Не скажу, чтобы все это было быстро и нетрудоемко. Не проще ли глоточек амриты? :) Рраз и готово! :)
.

Так-то оно так, штука отличная - при наличии этой самой амриты. Ну, или амброзии. Лично я предпочитаю миррувор:))



При законном пути - рождении, и то - в довольно известной мере. При захвате все немного не так. Если выгнать феа хозяина, и то - полной власти над захваченным телом не будет (немеркнущая красота зомби всем известна ж :) ), если подавить феа хозяина - тем более. При двух феа в одном теле никакой подстройки не произойдет. Ее и так не произойдет, ибо - захват.

Да, на то очень похоже. Фэа хозяина уже перестроила под себя хроа, и видоизменять его полностью не получится. А проще говоря - зомби и получится после таких манипуляций.


Эпос - это же не строгая историческая хроника. :) Это же - дикий компот из верований, поэзии, ранних и поздних пластов истории плюс общих представлений о космогонии, а также - из астрономии, агрономии, баек, суеверий и прочего хлама. :) Ранний исторический пласт оттуда выдирается с очень большим трудом. С именами вообще засада, потому что один и тот же персонаж мог иметь несколько имен и легко их менять, а также переходить из одного лагеря в другой.

Так что утверждать однозначно не возьмусь, но, если по аналогии с Египтом, то возможно, что - Сет, Шива, тот, кто разрушил Трипуру. Шива там вообще фигура отдельная и наиболее таинственная. Но все ж рассказывают по-своему. :)


Поняла тебя. Насчёт однозначного ответа тут всё трудно. Шива-разрушитель в индийском эпосе - верховный бог, как ни крути. И да, фигура таинственная.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 01 Октября 2019, 15:03:37
А с персонажем, о котором вы раньше рассказали, вы можете сами поговорить. Спросить, не чувствует ли он себя иным, не менялся ли резко его нрав. Обычно вселенцы не особо боятся говорить - они с удовольствием о себе рассказывают.
То есть вы хотите сказать, оно может управлять настолько, что даже говорить будет само за себя?
Страшновато.
Если всё же выяснится, что всё так - помочь как-то можно? Или пока тот, в кого заселились, сам не разберётся, ничего не сделать?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: AnjanieL от 01 Октября 2019, 15:46:48
Перечитывала я как-то Махабхарату. И так мне противно стало...После битвы на Курукшетре (ну не сразу) Арджуна пошел туда, куда шел жертвенный конь. И шатался он по свету, этот Арджуна. И куда ступала нога этого злосчастного черного коня - то царство Арджуна покорял. И написано, что принесла нелегкая Арджуну к ариям. И сражался он с Арийскими царями и победил их и покорились они ему.  Сколько же он народу убил!! Эльфу непонятно - ЗАЧЕМ?? После этого они там этого коня принесли в жертву и с удовольствием съели. Кому же нужна была кровавая жертва? А Кришна там - подлец и лжец. И Кришна, и Арджуна побеждали Обманом. У кого-то из них был гарем в 16 тысяч(!!) наложниц. А на стороне Карны воевали скифы. Получается, что Арийские царства существовали со скифами одновременно? По Махабхарате. И все из-за дележки власти + чью-то жену тащили за волосы. Все они там странные, и низшие касты у них уже тогда были. А с какой легкостью боги согласились на убийство сына солнца! Светлыми эти боги и большинство участников сего эпоса точно быть не могли. Так что...Саурон то всегда укрывался на Востоке. Все могло быть.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 01 Октября 2019, 17:21:09
А Кришна там - подлец и лжец. И Кришна, и Арджуна побеждали Обманом. У кого-то из них был гарем в 16 тысяч(!!) наложниц.

Вот интересно мне: как они ко всем наложницам успевали ходить при таком их количестве?)) Был известный такой колдун и экстрасенс, у него было 10 тысяч женщин. Но со многими из них всё одним контактом и ограничилось; и то, он 10 тысяч набрал себе за 4 года непрерывных усилий ( стоял у здания цирка и раздавал визитки со своим телефоном симпатичным ему женщинам. В день принимал у себя 3-4 женщины).

Ну а так сама посуди: гарем 16 тысяч, а в году - 365 дней всего...нелегко жилось индийским богам ))
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 02 Октября 2019, 16:18:44
Та ветка темы, которая ушла в обсуждение Атлантиды и Гипербореи тут - http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,399.1890.html

Уна Лан, я переместила окончание темы, только потом нужно отредактировать наверху название ( отсюда тоже не могу никак).
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Morinaro Simpetar от 02 Октября 2019, 22:28:56
Уточню, как католик, прицельно интересовавшийся данным вопросом: у нас есть идея реинкарнации. Ну то есть как: Церковь не отрицает возможность реинкарнации, просто эта идея не является определяющей, как в некоторых других религиях. Но для Бога всё возможно, мало ли, каков у него замысел - так почему бы не быть некоторому количеству реинкарнаций.
Правда, это сейчас она есть) Не факт, что эта позиция была такой же во времена Толкина.
Но так же правда и то, что даже самым "добрым католиком" ничто в принципе не мешает иметь собственное мнение и иногда не соглашаться с Церковью...

Интересно! А какие богословы придерживались позиции по возможности реинкарнации? Есть ли их труды на русском? Что КЦ говорит о возможности вспомнить прошлую жизнь?

И как это сочетается с тем, что идея о предсуществовании душ была запрещена на одном из первых семи Вселенских Соборов?

Спасибо, ДжиЭм, я буду это знать. У нас в православной церкви реинкарнация строго отрицается. После смерти людей ждёт Царствие Небесное, либо - ад. Чистилища даже нет.

После Страшного Суда только, а не после смерти)
Дело даже не в этом, Лан: ну, положим, дух вселился и превратил хроа в своё обиталище. Меня больше волнует судьба хозяина тела - он-то куда девается? Либо полностью подавлен, и находится, как сказали бы программисты, в неактивированном состоянии, либо - действительно выселяется и превращается в призрака. Но это странно даже представить.

Я думаю, возможны разные варианты, но ни один из них не обрадует хозяина тела.

И главное, арии - по крови гипербореи, они тоже бежали с севера. И записали свой эпос довольно поздно. Их ближайшая родня - иранские арии говорят обо всем в ключе прямо противоположном, для них демоны - это дэва.

Так обстоят дела в зороастризме, да. Потому то Заратуштра, создавая как пророк свое учение, намеренно "перевернул" то, что было у ариев изначально. А вот как было у других ираноязычных народов типа скифов или сарматов, была ли у них такая инверсия (по сравнению с тем, что было у индоариев) - не знаю.

Да друже, Эру с ними, с техническими тонкостями таких мерзостей! Речь-то о другом совсем: зачем впускать такого духа? Если сам впустил - сам себе злобный Буратино.

Ну, например, вселенец может пообещать силу. Или найдет отчаявшегося или психически слабого человека. Или надавит на жалость. По-разному может быть, я думаю...

Шива-разрушитель в индийском эпосе - верховный бог, как ни крути.

Только в шиваизме ;) В других направлениях индуизма не так.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Morinaro Simpetar от 02 Октября 2019, 22:30:41
Был известный такой колдун и экстрасенс, у него было 10 тысяч женщин. Но со многими из них всё одним контактом и ограничилось; и то, он 10 тысяч набрал себе за 4 года непрерывных усилий ( стоял у здания цирка и раздавал визитки со своим телефоном симпатичным ему женщинам. В день принимал у себя 3-4 женщины).

Интересно, кто это такой? И как он кончил?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 02 Октября 2019, 23:04:18

Интересно, кто это такой? И как он кончил?

Умер в 55-летнем возрасте от аневризмы аорты. Впрочем, пишут, что с ним якобы расправились коллеги по цеху. Любые излишества такого рода - вредная штука, Мори.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: J_M от 03 Октября 2019, 01:57:49
Интересно! А какие богословы придерживались позиции по возможности реинкарнации? Есть ли их труды на русском? Что КЦ говорит о возможности вспомнить прошлую жизнь?
И как это сочетается с тем, что идея о предсуществовании душ была запрещена на одном из первых семи Вселенских Соборов?
Не могу вам ничего сказать про труды на русском, полагаю, скорее найдёте на польском или итальянском. Даже через гугл вы довольно быстро можете обнаружить имена священников и богословов, которые способствовали распространению такой трактовки. В том числе, и ответ на ваш вопрос о возможности воспоминаний. Если интересуетесь темой - поищите, история вопроса довольно сложная и неоднозначная, и подобный разговор здесь был бы очень сильным выходом за рамки тематики форума. К тому же я сам не богослов, и лучшее, что я могу вам ответить - цитировать чужие слова.  Я состою в польском приходе, поэтому не удивительно, что в нём эта тема звучит однозначно.



Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 03 Октября 2019, 11:46:59
Цитировать
Так обстоят дела в зороастризме, да. Потому то Заратуштра, создавая как пророк свое учение, намеренно "перевернул" то, что было у ариев изначально. А вот как было у других ираноязычных народов типа скифов или сарматов, была ли у них такая инверсия (по сравнению с тем, что было у индоариев) - не знаю.

Если говорить о "войне богов", то никто не был демоном - было просто две группы "богов", старшие и младшие. Младшие завидовали старшим, и (в мифах часто хитростью) победили их (сбросили со священной горы). При чем Севером управляют старшие, Югом - младшие. Это собственно все, что нас интересовало. "Демонами", как правило, становятся побежденные.

В Ригведе понятие асура не несет отрицательного значения и не противопоставляется богам. Одних и тех же божеств называют и дэвами (богами) и «асурами».

Часто это слово (асура или обладающий асурской силой) относится к Индре (1.174, 3.38, 4.16, 6.36, 10.54), Варуне и Митре(1.24, 2.27, 4.42, 5.85, 5.63, 8.25, 8.42). Асурой называют Агни (2.1, 3.3), Апам Напата (2.35), Марутов, Рудру и др. Встречается оно и по отношению к соперникам (1.108, 7.99).

В гимне «Ко всем богам»(3.55) повторяется фраза «велико могущество (asuratvam) богов, единственно». В «Атхарваведе» слово «асура» несколько раз встречается в значении обладающий «силой и мудростью». (3.22, 4.15, 6.108).


Вики, однако.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 03 Октября 2019, 14:30:06

В гимне «Ко всем богам»(3.55) повторяется фраза «велико могущество (asuratvam) богов, единственно». В «Атхарваведе» слово «асура» несколько раз встречается в значении обладающий «силой и мудростью». (3.22, 4.15, 6.108).[/i]

Вики, однако.

Какое совпадение со скандинавскими асами! Там - асуры, здесь - асы, а ведь по сути, одно и то же слово!
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 03 Октября 2019, 14:57:03
Похоже, но там асы как раз - младшие. Вообще скандинавские писания довольно поздние, и, думаю (да и не только я), что там речь о другой войне. Вообще мифы - темная материя. :)

Реконструкции ранних мифов выделяют два сюжета - битву со змеем и тему близнецов. Беда в том, что змеем разные народы считали именно побежденного царя. Такая трансформация произошла, например, с образом Йимы. Так что все просто: победитель - бог, ну а побежденный... - змей, естессно. :D

Если добавить - то среди народов бродили сказители с обеих сторон. Например, Велес - все ж знают, что плохой и змей. Но вещие волхвы, возвращавшие славянам осколки знаний - именно его, Велесовы "внуки". Вилы (славянские эльфы) - тоже связаны с Велесом. Он же - старший бог.

У древних индоевропейцев хеттов один из верховных богов - Перва, славянский Перун, балтский - Перкун. Он - победитель Змея (Иллуянка, Велес, битва Перуна со Змеем и тд). Но подлинное имя Первы - Имирио, у калашей - Имра, аналог иранского Йимы, который после своего ухода в иранской мифологии типа и есть Змей. Так кто с кем боролся? Сам с собой? :D

Все просто так что. Борьба идеологий в полной мере. А у нее свои технологии. :) Они и в наше время все те же.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 04 Октября 2019, 14:27:57
Вообще-то так и есть, скандинавские мифы поздние. И сегодня мы можем только гадать, о той ли войне они говорят, или о другой: сходство слов по звучанию - ещё не доказательство.
К слову, во многих верованиях хтонические божества - именно змеи, как Велес, и не всегда именно злые змеи. Великий Волос ( Велес, Полоз) - всё же совсем не злое божество, Урал его чтит по сегодняшний день, и - собирает золото по пути его следования ( есть такой там Волосов след).  Да, вилы - от Велеса, и любое волшебное существо - от Велеса, и все вот эти попытки сделать его злым - действительно идеология, причём - людская в самом плохом смысле этого слова. Так что всё как раз очень непросто...
Эльфов многие люди тоже считают злыми и лукавыми, рассказывая о похищениях ими детей и прочие мерзости, сама, наверное, знаешь.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 04 Октября 2019, 15:58:39
Вот именно. А еще эльфы стали маленькими людьми безобразной внешности и разносчиками неприятностей и всякой заразы. Так что пример налицо.

Насчет змеев - древние народы на них реально двинулись. Чуть кто не угодил - змей. Угодил - тоже змей. Хаос космический - змей. Высшая мудрость - змей. Ощущение, что других животных не было в древнем мире. Чего не космическая жаба, например? Ладно, она не опасная... а! Космический тигр! Или мудрая черепаха... почему - везде сплошные змеи?

А вот. Атлантида была ими зело богата.

Более того, Варуна отождествляется со Змеем Ахи и с Вритрой.[451] В «Атхарваведе» (XII 3.57) он фигурирует как «гад». Но больше всего он отождествляется с «гадами» в Махабхарате. Его называют "Господин Моря" и "Царь nâga", поскольку Океан есть "обиталище nâga".[452]

Утверждается, что Адитьи были вначале Змеями. Сняв свою старую кожу — то есть достигнув бессмертия ("они победили Смерть") — они стали богами, дева ("Панкавимша-брахмана" XXV 15.4). Наконец, «Шатапатха-брахмана» (XIII 4.3.9) заявляет, что "наука Змеев (шарпа-видья) есть веда".[454]

Иначе говоря, божественная доктрина парадоксальным образом идентифицируется с «наукой», которая имела, по крайней мере, вначале, «демонический» характер.


И чем там Сау занимался? Каких змей выводил? Это я еще Центральной Америки не касалась. Вот где подлинное змеиное-то царство ...

Надо еще учесть, что на Севере майа был только один (эльфов больше), зато на юге их как раз было полно. Ну и развернули, видать, какие-то лаборатории...

И если эта "демоническая наука", как утверждал Моринаро, и была настоящей, изначальной религией индоариев, то что тут скажешь? Только, что их отпадение началось намного раньше физической гибели их пра-родины.

Победили же они, как утверждается, с помощью жертвоприношений. И еще тем, что от асура ушел Агни:

По существу, победа богов была предрешена тем, что Агни по приглашению Индры покинул асуров, которые не знали жертвоприношения (PB X 124; V 5): произошло это вскоре после того, как дева забрали у асуров жертвенное Слово (Vâc).

Так что осторожнее надо, конечно, с оценками того, кто там был змеем, кто - нет. Там вообще много идеологического вранья. Да и как умело Сау и последователи пользовались ложью, особенно, чтобы дискредитировать кого-то, тебе ли не знать. Даже в Валиноре с эльфами прокатило, а уж на земле с людьми...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 05 Октября 2019, 09:23:33
Притом змеи были не только по эту сторону океана - вспомни хотя бы  Кетцалькоатля, он же тоже - крылатый Змей!

Ну а о противоречивом образе эльфов только ленивый, по-моему, ещё не сказал. С одной стороны, высокие, вечно юные остроухие создания, с другой - "стали маленькими людьми безобразной внешности и разносчиками неприятностей и всякой заразы". Да уж...эльфы на лапках разносят заразу ;D


И чем там Сау занимался? Каких змей выводил? Это я еще Центральной Америки не касалась. Вот где подлинное змеиное-то царство ...

Надо еще учесть, что на Севере майа был только один (эльфов больше), зато на юге их как раз было полно. Ну и развернули, видать, какие-то лаборатории...
Ну вот, а я её припомнила ненароком, сорь. И развернули они на юге лаборатории, и давай создавать хтонических тварей.

 И если со змеями всё темно, то есть то, что достаточно ясно тут: жертвоприношения - это уже яркий маркер, кому служит в итоге культура. Если змея можно изобразить как добрым, так и злым, как только начинается литься кровь, это уже конкретно Сау и его последователи.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 05 Октября 2019, 09:37:41
Все эти цивилизации Центральной Америки и дальше на Запад - они ж атлантические потому что. Там менталитет у людей огого, потому что он был сформирован вечным страхом. Ну и мифы потому соответствующие. И образы богов - как глянешь, так вздрогнешь. А уж традиции - сплошной кровавый триллер... Бедные люди, как они там вообще жили.

Были и отрадные исключения - предки гавайцев, например. Но у индейских майя все черным-черно. А жертвоприношения - согласна, маркер очень яркий, и то, что оно широко распространилось и между северными народами о чем говорит? Что Сау вначале в умах северных народов победил... потому что вначале война идеологическая, потом - физическая, так как именно сознание определяет бытие, что отлично известно всем спецам идеологических и психологических технологий тайной войны.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 07 Октября 2019, 22:26:47
Если у народа всё "черным-черно", заметим: этого народа уже нет в истории. Ну, вернее, народ-то, может, и есть, а великая цивилизация погибла. Где вот сейчас потомки народа майя? Южные американцы? А где все их древние знания?
Где ацтеки с их Кетцалькоатлем? Это типа мексиканцы в прошлом? Столько крови пролить, чтобы в итоге загубить всю свою великую культуру?
Ну или финикиян возьми - нет уже Финикии, как таковой, и все эти жертвоприношения им не помогли, так? Сау-то, может быть, и  победил ( и не только в умах северных народов), но вот надолго удержать свою победу у него либо нет сил, либо нет желания.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 08 Октября 2019, 07:40:15
Там еще вопрос - нужны ли ему были те цивилизации, или просто силы хапнуть и всё. Может быть находил другие источники, вот и бросал предыдущие, которые выдохлись. Сейчас вот - вообще - на международные военные конфликты подсел, судя по всему. 100 лет назад - 2 мировые войны соорудил, + 1 гражданскую. + нынешние практически не прекращающиеся конфликты. Я думаю, в данный момент Сау просто нашел более полноводный источник, чем жертвоприношения, вот и всё.

Слава Богу, что в 1962-м у него сорвалось.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 08 Октября 2019, 12:31:35
Цитировать
Ну, вернее, народ-то, может, и есть, а великая цивилизация погибла. Где вот сейчас потомки народа майя? Южные американцы? А где все их древние знания?

Это не только их цивилизация. Сколько их погибло - не пересчитать... а знания - отчасти в подполье ушли, отчасти были переданы другим народам. Изображение Пернатого Змея было даже в греческом Акрополе. Про египтян вобще молчу:

Вот что пишет об этом писатель IV в. н. э. Евсевий Кесарийский: «Природу дракона и змеи обоготворил сам Таавт [бог мудрости у финикийцев, близкий египетскому Тоту. - И. Р.], а после него уже финикияне и египтяне. По его учению, это животное более всех прочих пресмыкающихся обладает духом [Сравним: «Змей был хитрее всех зверей полевых» (Быт. 3. 1) - И. Р.]; оно отличается своею огненною природою, а также, благодаря своему духу, непревосходимой быстротою (…) Оно вечно и снова разрешается в себе. (…) Финикияне называют его [Змея] Добрым Божеством. Подобным образом и египтяне дали ему имя Книф. Они придали ему голову ястреба, вследствие энергии этой птицы.

И Эпей, названный ими величайшим толкователем таинств и иерограмматом (его перевел на греческий язык Арей Гераклеополит), иносказательно говорит дословно так об этом: “первое, самое божественное - Змей, имеющий вид ястреба (выделено мной. - И. Р.), весьма красивый. Всякий раз, как он открывает глаза, он наполняет все в своей первозданной стране светом, и наступал мрак, как только он их закрывал” (…) Впрочем и египтяне изображают мир на основании того же представления. Они чертят замкнутый воздухообразный и огневидный круг с растянутым посередине Змеем в образе ястреба - Добрым Божеством, имеющим силу соединять (…)


Цитировать
Ну или финикиян возьми - нет уже Финикии, как таковой, и все эти жертвоприношения им не помогли, так?

О, Тир... он - настоящая загадка. Там тоже осталось предание о той войне с о многом говорящим приказом:

У Нонна (Dionisiaca XL, 428-534) легенда об основании Тира рассказана так: «Здесь некогда жили люди, которых Век (Эон), рожденный из одного с ними начала, одних видел сверстниками вечного мира. Это были - непорочное порождение небрачной почвы, самобытный образ которых тогда родился от невозделанного, незасеянного ила. (…) Однажды они спали у источников во время полуденного жара. Геракл (здесь так назван Мелькарт) явился им в призрачном человеческом образе и повелел этим “чадам земли” строить корабль и плыть на нем, пока не прибудут в “присужденное роком место”, где плавают в море две блуждающие неустойчивые скалы, которые природа наименовала Амвросиевыми (по-гречески “амврозия” - “пища богов”. - И. Р.). В них, в центре блуждающей по водам скалы, цветет имеющая свой корень ветвь маслины, современная им и соединенная с ними.

 На самой вершине ее увидите сидящего орла и искусно сделанную чашу (не к этой ли чаше восходят еще и корни легенды о Святом Граале? - И. Р.). От горящего дерева самозажженный огонь испускает дивные искры, их блеск обходит несгораемую маслину, а извилистый змей обвивает высокое растение, увеличивая удивление для глаз и ушей, так как и [змей не набрасывается на орла], и орел, схватив пресмыкающееся, не растерзывает его, и огонь, носясь по ветвям, не пожирает невредимого растения, но испускает дым среди него, как приятный блеск. Он не уничтожает клубков дракона и не касается перьев птицы. И чаша, вися неподвижно, не падает сверху, соскользнув с вершин, колеблемых ветром.

Поймав премудрую птицу, высокопарящего орла, принесите ее в жертву Темногривому (Посейдону), а кровь его - в возлияние блуждающим в море столпам, Дию (Зевсу) и блаженным (богам).

И неустойчивая скала перестанет блуждать по водам, но сама собой привязаная к неподвижным основаниям, примкнет к несвязанной к ней скале. Вы построите город…» [17, с. 53-54].


В общем орла - нужно поймать и принести в жертву, непременно пролив его кровь. Такой же рассказ сохранился в Америке.

Цитировать
  Сау-то, может быть, и  победил ( и не только в умах северных народов), но вот надолго удержать свою победу у него либо нет сил, либо нет желания.

Возможностей у него без войн нет. А в процессе войн людишки так или иначе истребляют и друг друга и свои цивилизации.

Цитировать
Там еще вопрос - нужны ли ему были те цивилизации, или просто силы хапнуть и всё

Сами по себе, как достижения человечества - вряд ли. Как средство если только. Одна помрет, другую создаст или поработит - делов-то. :) Почти во всем мире давно рулят "атлантические ценности".
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 08 Октября 2019, 22:25:33
2 Воронислав: Предупреждение - за нарушение правил форума. У нас тут нет политики, ни в каком виде, нет обсуждения Карибских кризисов, оружия, и ваше сообщение неуместно.
Напоминаю, второе предупреждение - и вы кандидат на вылет.
Кумехтар -  Не буду выносить предупреждение следом ( всё же вы воздержались от троллинга), но - напоминаю, обсуждение политики тут запрещено. Вообще, всегда.


2Уна Лан
: Продолжим же о вылетах...нет, не неуместных форумчан ( вот это я делаю безо всякого удовольствия), а пернатых змеев древности.


Это не только их цивилизация. Сколько их погибло - не пересчитать... а знания - отчасти в подполье ушли, отчасти были переданы другим народам. Изображение Пернатого Змея было даже в греческом Акрополе. Про египтян вообще молчу
:

Достаточно интересно было почитать про Таавта и про змея-ястреба. Но как только дальше началось о принесении в жертву, тут же всплыли эти атлантические штуки. Как же я право это не люблю...ещё больше, чем самоходные установки  :D
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 09 Октября 2019, 10:43:06
Ну а кто же любит? Но эта древняя легенда - ключ для посвященных... к пониманию многого из того, что было в прошлом, есть сейчас и планируется в будущем, потому и рискнула привести ее здесь полностью.

А что касается эмоций - да уж что в этом хорошего, согласна совершенно.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 09 Октября 2019, 14:15:03
Ну а кто же любит? Но эта древняя легенда - ключ для посвященных... к пониманию многого из того, что было в прошлом, есть сейчас и планируется в будущем, потому и рискнула привести ее здесь полностью.

Скажу прямо: здесь мало посвящённых ( если вообще есть, хе-хе :)) А вот возможностей после этой легенды заполонить форум фигнёй типа  самоходных установок - выше крыши. И я бы связала одно с другим...хотя это и младенцу ясно, конечно.

А так-то я и сама начала разбираться в символизме орла, чаши и жертвенности. Ибо - не знала этой легенды.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 12 Октября 2019, 12:34:04
И как - удалось? :) То, что глубина символизма легенды многим останется непонятной, меня лично вполне устраивает. Кому надо - разберется. :)

Оглянулась вокруг - опять я здесь нафлудила. Нужно б к себе убраться вовремя, а то прилетит и мне доброй и щедрой на плюхи рукой администрации за мусор в теме, ох прилетит...  :o

Предыдущее оставлю здесь. Ибо мне тут задали вопрос - чем это я вобще занимаюсь? Какой такой фигней? Отвечаю - мы пытаемся через мифы проложить путь в эльфийскую историю, рассказанную Толкиным в Сильме и ВК. Нас не устраивает точка зрения, что Арда была в одном месте, а Земля - в другом. Так думал Толкин, так думаю я, хотя не настаиваю, и подчеркиваю, что все вышеизложенное - только смелые гипотезы без претензий на истинность или теории заговора. :)

Так как здесь многие помнят именно Арду, то тема косвенно связана с реинкарнацией и пробуждением памяти. И у меня есть желание связать то, что помнится, с тем, что мы имеем сейчас.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 14 Октября 2019, 01:43:33
И как - удалось? :) То, что глубина символизма легенды многим останется непонятной, меня лично вполне устраивает. Кому надо - разберется. :)

Не совсем: глубинный смысл от меня ускользнул :D Но меня греет и утешает мысль, что тебя это вполне устраивает, а значит - так и было задумано. Ты права: кому надо - разберётся.

Предыдущее оставлю здесь. Ибо мне тут задали вопрос - чем это я вобще занимаюсь? Какой такой фигней? Отвечаю - мы пытаемся через мифы проложить путь в эльфийскую историю, рассказанную Толкиным в Сильме и ВК. Нас не устраивает точка зрения, что Арда была в одном месте, а Земля - в другом. Так думал Толкин, так думаю я, хотя не настаиваю, и подчеркиваю, что все вышеизложенное - только смелые гипотезы без претензий на истинность или теории заговора. :)

Так как здесь многие помнят именно Арду, то тема косвенно связана с реинкарнацией и пробуждением памяти. И у меня есть желание связать то, что помнится, с тем, что мы имеем сейчас.

Ого, даже уже вопросы такие пошли? Ну ладно, я так думаю, о том, что Арда есть Земля, Толкиен в письмах сам же и написал. А остальное - да, гипотезы.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 14 Октября 2019, 12:49:27
Да ладно тебе. :) Впрочем, глубинный-то, может, и от меня ускользнул, кто ж знает.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 18 Октября 2019, 14:20:39
Да ладно тебе. :) Впрочем, глубинный-то, может, и от меня ускользнул, кто ж знает.

А, но тема всё равно интересная - я всё время копаюсь в символике того или иного народа, так что задала ты мне задачку, друже:))
Ладно тут глубинный смысл, мне бы постичь хоть какой: чаша - ладно, Грааль, а как доходит дело до орла, так мне в голову лезет только орёл с Древа Игдрассиль, к которому бегала белка Рататоск, и которого так полюбили впоследствии нацисты. А то - по-моему, совсем другой образ.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 09:30:10
Белка - это же так чудесно!! :) Перенесу потом к себе легенду и постепенно наваяю ответ. :) Как с делами разберусь. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 13:34:58
Я начала отвечать в своей теме. Сначала идет просто копия моего сообщения, под звездочками - начало ответа про символы, их древнюю историю и тд. Он длинный, так что в одно сообщение мне не уложиться. Посмотри. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 20 Октября 2019, 23:25:43
Сейчас посмотрю, мне интересно очень.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Vala от 30 Марта 2020, 08:29:45
У нас в православной церкви реинкарнация строго отрицается. После смерти людей ждёт Царствие Небесное, либо - ад
Маленькое уточнение...

У вас, Мелиан, может быть как угодно, но, согласно догматам православной церкви, распределение в Ад или в Рай осуществляется не после смерти, а после Страшного Суда...
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арьяэленлаир от 30 Марта 2020, 21:41:30
согласно догматам православной церкви, распределение в Ад или в Рай осуществляется не после смерти, а после Страшного Суда...
Согласно догматам Православной Церкви распределение совершается после сорокового дня спустя смерти: или в Рай, или в Ад, но не только по критерию количества совершенных грехов, но и склонности или к порокам, или же к добродетели души при жизни. Даже после сорокового дня и спустя годы можно усиленно вымаливать даже самую грешную душу и нередки были случаи, когда умершие обретали прощение Бога.
Распределение после Страшного Суда становится окончательным. И опять таки - все зависит не только от совершения грехов и добродетелей, но и личной склонности к пороками или к праведности.

Я очень надеюсь, что каждый читающий эти строки, пусть если не по делах, но сердцем и умом будет близок к праведности и добродетели.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 30 Марта 2020, 22:20:06

У вас, Мелиан, может быть как угодно, но, согласно догматам православной церкви, распределение в Ад или в Рай осуществляется не после смерти, а после Страшного Суда...


Мне бы хотелось уточнить, но - ни убавить, ни прибавить: Воронислав сделал это за меня, и сделал блестяще. Так что мне остаётся только поапплодировать ему, и - передать право общения с вами. Потому что ваши переходы на личности ( вернее сказать, непосредственно на мою личность) мне лично надоели, и - будут прекращены самым непосредственным образом.  Это пока - устное предупреждение, красным его специально не выделяю.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Vala от 31 Марта 2020, 05:09:08
Согласно догматам Православной Церкви распределение совершается после сорокового дня спустя смерти: или в Рай, или в Ад, но не только по критерию количества совершенных грехов, но и склонности или к порокам, или же к добродетели души при жизни. Даже после сорокового дня и спустя годы можно усиленно вымаливать даже самую грешную душу и нередки были случаи, когда умершие обретали прощение Бога.
Распределение после Страшного Суда становится окончательным. И опять таки - все зависит не только от совершения грехов и добродетелей, но и личной склонности к пороками или к праведности.
Ну то есть всё относительно - и Рай не рай, и Ад не ад, а нечто ВРЕМЕННОЕ.
Хотя, вообще-то и по определению Рай это ВЕЧНОЕ блаженство, Ад же такие же ВЕЧНЫЕ муки.

И даже не в грехах, как таковых, дело.

Запутывает, конечно, изрядно, но что имеем.
Всё же какая никая, но попытка объяснить народу механику Мироздания.

Потому что ваши переходы на личности ( вернее сказать, непосредственно на мою личность) мне лично надоели, и - будут прекращены самым непосредственным образом.
Ну уж простите, но на этом форуме вашей личности через чур много.
Что ж, постараюсь по максимум воздержаться от общения с вами.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 31 Марта 2020, 11:58:43
Цитировать
Ну то есть всё относительно - и Рай не рай, и Ад не ад, а нечто ВРЕМЕННОЕ.
Хотя, вообще-то и по определению Рай это ВЕЧНОЕ блаженство, Ад же такие же ВЕЧНЫЕ муки.

И даже не в грехах, как таковых, дело.

Дело - во времени. Там время - вечность, потому и "вечные". И да - все относительно. Относительно - самого субъекта, меры его восприятия и прочих его чувств-сс.

Огорчительная новость в том, что вся совокупность ментальности становится "там" единственной для субъекта "телесностью", обнаженной от радостей и печалей плоти. И страдать от Несоответствия Истине или наоборот - радоваться Соответствию будет уже не тело, а именно она. Как бы - вечно, так как время останется призраком за бортом смерти.

Цитировать
Запутывает, конечно, изрядно, но что имеем.
Всё же какая никая, но попытка объяснить народу механику Мироздания.

Попытка объяснить - чья?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 31 Марта 2020, 13:26:08
Ну уж простите, но на этом форуме вашей личности через чур много.
Что ж, постараюсь по максимум воздержаться от общения с вами.


Да, что верно, то верно: на этом форуме я модератор, и меня и должно быть тут много. Смиритесь уже и привыкнете к этому факту, ибо он - данность.
 Но некоторые персоналии не располагают к общению. Ну, что поделаешь)))
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Vala от 02 Апреля 2020, 09:16:31
Дело - во времени. Там время - вечность, потому и "вечные". И да - все относительно. Относительно - самого субъекта, меры его восприятия и прочих его чувств-сс.
Не только и не столько во времени.

Хотя да, в этой... хм... ситуации - по ту сторону бытия - его (времени) трехмерная структура просматривается особенно явственно.

Огорчительная новость в том, что вся совокупность ментальности становится "там" единственной для субъекта "телесностью", обнаженной от радостей и печалей плоти. И страдать от Несоответствия Истине или наоборот - радоваться Соответствию будет уже не тело, а именно она. Как бы - вечно, так как время останется призраком за бортом смерти.
Огорчительная, но не слишком.  ;)  Но это я вам по большому секрету.

Поскольку то что вы обозначили, как "субъекта" со всеми его ощущениями, является лишь частным случаем многовариантности воплощения.
Однако, на выходе  ;), частные случаи суммируются и выводится... хм... ну как бы среднеарифметическое.
Однако даже эта концепция во всех её, но всего лишь шести измерениях лезет далеко не в каждую голову.

Причем и частные случаи, и даже среднеарифметическое имеет приложение на весьма небольшом отрезке бесконечности Атмана (Души)...

Вот как-то так.

Попытка объяснить - чья?
Кураторов проекта "Жизнь на Земле"

У них на то тоже есть свой весьма нехилый интерес  ;) ;) ;)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Vala от 02 Апреля 2020, 09:45:07
И ещё немного в тему христианства...
Как можно, с одной стороны, продлить годы жизни земной, а с другой - проложить для себя прямой путь к благости Божьей.

Повествует Киево-Печерский патерик. Князь Святоша, давно принявший иноческий сан и известный подвижнической своей жизнью, сказал как-то лекарю-сириянину Петру:

– Через три месяца отойду я из мира.

Он выкопал себе могилу в одной из пещер и спросил сириянина:

– Кто из нас сильнее возжелает могилу сию?

И сказал сириец:

Пусть будет, кто хочет, но ты живи еще, а меня здесь положи. Тогда блаженный сказал ему:

– Пусть будет, как ты хочешь…

– Я за тебя умру, – согласился сириец, – ты же молись за меня.

– Дерзай, чадо, и будь готов, через три дня ты умрешь.

И вот причастился тот божественных и животворящих тайн, лег на одр свой, оправил одежды свои и, вытянув ноги, предал душу в руки Господа. Блаженный же князь Святоша жил после того тридцать лет, не выходя из монастыря.

И еще одно свидетельство более близкого к нам времени. Связано оно с именем известного российского святого и прозорливца Серафима Саровского (1760–1833). Его часто посещал Михаил Васильевич Мантуров, который многие годы тяжело болел и которого старец исцелил. Когда Мантуров заболел злокачественной лихорадкой, старец послал за его сестрой Еленой Васильевной. Она явилась в сопровождении послушницы Ксении, которая и пересказала потом разговор, состоявшийся между ними:

– Радость моя, – сказал ей о. Серафим, – ты меня всегда слушала. Можешь ли и теперь исполнить одно послушание, которое хочу тебе дать?

– Я всегда слушала вас, батюшка, – отвечала она, – послушаю вас и теперь.

– Вот видишь ли, – стал тогда Говорить старец. – Вышло Михаилу Васильевичу время умирать, он болел, и ему нужно умереть. А он нужен для обители, для сирот Дивеевских. Так вот, и послушание тебе: умри ты за Михаила Васильевича.

– Благословите, батюшка.

Вернувшись домой, Елена Васильевна больная слегла в постель, говоря: «Теперь я больше не встану». Она соборовалась, приобщилась святых тайн и через несколько дней умерла. За три дня до кончины о. Серафим прислал для нее гроб. Мантуров же прожил после этого еще двадцать лет.


Так что есть способы и методы продлить век земной.
Причем вышеописанное это, так сказать, по светлому.

А есть ещё и по темному - там и сроки уже поприличнее и оно более соответствует категории "реинкарнация".
Но главное эту методу буквально планируют оцифровать и, в обозримом будущем, поставить на поток для всех желающих и располагающих соответствующими финансовыми возможностями  :D
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2020, 09:59:16
Так вот, и послушание тебе: умри ты за Михаила Васильевича.
Какая мерзость, Господи...
Вы пытаетесь этим что-то доказать? Как по мне, так это просто какая-то дрянь, которую вы непонятно зачем сюда принесли.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Апреля 2020, 10:13:40
Цитировать
Поскольку то что вы обозначили, как "субъекта" со всеми его ощущениями, является лишь частным случаем многовариантности воплощения.

Скорее, как вижу - это частный случай частной веры. О вере не спорят, я так - точно этого не люблю.

Цитировать
Кураторов проекта "Жизнь на Земле

Это Вы про что? Про Церковь? Уточняйте.

И да - с христианством идите в соответствующую тему. Навязло, ибо начинают в каждой второй ветке. Есть тема "Эльфы и христианство" - Вам туда.

Цитировать
А есть ещё и по темному - там и сроки уже поприличнее и оно более соответствует категории "реинкарнация".
Но главное эту методу буквально планируют оцифровать и, в обозримом будущем, поставить на поток для всех желающих и располагающих соответствующими финансовыми возможностями

Все давно было, все и сейчас есть. И метода, и поток. Ничего принципиально нового не придумано. Масштабы изменились, а больше ничего.

Кумехтар, это не мерзость, это - из житий. Смысл только от автора поста ускользнул. Не вникайте - тема добровольной и недобровольной жертвенности может пока оказаться для Вас непосильной.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2020, 10:37:27
Una
Я в это не верю.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Апреля 2020, 10:42:39
Во что? В подобное самопожертвование? Случай крайне редкий, но возможный.

Впрочем, не хочу затрагивать Вашу веру, потому и посоветовала не вникать.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2020, 11:16:00
Во что? В подобное самопожертвование? Случай крайне редкий, но возможный.
В то, что если сказать человеку: "Умри" - это нормально. Я бы не смог.Я не верю в то, что есть цели, которые такое оправдывают.

Задурят человеку голову религиозными мыслями, а потом требуют всякого... Я слышал что были такие секты, которые накручивали своих неофитов на самоубийство, и еще - что есть террористические организации, которые практикуют использование самоубийства в  своих целях. Видимо декларируемые цели этих сект и организаций тоже выглядят благими.

Солдат умирает в бою не потому, что кто-то ему сказал умереть, а потому, что если он не остановит этого врага - то умрут те, чью жизнь он ценит выше собственной. Это ни фига не радостное осознание, и лично для меня нет в этом ничего хорошего.  Когда солдат отдаёт на поле боя последнее что у него есть - свою жизнь - пытаясь выкупить этим жизни своих близких - вот что лично для меня это всё значит. Я откровенно не понимаю всех этих философий на данную тему.
Случай крайне редкий, но возможный.
О, ну... в нашем мире многое возможно. Но не всё приемлемо лично для меня.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Апреля 2020, 11:39:31
Цитировать
В то, что если сказать человеку: "Умри" - это нормально. Я бы не смог.

У Вас и не получится. :) В материальном смысле это правда нередкость... например, солдаты идут на смерть "за други своя" или за отчизну, за семью, за дом.

Слышали же в фильмах:
- Вы идете на смерть и можете не вернуться. Заставить вас я не могу, но если добровольцы есть - шаг вперед.
И добровольцы находятся. Это - оно.

В нематериальном мире - теоретически существует примерно такая же возможность.

Цитировать
Я не верю в то, что есть цели, которые такое оправдывают.

Цель всегда одна - любовь. :) Это акт исключительно добровольный - дар любви тому, кто уже на пороге смерти, но дороже тебе собственной жизни. Если полюбите так кого-нибудь, то есть больше себя - может и поймете.

Цитировать
Задурят человеку голову религиозными мыслями, а потом требуют всякого... Я слышал что были такие секты, которые накручивали своих неофитов на самоубийство, и еще - что есть террористические организации, которые практикуют использование самоубийства в  своих целях. Видимо декларируемые цели этих сект и организаций тоже выглядят благими.

Манипуляции сознанием "паствы" не имеют к описанному никакого отношения. Очень разное.

Цитировать
О, ну... в нашем мире многое возможно. Но не всё приемлемо лично для меня

Это само собой. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Апреля 2020, 11:52:29
Цитировать
Солдат умирает в бою не потому, что кто-то ему сказал умереть, а потому, что если он не остановит этого врага - то умрут те, чью жизнь он ценит выше собственной.

Я именно об этом.

Цитировать
Это ни фига не радостное осознание, и лично для меня нет в этом ничего хорошего. Когда солдат отдаёт на поле боя последнее что у него есть - свою жизнь - пытаясь выкупить этим жизни своих близких - вот что лично для меня это всё значит. Я откровенно не понимаю всех этих философий на данную тему.

А это совсем не философия, да и не выкуп. Это - просто дар. А дарить или не дарить - каждый на поле боя решает сам. Можно и в тылу неплохо устроиться.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2020, 12:26:36
Это акт исключительно добровольный - дар любви
Так вот именно. А я же о чем. А что я вижу в той цитате?
– Радость моя, – сказал ей о. Серафим, – ты меня всегда слушала. Можешь ли и теперь исполнить одно послушание, которое хочу тебе дать?

– Я всегда слушала вас, батюшка, – отвечала она, – послушаю вас и теперь.

– Вот видишь ли, – стал тогда Говорить старец. – Вышло Михаилу Васильевичу время умирать, он болел, и ему нужно умереть. А он нужен для обители, для сирот Дивеевских. Так вот, и послушание тебе: умри ты за Михаила Васильевича.

Ты всегда меня слушала. Уже "хорошо". Не любила, не уважала, слушала. В той форме. в которой это сказано, лично я вижу - именно манипулирование сознанием паствы. Задурили ей мозги, что она начала слушать.

Исполнить одно моё послушание. Тобто это мои цели, а не твои. Ок. Но решать их будешь ты, потому что ты всегда меня слушала.

Михаил Васильевич должен умирать, а он нужен для сирот. Тобто есть благая цель, благость которой не оспоришь. И преподнесём мы её без конкретики, потому что - опять же - это тебя не касается. Ты должна только делать что я говорю, а я тут порулю пока. Короче заткнись и делай, мог бы прямо так и сказать, че стеснялся?

Умри ты за Михаила Васильевича. Ну вот и апофеоз. Я решил что ты умрёшь, и тебя я об этом по сути не спрашиваю.

Круто. Уна, извините, но я тут не вижу ни любви, ни дара.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Апреля 2020, 13:23:49
А, поняла, наконец, что так Вас смутило. :)

Ну, во-первых, это случай все же исключительный, плюс описан он на языке, специфически понятном только церковным людям того времени.

Во-вторых, Вы говорите это той, у кого жизнь здесь - совсем не последняя и далеко не единственная ценность. Я уже множество раз предлагала ее за гибнущих вокруг, чью жизнь полагала ценнее своей - но пока мой дар принят не был... быть может, как раз потому, что для меня самой он немного значит. Так что понять Вам меня, боюсь, будет нелегко.

Ладно, попробую.

Цитировать
  Не любила, не уважала, слушала. В той форме. в которой это сказано, лично я вижу - именно манипулирование сознанием паствы. Задурили ей мозги, что она начала слушать.

Это Вы так видите. :) Ну а если слушала именно потому, что любила и уважала? Будете Вы слушать тех, кто Вам параллелен? К кому нет доверия?

Цитировать
Исполнить одно моё послушание. Тобто это мои цели, а не твои. Ок. Но решать их будешь ты, потому что ты всегда меня слушала.

Нет, не его, не Серафима. Елена общалась с ним давно и хорошо знала, кем он был. А решать, конечно, было ей - могла и отказаться.

Цитировать
Михаил Васильевич должен умирать, а он нужен для сирот. Тобто есть благая цель, благость которой не оспоришь. И преподнесём мы её без конкретики, потому что - опять же - это тебя не касается. Ты должна только делать что я говорю, а я тут порулю пока. Короче заткнись и делай, мог бы прямо так и сказать, че стеснялся?

Заткнись и делай, а я порулю - это уж Ваше личное прочтение. :) Рулил там совсем не Серафим, Серафим вообще был только Проводником. Из редчайших, кстати... ну а самому ему не было никакой корысти в том, что он озвучил - у него, в отличие от привычных Вам глав культов, не было ни ванн с деньгами, ни золота и недвижимости, ни молоденьких наложниц. :) И - не стремился, он жил в иной реальности.

Михаил же Васильевич был мужем Елены, дорогим ей человеком, если Вы не поняли.

Цитировать
Умри ты за Михаила Васильевича. Ну вот и апофеоз. Я решил что ты умрёшь, и тебя я об этом по сути не спрашиваю.

Серафим "решил" - ладно... а умерла-то она от чего? :) Ее в жертву принесли, убили, зарезали? В Ваших примерах про самоубийства адептов культов и сект без пролития крови, насилия или самонасилия смерть просто невозможна. А тут? Легла и спокойно через три дня умерла? Ни одному человеку, ни одному шефу культа такое не под силу.

Так, может, ей через Серафима просто предложили на выбор - продолжать жить без любимого человека или вернуться домой? Не думали? :) Дааа... А я бы вернулась. Но мой путь и квест пока не окончен.

Такое предложение, добавлю - большая редкость. Обычно ни у кого не спрашивают.

Цитировать
Круто. Уна, извините, но я тут не вижу ни любви, ни дара.

Я уже говорила - миры здесь у всех разные, от мышления зависит. :) Если смерть для Вас - зло или конец, то я Вас понимаю.

А для меня - смерти как таковой вообще нет, так что и за завесой слов кроются совсем иные смыслы. И Вы меня поймете вряд ли. Для понимания нужно ощущать мир не замкнутым... Не теоретически понимать, что это так, а уже уметь видеть иначе.

 В общем - советовала же я пока не вникать. :) Но Вы сильно торопитесь. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2020, 13:51:10
Если смерть для Вас - зло или конец, то я Вас понимаю.
Да нет, дело не в смерти. Я всегда болезненно реагирую на  приказной тон. Если бы он её хотя бы попросил - я бы понял. Ну сказал бы: так, мол, и так, дорогая моя, у нас проблемы. Этот парень скоро умрёт, и если это произойдёт - случится то и это, вот конкретно. Но можно это предотвратить, если кто-то отдаст жизнь за этого человека с любовью, тогда он доделает свои дела. Клянусь тебе в том, что не имею личной корысти. Помоги пожалуйста.  Я бы понял, честно. А так... Не знаю, может от того, что я этих людей не вижу, это влияет.

В общем - советовала же я пока не вникать.  Но Вы сильно торопитесь.
Есть такое.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Апреля 2020, 13:53:08
Как они говорили - Вы не слышали. :) А передача - это уже передача.

Но он и не просил - он предлагал, вернее даже - передавал. В принятых в их время и в их мире выражениях. :)

И не от себя - поверьте. Серафим вообще "для себя" в то время давно не жил.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2020, 14:12:18
Ну и ладно. Их дело.
Действительно, я той ситуации не знаю, сужу по тому, что читаю.

А если судить чисто по тексту - звучит это всё жутко. Не хотел бы я, чтобы ради меня так жертвовали. Мой путь мне неведом, но надеюсь я, что Единый убережет меня от подобных ситуаций.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 03 Апреля 2020, 09:08:56
Цитировать
А если судить чисто по тексту - звучит это всё жутко.

Оу, йесс! для современного восприятия - шок-контент, +18 и так далее. :)

Цитировать
Мой путь мне неведом, но надеюсь я, что Единый убережет меня от подобных ситуаций.

Думаю, Вам переживать не о чем.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2020, 10:22:24
для современного восприятия - шок-контент, +18 и так далее
Ага))
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 09:43:00
Оу, йесс! для современного восприятия - шок-контент, +18 и так далее. :)
А что там такого шокового?

Эти ситуации просто открыто показывают то, что и так повсеместно происходит, только медленнее и завуалированно..

Например,  при рабстве, хозяин использует силу и здоровье рабов для достижения своих целей,  лучшего качества жизни, что и продлевает ему эту самую жизнь.

Потом распорядителем жизни стала система, забирая силу,  время и жизненные потоки у одних и отдавая их другим..........И тут уже вся подноготная совсем затуманилась для простых обывателей, чего и требовало хозяевам. Теперь люди сами с радостью бегут в рабство(на работу), где у них, где больше и жёстче, а где меньше и мягче, но забирают всё то же самое.
 
А страшнее всего им кажется увидеть всю правду происходящего.
Там же они больше понимали, что на много лучше.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2020, 10:22:06
Например,  при рабстве, хозяин использует силу и здоровье рабов для достижения своих целей,  лучшего качества жизни, что и продлевает ему эту самую жизнь.
Да вот только это не рабство. А вполне себе Божьи люди. В том-то и дело.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 11:55:03
Да вот только это не рабство. А вполне себе Божьи люди. В том-то и дело.
Ну так они же и есть  рабы Божьи - так ведь в Библии сказано.
Просто осознанности у некоторых из них больше было из-за постоянных молитв и воздержания от всех доступных людям удовольствий, и они сделали свой выбор в пользу Бога.......А иначе бы их другие убивали, что может и пострашнее для их Сути.

Вот Vala  похожее соответствие привела тому, что тут происходит:
Смычком с силой трут по струнам, а те, в свою очередь, безжалостно вгрызаются в плоть смычка, буквально разрывая его на части.
Вот так и выходит, что просто необходимо пожертвовать чьей-то или своей плотью, чтобы Музыка зазвучала!!!
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 06 Апреля 2020, 12:30:24
Цитировать
А что там такого шокового?

Эти ситуации просто открыто показывают то, что и так повсеместно происходит, только медленнее и завуалированно..

Например, при рабстве, хозяин использует силу и здоровье рабов для достижения своих целей, лучшего качества жизни, что и продлевает ему эту самую жизнь.

Вы открыли мне глаза! Просветили, можно сказать. Эх, и где Вы были все это время?

Только вот в Вашем примере перенос жизненных сил совсем не факт - раб может быть намного генетически здоровее хозяина, например. Хозяин, пользуясь плодами его труда, может простудиться, короной заболеть или там - с лошади на охоте упасть... Кирпич ему может на голову свалиться или внезапно - императорский военный поход... В общем рраз - и готово. А раб в поместье может и дальше продолжать тянуть свою лямку.

Короче - ненадежные все это примеры, Ассиютто, неэффективные. Есть более прямые способы - если продолжать в рамках Ваших утверждений.

Цитировать
Потом распорядителем жизни стала система, забирая силу,  время и жизненные потоки у одних и отдавая их другим..........

На этой фразе я устала смеяться, поэтому отвечу серьезно. Человек может убить человека, это факт. Человек может рабским трудом (в концлагерях, например) сократить жизнь другому человеку - это в его земной власти. Человек вообще может здесь на Земле всячески извращаться, издеваясь над ближним - это издержки его свободной воли.

Но есть одно "но"... распорядитель жизни - совсем не система. Человек не просто смертен, а внезапно смертен, вот в чем проблема.

Но не переживайте. Зато Ваши утверждения очень понравятся и будут близки тем, кто уверен, что, купаясь в ваннах из крови младенцев, можно продлить себе жизнь, желательно - на вечность.

Цитировать
И тут уже вся подноготная совсем затуманилась для простых обывателей, чего и требовало хозяевам. Теперь люди сами с радостью бегут в рабство(на работу), где у них, где больше и жёстче, а где меньше и мягче, но забирают всё то же самое.

Так и не работайте, кто ж Вам мешает. :) Лежите на диване, берегите жизненную энергию! :) Ни в коем случае не кормите систему! Уже и карантин Вам по всей Земле устроили, чтобы только Вы были счастливы, а Вам все не так. :)

Только учтите, что любая деятельность, а особенно та, что отвечает склонностям и приносит радость, - не причина ранней смерти, скорее наоборот.
 
Цитировать
А страшнее всего им кажется увидеть всю правду происходящего.
Там же они больше понимали, что на много лучше.

Это кому что страшно. Для меня вот страшнее всего убежденные глупцы, которым куда мозг манипулятивными примерами ни поверни, туда послушно и идут...

Цитировать
Да вот только это не рабство. А вполне себе Божьи люди. В том-то и дело

Потому что прямой корреляции у вышеприведенных социальных примеров со смертностью нет. Если тупо - в жертву раба не принесут и его кровь не выпьют. Но это уже просто магия крови, там свои "хозяева", и "работа раба на систему", как и пример с Еленой, здесь абсолютно не при чем.

Цитировать
Ну так они же и есть  рабы Божьи - так ведь в Библии сказано.
Просто осознанности у некоторых из них больше было из-за постоянных молитв и воздержания от всех доступных людям удовольствий, и они сделали свой выбор в пользу Бога.......А иначе бы их другие убивали, что может и пострашнее для их Сути.

Вот Vala  похожее соответствие привела тому, что тут происходит:

Я рада понимать, что я в Вас не ошиблась, Ассиютто.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2020, 12:38:52
Ну так они же и есть  рабы Божьи - так ведь в Библии сказано.
Как страшно жить в вашем мире..

А вы не думали о том, что человек может искренне верить в то, что отдать свою жизнь за любимого и таким образом исполнить самопожертвование - это путь на Небо, или в Рай, или куда там ей хотелось? А тот дед вот вдруг пришел и предложил ей вотпрямщас вотпрямэто.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 06 Апреля 2020, 12:53:15
Игры с мышлением, использующие игру терминов, как и попытки объяснить отношения человека, как материального и психического субъекта, с объектами, лежащими вне человеческого разума, на примерах тривиальных человеческих отношений, предметов и социумов (рабы, система, смычок и тд) - общее, расхожее место в манипулировании сознанием. Если манипулятор сам верит в собственный примитив - флаг ему в руки. Но когда ему начинают верить толпы - мне становится грустно. Завидую Елене и хочу домой.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 06 Апреля 2020, 13:02:55

А что там такого шокового?

Эти ситуации просто открыто показывают то, что и так повсеместно происходит, только медленнее и завуалированно..

Ого, давненько вас тут не было, Асиютто...что, остальные уже не справляются - всё приходится делать самому?)) Сочувствую: без вас они плохо справляются - приводят странные аналогии. Мне жаль.

Так происходит всё действительно завуалированно, но вуаль тонка - она уже почти сползла, чтобы всем было наглядно, так сказать.

Например,  при рабстве, хозяин использует силу и здоровье рабов для достижения своих целей,  лучшего качества жизни, что и продлевает ему эту самую жизнь.

Потом распорядителем жизни стала система, забирая силу,  время и жизненные потоки у одних и отдавая их другим..........И тут уже вся подноготная совсем затуманилась для простых обывателей, чего и требовало хозяевам. Теперь люди сами с радостью бегут в рабство(на работу), где у них, где больше и жёстче, а где меньше и мягче, но забирают всё то же самое.

При рабстве раб не выбирает, как поступить. Осталось только проиллюстрировать пример  тем, что в природе одни живут за счёт других, ага)) И назвать эту систему цивилизованной.
Люди, которые сейчас бегут в рабство - бегут туда добровольно-принудительно. Не будет денег - нечего будет есть. Но они приносят туда свой труд ( который оплачивается), а те, кто вместе с трудом получает ещё живую энергию ( а порой, доставая сотрудника намеренно, и энергию страданий) - несколько превышают свои...э...полномочия, вы не находите?

Ну так они же и есть  рабы Божьи - так ведь в Библии сказано.
Просто осознанности у некоторых из них больше было из-за постоянных молитв и воздержания от всех доступных людям удовольствий, и они сделали свой выбор в пользу Бога.......А иначе бы их другие убивали, что может и пострашнее для их Сути.

Вот Vala  похожее соответствие привела тому, что тут происходит:

Да видели мы, видели гениальную мысль со смычком - не палитесь вы так уже.
Для вас служить Богу - рабство, хотя в данном случае это - добровольный выбор. Однако при этом выборе мы получаем энергию от Бога, а не отдаём "хозяевам", как при другом добровольном "рабстве". Разница очевидна?

А по поводу всего остального вам  Уна Лан хорошо сказала словами Булгакова: "Распорядитель жизни - совсем не система. Человек не просто смертен, а внезапно смертен, вот в чем проблема." Ну, впрочем, можно и дальше валить на своё извечное "не повезло"))))
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2020, 13:29:35
Да там и в Библии рабами - кого попало называли. Раб - рабочий, раб - слуга, раб - чиновник или вояка на службе у царя, кто попало тот и раб. Похоже на форму вежливости того времени. Как сейчас называют людей панами да господинами, а тогда - именовали по имени, а для  выражения уважения или подчеркивания вышестоящей ступени - называли себя рабами.

Вот так с тех пор это "раб божий" и тянется, хотя уже толком мало кто понимает что это значит.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 06 Апреля 2020, 14:13:29
Сижу тут в карантине, Мели, размышляю... как все же точно сказано, что Дьявол - обезьяна Бога. Ничего своего не может, ну ничегошеньки. Поэтому единственный способ - это поставить знак равенства между Зеркалом и Кривым Зеркалом, авось кто и клюнет.

Например, между страданием жертвы пыток, и "необходимым страданием" струны при создании музыки. Ну или страданием клавиши рояля, по которой, понимаете ли, немилосердно ударяют пальцами. Вывод? Человеческие жертвы - необходимость для их Хозяина. И мудрить с примерами здесь нечего.

Кумехтар, я уже как-то объясняла этот термин и довольно подробно. Но все на этом форуме ходит по кругу бесконечности, почти вечности, я бы сказала. Просто одно и то же - в разных позах.

Термин "раб" - довольно древний. Идет из этого самого строя, означает "преданный или предавший себя во власть". Никогда не встречали где-то в Писаниях (точно сейчас не помню) - люди, не будьте рабами человеков? Нет? А там это было. И это - четкое разделение терминологии. Чего современные люди не знают, а проповедники от Тьмы радостно их невежеством пользуются.

Смысл в том, что, предаваясь во власть человека, ты становишься исполнителем его воли. Предаваясь во власть Творца - также. Но "воля" человека и "воля" Творца, как Источника Жизни - не одно и то же, вот в чем цимес. Если в первом случае, ты - просто нередко игрушка в руках самодура, то во-втором - выразитель энергии Любви, что кое-кому поперек горла.

Потому рабами Божиими постоянно называли сами себя и цари, и считали это почетным. Честь назваться рабом Божиим ("этот человек - истинный раб Божий") нужно было еще доказать - чудотворением, например, способностью исцелять и другими способами.
Но, как терминология, - это все архаика, конечно, с уже устойчивым негативным оттенком, и чем дальше от нас этот рабовладельческий строй, тем легче запутать терминами мышление современного человека.

По факту же все эти "свободные служители тьмы" - тоже рабы. Просто часто не понимающие, чью волю на самом деле они выражают. На это есть еще одна фраза, раскрывающая смысл термина - кто кому служит, тот тому и раб.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 14:57:37
Вы открыли мне глаза! Просветили, можно сказать. Эх, и где Вы были все это время?
Una, это для людей уже не должно быть шоковым, а то, что Вы многое знаете, я давно понял.
Только вот в Вашем примере перенос жизненных сил совсем не факт - раб может быть намного генетически здоровее хозяина, например. Хозяин, пользуясь плодами его труда, может простудиться, короной заболеть или там - с лошади на охоте упасть... Кирпич ему может на голову свалиться или внезапно - императорский военный поход... В общем рраз - и готово. А раб в поместье может и дальше продолжать тянуть свою лямку.
Всё может быть и эти примеры не опровергают скачивание жизненной силы.
Только учтите, что любая деятельность, а особенно та, что отвечает склонностям и приносит радость, - не причина ранней смерти, скорее наоборот.
Ну любимым делом тут мало кто занимается на работе. Я про вынужденный труд.
Но есть одно "но"... распорядитель жизни - совсем не система. Человек не просто смертен, а внезапно смертен, вот в чем проблема.
Не всё там так гладко, одних жизненных сил мало для гарантированного продления жизни.


Ого, давненько вас тут не было, Асиютто...что, остальные уже не справляются - всё приходится делать самому?)) Сочувствую: без вас они плохо справляются - приводят странные аналогии. Мне жаль.
Я ждал, когда от сюда уйдут те, с кем в сговоре Вы меня подозревали.
Так происходит всё действительно завуалированно, но вуаль тонка - она уже почти сползла, чтобы всем было наглядно, так сказать.
Скорей бы совсем спала.
Люди, которые сейчас бегут в рабство - бегут туда добровольно-принудительно. Не будет денег - нечего будет есть. Но они приносят туда свой труд ( который оплачивается), а те, кто вместе с трудом получает ещё живую энергию ( а порой, доставая сотрудника намеренно, и энергию страданий) - несколько превышают свои...э...полномочия, вы не находите?
Да её очень многие получают, пользуясь своим положением, и оплата редко соответствует затратам жизненной силы. Я уже молчу про ситуации с кредитами и ипотеками.
Да видели мы, видели гениальную мысль со смычком - не палитесь вы так уже.
Да, мне сильно срезонировал этот пример со скрипкой, потому что очень точно отражает то, что я ощущаю.

Игры с мышлением, использующие игру терминов, как и попытки объяснить отношения человека, как материального и психического субъекта, с объектами, лежащими вне человеческого разума, на примерах тривиальных человеческих отношений, предметов и социумов (рабы, система, смычок и тд) - общее, расхожее место в манипулировании сознанием. Если манипулятор сам верит в собственный примитив - флаг ему в руки. Но когда ему начинают верить толпы - мне становится грустно. Завидую Елене и хочу домой.
Я пишу то, что чувствую сам, но, похоже, пока ни могу пояснить так, что бы стало очевидным и Вам.

Как страшно жить в вашем мире..
Да.
А вы не думали о том, что человек может искренне верить в то, что отдать свою жизнь за любимого и таким образом исполнить самопожертвование - это путь на Небо, или в Рай, или куда там ей хотелось? А тот дед вот вдруг пришел и предложил ей вотпрямщас вотпрямэто.
Может и верить, и я не знаю каков был мотив в том частном случае.
Вот так с тех пор это "раб божий" и тянется, хотя уже толком мало кто понимает что это значит.
Важно, что уже с давних времён и по сей день образ раба в сознании человека означает подчинение.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 15:09:31
Например, между страданием жертвы пыток, и "необходимым страданием" струны при создании музыки. Ну или страданием клавиши рояля, по которой, понимаете ли, немилосердно ударяют пальцами. Вывод? Человеческие жертвы - необходимость для их Хозяина. И мудрить с примерами здесь нечего.
Тут всё построено на жертвенности. Только эмоциональный окрас её разный от любви до ненависти.
По факту же все эти "свободные служители тьмы" - тоже рабы. Просто часто не понимающие, чью волю на самом деле они выражают. На это есть еще одна фраза, раскрывающая смысл термина - кто кому служит, тот тому и раб.
Так оно и есть. Просто для того, что бы служить одним, надо приложить много усилий и заслужить право быть рабом Божьим, а другие к себе всех подряд берут. Ну так и условия жизни и службы разные.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2020, 15:12:36
Смысл в том, что, предаваясь во власть человека, ты становишься исполнителем его воли. Предаваясь во власть Творца - также.
Никогда я не привыкну к этим архаичным способам выражать свои мысли при помощи слов, которые нынче обозначают всякие ужасы. Простое и понятное явление называют таким словом, и выражают таким образом, чтобы оно вызывало как можно больше отторжения даже у тех, кто в целом - только за ((

Важно, что уже с давних времён и по сей день образ раба в сознании человека означает подчинение.
Как и сказала Уна, это просто игра слов. Эта фраза была создана не сейчас, а фиг знает сколько тысяч лет тому назад. И вам это сказали уже трижды.

Вот у меня есть молоток. Я использую его чтобы забивать гвозди. Таким образом, когда я забиваю им гвозди - он делает то, для чего предназначен, что несомненно хорошо. Иными словами, он занимается любимым делом. И от того, что он занимается любимым делом - он кайфует. А раньше - его назвали бы рабом.

Что будет означать для молотка, если я его освобожу от "рабства", догадываетесь? Несомненно, ржаветь на мусорке - намного круче, чем заниматься любимым делом, не так ли?
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 15:19:26
Как и сказала Уна, это просто игра слов. Эта фраза была создана не сейчас, а фиг знает сколько тысяч лет тому назад. И вам это сказали уже трижды.
Важнее всего тот образ, который создают слова в сознании живущего в настоящее  время человека. А образ слова раб в наше время - это в первую очередь   принадлежность другому и безоговорочное подчинение ему.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2020, 15:36:34
Важнее всего тот образ, который создают слова в сознании живущего в настоящее  время человека.
Кто захочет разобраться - тому не важнее. А кто не захочет - тому по фигу.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 16:41:03
от у меня есть молоток. Я использую его чтобы забивать гвозди. Таким образом, когда я забиваю им гвозди - он делает то, для чего предназначен, что несомненно хорошо. Иными словами, он занимается любимым делом. И от того, что он занимается любимым делом - он кайфует. А раньше - его назвали бы рабом.
А если вы микроскопом будете гвозди забивать?
Таких тут очень мало, кто реально кайфует от своей работы.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 06 Апреля 2020, 16:46:42
Цитировать
Все может быть и эти примеры не опровергают скачивание жизненной силы

Но и не подтверждают. А вот вечная паранойя, как говорят врачи, точно подрывает здоровье.

Впрочем, у Вас же карантин? Так и о чем скорбь? Наслаждайтесь. :)

Цитировать
Ну любимым делом тут мало кто занимается на работе. Я про вынужденный труд.

Ну почему же. Здесь как раз - большинство. А если у Вас не так - смените работу или профессию.

Цитировать
Я пишу то, что чувствую сам, но, похоже, пока ни могу пояснить так, что бы стало очевидным и Вам.

Мне и не станет очевидным, я же - не Вы. :) И плохо отношусь к попыткам сделать из меня кого-то еще. Но и Вы - не я, и Вам мое не очевидно - так что и страдать тут нам взаимно не о чем.

Цитировать
Так оно и есть. Просто для того, что бы служить одним, надо приложить много усилий и заслужить право быть рабом Божьим, а другие к себе всех подряд берут. Ну так и условия жизни и службы разные.

Чтобы заслужить право называться рабом Божиим, нужно доказать, что ты действительно одно с Отцом и владеешь божественными энергиями. Чтобы называться истинным рабом Мелькора - желательно приносить кого-то или что-то ему в жертву. Например - внимание и терпение окружающих. Но у меня его много, не волнуйтесь. :)

Цитировать
Никогда я не привыкну к этим архаичным способам выражать свои мысли при помощи слов, которые нынче обозначают всякие ужасы. Простое и понятное явление называют таким словом, и выражают таким образом, чтобы оно вызывало как можно больше отторжения даже у тех, кто в целом - только за ((

Это родилось много веков назад. Не нравится термин - просто его не используйте, кто же заставляет. :) Я вот так и делаю. Но намеренные искажения смыслов мне не нравятся - оттого и пришлось вновь все объяснить.

Цитировать
Важнее всего тот образ, который создают слова в сознании живущего в настоящее  время человека. А образ слова раб в наше время - это в первую очередь принадлежность другому и безоговорочное подчинение ему.

Да что Вы говорите?!! Важнее всего-всего на свете для меня должно быть то, что возникает в голове у Вас или еще какого-то современного человека, не удосужившегося, прежде чем говорить, разобраться в теме? А я-то, тупайа, все думаю, что же для меня самое важное в жизни? Оказывается - чужое невежество, вон оно как. :D

Видите ли... если я чего-то не знаю или не понимаю, я стараюсь узнать и понять, а не потрясать окружающих своим незнанием. Привычка у меня такая.

А современному человеку я бы посоветовала книжек побольше читать, и не из разряда комиксов или брифли, а по-настоящему. :)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 17:49:34
Ну почему же. Здесь как раз - большинство.
Мы в разных мирах живём, наверное. Я говорю о том, что вижу вокруг себя.
Да что Вы говорите?!! Важнее всего-всего на свете для меня должно быть то, что возникает в голове у Вас или еще какого-то современного человека, не удосужившегося, прежде чем говорить, разобраться в теме? А я-то, тупайа, все думаю, что же для меня самое важное в жизни? Оказывается - чужое невежество, вон оно как. :D
Там с Кумехтаром был диалог. Он понял, о чём я сказал, потому что ответил.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 06 Апреля 2020, 18:03:28
Цитировать
Мы в разных мирах живём, наверное. Я говорю о том, что вижу вокруг себя.

Вне всяких сомнений. Ментальность разная потому что. Оттого и разное понимание окружающей реальности, отношение к ней, а в итоге - ее формирование. Но я знаю и множество людей с Вашим пониманием происходящего, они бьются в паутине ими самими придуманных смыслов, и помочь им нельзя. Мне же психология вечной жертвы обстоятельств не близка, так что - реальности разные, это правда.

Цитировать
Там с Кумехтаром был диалог. Он понял, о чём я сказал, потому что ответил.

А. Извините.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 06 Апреля 2020, 18:04:28

Ну любимым делом тут мало кто занимается на работе. Я про вынужденный труд.

Мне, видимо, повезло: я занимаюсь. Другой вопрос, что если у меня будет выбор - этот труд, или - другая его же вариация, я могу выбрать и второе. Но вынужденный - это всё же преувеличение, как по мне.

Я ждал, когда от сюда уйдут те, с кем в сговоре Вы меня подозревали.

О, так зачем же было ждать? Во-первых, своим отсутствием трудно развеять такие подозрения, во-вторых - ну, пришли бы с ними, какие проблемы? Всё равно вы с ними говорите одно и то же, причём вы - говорите более грамотно, чем они, и вы вполне могли бы стать их направителем.


Скорей бы совсем спала.

С этим вполне согласна: надоело видеть, как тебе говорят неправду. По мне, лучше правда, причём любая.



Да её очень многие получают, пользуясь своим положением, и оплата редко соответствует затратам жизненной силы. Я уже молчу про ситуации с кредитами и ипотеками.

Именно так. Но - они получают до той поры, пока им соглашаются её отдавать. И оплата чаще всего не соответствует этим затратам. А раз так ( как в рекламе порошка "Дося") - когда не видно разницы, зачем платить больше?))
Те же упомянутые вами кредиты, кстати. Вы взяли деньги, чтобы вернуть их с процентами - по договору. Но вы не взяли у них с деньгами ещё и энергию - чтобы отдавать им свою, не так ли? Так зачем, если они звонят вам и пытаются на вас давить, вы позволяете им у вас её отбирать? Кладите трубку на рычаг и - дело с концом. Пусть получат с вас то, о чём с вами договаривались, ни йотой больше. ( я не про компанию Йота, если что:))


 
Да, мне сильно срезонировал этот пример со скрипкой, потому что очень точно отражает то, что я ощущаю.

Ну, вот видите, а нам - нет. Встречный пример - про молоток, которому нравится работать - вам привёл Кумехтар. Кто сказал, что смычку не нравится извлекать звуки из струн, что для него это - расход, а не гармония?




Важнее всего тот образ, который создают слова в сознании живущего в настоящее  время человека. А образ слова раб в наше время - это в первую очередь   принадлежность другому и безоговорочное подчинение ему.

В наше время - ключевые слова. А Евангелия писали очень-очень давно, много веков назад. Так зачем вам примерять понятие прошлого на современное время, подменяя этим его смысл? У нас не особо любят подмену понятий - как-то не принято это.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Solar Wind от 06 Апреля 2020, 20:16:23
Не будет денег - нечего будет есть
Где-то это всё уже было в прошлом веке и народ всегда может повторить и успешно повторяет просто как следствие развития экономической системы. Некоторым представителям интеллектуального большинства кругом видятся рабы и хозяин, однако, я думаю это всё влияние невроза и рекомендую лечение, что, возможно, скоро многим потребуется.

Маразм крепчает эльфы, держитесь за ели покрепче.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Арьяэленлаир от 06 Апреля 2020, 21:09:13
Где-то это всё уже было в прошлом веке и народ всегда может повторить и успешно повторяет просто как следствие развития экономической системы. Некоторым представителям интеллектуального большинства кругом видятся рабы и хозяин, однако, я думаю это всё влияние невроза и рекомендую лечение, что, возможно, скоро многим потребуется.
Возникло ощущение, что я только что прочитал социалистическую пропаганду.

Ремарка. Рабство - опять таки, понятие относительное. Можно конечно любого присягнувшего солдата назвать рабом своего государства, можно врача назвать также рабом, ибо он дал Клятву Гиппократа.
Но все равно, что есть рабство - вопрос относительный.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2020, 22:32:21
А если вы микроскопом будете гвозди забивать
Микроскоп для этого не предназначен, и я прямо об этом написал. Вы хоть попытались читать?

Таких тут очень мало, кто реально кайфует от своей работы.
Бгы)) Ну сочувствую, что тут еще скажешь. Вот они-то себя рабами божьими наверняка не считают. И в результате - не кайфуют от своей работы, и поэтому несчастны. Улавливаете связь?

Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 07 Апреля 2020, 09:46:14
Вне всяких сомнений. Ментальность разная потому что. Оттого и разное понимание окружающей реальности, отношение к ней, а в итоге - ее формирование. Но я знаю и множество людей с Вашим пониманием происходящего, они бьются в паутине ими самими придуманных смыслов, и помочь им нельзя. Мне же психология вечной жертвы обстоятельств не близка, так что - реальности разные, это правда.
Здесь тема реинкарнации. Потому скажу по теме, но то, с чем вы можете не согласиться.
Проблемы с любимым и доходным, одновременно, делом начинаются ещё до рождения, потому как при любым строе  на этом уровне земли существует кастовая система, похожая на ту, что представлена в Индии.
Если ты родишься в касте брахманов, то у тебя и будет соответствующее окружение, которое будет тебе во всём помогать, а если ты родишься в касте шудр...... после многих воплощений брахмана или кшатрия, то будет очень трудно найти любимое дело в этой прослойке с соответствующим окружением.
Ментальность тоже во-многом зависит от окружения и воспитания в детстве, хотя всё можно преодолеть при наличии личной силы и некоторой помощи...от туда...
Примером того был Ломоносов, который проложил таки себе путь наверх, но потерял при этом очень много силы, что помешало ему реализовать весь заложенный в него потенциал и воплотить в жизнь всё, что он мог и хотел.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 07 Апреля 2020, 11:05:12
Мне, видимо, повезло: я занимаюсь.
Именно, что повезло,Melian)
О, так зачем же было ждать? Во-первых, своим отсутствием трудно развеять такие подозрения, во-вторых - ну, пришли бы с ними, какие проблемы? Всё равно вы с ними говорите одно и то же, причём вы - говорите более грамотно, чем они, и вы вполне могли бы стать их направителем.
Благодарю Вас за такую высокую оценку моей скромной персоны, но я предпочту лучше быть просто собой и говорить только то, что думаю именно я....
Ну, а в том, что моё мнение совпадает с чьим то ещё нет ничего удивительного. У нас и с Вами мнения схожи в некоторых, достаточно важных вопросах.
Например тут:
Цитата: Assiyutto Tetti от 06 Апреля 2020, 14:57:37
 Скорей бы совсем спала.
С этим вполне согласна: надоело видеть, как тебе говорят неправду. По мне, лучше правда, причём любая.

Те же упомянутые вами кредиты, кстати. Вы взяли деньги, чтобы вернуть их с процентами - по договору. Но вы не взяли у них с деньгами ещё и энергию - чтобы отдавать им свою, не так ли? Так зачем, если они звонят вам и пытаются на вас давить, вы позволяете им у вас её отбирать? Кладите трубку на рычаг и - дело с концом. Пусть получат с вас то, о чём с вами договаривались, ни йотой больше. ( я не про компанию Йота, если что:))
А как они теперь смогут положить трубку, когда ни будет денег на то, что бы заплатить по договору......вот тогда с них и будут забирать энергию жизни.
Для этого ещё и  кридитные карточки придумали, по которым можно  тратить сколько хочешь в пределах карточки, а в конце месяца нужно закрывать. Только вчера вечером объяснял, что лучше найти другой способ достать деньги на проживание, чем брать эту карту при такой неизвестности в будущем.
Ну, вот видите, а нам - нет. Встречный пример - про молоток, которому нравится работать - вам привёл Кумехтар. Кто сказал, что смычку не нравится извлекать звуки из струн, что для него это - расход, а не гармония?
Ну это же просто примеры, и они очень сильно отличаются от реальности, в чём я с Вами полностью согласен.
В наше время - ключевые слова. А Евангелия писали очень-очень давно, много веков назад. Так зачем вам примерять понятие прошлого на современное время, подменяя этим его смысл? У нас не особо любят подмену понятий - как-то не принято это.
Писали то давно, а вот служат до сих пор, потому и актуально именно современное толкование понятия и те образы, которые сейчас возникают в сознании людей,использующих это понятие раб

Una и Melian , благодарю Вас за приятное и интересное общение. Я пришёл сюда во многом за этим, потому как в моём окружении пока ещё  нет таких образованных и эрудированных представителей Высшего Общества как Вы.
Да, и в моих словах нет сарказма.
Мне действительно очень много даёт наше общение, не смотря ни на что, и мне нравится учиться у вас.


Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 07 Апреля 2020, 12:41:55
Цитировать
Проблемы с любимым и доходным, одновременно, делом начинаются ещё до рождения, потому как при любым строе на этом уровне земли существует кастовая система, похожая на ту, что представлена в Индии.
Если ты родишься в касте брахманов, то у тебя и будет соответствующее окружение, которое будет тебе во всём помогать, а если ты родишься в касте шудр, после многих воплощений брахмана или кшатрия, то будет очень трудно найти любимое дело в этой прослойке с соответствующим окружением.

Это зависит от того, к чему Вы стремитесь. В касте брахманов сейчас, поверьте, лучше вообще не рождаться... но Вы определитесь все же - или путь наверх системы, или путь - к миру и гармонии. Ибо - не сочетается.

Цитировать
Ментальность тоже во-многом зависит от окружения и воспитания в детстве, хотя всё можно преодолеть при наличии личной силы и некоторой помощи...от туда...

Все верно, потому и говорила столько на форуме о важности воспитания. Действительно, подсознание взрослого человека сформировано детством, а подсознание - штука в управлении психикой и поведением крайне жестокая. И все же выбор и тут остается - или пожизненная зависимость, или попытка освободиться от контроля негативного опыта, и стать хозяином самому себе.

Цитировать
Примером того был Ломоносов, который проложил таки себе путь наверх, но потерял при этом очень много силы, что помешало ему реализовать весь заложенный в него потенциал и воплотить в жизнь всё, что он мог и хотел

Ага, значит - путь "наверх". :) Напоминает одну тут собеседницу, которая была озабочена "управлением людьми". :)

Знаете, я знала многих людей, которым этот "верх" был ни разу не нужен, зато они умели быть счастливыми. Вы себе задайте вопрос - чего Вы все таки сами для себя хотите.

Цитировать
Писали то давно, а вот служат до сих пор, потому и актуально именно современное толкование понятия и те образы, которые сейчас возникают в сознании людей, использующих это понятие раб

Знаете, в чем разница? У меня, скажем, в моем сознании, никакие непроизвольные образы не возникают никогда. Поэтому мне и без разницы, хотя лично я термину "рабы Божии" предпочитаю все же еще более древнее - "дети Единого", ибо - более точное определение. Но все же - навязать словесным оборотом желаемый кому-то образ мне, например, нельзя. Я сама решаю, что мне думать при использовании терминов.

Вы неправы и в том, что у всех людей в сознании возникает один образ - нет, восприятие разное. Пример - огромное количество верующих, и использующих, и воспринимающих этот термин вполне адекватно. Так что я не понимаю смысла Вашей борьбы с речевыми конструктами. :)

Хотите в принципе убрать из лексики слово "раб"? А может и словосочетание "голубое небо" пора уже заменить на "небо светло-синего оттенка"? :) Американцы дальше пошли - они уже слова "мужчина" и "женщина" и "мама - папа" из языка убирают и так далее. Все это - способы манипуляции сознанием через речь, но как хотите - это в общем-то, не мое дело.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Assiyutto Tetti от 07 Апреля 2020, 13:04:03
Это зависит от того, к чему Вы стремитесь. В касте брахманов сейчас, поверьте, лучше вообще не рождаться... но Вы определитесь все же - или путь наверх системы, или путь - к миру и гармонии. Ибо - не сочетается.
Я знаю, что везде свои трудности. Вот, да, ощущаю эту несочетаемость, но жить в нищете(без защиты) тоже трудно, хотя  и сохранить себя проще в чём то.
Вы себе задайте вопрос - чего Вы все таки сами для себя хотите.
Постоянно задаю.
Знаете, в чем разница? У меня, скажем, в моем сознании, никакие непроизвольные образы не возникают никогда. Поэтому мне и без разницы, хотя лично я термину "рабы Божии" предпочитаю все же еще более древнее - "дети Единого", ибо - более точное определение. Но все же - навязать словесным оборотом желаемый и непроизвольный образ мне, например, нельзя. Я сама решаю, что мне думать при использовании терминов.
Una, Вы  - Это Вы! Теперь я понял причины нашего недопонимания в этом вопросе. У меня сильно менталитет отличается от Вашего.
 
Хотите в принципе убрать из лексики слово "раб"? А может и словосочетание "голубое небо" пора уже заменить на "небо светло-синего оттенка"? :) Американцы дальше пошли - они уже слова "мужчина" и "женщина" из языка убирают и так далее. Все это - способы манипуляции сознанием через речь, но как хотите - это в общем-то, не мое дело
Похоже, что я сейчас через наш диалог и осознание убираю системные манипуляции своим сознанием, чего я и хотел в первую очередь, за что ещё раз Вас благодарю!
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Solar Wind от 07 Апреля 2020, 14:21:40
Возникло ощущение, что я только что прочитал социалистическую пропаганду.
Знаете, а Вам полезно, только вот пропаганда действует несколько иначе, подменяя реальность относительностью.
Ну ничего! Дойчланд прошла через это и Вы пройдёте.



Ремарка. Рабство - опять таки, понятие относительное.
Не, это всё тот же вирус. Рабство это просто рабство. Вся эта софистика, что человек раб природы и.т.д. - просто слова. Если любитель все отношать оказывается в трудовом лагере его позиция, Вы знаете, чудесным образом меняется. Вы попробуйте! Я Вам реактор же не зря предлагал, а в целях относительного Познания с Большой буквы - всё, как Вы любите.

Хотите в принципе убрать из лексики слово "раб"? А может и словосочетание "голубое небо" пора уже заменить на "небо светло-синего оттенка"? :) Американцы дальше пошли - они уже слова "мужчина" и "женщина" и "мама - папа" из языка убирают и так далее. Все это - способы манипуляции сознанием через речь, но как хотите - это в общем-то, не мое дело.
Мои персональные фавориты "хлопок" и "нейтрализовать".
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 08 Апреля 2020, 10:44:00
Цитировать
Не, это всё тот же вирус. Рабство это просто рабство. Вся эта софистика, что человек раб природы и.т.д. - просто слова.

Сразу видно, что Вы - не англичанин. :)
Но человек таки - царь природы, нет? :)

Цитировать
Если любитель все отношать оказывается в трудовом лагере его позиция, Вы знаете, чудесным образом меняется. Вы попробуйте! Я Вам реактор же не зря предлагал, а в целях относительного Познания с Большой буквы - всё, как Вы любите.

А вот это Вы правы, уважаемый охотник за табуретками. Рога работают, как антенны, э? Ловите последние веяния?

Вы в одном ошиблись: трудовые лагеря - это грубый и примитивный набор прошлого. Идеальный лагерь будет во многом доброволен, виртуален, и построен как раз на эксплуатации слов и смыслов.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Solar Wind от 08 Апреля 2020, 14:48:36
Сразу видно, что Вы - не англичанин.
Ja больше как-то к любителям капусты, хотя ем овсянку каждое утро и вырос на английской литературе. Вроде бы суслик, а вроде как и нет.

Но человек таки - царь природы, нет? :)
Почему бы Вам таки у самой природы не спросить? Если Вы только что это и сделали, то природа в лице меня таки сохранит тактичное молчание.

Рога работают, как антенны, э? Ловите последние веяния?
Мода наше всё. Они только нефига не последние, но это мелочи.

Вы в одном ошиблись: трудовые лагеря - это грубый и примитивный набор прошлого. Идеальный лагерь будет во многом доброволен, виртуален, и построен как раз на эксплуатации слов и смыслов.
Пока весь смысл и цель подобной деятельности заключены в "баблa ради бабла"-  не важно какой он. Всё оканчивается союзом палачей и жертв и социум коллапсирует в когнитивных искажениях, что всегда ведут к поведенческим и деградации, которую особо четко видно по уровню соц. коррупции.

Добровольное общество контроля описанное Вами я вижу скорей благом если таки лехонечко модифицировать.

Таки да здравствует Гельветика.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 08 Апреля 2020, 18:23:56
Цитировать
Мода наше всё. Они только нефига не последние, но это мелочи.

А. Ясно. :)

Цитировать
Пока весь смысл и цель подобной деятельности заключены в "баблa ради бабла"-  не важно какой он. Всё оканчивается союзом палачей и жертв и социум коллапсирует в когнитивных искажениях, что всегда ведут к поведенческим и деградации, которую особо четко видно по уровню соц. коррупции. 

Добровольное общество контроля описанное Вами я вижу скорей благом если таки лехонечко модифицировать. 

Таки да здравствует Гельветика.

Все, все, все - никто никуда не идет. ;)
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Solar Wind от 08 Апреля 2020, 18:48:05
Все, все, все - никто никуда не идет. ;)
Конечно не идёт, ведь нет ножек - нет мультиков, да и на форуме низя.