В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

196

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 14 Июня 2015, 14:29:43 »

Никакие финны никаких Славян ни викингами , ни потомками викингов никогда не называли . потому что финны сами намного ближе к викингам чем Славяне . территориально , культурно , исторически , генетически . учите историю !

Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

То есть никто не говорит о том, что финны называли русских буквально потомками викингов, а говорится об этимологии слов в финском языке: venäläiset и vene. По одной из версий лингвистов: слово venäläiset (это русские по-фински) происходит от слова vene (лодка). То есть "люди в лодке", "люди из лодки", а уж кто они были: викинги или нет, мы можем гадать сколько угодно. И никто к викингам не примазывается - просто теорию рассматриваем. Не стоит из-за этого лезть на баррикады

И насчет ненависти западных народов к славянам - смотрите, пожалуйста, поменьше пропаганды с обеих сторон, а то ведь так недолго вообразить, что Вас весь мир ненавидит.

197

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 13 Июня 2015, 22:47:45 »

Арни, спасибо огромное, очень интересно было почитать про халтиат! Действительно, если сравнивать хииси и халтиат, они очень напомнили мне эльфийский Благой и Неблагой двор ( Сееле ши и Ансееле ши - у кельтов), причём Неблагой двор ( те, кто избегал людей и вообще мог обойтись с ними по-разному) - это хииси. Заметим, халтиа мог явиться на зов человека, хииси никогда не являлся, халтиа мог помочь охотнику и т.д.

Всегда пожалуйста, Мелиан!

Насчет Благого и Неблагого дворов - полностью согласна, по-моему, очень явная параллель.

Насчёт "хозяев мест" мы уже говорили с вами -  как раз тут прослеживаются аналогии не столько с эльфами, сколько с духами типа Йарваина бен Адара ( Тома Бомбадила) и женой его Золотинкой, он был хозяин Древлепущи, Золотинка - Дочь реки, они не передвигались со своих мест, в отличие от эльфов.
Но с другой стороны, лесной владыка Тапио и супруга его Миеллики очень напомнили мне короля Эльве Синголло ( или Тингола) и, собственно, майю Мелиан, тем более, что она тоже бесподобно поёт. Вот только дочек Лютиэнь у этой пары целых четверо Опять же, и замок тут зачарованный в чаще леса - просто Дориат, земли которого Мелиан оградила Завесой.

Про хозяев мест - тоже согласна. И аналогия с Дориатом в голову приходила А имена Миеликки и Мелиан - даже похожи. Я бы ничуть не удивилась, если бы выяснилось, что финны имя Мелиан именно так и переиначили, как Анна и Анникки

То есть "Россия" по сути - страна лодок? Интересно...если её называли "Гардарика" - страна городов, тут всё понятно: куча князей и княжеств, масса городов и поселений. А вот что страна лодок, действительно, наверное восходит к викингам.

Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл

198

Встречи / Re: Общий съезд

« : 13 Июня 2015, 16:04:56 »

Раздражение? Объясните почему.

Я думаю, Мелиан, конечно, сама за себя может ответить, если захочет и сочтет нужным, но я выскажу свое мнение.

Я вижу сколько всего было сделано и организовано Мелиан и другими на этом форуме, а сделано и организовано очень много и по-прежнему делается. А тут Вы приходите и заявляете, что мол давайте организуйте съезд и начинаете раздавать указания. Во всяком случае это так выглядит. Если бы Вы начали с того, что Вы лично можете и хотите сделать, то, может быть, и остальные отнеслись бы намного позитивнее и без раздражения.

Не сочтите, пожалуйста, за обиду - просто попытка объяснить реакцию.

199

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 13 Июня 2015, 15:28:10 »

Так ковчег и по-аглицки "ark". А если еще вспомнить Ковчег Завета - то тут выскочит противоречие: ибо этот ковчег - не корабль. А ящик с крышкой.   Да и Ной свой ковчег, судя по описанию, как коробку сделать был должен: "Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье [жильё]."  Или, скажем, что-то вроде плавучего сарая.

И вот еще: мне кажется, слово арк как ковчег пришло от иудеев вместе с Библией - арон или аарон, так по-ихнему и есть ковчег. Или от латинского arca. Тоже ящик, гроб.

А вот корабль, судно на европейских языках имеет интересный корень нав- и нау- (nave, navio, naviа, nauarchus и иже с ними). Навигация (лат. navigo - плыть на корабле) оттуда же. Но есть еще - Навь.

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.

Да, арк - из иудейского пришел и в английский и финский и в другие языки, где это слово есть. Вроде и лингвисты так считают.

Но я не вижу противоречия в том, что это не буквальный корабль и что для нормальных кораблей есть отдельные слова. Ковчег - это по-моему больше в значении "портал", корабль для перемещения между мирами - а в этом качестве он может выглядеть и как корабль, и как дом и как ящик и как-нибудь еще, лишь бы назначению соответствовал.

И по-моему разные слова для спецкорабля и просто кораблей даже подчеркивают это. Если бы на всяком корабле можно было  бы между мирами плавать, большая часть из нас была бы уже, наверно, в Валиноре

200

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 13 Июня 2015, 15:10:14 »

Между прочим, не совсем  в тему, но по ассоциациям вспомнились теории о возникновении названия Россия. Одна из теорий восходит к скандинавскому "ropsmen" - "гребцы", как называли себя викинги. А финны нас так и по-прежнему называют - venäläiset (русские) и Venäjä (Россия).  Тот же корень что и vene - лодка. Так что для финнов по этой теории русские - потомки викингов - люди из лодки.

201

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 13 Июня 2015, 14:58:00 »

Продолжаю эпопею хииси-халтиат. Это подборка про халтиат - наконец-то руки дошли написать что накопала.

Для начала немного этимологии. Я уже раньше писала, что халтиа значит буквально "владелец, хозяин". То есть халтиат были хозяевами мест и стихий. В качестве корня лингвисты восстановали германское haldiaz (haldia-). Но тут я наткнулась еще на одно упоминание об однокоренном (или сходном по звучанию) слове - балтийское žaltys, что значит "береговая змея".  Ученый находят некую связь в том, что змеи считались сакральными животными и даже хозяевами мест. А мне пришло в голову еще одно объяснение змеиным волосам хииси в дополнение к объяснениям, придуманным мной и Мелиан. Не исключено, что про хииси было просто сказано, что волосы у них - как у халтиат. А кто-то подогретый историями про бесов и леших да еще античными легендами услышал, что мол змеи вместо волос - у страха, как известно, глаза велики и хорошее воображение.

В описаниях халтиат, кстати, неоднократно упоминается, что они с хииси родственные народы. Я буду приводить факты про лесной народ, так сказать, для чистоты эксперимента (по сходству с хииси), да и преданий про лесной народ много.

Итак халтиат, лесной народ:

1) У них есть король по имени Тапио ( Tapio), который считается богом леса - его имя является одним из синонимов слова "лес" в финском языке . В настоящее время слово tapio активно не используется как слово "лес". Тарио может управлять деревьями, животными, птицами и вообще всем в лесу. У него голубые глаза, глубокие как озера. По некоторым версиям, у него древесная борода - тут явно кто- то с энтами перепутал

2) Лесной народ следит чтобы в лесу все было хорошо, ухаживает за лесом и за животными. И может сильно разгневаться на того, кто ведет себя в лесу неподобающе. В качестве наказания провинившегося заставляют блуждать по лесу и прячут его вещи.

3) Тем не менее, считается, что халтиат более дружелюбно относятся к людям, нежели хииси. Халтиа может прийти на зов человека и оказать помощь, когда требуется. Охотники, например, часто просили совета и помощи у халтиат. К хииси обычно с такими просьбами не обращаются.

4) Король, его семья и приближенные живут в замке. Но если у хииси скорее замок-крепость, то у халтиат - замок-дом - более уютный. В замке этом так же как и у хииси много драгоценных и красивых предметов из золота, серебра, других металлов, дерева и драгоценных камней. И вообще убранство поражает своей красотой и изяществом. Замок стоит в чаще леса, и люди его увидеть не могут, потому что хорошо спрятан и защищен чарами.

5) Жена Тапио - Миеликки ( Mielikki) -  обворожительно, чарующе красива. Ее имя происходит от слова - mielu, что означает "счастье, судьба". Миеликки бесподобно поет, она также несравненная целительница, очень добра и мудра. Она всегда способна успокоить мужа, если тот разгневается. Иногда говорят, что у леса не государь, а государыня. При этом Миеликки очень скромна. Она часто ходит по лесу, обрядившись в старый тулуп мужа, и тот, кто ее встретит, примет ее просто за старую женщину. Несмотря на скромность, по повериям , Миеликки любит, когда ей поют и когда ее хвалят - какая женщина не любит комплименты 

6) Девы халтиат все необыкновенно красивы, стройны, быстроноги и изящны. И ведут себя как полагается добропорядочным эльфийкам: поют, танцуют, ухаживают за лесом, ткут, шьют, вяжут и вышивают

7) У финнов почему-то постоянная неопределенность с количеством детей, что у короля Хииси, что у Тапио. По разным версиям у Тапио три или четыре дочери, а по некоторым есть еще и сыновья. По именам известны дочери Теллерво (Tellervo), Тюютикки (Tyytikki), Тууликки (Tuulikki), а также Анникки (Annikki). Они все описываются как восхительные, очень красивые.

Теллерво золотоволоса и игрива. Одна из версий происхождения ее имени - как женский вариант имени-рифмы к мужскому Пеллерво (Pellervo), которое происходит от слова pelto - поле. Таким образом Теллерво отчасти богиня продородия и всего растущего.

Анникки ходит в зеленом плаще, ее имя означает "милостивая" как и имя Анна. Она любит рукодельничать, используя зеленые, красные и золотые нити. Имя Тууликки происходит от слова tuuli  - ветер, и значит  "ветерок". Имя Тюютикки - от слова tyttö - и означает просто "девчонка, девушка".

8 ) Все представители лесного народа как правило красивы и одеты в красивую изящно украшенную одежду.

202

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 13 Июня 2015, 14:50:50 »

А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

То есть, по сути, гроб и есть ковчег, даже слова почти одинаковые, спасибо, Арни. Вот и Адаригель упомянула как раз чуть выше, что ковчег - не корабль в нашем понимании корабля, а ящик с крышкой. Так что да: ящик для путешествия между мирами.

Спасибо, Мелиан, за точную формулировку! Именно что ковчег - корабль специфический - не всякий корабль способен между мирами плавать. Так что не факт, что он и на корабль должен быть буквально похож. В конце концов во всех языках для нормальных кораблей есть другие слова, в том числе в финском vene - лодка, laiva - корабль. То есть да, получается ящик специальный или если угодно - портал. Вон в Нарнию через шкаф ходили. Тот же ящик - только вертикально поставленный.

203

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 11 Июня 2015, 17:06:44 »

Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись.

Про Полинезию не знала, спасибо! А у египтян и верховный бог Амон-Ра каждую ночь на ладье спускался в подземный потусторонний мир, владения Апопа...видать, все епиптяне подражают Богу Солнца. Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет - возможно, ладьи как раз оттуда и перекочевали.

Прочитала комментарии и начала раздумывать, почему мне всегда казалось само собой разумеющимся, что гроб - это лодка или корабль. А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

204

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 10 Июня 2015, 20:24:13 »

Огромное спасибо за проделанную работу, Airenyere! Действительно, очень интересно. 

Можно просто Арни
Я в данный момент собираю инфо про халтиат - для сравнения - по просьбе Мелиан.

Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции).

Не удивительно. Скоге - от skog - по-шведски "лес", "о" произносится как что-то среднее между "о" и "у".

205

Эльфы, в которых играют люди / Re: Эльф-парад

« : 08 Июня 2015, 21:36:01 »

Красивый парад и красивые фотографии. Замечально, что организуют такие события 

А чувствуют ли себя люди эльфами в эльфийских нарядах - наверно, зависит от глубины желания поиграть и от индивидуальной способности вролиться А так - согласна с Суд: одежда, по-моему на самоощущение не влияет.

206

Эльфы по жизни / Re: Природа и...эльфы?

« : 08 Июня 2015, 21:13:11 »

Рада познакомиться, Арни. Кстати, есть замечательный фильм "Тайны Бургундского двора" с Жаном Марэ. Вот в этом фильме показано, как графиню защищала от бандитов стая волков. Очень сильная сцена. Рекомендую посмотреть.

Спасибо! Взаимно    Фильм обязательно посмотрю.

207

Эльфы по жизни / Re: Природа и...эльфы?

« : 08 Июня 2015, 21:11:49 »

Приятно видеть Вас и здесь, Айреньере

Спасибо! Мне Вас тоже 

Меня тоже раз собачки дикие сопровождали - по нехорошему району среди ночи. Просить, правда не пришлось - сами они, все сами... и стая-то не местная была. Собачки ночных праздношатающихся товарисчей так исправно облаивали, будто специально для этого пошли со мной. Выглядело странно немного - чего они вдруг. Но дело что-то около Самайна было - чего только не случается в такие ночи

Здорово  как! Не знаю, что в моем случае собачки бы делали без просьбы. Но, честно говоря, я в тот момент только на инстинктах действовала, и просьба сама собой сложилась.

208

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 08 Июня 2015, 01:54:48 »

Насчёт волос-змей - ну, напомнило почему-то греческую Медузу Горгону с волосами-змеями, однако я понимаю, что может быть и образное выражение - длинные вьющиеся волосы ( только что выпрямляла своих "змей" )

Это, кстати, тоже возможный вариант, что позднее по аналогии с Медузой Горгоной придумали. Мне это тоже в голову пришло, только написать забыла.

Ради справедливости надо сказать, что аналогии между финскими легендами и миром Толкиена логично объясняются тем, что из финской культуры Профессор заимствовал не только слова, но и частично сюжеты, читая Калевалу. В письме к Уистену Хью Одену (W.H.Auden) 7.6.1955 Толкиен писал нечто в том духе, что его легенды получили начало из его стремления переписать часть Калевалы заново:

"I mentioned Finnish, because that set the rocket off in story. I was immensely attracted by something in the air of the Kalevala, even in Kirby's poor translation. I never learned Finnish well enough to do more than plod through a bit of the original, like a schoolboy with Ovid; being mostly taken up with its effect on 'my language'. But the beginning of the legendarium, of which the Trilogy is pan (the conclusion), was in an attempt to reorganize some of the Kalevala, especially the tale of Kullervo the hapless, into a form of my own."

По этому поводу мне пришла в голову дикая мысль, что  Толкиен как раз и очистил легенды от всего привностного.

А, если можно, вы смогли бы составить такую же подборочку о халтиат? Чтобы было возможно сравнить одних с другими?

Непременно постараюсь составить.

209

Эльфы по жизни / Re: Природа и...эльфы?

« : 08 Июня 2015, 00:06:34 »

Очень интересная история, Airenyere. Да, каким-то внутренним чувством знаю, что надо попросить разрешения, если очень надо. ТОгда позволят и сделают, о чем просишь. Это правда.

Можно просто Арни

Да, это правда - собаки да и все животные чувствуют, как к ним относятся и спокойную речь обычно понимают. И могут откликнуться на искреннюю просьбу о помощи. Ну и чувствуют угрозу, а также кто их боится, а кто нет. Я собак в принципе никогда не боялась и не боюсь, но отношусь с уважением, а в тот момент стремление оказаться подальше от того мужика во мне вообще все остальные чувства пересилило. И еще - если собаки почувствовали хоть часть того, что от данного субъекта исходило, то он должен был им очень не понравиться. А я не сомневаюсь, что они почувствовали.

210

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 07 Июня 2015, 20:25:07 »

Быть может, давно пора было очистить легенды от всего привностного и посмотреть на хииси другими глазами?

Да, Вы абсолютно правы. У меня тоже все эти вещи никак с образом леших не соотносятся. И если очистить картину от рассказов про уродливый вид и склонность ко злым делам, то получаются интересные вещи. Про злые дела опять же сразу возникает вопрос: если хииси были склонны ко злу, как говорят поздние (христианские) истории, то с чего бы им молились изначально, да еще в священных местах.

Так вот, я еще покопалась по интернет-источникам и наткнулась в частности на свод представлений о хииси, в котором много интересных фактов - http://siuro.info/fi/vapaa-sana/720-hiiden-vaeki-suomalaista-kansanperinnettae. Там, правда, все на финском, но я приведу некоторые замечания, которые мне показались интересными:

Большое место, конечно, занимают рассказы о том, как страшно хииси выглядили - к этому больше возвращаться не будем. Посмотрим на другие представления:

1) Говорится, например, что вместо волос на голове у представителей народа хииси - змеи, или волосы похожи на змей. Достаточно посмотреть как изображают эльфов с их длинными развевающимися волосами и можно себе представить откуда идея про змей могла возникнуть.
2) Хииси - безбороды. Это якобы при всей их лешачей шерсти. Какое-то тут противоречие.
3) Хииси могут невидимыми находиться среди людей. Люди пройдут мимо и не заметят хииси, если хииси не захочет. Люди описывают внешний вид хииси совершенно по-разному.
4) Хииси могут похищать людей из интереса, но обходятся с ними обычно хорошо и, утолив свое любопытство, возвращают невредимыми.
5) Замок короля хииси находится в недоступном месте. И глядя на него, люди увидят лишь скалы и камни. Ассоциации с эльфийскими скрытыми королевствами напрашиваются сами собой.
6) В замке ворота из золотого металла (может быть золото, медь, бронза - металл золотого цвета). В замке посуда из золота и другие драгоценные и красивые вещи. Это у уродливых леших-то!
7) По разным версиям - у короля и королевы хииси только одна дочь или много детей. Но в любом случае дочь Hippe (Хиппе) - красавица. Вот как у двоих леших-уродов дочь -  красавица - ну никак у меня не сходится. По легендам Хиппе отличается  кристальной честностью и глубокой верностью. Она может заставить вора вернуть украденное владельцу. И она очень привязана к своим родителям и дому. Она откланяет ухаживания всех поклонников и поэтому слывет девой с каменным сердцем, но есть предание, что когда она найдет свою настоящую любовь, то камень превратится в огонь. Конечно, притягиваю за уши, но некоторые ассоциации с Лэ о Лэйтиан все равно приходят в голову.
8 ) Девы хииси, во-первых, красивы, с длинными волосами, а, во-вторых, передвигаются пританцовывая и могут передвигаться очень быстро. Кроме того, они красиво поют и могут даже петь людям. Ну просто эльфийки! Ощущение, что на дев внимания не обратили, сосредоточившись на очернении короля и королевы хииси и хииси как народа, а легенды про дев хииси остались близки к изначальным представлениям.
9) Да, еще некоторые предания говорят, что хииси - с огненными волосами. Это, видимо, предания от тех, кто на феанорингов наткнулся
10) Государства хииси находятся частично в этом мире, а частично в потустороннем - как бы на пороге двух миров.
11) У народа хииси с лесным народом из халтиат были разногласия и даже битвы. Опять же прямо как у эльфов.
12) У хииси есть золотой корабль, который перемещается по миру волшебным образом.
13) А еще они - искусные оружейники, ни у кого нет острее мечей, чем у хииси. Даже представители лесных халтиат идут к хииси за острыми мечами. Ну откуда спрашивается  у леших мечи и зачем бы они им?

Вот такие интересные вещи нашлись