Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Airenyere

Страницы: [1] 2 3 ... 15
1
Место для общения / Re: Замысел Эру
« : 11 Марта 2018, 16:36:49 »
В каком-то смысле всю историю творим мы сами. Но все пересечения и переплетения воль, свобод, обстоятельств, решений образуют узор, который где-то можно назвать судьбой. В рамках этого узора нам и выбирать.

Да, я об этом и говорил.

Только для того, чтобы сказать пару слов о пророчестве Намо. Да, я в курсе, что в переводах это называют пророчеством и проклятием нолдор, но в данном контексте prophecy and curse это скорее - пророчество и заклятие, т.е - необратимость судьбы тех нолдор, кто будет продолжать следовать клятве.
Чем отличается проклятие от заклятия, думаю, объяснять не надо? Ну на всякий случай: проклятие - слово пожелания, заклятие - слово предречения или "да будет так". Или да - Doom of noldor.

Принимаю уточнение перевода и терминологии. Но это не меняет смысла того, о чем я говорил: что все равно там были те, по отношению к кому сказанное не было справедливым, хоть как это назови - проклятием или заклятием. Там сложилась такая ситуация, когда детям пришлось позднее расплачиваться за решения их родителей и за решения Валар. И я могу понять тех, кто считает это несправедливым. Только и всего. Это просто констатация факта.
Я пытался сказать о том, что в истории нолдор все стороны делали такие решения и совершали поступки, которые не являются абсолютно благими. Даже Валар. И как результат получилось то, что получилось. И это сумма выборов и решений всех - никто не может оправдать собственное решение чужим.

Кое-кого произнесенные слова вернули в Валинор. Остановить всех нолдор не удалось, но валар все равно не отказались от них, что бы Намо не говорил.

Ты сама выше писала о том, что "Толкин где-то (не помню) писал, что валар совершили ошибку, уже призвав эльдар в Валинор. Их желание защитить младших детей Эру привело к тому, что эльдар оказались в Валиноре втянуты в отношения айнур, которые были им не по силам, и попали между молотом и наковальней." Так вот с пророчеством-заклятием - повторение той же самой ситуации. Валар снова вмешались в чужую волю и судьбу, пытаясь ее изменить. Я не знаю, стало ли от этого лучше. История не знает сослагательных наклонений. Хочется верить, что это все же имело смысл - может быть, для тех, кто вернулся.

Что касается спасения со скалы - да, там тоже Валар вмешались. И это была их добрая воля и знак надежды. Впрочем, если бы можно было бы выбирать, то я бы выбрал, чтобы они вмешались в других случаях. Но это решение Валар - когда и как вмешиваться.

Потому что я думаю, что именно такие условия могли предполагаться для становления личностей "детей".

Я не вижу это так, что кто-то создавал условия для становления личности. Я вижу историю, как и Уна, просто мозаикой из разных воль, решений и судеб. Никто специально не ставит никому никаких условий. В остальном согласен. Спасибо за ответы.

2
Место для общения / Re: Замысел Эру
« : 22 Февраля 2018, 21:04:42 »
Цитата: Assiyutto Tetti
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов.

Свобода выбора обычно и бывает в рамках какой-то ситуации. И обычно на выбор влияет много разных факторов.

Цитата: Assiyutto Tetti
Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил.

Именно вера в помощь высших сил? Никто же никому в помощи не отказывал тогда. По-моему, тогда все наглядно увидели, что высшие силы не всемогущи. Но вообще-то никто никогда и не говорил, что они всемогущи. Хотя в это хотелось верить. Но оказалось, что они могут и ошибаться, и быть неспособными что-то предвидеть или кого-то защитить. Помощь и всемогущество - вещи разные.

Цитата: Assiyutto Tetti
Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить.

Да.

Цитата: Assiyutto Tetti
Дальше, да, естественный выбор - взять ответственность на себя, уйти и строить свою жизнь самому на сколько это возможно было в тех условиях и с теми возможностями.

Да, для кого-то это был естественный выбор. А кто-то выбрал по-другому.

Цитата: Assiyutto Tetti
Только ситуация изначально была негативная и все следствия, исходящие из неё несли на себе этот отпечаток и приводили к ещё большему негативу.  
Смешалось правильное - уйти и строить самим свою жизнь и то, что ни когда не способствовало мирному процветанию - это месть..... даже справедливая, она всегда только усиливает негатив и убивает любое благое начинание.

Ситуация была такая, какая была. Могла быть и лучше. Или хуже. Я не знаю, можно ли в том случае говорить о правильном или неправильном. Остаться или уйти - по-моему, одинаково правильные решения. Кому что ближе. И месть тоже - это выбор. Лично я не представляю себе, как можно было в той ситуации не мстить за убитого близкого. Но это личный выбор.

Цитата: Assiyutto Tetti
Да, я понял, что пророчество было только пророчеством, а не проклятием, но поворачивать было уже поздно, хоть и дальнейший путь содержал в себе то, о чём в нём говорилось и был обречён.

Пророчество было и пророчеством, и проклятием одновременно. И это даже не мое знание, а и в тексте написано "the curse and prophecy". Цитата: "Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor."

Я не считаю, что было справедливым проклинать весь народ, потому что там были те, кто не могли за себя выбор сделать - дети. Но это решение на совести Валар и на совести родителей, которые выбирали за детей. А взрослые выбирали сами и делали это сознательно. Поворачивать было не поздно. Это снова было решение каждого. Были те, кто повернули. Если кто-то считает, что шел вперед против воли, то я хочу услышать это от него лично с объяснениями - почему.

Цитата: Assiyutto Tetti
Я вижу смысл только в становлении личности в таких условиях. Только, как по мне - условия довольно таки жёсткими были, но, возможно, так и нужно.

Почему "так нужно"? Так сложилось. Как следствие выбора и действий многих. Жизнь это не предопределение. Каждый делает свой выбор, руководствуясь своей свободной волей, в итоге складывается какая-то картинка. И каждый несет ответственность за свой выбор.
Нельзя оправдать Альквалондэ тем, что "Валар нас прокляли". Собственные ошибки и преступления не оправдываются чужими действиями или даже ошибками.

Цитата: Assiyutto Tetti
Ещё раз повторяю, что всё, что сейчас говорю - это только моё мнение, на которое, считаю, что имею право, как и любой другой. 

Разумеется.

Цитата: Una
Это с моей стороны совсем не жалость - эмпатия, сопереживание. Вот когда я злилась на феанорингов при чтении Сильма - вот тогда это была жалость. У меня часто так - жаль кого-то, так и злишься - ну что ж ты такое творишь...

Тогда хорошо. Спасибо за объяснение )

Цитата: Una
Бывает, да. Но на самом деле вера была подорвана раньше, когда начали слушать Мелькора и сомневаться.

Не уверен, была ли тогда подорвана вера. Вопросы и сомнения - это нормально. Это не безграничная слепая вера, но я бы и не сказал, что вера была подорвана. В конце концов чего стоит правда, которая не может выдержать вопросов и сомнений? В Валиноре была утрачена только вера во всемогущество Валар. А вера в помощь Валар была утрачена уже в Эндорэ. Собственно, Валар же и сказали, что не будут помогать, и в основном не вмешивались.
И если подумать сколько там в реальности было ситуаций, когда вмешательство Валар помогло бы больше, чем в той ситуации, где они вмешались в первый раз...
Но разумеется, это право, воля и решение Валар - где вмешиваться и где нет. Это не снимает ни с кого ответственности за собственные решения. Но объясняет, почему решения были такими, какими были, и почему не приходило в голову просить Валар о помощи.

3
Место для общения / Re: Замысел Эру
« : 22 Февраля 2018, 02:25:39 »
Уна, спасибо, но я действительно написал для того, чтобы просто объяснить, а не чтобы пожалели. Не за что там жалеть и не нужно. И у меня все в жизни так, как я сам выбрал. Насколько в этой жизни вообще можно решать и выбирать.
Думаю, что если кто-то считает себя кем-то обиженным, то пусть говорит за себя. Я понимаю тех, кто говорит о том, что Проклятие было несправедливым. Если я считаю что-то справедливым по отношению к себе, то это не значит, что у меня есть право судить о том, как оно было у других.

Мели, мне не тяжело читать это обсуждение. Я себя стараюсь не обманывать ни по поводу собственных поступков, ни по поводу того, что об этом могут другие думать. Да и проще обычно напрямую говорить. А повторять разборки из прошлого не хочется, это факт.
По поводу остальных холиваров - я их не читал.

4
Место для общения / Re: Замысел Эру
« : 21 Февраля 2018, 22:01:19 »
Я, еще когда читала, всю дорогу злилась, помню, на феанорингов - из-за того, что не захотели ничего менять. Что не доверяли валар и Эру - а ведь все можно было поправить... с моей колокольни - легко. Но все верно - пока не поправишь у себя в голове, только войну принесешь в Валинор... в общем, отголосок тех эмоций и прозвучал в моих постах.

Дело не в том, что не захотели ничего менять. Это же было не так, чтобы в голове у себя отказаться от Клятвы и забыть. Можно было пытаться и этого даже на какое-то время хватало. Я действительно не знаю, можно ли было от нее отказаться. Может быть, и правда искренне обратившись к Эру... может быть, все было настолько просто. Теперь уже не проверить.
А недоверие к Валар и к Эру... это было не недоверие, а отсутствие веры в то, что они помогут. Некоторые вещи в жизни способны убить веру настолько, что потом даже в голову не придет обращаться с просьбой к высшим силам. Это, разумеется, тоже личный выбор - обращаться или нет и во что верить.
Поэтому и способ все закончить тоже был такой, чтобы ни на кого другого не полагаться и не проверять больше, насколько неотвратимой является Клятва и все прочее с ней и не только с ней связанное.
И это опять же не оправдание, потому что не оправдывает, а объяснение - почему все сложилось так, как сложилось.

Спасибо за этот пост.

Пожалуйста.

5
Место для общения / Re: Замысел Эру
« : 21 Февраля 2018, 14:05:14 »
Я очень редко теперь на форум хожу, но считаю, что если мироздание в каком-нибудь виде вести доносит, то, видимо, надо как-то реагировать - раз уж эти разговоры до меня все равно дошли. Так что выскажу, пожалуй, мнение феаноринга.

Я не считаю ни Эру, ни Валар в чем-то виноватыми по отношению лично ко мне. В воле Валар было выбрать - проклинать или не проклинать, помогать или не помогать и как учить Старших Детей. И в воле тех, кто слушал, было понимать так, как поняли, и следовать или не следовать, просить или не просить и идти своим путем. Свобода воли. Каждый решает сам и несет за это ответственность. И справедливость Эру и Валар тут абсолютно не при чем. Мне не нужна защита и оправдание моих поступков. Равно так же Феанаро и любой из братьев сами знают о своих решениях, поступках и ответственности. И всегда знали.

Вот только в том, что касается трусости по поводу собственной судьбы в конце... позволю себе поспорить с Уной. Цитата в оригинале звучит следующим образом:

But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?'

Doom - это не только судьба, но и катастрофа, разрушение и много чего еще. К тому времени бояться собственной судьбы... чего там было еще бояться, после всего, что случилось? После гибели своих, гибели всех братьев, после всех преступлений? Только принести эту войну еще и на землю Валинора. Потому что и перед Дориатом, и перед Гаванями были переговоры, но закончилось все тем, чем закончилось. Думаю, Эонвэ это тоже понимал, поэтому и дал уйти. И это не оправдание, это просто знание. Я считаю, что на тот момент все можно было закончить только так, как оно закончилось. А потом уже суд Валар и все прочее.

6
А-а, спасибо :) Так мне понятно, почему иной раз так и кидаются на "защиту" тех, кто кажется униженным и оскорбленным. :)
Не, серьезно - мне была непонятна странная реакция отдельных храждан...

Ну так :) Нас, больных на голову храждан (это я про себя и некоторых других таких же) иногда понять сложно :))) - Чего им вообще надо? :))) И чего лезут, куда не просят :)))

Цитировать
Интересный народ там, в том мире, где сон - они ведь этого стродальца очень любят, мало - он там герой у них. Но ни один даже не двигается, чтобы как-то помочь. Так надо... :)

Ну и сны у Вас :))) Просто философский трактат :))) А почему "так надо"?

7
В том-то и дело, что не задумываясь и "по ходу жизни", повинуясь только сиюминутному желанию. И чувству собственного "неудобства".

Цитировать
Выходит, понятие порядка субъективно, как и многие другие понятия.

Не могу сказать насчет понятия порядка как такового, но толкование и понимание этого понятия - субъективно, как толкование и понимание многого другого. Само собой, что вокруг себя я устанавливаю свои правила в соответствии со своими понятиями о порядке и справедливости. Есть ли у меня на это право и стоит ли? Это собственно вопрос о вмешательстве и невмешательстве. Для меня ответы лежат в плоскости "лучше жалеть о сделанном, чем о не сделанном" и "не ошибается только тот, кто ничего не делает".

Можно ли с такой позицией дел наворотить? Еще как можно. Но поскольку универсального рецепта по правильному поведению нет...

Цитировать
Вот у Арни мысли не возникло, что криво висящая картина может быть и дизайнерским решением.

Тут все дело в том, о чем речь: если и правда о картине, часах и поилках для курей в чужом доме, то я туда лезть не буду. Разве что с оговоркой о том, что кур совсем без поилок не оставили ;)

А вот если о том, что Вы описали:

Цитировать
если на моих глазах человека унижают, причем вроде бы не сознавая этого, не нарочно, но его реакция тем не менее заметна..

то мне наплевать, даже если это дизайнерское решение. Значит у нас  с "дизайнером" эстетические вкусы не совпадают :)

8
Э... спасибо, конечно, но вряд ли. Я в своей жизни ничего поправлять не хотела бы... и выкидывать из нее что-то - видите ли, это уже буду не я :))

Не, я не о том, что Вам надо что-то из Вашей жизни выкидывать или поправлять :) Просто у меня желание вмешаться в то, что мне по сути должно быть безразлично, возникает тогда, когда мне ситуация не нравится на уровне непорядка. Это может быть висящая криво картина или еще что-то. Я пройду мимо, поправлю и возможно даже об этом не задумаюсь особенно. Вот как вчера, когда мужик свою пассию головой об стенку колотил. То есть это поправляние не в моей личной жизни, а какой-то мелочи рядом в окружающем мире. И на мою личность это никак не влияет.

На основе этого опыта возникло предположение, что может у Вас также. Ну а если нет, так нет.


9
Интересный такой вопрос к тем, кто переживал недавно по поводу унижаемых прынцесс: что это за чувство - если на моих глазах человека унижают, причем вроде бы не сознавая этого, не нарочно, но его реакция тем не менее заметна, мне же в этот момент хотца пнуть унижающего под сраку? Без особо выраженного причем гнева праведного или жалости, даже без особого раздражения, просто чтоб заткнулся.
Забавно, но не могу идентифицировать - жалость? Важность?

Подробности если нада - нет проблем, это просто сон :))

Мои запоздалые "пять копеек" по поводу :))) По-моему, это желание прибраться. Знаете, как если в холодильнике или в кладовке что-нибудь испортилось, то это надо и хочется выкинуть, чтобы все не провоняло. Просто инстинктивно, потому что иначе неприятно. Так и тут тоже - в этом случае, что Вы изложили, хочется инстинктивно поправить ситуацию, чтобы... ну вот чтобы не воняло, потому что иначе неприятно.

10
Ну, не слезами же? ;)

Не, слезами не надо :)

Цитировать
Мне снился страшный сон про кладбище, во сне я ударилась локтем, боли не почувствовав, а утром проснулась - локоть болит. Что делать, не знаю: пока обезболивающие мази снимают этот эффект. Но со мною такое впервые, а мне не пять лет.
Подробности, конечно - при встрече обсудим.

У меня бывает так, что я чувствую что-то и во сне, и наяву. Но так, чтобы во сне не почувствовать, а потом наяву почувствовать - такого не было...

Хорошо хоть, что мази помогают.

11
Гмм...очень сложный вопрос, Арни! С тем, что боль, испытанная во сне, оказывается, может  сохраняться наяву, я столкнулась три дня как всего - сама в недоумении: боль не проходит :D

И ты заканчиваешь фразу улыбкой?.. Что у тебя случилось? Если не форумный разговор, то можем при встрече обсудить.

Цитировать
Возможно, Айвен, как профессионал в данной области, подскажет что-то более дельное, я же могу только поделиться догадками.

Айвен очень дельно и по существу подсказала. И во многом ситуацию по полкам разложила. Моя огромная благодарность!

Цитировать
Смотри, что пришло мне в голову: самоустранение от этого существа и отслеживание симптомов - сохранятся ли они на расстоянии от него? Прерывание контакта почти полностью - если это возможно.

Возможно. У нас был разовый контакт, вернее двухразовый - один раз во сне и один наяву. И надеюсь, что больше контактов не будет. Или будут в такой ситуации, где будет возможность пришибить эту тварь.

Цитировать
Вода - много проточной воды, хотя бы даже душ в ванной, при этом - сильное желание что-то с себя смыть.

Вода немного помогает. На какое-то время лучше становится.

Цитировать
Ну и методы активной защиты - напишу в личку или сообщу при встрече. Как хорошо, что скоро эта встреча!

Ага, хорошо :) Поговорим при встрече :)

12
Спасибо, Cat! Осталось где-то найти подорожник :)

13
Кумехтар, спасибо тебе за совет, но по потоку, к сожалению, сплавить ничего не получается.

Айвен, спасибо. Напишу в личку.

14
Темы про целительство не нашлось (или надо было лучше искать?), поэтому напишу сюда - на случай, если у кого-то будут идеи...

Условия задачи: ножевое ранение во сне и последующая встреча и контакт (прикосновение, взгляд, странный разговор) по всей видимости с тем же существом наяву.

Что имеем: симптомы отравления у пациента - временами озноб, практически невозможность есть - только в очень малых количествах, типа яблока или несколько ложек супа. За неполных две недели потеря веса -5 кг. По медицине - ничего.

Вопрос: как лечить? С медицинской точки зрения все понятно. Меня интересует с эльфийской.

15
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 19 Февраля 2016, 02:32:28 »
Спасибо Уна! Чудесных странствий! Возвращайтесь, я буду ждать, как и все жители Муммидола :)


Страницы: [1] 2 3 ... 15