Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Кумехтар от 03 Марта 2019, 14:56:48

Название: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 03 Марта 2019, 14:56:48
Помнится, когда-то об этом был уже разговор, но хотелось бы собрать это всё в одну тему.

Клятва как таковая - гуглом понимается как торжественное обещание. Видимо имеется в виду нечто пафосное, с эдаким закидоном, вроде: "Навсегда, пока смерть не разлучит нас" - и руку так на сердце раз - чтобы выглядело покруче. Перед зеркалом только потренировать нужно. Если нужно что-то попроще - люди имеют в своём распоряжении "честное слово", что тоже вроде как клятва, но без свидетелей. Но главное - что залогом выполнения насколько я успел понять, обычно является только совесть. Которая у многих - весьма покладистый зверь.

А вот у эльфов - это понятие мне видится схожим и различным одновременно. Схожесть я вижу в том, что это - всё же обещание, а отличие - в залоге исполнения. Про последнее - уже сто раз сказано, повторяться не буду. Лично я - не стану лгать - в этой жизни никому и ни в чем не клялся. Я бы не начинал эту тему, если бы в нынешней ситуации с эльфийскими клятвами не видел некую не состыковку, которая и является основной сутью моего вопроса.

Вот есть сейчас эльфы. Но у некоторых, а может - у многих - отсутствует часть памяти о прошлом. Соответственно, возможно - отсутствует память про клятвы, которые были даны в той жизни, раньше. Но (я полагаю) должно присутствовать некое ощущение того, что клятва есть. Не знаю насколько это ощущение сильно, и есть ли оно вообще у кого-то кроме меня, но вот это - мне кажется важным.  Именно этот конкретный момент - чувствуют эльфы клятвы, которые не помнят, или они помнят все клятвы, которые давали? Или если даже они не помнят - то обязательно вспомнят, когда случится ситуация?

Второй момент связан с этим. В этой жизни эльфы могут тоже надавать всяческих клятв, супружеских прежде всего.  Имеет ли эльф вообще моральное право в этой жизни кому-то клясться в супружеской верности, если он не помнит этого аспекта своей прошлой жизни?

Третий аспект - это кому именно  эльф клянется в той же верности: бессмертному духу, или конкретному воплощению? Какова доля клятв после смерти того, кому они были даны?

Заранее спасибо.

Лично сам я клялся один раз, и клятву помню и чувствую.
Насчет второго вопроса - честно говоря, не знаю, но думаю, что я не смогу.
Третий вопрос вызывает у меня затруднения. Если я, допустим, дам супружескую клятву человеческой женщине - что будет после её смерти? Это меня очень пугает. если честно.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Леди Анна от 03 Марта 2019, 16:17:25
Не знаю даже... Отвечая на первый вопрос, исходя из личного опыта, могу сказать, что ощущение клятвы сильнее, чем память о ней. Иными словами, можно забыть, где, когда, кому и даже в чем клялась, но слово, которым связала себя, слабее от того не становится.  А вообще-то если у Вас есть ощущение данной некогда клятвы, то Вы, скорее всего, прекрасно знаете, что это была за клятва. Это как универсальная истина. Что-то настолько органичное, что Вы и себя без этого представить не можете.

Второй упомянутый Вами аспект тесно связан с первым. По сути, он не возможен, если аналогичное обещание уже было однажды дано. Ведь, как уже отметила, такие вещи не забываются просто никак. А если кто-то утверждает, что, мол, забыл "ваще все", то, вероятнее всего, помнить там было нечего.

И о последнем вопросе. Никуда клятвы не деваются. Кому бы Вы их не дали. Тут совет один: не тупите и знайте вес да цену своим словам, чтобы потом не было беды и сожалений. Клятва на то и клятва, чтобы быть непреложной. Их без разбора только пустословы давать могут. Но среди эльфов таких нет.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 03 Марта 2019, 17:10:48
Никуда клятвы не деваются.
И супружеские в том числе. Понятно.  И если одну такую по глупости дашь - потом будешь сам виноват.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Леди Анна от 03 Марта 2019, 17:31:35
И супружеские в том числе. Понятно.  И если одну такую по глупости дашь - потом будешь сам виноват.

Ну, для нормального эльфа давать супружескую клятву по глупости — это что-то за гранью. Вы или любите, и тогда какие уж сомнения, или не любите, тогда зачем клятвы.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 03 Марта 2019, 18:16:58
Ну, для нормального эльфа давать супружескую клятву по глупости — это что-то за гранью.
*пожимает плечами* без памяти, в чужом теле, без прежних знаний, умений и мудрости, нормальный эльф, ага. Думаю ёжик в тумане - был более похож на нормального эльфа, чем я сейчас.

Но вопрос не обо мне.  А о тех крупицах мудрости, которые я собираю. Возможно это убережет меня от необдуманных шагов.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Леди Анна от 03 Марта 2019, 19:48:58
*пожимает плечами* без памяти, в чужом теле, без прежних знаний, умений и мудрости, нормальный эльф, ага.

Так ведь вы о супружеских клятвах заговорили. О любви, вестимо. А любви "по глупости" не бывает. Когда придет момент, Вы сами все поймете. И вовсе не мудростью, а сердцем. Так что не думаю, что стоит так сильно переживать. Если подобную клятву Вы однажды давали, Вы бы ее уже вспомнили. В остальном... это уже вопрос иной темы.
И вот, к слову, очень забавно, как Вы в топике проводите грань между духом и воплощением. Между фэа и хроа. По сути, они гармоничны и неделимы. В случае нового воплощения (в случае каждого эльфа на этом форуме) очень легко узнать вернувшегося из Чертогов, даже учитывая некоторые изменения. Это сложно объяснить, но оно работает. Фэа влияет на хроа, и мы остаемся прежними всегда, при любых обстоятельствах. Так как можно давать клятву отдельно фэа или хроа?
Нет, ну с первым еще можно согласиться кое-как, признавая первоначальную неизменность и вечность именно духа, но со вторым... Это как? Любить чисто воплощение? Только его и все? Это внешность, получается? А ведь она несет отпечаток духа...
Что-то Вы напутали. Если вы даете клятву, то даете целому эльфу. Вот. А вот как с людьми обстоит дело, этого я не знаю.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 03 Марта 2019, 21:58:24
Из всего того, что вы перечислили, Кумехтар, только одно вызвало у меня затруднение: почему вы считаете, что вы - в чужом теле? Вряд ли ваш дух настолько всё бы позабыл, что и тело предпочёл бы чужое...Вы - это и есть вы прежний, а незначительные изменения у всех у нас есть: у кого-то рост из высокого в прошлом стал средним ( вот как у меня), кто-то поменял цвет волос, или лицо стало чуть более широким-узким...я уж не говорю о таком понятии, как вес, который меняется в течение жизни.

Теперь - о заданных вами вопросах.
1. Именно этот конкретный момент - чувствуют эльфы клятвы, которые не помнят, или они помнят все клятвы, которые давали? Или если даже они не помнят - то обязательно вспомнят, когда случится ситуация?

На мой взгляд, ответ прост: эльфы клятвы и чувствуют, и помнят. Если клятва почему-либо забыта - её, извините, нет или не было. Или новая жизнь обнулила её, и запустила круг заново.

2. Имеет ли эльф вообще моральное право в этой жизни кому-то клясться в супружеской верности, если он не помнит этого аспекта своей прошлой жизни?

Ответ такой же простой: имеет. Потому что в этой жизни он рождается среди людей, а у людей знаете как звучит супружеская клятва? "Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит нас". Следовательно - клятва даётся до смерти, то бишь новое воплощение  после смерти - предполагает исключительно собственный выбор, соблюдать клятву или нет.

3. Кому именно  эльф клянется в той же верности: бессмертному духу, или конкретному воплощению? Какова доля клятв после смерти того, кому они были даны?

Бессмертному духу - поэтому эльфийская клятва вечна. Но бессмертный дух во время клятвы находится в конкретном теле и конкретном воплощении.  Клятвы после смерти того, кому были даны, как я и говорила - обнуляются, пока вы не встретите новое воплощение того, кому клялись в вечной любви. И только от вас зависит, будете вы их соблюдать в новом воплощении или нет.

4. Если я, допустим, дам супружескую клятву человеческой женщине - что будет после её смерти?

С ней всё будет ОК: она клялась вам в вечной любви, пока смерть не разлучит вас. Смерть разлучила - её дух ушёл в другие миры. Можете ли вы после её смерти жениться на эльфийке? По вашему собственному выбору.

Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 04 Марта 2019, 06:20:53
Тогда вопрос из зала: если эта вот женщина, которой эльф клятву давал (то есть связал себя обязательствами определенными), бросила его. Ну - разлюбила, не сошлись карахтерами или чо там у нее за вожжа попала под хвост. Не изменила с другим, нет - просто кончился период влюбленности в этого. Может и из-за его личностных качеств, которые влюбленным не сразу видны.
И что?

У него - клятва (не будем про любоффь, это не сюда). А у нее - смена приоритетов жызненных. Вот как ему бедолаге, тогда?
Или он во имя клятвы будет бабы домагиваться и ее преследовать, детей вон - похищать, стараясь вернуть супружницу блудную в семью, ибо - он же поклялся любить и вместе быть? Невзирая на ее собственные желания.
Удобно, черт... и вроде ничо не нарушил.

Или вариация наоборот: эльфиечко воюбилась по уши, дело дошло до свадебки и клятв. А муженек вон цветочки запрещает рисовать (с вариациями - ну, домашний тиран). Фсе - клятву дала? Дала. Вот и сиди под плинтусом, любя козла?
Тоже удобно.
Как оправдание его насилия и своего страха как-то избавиться от этого.

И если мне кто-нить щас напишет про расторжение договоров в одностороннем порядке - я буду очень сильно смеяться. Потому что цена вашим клятвам тогда - грош в базарный день... всегда можно найти повод для недовольства. Или выдумать.


И ваще - у меня вопрос другого плана: это вообще возможно - любить по обязанности? Согласно клятве, то ись. Ибо вопрос о клятвах вообще кажется, свелся именно к любовным и супружеским.  ;)
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 04 Марта 2019, 11:16:55
А любви "по глупости" не бывает.
Бывает всякое. Потому и пишу.

Это как?
Это примерно так: влюбился в девушку, или кажется что влюбился, а она рано или поздно умрёт, и в следующей жизни родится в другом теле, с тем же духом. Или вообще - родится осиновым кустом. Клятва осиновому кусту - это звучит забавно, имхо.

почему вы считаете, что вы - в чужом теле?
Этому есть внутренние причины, Мелиан. Я немного помню своё тело. И находясь щас в этом - остро чувствую различия. Даже банально - чувствительность пальцев иная, вот берёшь в руки листок дерева - и накрывает ощущением того, что я как будто в перчатках его взял, и чтобы почувствовать хоть бледную тень того, что я чувствовал раньше - приходится или мочить палец в воде, или  разогревать трением, или что-то в этом роде. Чувствительность слегка проявляется, потом опять уходит. Ну и много еще, по мелочам. 

На мой взгляд, ответ прост: эльфы клятвы и чувствуют, и помнят.
Ответ такой же простой: имеет.
Клятвы после смерти того, кому были даны, как я и говорила - обнуляются,
По вашему собственному выбору.
Спасибо, я услышал.

Или вариация наоборот: эльфиечко воюбилась по уши, дело дошло до свадебки и клятв. А муженек вон цветочки запрещает рисовать (с вариациями - ну, домашний тиран). Фсе - клятву дала? Дала. Вот и сиди под плинтусом, любя козла?
Вот, кстати, очень интересно. Действительно, так бывает.
Но тут забавный момент - она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего. Просто второй раз выйти замуж не получится уже.

(не будем про любоффь, это не сюда)
Как и сказала Леди Анна, когда любишь - сомнений нет. Но всякое бывает, глупость в том числе.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 04 Марта 2019, 14:58:15
она клялась скорее всего именно в супружеской верности
Не знаю - вон стандартный церковный вариант Мелиан привела. Мне в принципе пофиг.
всякое бывает, глупость в том числе.
И незнание, и глупость, и принуждение - не освобождают от ответственности ;)
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 04 Марта 2019, 15:00:42
Тогда вопрос из зала: если эта вот женщина, которой эльф клятву давал (то есть связал себя обязательствами определенными), бросила его. Ну - разлюбила, не сошлись карахтерами или чо там у нее за вожжа попала под хвост. Не изменила с другим, нет - просто кончился период влюбленности в этого. Может и из-за его личностных качеств, которые влюбленным не сразу видны.
И что?
У него - клятва (не будем про любоффь, это не сюда). А у нее - смена приоритетов жызненных. Вот как ему бедолаге, тогда?
Или он во имя клятвы будет бабы домагиваться и ее преследовать, детей вон - похищать, стараясь вернуть супружницу блудную в семью, ибо - он же поклялся любить и вместе быть? Невзирая на ее собственные желания.
Удобно, черт... и вроде ничо не нарушил.

Встречный вопрос: женщина - не эльф, аданет? Ну тогда дело другое: какие для неё могут быть эльфийские клятвы? Люди сходятся-расходятся, обманывают жён-мужей, спят с коллегами на работе и действительно - и что?
Разлюбила, пусть уходит. Вожжа попала под хвост - пусть уходит. И если он такой дурак, что будучи эльфом, взял в жёны существо другой природы, да ещё дал ему клятву - пусть сам и думает, что делать с такой клятвой.

Клятва эльфийская бывает взаимной. Если расторгается одной стороной - другая также свободна. К слову, можем обратиться к "Законам и обычаям эльдар" и к авторитету Профессора Толкиена. У него, кстати, есть такой момент: когда двое эльфов обручаются серебряными кольцами, это обручение длится год. За год эльфы решают, жениться ли им. И если женятся - серебряные кольца снимаются  и хранятся как обручальные. А если решают разойтись ( и такое бывает) - кольца снимаются и переплавляются.
Так что все вот эти "не сошлись характерами" определяются до свадьбы.

А и после свадьбы, когда заканчиваются "дни детей" ( всего-то навсего 50 лет, возраст совершеннолетия) муж и жена могут и не жить вместе, вот как Фэанаро и Нерданэль. То есть пожили, детей вырастили, и он ушёл в Эндоре, она осталась в Амане. И это не развод, потому что вторичных браков нет, Но - расхождение.

Или вариация наоборот: эльфиечко воюбилась по уши, дело дошло до свадебки и клятв. А муженек вон цветочки запрещает рисовать (с вариациями - ну, домашний тиран). Фсе - клятву дала? Дала. Вот и сиди под плинтусом, любя козла?
Тоже удобно.
Как оправдание его насилия и своего страха как-то избавиться от этого.

И если мне кто-нить щас напишет про расторжение договоров в одностороннем порядке - я буду очень сильно смеяться. Потому что цена вашим клятвам тогда - грош в базарный день... всегда можно найти повод для недовольства. Или выдумать.

Щазз напишу, провоцирующая вы наша...Но опять встречный вопрос: муж - адан, что ли? Если вы про те цветочки, там муж-тиран аданом и был, и тогда - какая клятва? У другого народа свои правила морали, это нужно учитывать.
Да, даже если даётся супружеская клятва у людей, она расторгается, как я говорила выше - со смертью, например. Да и в религиях есть расторжение брака: в православии можно венчаться до трёх раз.  Почему в одностороннем порядке вот только? Оба начинают жизнь заново.
 
Клятву эльфийскую дают двое...эльфов *( как неожиданно, не правда ли?) И у них не просто нет расторжения, бо клятва дана, а просто - не приходит в голову расторгать её. Жить раздельно - видите, приходит, а вот расторгать и бежать к другой эльфийке - как-то нет.

Один мой приятель, человек, как-то сказал: "Мели, я понял разницу эльфа и человека. Человеку хочется, например, супружеских измен - и узы брака просто сдерживают его от этого искушения. А эльф зачастую и искушения не испытывает - ему это просто неприятно". Вот точнее и не скажешь.
Правда, в наш век бывают каукарээльдар ( они же кукарачи) - с ним всё как бэ сложнее :)


И ваще - у меня вопрос другого плана: это вообще возможно - любить по обязанности? Согласно клятве, то ись. Ибо вопрос о клятвах вообще кажется, свелся именно к любовным и супружеским.  ;)

Ответ: никак. Но такие проблемы обычно только у людей, если честно.


Вот, кстати, очень интересно. Действительно, так бывает.
Но тут забавный момент - она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего. Просто второй раз выйти замуж не получится уже.

По-вашему "у меня не будет другого" - это рабская клятва, что ли? Тогда вся любовь - одно сплошное добровольное рабство... да уж, забавная философия.
Давайте так: назовём у супругов эльфийских это не разводом, а расхождением. Но - да, без вторичных браков и поисков смысла в чужих постелях.

Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 04 Марта 2019, 15:20:45
я понял разницу эльфа и человека. Человеку хочется, например, супружеских измен - и узы брака просто сдерживают его от этого искушения. А эльф зачастую и искушения не испытывает - ему это просто неприятно"
Во. Даже человеку это стало понятно. А я на эльфийском форуме вот это пишу уже лет несколько. И мне тут все еще приходится читать про клятвы и проч.
Нет у любящего выбора - изменять или не изменять. И нет повода клятвы приносить - в супружеской верности. Хоть между эльфами, хоть между людями, хоть в смешанных браках.
А если есть такая необходимость - то не о любви говорится. О чем угодно -  но не о ней.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 04 Марта 2019, 15:35:04
По-вашему "у меня не будет другого" - это рабская клятва, что ли?
Я этого не говорил. Я говорил нечто прямо противоположное.
она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 04 Марта 2019, 15:58:41
И да. Забыла сразу вписать в предыдущее.
Цитировать
Клятву эльфийскую дают двое...эльфов *( как неожиданно, не правда ли?)

Действительно, неожиданно... Например, свою клятву Феанор один принес. Ну или сразу все феаноринги. Всяко не двое ;)
Двое - это когда они взаимно и друг другу. Так и люди так делают. Именно в целях держать другого в узде. А не ради самоограничения.

Эльфийскую клятву дает эльф. И все. Кому, чему - это его личное дело и личная же ответственность.

По поводу любовных клятв. До смерти? Смотря как он сам это сформулировал - может оказаться: "я буду любить тебя вечно", - и по отношению к человеку.По глупости, как Кумехтар выражается.
Так чта...
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 04 Марта 2019, 19:32:18

Во. Даже человеку это стало понятно. А я на эльфийском форуме вот это пишу уже лет несколько. И мне тут все еще приходится читать про клятвы и проч.
Нет у любящего выбора - изменять или не изменять. И нет повода клятвы приносить - в супружеской верности. Хоть между эльфами, хоть между людями, хоть в смешанных браках.
А если есть такая необходимость - то не о любви говорится. О чем угодно -  но не о ней.

Клятва любовь-то не отменяет. Отменяла бы, не было бы брачной клятвы: живи, пока любишь, разлюбил - уходи.
Что у любящего нет выбора изменять или не изменять - да, стопроцентно так и есть. А вот что нет повода клятвы приносить - уже сомнительно: вот вы, например, замуж вышли, так зачем, если вам клятвы не нужны? Стало быть, нужны всё-таки, даже если клятва является формальностью.


Я этого не говорил. Я говорил нечто прямо противоположное.
она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего.

А, сорри, Кумехтар,  я вас недопоняла, видимо.



Цитировать
Клятву эльфийскую дают двое...эльфов *( как неожиданно, не правда ли?)

Действительно, неожиданно... Например, свою клятву Феанор один принес. Ну или сразу все феаноринги. Всяко не двое ;)
Двое - это когда они взаимно и друг другу. Так и люди так делают. Именно в целях держать другого в узде. А не ради самоограничения.

Эльфийскую клятву дает эльф. И все. Кому, чему - это его личное дело и личная же ответственность.

Как я поняла, в начальном посте речь идёт о супружеской клятве, как я поняла. А клятва Феанора и сыновей, и вообще вассальные клятвы - это совсем другое. Это всё равно, что на экзамене по арифметике на вопрос, что есть дробь, отвечать, что есть ружейная дробь, а можно ещё ногами чечётку-дробь отбивать:)
И, хоть я и не люблю людей, всё же мне кажется, что изначально клятву они дают, чтобы быть вместе и клятва является некоей инициацией, закрепляющей этот акт.
А вот все эти "держать другого в узде", при этом "не знать самоограничения" - что-то из области бытовых манипуляций. Не спорю, такие люди тоже бывают, и немало, но - мы же об общей тенденции говорим, а не об отдельных манипулянтах.


По поводу любовных клятв. До смерти? Смотря как он сам это сформулировал - может оказаться: "я буду любить тебя вечно", - и по отношению к человеку.По глупости, как Кумехтар выражается.
Так чта...

Можно и так сказать по отношению к человеку. Только клятва такая будет формальностью, потому что всё равно по факту продлится до его смерти. Ну, или давший клятву будет просто хранить верность ушедшему всё оставшееся время.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Дивная от 04 Марта 2019, 19:54:04
Я запуталась.. :o И Кумехтара тоже запутали..  ??? А может только меня  :)

Серьёзный вопрос Вы затронули, Кумехтар, ответственный так сказать. Хотя даже после всего прочитанного мне не совсем понятна разница между эльфийской клятвой и человеческой. Разве у них есть отличия? В моём понимании клятва она и есть клятва и вроде как без разницы, кто её даёт.

Клятва, или зарок, насколько я знаю, данная в предыдущих воплощениях, влияет на дальнейшую судьбу человека (по всей видимости и эльфа). Вот например, дал человек клятву когда-то, которая называется "обет безбрачия" находясь к примеру в монастыре, а в следующей жизни понять не может, почему не получается выйти замуж или жениться. И такие клятвы желательно бы вспомнить или хотя бы осознать, и правильно отпустить. И вроде даже техники есть специальные, чтобы в этой жизни не мешали они жить счастливо. Потому что мы не помним, а душа, или наше подсознание, помнит.

А по поводу клятв верности думаю так. Если человек (эльф) давал её кому-то в прошлой жизни по поводу любви, тут наверно имеет смысл знать точно, что обещано. Если пообещали невозможное, обратитесь мысленно к тому, кому обещали и попросите "отпустить"  Вам этот зарок. Наверное почувствуете облегчение, если всё получилось... И живите счастливо дальше, помня о том, что клясться вообще не стоит, а обещать, например, быть вместе и в беде и в радости можно, но до определенного момента (до смерти; до обоюдного согласия расстаться).
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 04 Марта 2019, 21:15:34
вот вы, например, замуж вышли, так зачем, если вам клятвы не нужны? Стало быть, нужны всё-таки, даже если клятва является формальностью.
Так мы их и не давали. Вот в этом смысле, что Вы постоянно имеете в виду: меня никто не связывал, заставляя брачные контракты подписывать или какие-то формулы произносить. И его тоже. В ЗАГСе же чота типа согласны-несогласны. Добровольно решение принимаете? Да-а-а :)
Нам хотелось быть вместе - мы были. Формальности и штампы - так, ради спокойствия родителей (это же еще при советах, позоришше - без регистрации-та). В конце концов - потом нам крайне надо было оформить развод. Думаете это так сложно? Пришли, заяву накатали - и все. Месяц, чтоле дали подумать. Пришли через месяц, как при регистрации, закорючки поставили, друг друга поздравили и под ручку вышли. Ну, мож не так парадно, как свадьба, получилось... :)) И конец той клятве. Думаете, сразу по чужим постелям побежали? Не штампы же связывали. И не кольца - мы их и так не носили никогда. Оказалось - любить и жить вместе можно и без брака.
 Сын мой вообще и без ЗАГСа с девочкой своей обходятся пока.
Цитировать
Как я поняла, в начальном посте речь идёт о супружеской клятве, как я поняла.
Да он вроде о клятвах вообще, но потом все-таки выяснилось, что конкретно :))
Это не отменяет оннако - все равно даже супружескую и при этом эльфийскую клятву дает эльф. Один, сам. Ну да, каждый из пары, но все равно каждый сам за себя (не потому что другой клянется!). Если оно надо. Это может и в смешанной паре произойти - почему нет? Ну и люди то же самое делают. А вот мотивация - разная.

И я все равно не пойму - зачем мне связывать партнера клятвой, если он и так со мной? Тем более зачем, если он не хочет, например?
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 04 Марта 2019, 21:41:29

Так мы их и не давали. Вот в этом смысле, что Вы постоянно имеете в виду: меня никто не связывал, заставляя брачные контракты подписывать или какие-то формулы произносить. И его тоже. В ЗАГСе же чота типа согласны-несогласны. Добровольно решение принимаете? Да-а-а :)

"Согласен" и "моё желание добровольно" - та же клятва. Только не супругу, а тётеньке в загсе, но формально вы прилюдно называете любимого супругом, то есть - инициация произошла. Ну и что, и я давала тоже такую же клятву, и каждый из нас, кто женился. Почему вы убеждены, что клятва - это что-то принципиально иное? Или надо преклонить колени или возложить на голову( плечо) меч? Так это - антураж, а суть одна - сказанное слово.

Нам хотелось быть вместе - мы были. Формальности и штампы - так, ради спокойствия родителей (это же еще при советах, позоришше - без регистрации-та). В конце концов - потом нам крайне надо было оформить развод. Думаете это так сложно? Пришли, заяву накатали - и все. Месяц, чтоле дали подумать. Пришли через месяц, как при регистрации, закорючки поставили, друг друга поздравили и под ручку вышли. Ну, мож не так парадно, как свадьба, получилось... :)) И конец той клятве. Думаете, сразу по чужим постелям побежали? Не штампы же связывали. И не кольца - мы их и так не носили никогда. Оказалось - любить и жить вместе можно и без брака.
 Сын мой вообще и без ЗАГСа с девочкой своей обходятся пока.

Не, не думаю, что это сложно. Ради двух квартир, что ли, оформляли фиктивный развод, как и все - в стране Советов? Так развод- фиктивный, если своему супругу вы не сказали - всё, баста, брака нет, так что "прошла любовь, завяли помидоры". И то не советуют такого делать: говорят, плохая примета.
А так - я сотню раз уже слышала таких нелюбителей свадеб, колец и кринолинов этих белых: вот, мол, у нас любовь, в отличие от тех, кто женится! И всё время  недоумённо спрашивала: а что, брачная клятва - помеха любви? А почему, собственно?
Если не нравится сам антураж свадебный, оно ещё  понятно ( я тоже изрядно не люблю марш Мендельсона: отдельно просила не играть его в загсе), но что мешает поставить подпись в документах? И если ваш сын со своей девочкой захотят ребёнка - его тоже не будут регистрировать, дескать, а зачем нам документы - мы и так знаем, что сын родился? :)


Это не отменяет оннако - все равно даже супружескую и при этом эльфийскую клятву дает эльф. Один, сам. Ну да, каждый из пары, но все равно каждый сам за себя (не потому что другой клянется!). Если оно надо. Это может и в смешанной паре произойти - почему нет? Ну и люди то же самое делают. А вот мотивация - разная.

И я все равно не пойму - зачем мне связывать партнера клятвой, если он и так со мной? Тем более зачем, если он не хочет, например?
Само собой, что клянутся все сами, никто клятву за другого не даёт. А вот надо или не надо, каждый решает сам за себя.
Вот зачем ВАМ связывать партнёра клятвой, я не знаю  - я не могу отвечать за вас. Зачем это нужно было МНЕ - вопрос куда легче.

Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 04 Марта 2019, 22:17:44
Разве у них есть отличия?
Думается мне о разнице между "соблюдаю потому что накажут" и "Просто так живу, потому что иначе не могу"
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 04 Марта 2019, 23:01:56
"Согласен" и "моё желание добровольно" - та же клятва. Только не супругу, а тётеньке в загсе, но формально вы прилюдно называете любимого супругом, то есть - инициация произошла.
Есть разница. Загсовский ритуал - узаконение отношений. Не клятва. Фактически, тетенька (государство в ее лице) милостиво позволила нам быть вместе на одной жилплощади и в постели. И все. Вот не было бы скажем, 18 лет - могло и не позволить. Или еще по какой-то причине (например, в случае недобровольного согласия:))). Но ихнее позволение параллельно - во грехе люди и раньше жили, и сейчас продолжают... если хотят.

А клятвой я, допустим, определяю границы, которых не могу переступить в браке. Сама определяю. Например, пойти изменить. Не спрашивая согласия тетеньки.
Хотя гусударственный ритуал это вполне допускает. Административной статьи за измену вроде не существует. И уголовной тоже.

Но если нет желания бежать на сторону - нет и необходимости себе устанавливать эти границы.Или партнеру - он же не мой крепостной. И возникает это не из-за того, что тетенька чего-то там произнесла. Было до нее, осталось и потом.
умается мне о разнице между "соблюдаю потому что накажут" и "Просто так живу, потому что иначе не могу"
Это не отличия между людями и эльфами. Это разница менталитета, которая и в пределах каждой расы прекрасно имеется.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 05 Марта 2019, 01:09:06
Слова-то типа "согласен" произносите вы, не тётенька "требует клятв" - она же просто их фиксирует вместе с браком. Вернее, государство в её лице. Спрашивается, чья это клятва? Ваша. И если их позволение параллельно - зачем вообще идти в загс? Реально, жить можно как угодно и с кем угодно, никаких санкций не последует ( ежели оно после 18-ти происходит).


А клятвой я, допустим, определяю границы, которых не могу переступить в браке. Сама определяю. Например, пойти изменить. Не спрашивая согласия тетеньки.

Но если нет желания бежать на сторону - нет и необходимости себе устанавливать эти границы.Или партнеру - он же не мой крепостной. И возникает это не из-за того, что тетенька чего-то там произнесла. Было до нее, осталось и потом.


Клятвы-то разные бывают. Можно, например, поклясться в вечной любви, а можно - в нерушимости брака, а можно - в недопустимости измен, и это дело вашего вкуса и выбора, как говорится. Почему мы рассматриваем исключительно клятву не изменять? Я знаю множество семей, где свободные отношения между супругами - они тоже клялись, но - сохранять именно брак, как союз, а не хранить физическую верность. Хотя при моём старомодном менталитете -  зачем таким отношениям брак? Имущественные делишки? :)

И да, разница менталитета разве не есть отличие между людьми и эльфами?
А в остальном, прекрасная маркиза, вполне с вами солидарна - супружеская верность определяется не клятвами, и даже не государственной регистрацией с помощью тётеньки, а исключительно личными предпочтениями.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 05 Марта 2019, 01:13:32
А вот ещё классная песнь в тему клятв...правда, непонятно, супружеских ли:)

 Вот стоит на полке банка творога -
Белого, как будто мыли мылом.
Полюби, Маруся, феаноринга,
Пока его клятвой не убило.

Полюби его, пока живой еще,
Лишь одной тебе такое впору.
У него ж бесценное сокровище –
Типа, клятва батьки Феанора.

Полюби его пока что мирного,
Полюби с зарплатой и квартирой.
У него ж корона с Сильмариллами
И в придачу девять палантиров.

От его деяний исторических
У хронистов головокружение.
Нрав его ни разу не нордический
Держит всех нольдор под напряжением.

С ним тебе, родная, не соскучиться,
Ни врача, ни пастора не надо.
Даже не придется долго мучаться -
Он испепелять умеет взглядом.

Вот стоит на полке банка творога
Белого, как будто мыли мылом.
Полюби ж, Маруся, феаноринга,
Пока его клятвой не убило.

→ http://songspro.ru/33/Firnwen/tekst-pesni-Polyubi-Marusya-Feanoringa
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 05 Марта 2019, 05:47:17
Почему мы рассматриваем исключительно клятву не изменять? Я знаю множество семей, где свободные отношения между супругами - они тоже клялись, но - сохранять именно брак, как союз, а не хранить физическую верность. Хотя при моём старомодном менталитете -  зачем таким отношениям брак?
Да так как-то - из разговора в разговор у Вас отношения между супругами заключаются только в верности. Причем - благодаря клятве или страху Божию. Я просто пытаюсь на понятных категориях объяснять.

И вот для меня разница в клятве, принесенной супругу и позволение государства на брак - существенна. Ибо связь между двоими, как я и сказала - была до и после официальной регистрации и официального же расторжения. И связи этой от бумажек ни жарко-ни холодно не было.
Цитировать
супружеская верность определяется не клятвами, и даже не государственной регистрацией с помощью тётеньки, а исключительно личными предпочтениями.
И мне с моим старомодным менталитетом не совсем опять понятно - почему Вы опять рассматриваете брак только как физическую верность и ее сохранение? Разве в этом смысл брака?
Брак, как союз - эо соединение двух "душ" на энергетическом уровне. Физическая близость дополняет их - все из-за того же единства материального и нематериального в человеке или эльфе. Энергетическая связь (соответствие) есть только вот с этим человеком - как тогда физически быть с другим?

Она и без госрегистрации сохраняется: я писала уже как-то, что у нас в семье женщины живут намного дольше мужчин. И связь сохраняют... подсознательно, на уровне - "ну не могу я...". Хотя вроде со смертью партнера и должно было отмениться все... Нет больше соответствия на материальном плане...

Ну да ладно.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 05 Марта 2019, 14:00:17
Да так как-то - из разговора в разговор у Вас отношения между супругами заключаются только в верности. Причем - благодаря клятве или страху Божию. Я просто пытаюсь на понятных категориях объяснять.
 
Ну, вот видите. А я точно так же объясняю на понятных категориях - супружеская клятва включает в себя в том числе и верность. А страх Божий, клятва или красивый свадебный обряд её дополняют, это уже частности.

И вот для меня разница в клятве, принесенной супругу и позволение государства на брак - существенна. Ибо связь между двоими, как я и сказала - была до и после официальной регистрации и официального же расторжения. И связи этой от бумажек ни жарко-ни холодно не было.
 

Понимаю вас.


И мне с моим старомодным менталитетом не совсем опять понятно - почему Вы опять рассматриваете брак только как физическую верность и ее сохранение? Разве в этом смысл брака?

Брак, как союз - это соединение двух "душ" на энергетическом уровне. Физическая близость дополняет их - все из-за того же единства материального и нематериального в человеке или эльфе. Энергетическая связь (соответствие) есть только вот с этим человеком - как тогда физически быть с другим?

Встречный вопрос: почему вы мне это всё время приписываете  якобы намёки на физическую верность? Вы и с другими разговариваете, приписывая им свои же  собственные мысли и воззрения, или это только со мной вас так заносит? Ради интереса перечитайте-ка тред и посмотрите, кто впервые заговорил о физической верности и "страхе Божьем". Поймите, передёргивать мои слова  невыгодно вам в первую очередь:  я очень быстро это замечаю, и у меня теряется интерес к подобной беседе. Ибо - смысла нет.

И уж извините, конечно, но - нашли кому объяснять, что есть союз двух душ ;D  "



Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 05 Марта 2019, 18:26:39
При чем тут "весь тред"? Вот Ваша цитатка, из последнего:
Цитировать
они тоже клялись, но - сохранять именно брак, как союз, а не хранить физическую верность. Хотя при моём старомодном менталитете -  зачем таким отношениям брак? Имущественные делишки?

Я это читаю как противопоставление брака, как союза (на всех планах) и физической верности партнеру. Регулируемой клятвой, ессно. Без нее, видимо никто не стал бы хранить верность.
Если брак как союз для Вас здесь - только имущественные делишки, ну что я могу еще сказать кроме того, что уже.

То есть, для Вас клятва - гарантия сохранения верности. Так?
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Дивная от 05 Марта 2019, 18:47:34
Цитата: Дивная от 04 Март 2019, 19:54:04

    Разве у них есть отличия?

Думается мне о разнице между "соблюдаю потому что накажут" и "Просто так живу, потому что иначе не могу"

Да, Кумехтар. Я поняла, что Вы имеете ввиду. Хотя мне кажется, что тут этика и уровень духовного развития больше сказывается, а не принадлежность к эльфам или людям. Хотя опять же эльф непробуждённый, как мне кажется, в этом плане более слаб, и есть люди вполне морально устойчивые и высоко духовно развитые, для которых "Просто так живу, потому что иначе не могу" тоже работает... ::)
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 05 Марта 2019, 23:25:57

Я это читаю как противопоставление брака, как союза (на всех планах) и физической верности партнеру. Регулируемой клятвой, ессно. Без нее, видимо никто не стал бы хранить верность.
Если брак как союз для Вас здесь - только имущественные делишки, ну что я могу еще сказать кроме того, что уже.

Брак, как союз двух личностей без любви, без близости  и сохранения верности - да, для меня продиктован имущественными интересами. А чем же ещё? Что наверху, то и внизу, так говорили древние.

То есть, для Вас клятва - гарантия сохранения верности. Так?

Брачная клятва - безусловно. Но для меня в первую очередь любовь - гарантия сохранения верности: я же вам писала выше, я старомодна.
Клятва же - скорее, инициация, словесная энергоформа, влияющая на дальнейший путь личности.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 06 Марта 2019, 06:37:06
Брачная клятва - безусловно. Но для меня в первую очередь любовь - гарантия сохранения верности: я же вам писала выше, я старомодна.
Клятва же - скорее, инициация, словесная энергоформа, влияющая на дальнейший путь личности.
Значит, понимаю правильно и отвечаю по существу, а не на "собственные мысли". ЧТД.

Продолжим тогда словоизливание. Это многобуквие уже для Кумехтара (если асилит), как ответ на его животрепещущий вопрос. А подробно, чтоб... просто так. Наверное, это зачем-то нужно.

Вот 2 потока в бесконечности. И у них обнаружилось соответствие в светимости. На физическом плане - это взаимное тяготение двух существ.   8)

Помедитировав над картинкой потоков света, легко установить их Источник. Так вопросы тогда: откуда соответствие двух сознаний взялось? Является ли оно последствием каких-то там клятв, принесенных в прошлых воплощениях? Может ли стать еще круче в результате клятвы в этом воплощении? Или может быть отменено со смертью очередной оболочки? Или может возникнуть в результате клятв, если не существует по произволу Истока?

А принесение клятвы - это попытка эгоистичного существа, которое стремится обладать другим, привязать его к себе. Именно создать искусственную связь.

Сравните слова: клясть-ся и за-клясть. Они однокоренные ;). Только заклятие накладывают на другого обычно, создавая магическую привязку. Клятву приносит человек самостоятельно, отдавая себя в волю того, кому приносит. То ись Феанор клялся Эру, влюбленная дура (или дурак) клянется партнеру. Потому что он ее спровоцировал. В своих интересах. Но влюбленность - не любовь. Это зависимость, которая не от Истока, а от физической оболочки, скажем. Ну, приятные эмоции, понятно. И это хочется удержать. Да еще если объект влюбленности популярен у соперниц. И начинается кутерьма с клятвами в верности. И вот я там упомянула: например, "буду любить тебя вечно" - это клятва, которая создает привязку к кому-то искусственно, вне воли Истока. Меняет структуру потока, соответсьвенно отражается и в последующих воплощениях. Или как Дивная сказала: обет безбрачия у монаха или иногда с сильной страстью - у простого человека. Он тоже по такой схеме срабатывает (клятва принесена Богу и Его намерение будет дальше работать). Вопрос тогда: оно надо здравомыслящему существу?

Сравним с тем примером, что тут где-то Мелиан привела - от Толкиена: супружеская пара эльфофф может разойтись и жить отдельно. Если они не клятвами связаны, а своим предназначением другу другу - так они и живут, на других не глядя. И по смерти, в следующем воплощении случайно встречая друг друга, даже с измененнной внешностью... почувствуют свою связь.
И это - не следствие когда-то принесенных (если было) клятв в верности. Если и были, так ничего не добавят и не убавят. Просто соответствие собственных намерений Намерению Эру (или подставьте любой эквивалент).

Понятно? Задайте себе теперь вопрос: есть смысл в принесении клятвы в верности физической, в вечной любови, в сохранении союза, в чем еще угодно, если все это уже заложено и зависит не от наших желаний? И если Вы что-то эдакое там чувствуете, что не дает вступить в брак или чем Ваш вопрос вызван - так попробуйте и понять природу происхождения. Если это следствие клятвы, когда-то кому-то "по глупости" принесенной, примите ответственность - это Ваше было действие, даже если не помните. Охота исправлять - исправляйте. Если же просто отсутствие физического проявления того потока, к которому есть сродство... примите Его волю. И... фсе.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 06 Марта 2019, 08:49:58
Понятно?
Предельно. Спасибо.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 06 Марта 2019, 11:15:26
А я вот своей Любимой не успел дать клятву... Физической близости тоже между нами не было: она позволила бы только после брака. Которому, увы, не суждено было случиться.

Но, наверное, оно и к лучшему.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Ayradyss от 06 Марта 2019, 11:28:11

Вот есть сейчас эльфы. Но у некоторых, а может - у многих - отсутствует часть памяти о прошлом. Соответственно, возможно - отсутствует память про клятвы, которые были даны в той жизни, раньше. Но (я полагаю) должно присутствовать некое ощущение того, что клятва есть. Не знаю насколько это ощущение сильно, и есть ли оно вообще у кого-то кроме меня, но вот это - мне кажется важным.  Именно этот конкретный момент - чувствуют эльфы клятвы, которые не помнят, или они помнят все клятвы, которые давали? Или если даже они не помнят - то обязательно вспомнят, когда случится ситуация?
Начну немножко издалека...

Человек это весьма особая форма жизни. И у создавшего нас были достаточно большие основания, ввести существующую практику - отключать при рождении память об иных воплощениях.
Этим, кстати, Создатель, как всевластный сюзерен, освобождает индивида от всех прежних клятв.
Как говориться, в связи с истечением срока службы (тела).

Так что свобода!

Если не напомнили...

Но если стечение обстоятельств (а "стекаются" они, надо сказать, не просто так) позволило индивиду активировать эту память, то вольница вышла и Сюзерен снова призывает на службу.

Впрочем, главная закавыка в том, что сложнее всего понять в чем же именно заключается требуемая служба.
Как правило она (закавыка эта) и создает описываемые вами неприятные ощущения.

И тут надо разбираться, а, наконец, поняв, немаловажно ещё и принять.
Что бывает, порой, очень нелегко.

Как говорится - делай, что должно и будь, что будет!

Второй момент связан с этим. В этой жизни эльфы могут тоже надавать всяческих клятв, супружеских прежде всего.  Имеет ли эльф вообще моральное право в этой жизни кому-то клясться в супружеской верности, если он не помнит этого аспекта своей прошлой жизни?
Ну про аспекты прошлой жизни я уже ответила - эти клятвы аннулируются тоже.

А вот по то что эльф может надавать всяческих клятв это, конечно смешно.

Эльф это прежде всего мудрость Духа, а не какие то там цветочки, острые ушки и прочие элементы волшебных сказочек, за которыми прячется незрелая личность.
 
Так что реальный эльф, принося клятву (даже не в слух и без всякого пафосного антуража) прекрасно понимает, что партнер его/её таков как есть, другим быть не может и выбор пал на него/на нее именно потому что этот человек/эльф/орк (нужное подчеркнуть) вот  такой.

Всё прочее из области "играй мой гормон", и к эльфам отношения не имеет в принципе!

Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 06 Марта 2019, 20:02:39

Так что реальный эльф, принося клятву (даже не в слух и без всякого пафосного антуража) прекрасно понимает, что партнер его/её таков как есть, другим быть не может и выбор пал на него/на нее именно потому что этот человек/эльф/орк (нужное подчеркнуть) вот  такой.


Протестую, уважаемая: что это за эльф, который даёт клятвы ( даже не пафосные и без особого антуража) орку? Или вообще тому, кого вы обозначили как "нужное подчеркнуть"?
Звенящие стрелы - вот язык, каким мой народ говорит с орками. Другого языка с тех пор не придумано.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 06 Марта 2019, 20:56:34
Звенящие стрелы - вот язык, каким мой народ говорит с орками. Другого языка с тех пор не придумано.

В современном мире говорить на этом языке с орками чревато уголовной ответственностью ;) Ну, если, конечно, это не острые стрелы и мечи нашего языка :)
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 06 Марта 2019, 22:49:42
Создатель, как всевластный сюзерен
Сюзерен? Я бы сказал - отец.
И у создавшего нас были достаточно большие основания, ввести существующую практику - отключать при рождении память об иных воплощениях.
Недеюсь.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 06 Марта 2019, 23:44:27

В современном мире говорить на этом языке с орками чревато уголовной ответственностью ;) Ну, если, конечно, это не острые стрелы и мечи нашего языка :)

Я это учту! Надеюсь, орки избавят меня от своего присутствия, а также от необходимости говорить с ними на таком "остром" наречии :)
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Adarigell от 07 Марта 2019, 05:57:25
В современном мире говорить на этом языке с орками чревато уголовной ответственностью Ну, если, конечно, это не острые стрелы и мечи нашего языка
А какая из двух гнилых палок в Ваших руках меч, а какая - стрелы?
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 07 Марта 2019, 08:51:20
Уважаемая, мне кажется, или ваши эльфийские речи здорово отдают расизмом?
О, отлично. Нас уже в расизме обвиняют.
Весна, видимо)))
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 07 Марта 2019, 11:32:34
В тему клятв приведу для размышления один факт: античный автор (сейчас не вспомню, кто именно) писал, что галлы (кельтский народ), которые верили в реинкарнацию, часто, давая в долг, говорили, что в случае смерти в бою погибший мог вернуть долг в следующей жизни))
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Ayradyss от 07 Марта 2019, 12:46:00
О, отлично. Нас уже в расизме обвиняют.
Не обвиняют, а только констатируют факт.

Знаете такое явление в родительском воспитании, как ремень? ))) Он отлично решает подобные проблемы.))
Я, надеюсь, ответ который вам дали до меня, прояснил вам мою позицию.

Иногда люди/эльфы не желают принимать строгости Творца как факт.
Дескать, любящий отец не может сделать такое любимому чаду.

бить детей - дикость.
Может быть, но в доброй старой Англии в 1950—1960-е годы телесные наказания еще процветали в большинстве публичных школ ( https://topwar.ru/25466-angliya-klassicheskaya-strana-telesnyh-nakazaniy.html ).
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Ayradyss от 07 Марта 2019, 12:53:05
которые верили в реинкарнацию, часто, давая в долг, говорили, что в случае смерти в бою погибший мог вернуть долг в следующей жизни))
А что, нормальная магическая практика.

В общих чертах - одни продавал другому беды, которые предначертаны ему в его следующем воплощении.
Собственно поэтому не стоит тянуть с возвращением долгов. А то может статься что платить придется сторицей...
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 07 Марта 2019, 14:55:39
Не обвиняют, а только констатируют факт.
 
Ну круто. Вы считаете эльфов расистами, и пришли на эльфийский форум чтобы им об этом сказать. Ну расскажите нам какие мы плохие.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 07 Марта 2019, 15:23:28

Уважаемая, мне кажется, или ваши эльфийские речи здорово отдают расизмом?
Мне то вот думалось, что все равны перед Эру.

Ну впрочем, как я могла забыть, что для эльфа орк плох именно тем что он орк, а следовательно должен быть уничтожен...



Расизм по отношению к оркам, Ayradyss - на эльфийском форуме? А вы, уважаемая, ожидали чего-то принципиально иного?  Или вы пришли сюда призывать нас к терпимости? "Не нужно о терпимости - для неё есть особые дома", сказал однажды один политик.

Теперь о ваших странных речах. Так вот, у нас обвинения модераторов строго запрещены правилами, которые вы должны были прочесть при регистрации. Теоретически - я должна вас забанить за такие речи, но я сегодня добрая, поэтому  пойдём долгим путём - выношу вам первое  Предупреждение.  После второго последует бан.

И да, в конце вы сами ответили на свой вопрос. Если вы решили, что тут форум розовых пони, которые питаются радугой - вы ясно ошиблись адресом.


По поводу остальных - для обсуждения воспитания детей есть другие темы. И за флуд вы точно так же можете получить бан, так что задумайтесь об этом, и пишите о детях и их воспитании в других тредах, они у нас имеются.

В тему клятв приведу для размышления один факт: античный автор (сейчас не вспомню, кто именно) писал, что галлы (кельтский народ), которые верили в реинкарнацию, часто, давая в долг, говорили, что в случае смерти в бою погибший мог вернуть долг в следующей жизни))

Это, кстати, очень интересный поворот, Мори - казалось бы, в человеческой культуре имеется пролонгированная клятва с переходом в следующую жизнь.  Не помните автора всё же?
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Ayradyss от 08 Марта 2019, 05:33:39
Тест
Расизм по отношению к оркам, Ayradyss - на эльфийском форуме?
По отношению к людям.

Ведь объективная реальность такова, что чистокровных эльфов или хотя бы полуэльфов, здесь, скорее всего, нет.
Есть просто люди, обретшие, в силу сложившихся обстоятельств, память об иных своих воплощениях.
И отрицать это, значить искажать истину, дарованную нам Единым.

Пробуждение это, конечно прекрасный дар, но суть в том, ЧТО возьмет человек от этого дара.
Что вынесет ли он/она для себя - новые чудесные впечатления, новые (старые) навыки, жизненный опыт или же принесет в свою новую жизнь, свободную, милостью Создателя, от старых клятв, жгучую ненависть к заклятому врагу?

Впрочем, личное дело и выбор каждого оставаться ли ей/ему в заложниках у былых клятв...

Да и не призывала я к терпимости, только взывала к эльфийской мудрости.
Возможно зря и это очень печально.

И кстати, об орках и о клятвах...

Гораций называет Харона satellos Orci – «служитель Орка».
Имя Орка в латинских надписях в двух случаях из девяти имеет написание Orchus. Форма Orchus указывает на этрусское происхождение этого имени.   

У римлян именем Оркус называли то бога Загробного царства, то само Загробное царство, а то и демона, увлекающего туда свои жертвы. Но в большинстве случаев римляне и этруски почитали Орка как хозяина Подземного мира с карательными функциями.
Он сохранял черты самостоятельного божества в пантеоне этрусков. 

Орк наказывал за нарушение обещаний, и его именем клялись.   

Попробуем разобраться, почему имя этого бога использовалось для самых нерушимых клятв.
Для понимания этого обратимся к греческим верованиям. У греков самой страшной клятвой была клятва подземными водами реки Стикс. Даже бог, нарушивший такую клятву, лежал бездыханным 10 лет. 

Попадание в мире Смерти в реку Смерти означало смерть в царстве мертвых, что могло приравниваться к потере или смерти души, ее растворению в Первоматерии реки Смерти.   

Культ Орка был связан с путешествием душ в Загробном мире и силой незыблемого закона этого мира. Если Орк был связан с перевозкой души через реку Стикс, то и клятва этой рекой могла быть перенесена на само имя этого бога.

Примечание:
Орками в Англии называли норманнов. Дословно орк означает чужеземец, несущий зло и смерть (см. поэму «Битва при Гастингсе»)
В древнеримской мифологии Орк (Orcus) — одно из имён Аида, бога преисподней.
По распространённой версии, английское orcneas может быть связано с латинским orcus, хотя Толкин высказывал сомнения в этом.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 08 Марта 2019, 11:28:22
И кстати, об орках и о клятвах...

Пожалуй, скажу и свое слово на эту тему как лингвоман. Об этимологии слова "орк". Вот, что нашлось в Викисловаре))

Цитировать
ORC (англ.)
Probably from Italian orco (“man-eating giant”); later revived by J. R. R. Tolkien, partly after Old English orc (“demon”); both from Latin orcus (“underworld”).

Цитировать
ORCUS (лат.)
underworld
afterlife

Как видите, смысл этого слова при развитии языка из народной латыни в итальянский, а затем и при заимствовании в английский изменился.

Этимология же слова "орк" согласно "внутренней истории" Арды такова:

Цитировать
Квенья - orco, urco. Мн.ч. - orcor, urcor.
Синдарин - orch, мн.ч. - yrch.
Черное наречие - uruk

Все эти слова имеют источником праэльфийское слово:

Цитировать
urku/urkō
сущ. орк

Вариации:

uruk ✧ WJ/390.0407
urku/urkō ✧ WJ/390.0408
urku/uruku ✧ WJ/390.0705
urkō ✧ WJ/390.0907

Слово произведено от корня RUK "terrible shapes and the fear they inspire"
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 09 Марта 2019, 15:01:45
Пр теме "эльфы и клятвы" предложу еще одну тему для обсуждения: как всем известно, Феанор с сынами поклялись именем Эру. Эту Клятву не могло нарушить ничто. Как думаете, если бы Маглор и Маэдрос в конце своих дней, когда остались из всего Дома лишь вдвоем, отреклись бы от Сильмариллов и не стали бы их красть, мог бы Единый освободить их от Клятвы? В качестве исключения и великого милосердия.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 10 Марта 2019, 00:18:17
Так, народ, поскольку одна тема у нас плавно перетекла в другую, то всё понимание законов Мироздания и ремней Единого у нас сегодня обитает здесь, велкам : http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2260.30.html

Здесь  же - продолжаем говорить о клятвах:
Пр теме "эльфы и клятвы" предложу еще одну тему для обсуждения: как всем известно, Феанор с сынами поклялись именем Эру. Эту Клятву не могло нарушить ничто. Как думаете, если бы Маглор и Маэдрос в конце своих дней, когда остались из всего Дома лишь вдвоем, отреклись бы от Сильмариллов и не стали бы их красть, мог бы Единый освободить их от Клятвы? В качестве исключения и великого милосердия.


Может ли Единый освободить от Клятвы? Наверное, да - именно что в качестве исключения.
Захотели бы Маглор и Маэдрос быть освобождёнными от отцовской клятвы? Думаю, всё же нет - менталитет у феанорингов другой.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Леди Анна от 10 Марта 2019, 12:22:49
Пр теме "эльфы и клятвы" предложу еще одну тему для обсуждения: как всем известно, Феанор с сынами поклялись именем Эру. Эту Клятву не могло нарушить ничто. Как думаете, если бы Маглор и Маэдрос в конце своих дней, когда остались из всего Дома лишь вдвоем, отреклись бы от Сильмариллов и не стали бы их красть, мог бы Единый освободить их от Клятвы? В качестве исключения и великого милосердия.

Это только Единому известно.
Но после всего, что произошло, стали бы они отказываться? Не думаю. Слишком много всего было положено на алтарь этой цели. Столько смертей, столько потерь...
Впрочем, мы можем лишь догадываться, предполагать, верно? Потому вопрос не очень корректный. Риторический, скорее.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 10 Марта 2019, 15:42:39
Леди Мелиан, Леди Анна, по поводу того, "захотели бы"...

Цитировать
Тогда Эонвэ, глашатай Старшего Короля, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье. Но Маэдрос и Маглор отказались внять призыву и замыслили (теперь испытывая лишь великую усталость и отвращение) предпринять еще одну отчаянную попытку исполнить клятву: ибо они готовы были биться за Сильмарили даже с победоносным воинством Валар, даже стоя в одиночестве противу всего мира. И отправили братья послание к Эонвэ, повелевая ему выдать драгоценные камни, сработанные встарь отцом их, Феанором, и похищенные Морготом.

Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани. Свету Сильмарилей предстояло теперь уйти на Запад – туда, где создан он был изначально; а Маэдросу и Маглору надлежало возвратиться в Валинор и там ожидать приговора Валар: лишь по повелению Владык Эонвэ мог передать вверенные ему драгоценные камни. Тогда Маглор хотел уже покориться, ибо тяжело было у него на сердце, и молвил он: «Не говорит клятва, что не вправе мы выжидать; может статься, в Валиноре все будет прощено и позабыто, и с миром вступим мы во владение своим добром».

Но отвечал Маэдрос, что, ежели возвратятся они в Аман, а Валар откажут им в милости, – клятва останется в силе, однако выполнить ее станет невозможным делом; и молвил он: «Кто знает, что за страшную участь навлечем мы на себя, если нарушим волю Властей в их собственных угодьях или попытаемся вновь развязать войну в их священном царстве?»

Но Маглор все колебался, говоря: «Если Манвэ и Варда сами не позволяют нам исполнить клятву, принося которую, мы призвали их в свидетели – разве не утрачивает такая клятва смысл?»

Однако ответствовал Маэдрос: «Но как докричаться нам до Илуватара, что пребывает за Кругами Мира? Ведь Илуватаром клялись мы в безумии своем, и призвали на себя Вечную Тьму, если не исполним своего слова. Кто сможет освободить нас?»

«Если никому не дано освободить нас, – молвил Маглор, – тогда, воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее; однако меньшее зло содеем мы, нарушая».
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 10 Марта 2019, 16:41:20
Morinaro Simpetar, простите, позвольте уточнить у вас как у того, кто задал вопрос. Вы щас о книгах или о реальных событиях? Простите, но лично для меня - это большая разница.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Melian от 10 Марта 2019, 20:42:59

Цитировать
«Если никому не дано освободить нас, – молвил Маглор, – тогда, воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее; однако меньшее зло содеем мы, нарушая».


Моринаро, тогда получается, что вот эта последняя фраза и есть ответ вам. Значит, Маэдрос и Маглор всё же думали о нарушении клятвы.
Но смог бы из освободить Единый - мне кажется, да, ведь они клялись его именем, и если Манве и Варда засвидетельствовали их отречение от клятвы отцу - так могло бы быть.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Марта 2019, 12:23:46
Morinaro Simpetar, простите, позвольте уточнить у вас как у того, кто задал вопрос. Вы щас о книгах или о реальных событиях? Простите, но лично для меня - это большая разница.

Кумехтар, а у Вас есть 100% метод восстановить, как же было на самом деле? "Я так вижу" - не вариант. Ибо многие вещи разные "видящие" видят по-разному. Это неизбежно, поскольку мозг несовершенен, и даже произошедшие в нашем мире события, причем порой совсем недавно произошедшие, многие описывают и вспоминают совсем по-разному. Даже непосредственные участники)) Что уж говорить о других мирах..

Кроме того, я считаю, что у любого мира есть множество "граней" или "отражений", в которых некоторые события могут отличаться, и порою сильно. "Увидеть" можно и что-то оттуда.

Конечно, бывает так (и довольно часто), что даже не описанное у Толкина многие представляют себе одинаково (порой - ПОРАЗИТЕЛЬНО одинаково!), но говорить, что "я видел более правильные вещи, чем написано в Сильме" только лишь на основе личного визионерского опыта... Немного некорректно.

Хотя... Как же было на самом деле, по Вашему мнению? Чем увиденное/услышанное/пришедшее в озарении Вам отличается от того, что описано в приведенной выше моей цитате про Маглора и Маэдроса? Я сейчас не подкалываю (уберегите, Валар!), мне просто правда интересна другая точка зрения.

Я ни в коем случае не говорю, что все личные воспоминания ложны, но лишь о том, что на все 100% доверять им нельзя.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Марта 2019, 12:24:56
Но смог бы из освободить Единый - мне кажется, да, ведь они клялись его именем, и если Манве и Варда засвидетельствовали их отречение от клятвы отцу - так могло бы быть.

Я вот тоже так думаю... Но братья уже были настолько истомлены и усталы, что потеряли Эстель... А это очень страшно.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Леди Анна от 11 Марта 2019, 13:53:42
Ну, зачем же Вы так... Опять ругаетесь, спорите, в то же время говоря, в принципе, идентичные вещи. Morinaro,Кумехтар, прекращайте уже.

Morinaro, сомнения Кумехтара можно понять. "Сильм" — хроника. Местами, действительно подробная и точная, местами — весьма сухая и фактичная. Это нормально. Полагаю, там рассказчики были разные. Но в тот конкретный момент, который Вас интересует, сомневаюсь, что кто-то стоял за спинами Майтимо и Маглора, яростно записывая каждую фразу "для протокола".

Кумехтар, Вы-то чего грозный такой? Вас ведь точно в Первую эпоху не было. Зачем же злиться, если кто-то пытается разобраться, исходя из того, материала, что есть? Вы же иного предложить не можете в силу вышеозначенной причины.

И не надо говорить, что у вас тут обычная дискуссия. Видала я такие дискуссии. От ваших сообщений негативом фонит, что на форум заходить страшно.
Серьёзно, хватит. Не на этой почве.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Марта 2019, 13:55:14
И не надо говорить, что у вас тут обычная дискуссия. Видала я такие дискуссии. От ваших сообщений негативом фонит, что на форум заходить страшно.
Серьёзно, хватит. Не на этой почве.

Простите, Леди Анна. Прекращаю эту дискуссию с Кумехтаром. Я не хотел сделать Вам неприятно.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 11 Марта 2019, 14:49:11
а у Вас есть 100% метод восстановить, как же было на самом деле?
Прекращаю эту дискуссию с Кумехтаром.
Я даже ответить не успел. Ну, как хотите.

Но в тот конкретный момент, который Вас интересует, сомневаюсь, что кто-то стоял за спинами Майтимо и Маглора, яростно записывая каждую фразу "для протокола".
100%. Тоже так считаю. Вопрос: "Откуда дровишки?" - остаётся открытым.

кто-то пытается разобраться, исходя из того, материала, что есть?
Мне как-то... обидно что ли... за них.  У нас на форуме есть живые участники тех событий, и не один. Можно написать в личку и спросить. Они ведь могут и рассказать. А книга.... что книга? Лично я ей не доверяю настолько, чтобы основываясь на ней, судить тех, чью боль я не познал, и чью беду я не прочувствовал. Я не грозный, и никому не желаю зла. Просто хочу уточнить о ком речь: о книжных персонажах или о реальных Майтимо и Маглоре.

Как тут верно заметили, реальность восстановить трудно. Поэтому я и задаю себе вопрос: имею ли я право судить тех, о ком я по сути  знаю только из хроник неясной достоверности?
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Леди Анна от 11 Марта 2019, 16:42:32
Мне как-то... обидно что ли... за них.

Мне тоже. Так Вы полагаете, что от форумных споров кому-то станет легче? Вот мне — ничуть.

Поэтому я и задаю себе вопрос: имею ли я право судить тех, о ком я по сути  знаю только из хроник неясной достоверности?

Ну, так я могу Вам ответить. Право составить личное мнение у Вас никто не отнимает. А вот судить — это уж нет. Да и никто никого судить не может. Вне зависимости от того, знает, не знает ли... Вы же мотивов внутренних всё равно никогда не поймёте. Вы и со своими мотивами не можете разобраться, Кумехтар!
Вот уж, простите за грубость, но вынудили. А теперь последуйте полезному примеру и моей настоятельной просьбе. Закрыли. Тему. Те, кого это касается, разберутся и без Вас.
Название: Re: Эльфы и клятвы
Отправлено: Кумехтар от 11 Марта 2019, 17:55:44
Вот уж, простите за грубость, но вынудили
За грубость - прощаю.
В свою очередь - позвольте спросить: чем я вас вынудил на такую агрессию? Я чем-то её спровоцировал? Никак не пойму. почему каждое моё слово воспринимается в штыки.

От ваших сообщений негативом фонит, что на форум заходить страшно.
Негатива я никому не желаю.