Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: linduine от 07 Марта 2019, 15:01:38

Название: Эльфы и обожение
Отправлено: linduine от 07 Марта 2019, 15:01:38
Вопрос к эльфам, придерживающимся христианства. С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Достойная цель, высокая перспектива. Как вы решили для себя, возможно ли обожение для эльфов? Если да, каким образом (другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?
Если где-то эту тему поднимали, тыкните меня пожалуйста — искала, не нашла.  С мужем говорила, он считает, что возможно. К священникам  с этой темой идти несколько стрёмно =)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 07 Марта 2019, 15:14:51
Я не христианин, но Кураев по этому поводу интересно высказался, что все зависит от определения понятия "человек". Если в двух словах: "человек" в широком смысле - это любое разумное воплощенное существо (т.е. не животное и не ангел). Будь то хоть розовый инопланетный осьминог. Так что Христос искупил своей смертью И ИХ грехи. Да, мы пока с такими не сталкивались, но ведь и европейцы не сразу узнали, что на Земле живут китайцы, австралийцы и негры :) Так что эльфы, как их описывал Толкин, тоже попадают под это определение. Просто оно более широкое, чем "человеческая раса".
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Кумехтар от 07 Марта 2019, 18:30:43
Если честно, не понял смысл слова "обожение". Мне стазу что-то вроде "обожжение" подумалось, но видимо тут про Бога что-то. Не объясните?
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: linduine от 08 Марта 2019, 00:50:23
Моринаро, спасибо огромное! Кураев — личность, гхм, неоднозначная, однако интересные и здравые мысли у него встречаются. Надеюсь, мысль об искуплении всех разумных существ — из здравых, тем более, что эльф к человеку в узком смысле этого слова ближе, чем розовый осьминог   ;D
Попробую думать и копать в эту сторону.
Кумехтар, объясню, как сумею. Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)
Собственно, тем и важен мне этот вопрос: в чём специфика единения эльфа с Богом, какая об эльфах задумка, каков идеальный результат.  И как онона практике, конечно. Кпримеру, человек верующий и магия несовместимы. Как оно для эльфов, с их врождёнными способностями?
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 08 Марта 2019, 03:25:11
Цитировать
(другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?

Другие. Я писала об этом в разговоре с Мели, думаю, она помнит. Повторю вкратце, или - ищите в моей теме.

Что мы знаем об эльфийской расе? Редко болели, быстро исцелялись, были бессмертны. О чем это говорит? Об энергиях Создателя, о состоянии соединения, ибо бессмертие присуще лишь Творцу. Что это значит? Что эльфы, как раса, как бы то ни было, не отпадали от Эру.

Такими же были когда-то и люди. Но они стали смертными. Бессмертными, собственно, и не были, потому что просто не успели стать... Они выбрали - "сами быть, как боги", и им от начала творения закрыли дорогу к Дереву Жизни, то есть - к Источнику Вечной Энергии.

Почему - Вы, наверное, помните. Смысл обожения - не стать другом Богу, а стать богом "по благодати". Это - возвращение, полное соединение, слияние с Божественными Энергиями, с Нетварным Светом. Но эльфы-то никогда не были лишены света Амана. Так что - или не верьте в то, что такая раса существовала, или - поверьте, что она никогда не "падала" в человеческом смысле, то есть - не теряла связи с Творцом.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Ayradyss от 08 Марта 2019, 06:00:57
С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом"
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.

А воспоминания об иных воплощениях даны нам именно затем, чтобы вспомнить что/КТО мы в самом деле есть.

Знаете вы или нет, но будда стал буддой именно после того как осознал все 550 своих воплощений.
Как был он деревом, козленком, черепахой, слоном и прочим, и прочим...
Это дало ему свободу.

Да и христианская заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя" - тоже песня из этой оперы...
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 08 Марта 2019, 10:48:42
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.

Для дхармических религий идея замечательна (Абсолют познает себя через атманы), для христианства она не подходит, ибо Бог там личностен и независим от своего творения.

Знаете вы или нет, но будда стал буддой именно после того как осознал все 550 своих воплощений.
Как был он деревом, козленком, черепахой, слоном и прочим, и прочим...
Это дало ему свободу.

После, но не вследствие)) Буддой царевич Гуатама стал, конечно, хронологически после того, как вспомнил свои воплощения, но не по причине этого, а по причине того, что открыл Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь))
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 08 Марта 2019, 10:54:02
Цитировать
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания

По сути - так и есть. Но если кирипичик наделен свободной волей и решил осознать, что он сам себе и в себе Зодчий, то стенка развалится. :) Остается ждать, когда он осознает себя горсткой праха, и слепить из этого праха новый кирпич.

Но мы любим повторять чужие ошибки. Да и на своих не учимся.

Моринаро - вполне. В христианстве Бог одновременно и трансцедентен и имманентен творению.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 08 Марта 2019, 10:55:59
Кумехтар, объясню, как сумею. Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)

Человек создан по образу и подобию Бога (Бытие, стих не назову сейчас). И это не одно и то же. Образ (греч. εἰκόνα /икона/) человек сохранил, а вот подобие (др.греч. ὁμοίωσις /гомоиосис/) человек в результате грехопадения утратил, и обожение - способ его возвратить. Вот как-то так)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 08 Марта 2019, 11:01:11
Уна - источник бытия человека в Боге, но его бытие и Воля существуют самостоятельно от Бога) И в мире Толкина так же!!

Ну, это как если я сочинил какую-нибудь песню, а потом она "ушла в народ", и живет уже отдельной от меня жизнью: ее поют другие люди, испытывают при исполнении и прослушивании ее совсем другие эмоции, чем я, ассоциируют с ней события из собственных жизней... Хоть копирайт и мой))
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 08 Марта 2019, 11:10:23
Цитировать
Уна - источник бытия человека в Боге, но его бытие и Воля существуют самостоятельно от Бога) И в мире Толкина так же!!

Все верно, Моринаро. Нашему ограниченному разуму такое понять сложно, как сложно понять Вечность, например.

Бытие существует отдельно, если воли разделены. Я уже говорила об искрах из костра, о каплях моря, сохнущих на берегу. Отлетевшая искра - одной природы с костром, одного источника. Но упорно не желая возвращаться, не признавая источник, считая только себя "своим собственным костром" она гаснет на ветру.

Так понятно?
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 08 Марта 2019, 11:33:25
Так да)

Например, Воля Валар симфонична Воле Эру, но они не тождественны. Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 08 Марта 2019, 12:01:44
Валар имели свою волю, да. И делали и несогласное с прямой, непосредственной волей Творца, как и эльфы. Например, Толкин считал приглашение эльфов в Аман - ошибкой валар, и возвращение нолдор в этом свете видится иначе, несмотря на все их бунты и клятвы.

То есть Эру не так однозначен, не так прямолинеен, как обычно кажется, и не отвергает даже перекосивших в чем-то  Его волю. В этом смысле мир - очень, очень многовариантен. Как там у индейцев? Есть много путей, ведущих к цели. Просто есть пути более безболезненные для идущих, есть менее, а в итоге... ну все там будем. :) В смысле - все вернемся, так или иначе.

Но никто, ни валар, ни эльфы, не ставили себя на место Единого, не хотели быть как бы богами. Это - исключительно "заслуга" людей. Это отбросило людей и их потомство от Творца куда как дальше, чем эльфов. Иначе, добудь люди бессмертие, - появилось бы на свете много мелких мелькоров, у которых нет нужды задумываться о смерти и посмертии. Это создало бы такой хаос, что миру не долго бы было быть вообще.

И потомкам людей уже сложно что-то объяснить. Потомкам эльфов - легче, так как их сознание меньше раздроблено, менее, так сказать, осколочное. Или должно б быть меньше, если и впрямь - потомки.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Кумехтар от 08 Марта 2019, 12:45:14
Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)
Понятно, спасибо.

Собственно, тем и важен мне этот вопрос: в чём специфика единения эльфа с Богом, какая об эльфах задумка, каков идеальный результат.  И как онона практике, конечно. Кпримеру, человек верующий и магия несовместимы. Как оно для эльфов, с их врождёнными способностями?
Скажу за себя. Единиться с Богом лично для меня - это не то чтобы какая-то конечная цель, или какое-то особое состояние, достигнув которого станешь  единым с Богом. Знаете, там однажды одна женщина нашла больного кота, и вылечила его, и я считаю, что она была едина с Богом не после того, как кот выздоровел, а как раз во время этого процесса. Вот, когда возила к врачу, покупала препараты, заботилась, выхаживала. А потом она закатила безобразную истерику из-за какой-то фигни своим близким, и в этот момент - я не верю что она была близка с Богом.  Вот.

Это что-то вроде пути, на котором идущий поступает каким-то определённым образом, и  в процессе этого пути с такими поступками - выгорает всякая фигня, как вы сказали. И когда эта фигня выгорает - не её место приходит здоровье, магия, ну и всё такое. Вот, моё имхо.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Ayradyss от 08 Марта 2019, 16:27:37
Тест
После, но не вследствие)) Буддой царевич Гуатама стал, конечно, хронологически после того, как вспомнил свои воплощения, но не по причине этого, а по причине того, что открыл Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь))
И после, и в следствие, и всё вместе сразу.

Видите ли суть в том, что обрести Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь возможно лишь лицезрея в своем сознании всё свои воплощения.
Осознавая что раз от разу страдания возникают по одним и тем же причинам, приходит понимания способа устранения этих причин.
Причем следование восьмеричному пути и позволяет увидеть эти воплощения.

Такая вот змея, кусающая собственный хвост...

По сути - так и есть. Но если кирипичик наделен свободной волей и решил осознать, что он сам себе и в себе Зодчий, то стенка развалится. Остается ждать, когда он осознает себя горсткой праха, и слепить из этого праха новый кирпич.
Свободой выбирать из предлагаемых Творцом обстоятельств.
И стенка не развалится, ведь любое решение укладывается в область определения заданной функции.

Так что плохо будет только самому кирпичику...

То есть Эру не так однозначен, не так прямолинеен, как обычно кажется, и не отвергает даже перекосивших в чем-то  Его волю. В этом смысле мир - очень, очень многовариантен
Вы даже не представляете насколько многовариантен...
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 08 Марта 2019, 16:51:53
Цитировать
И стенка не развалится, ведь любое решение укладывается в область определения заданной функции.

Это смотря о чем каждый из нас. Одна взбесившаяся в организме клетка способна привести организм, как систему, к разрушению и гибели. Но фундамент всего сущего не развалится, это верно. Он - вечен.

Цитировать
Вы даже не представляете насколько многовариантен...

Точно подмечено. До конца и я не представляю. Ибо - не Эру и не Абсолют.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: linduine от 08 Марта 2019, 19:34:47
Повторю вкратце, или - ищите в моей теме.
Уна, подскажите пожалуйста, где найти Вашу тему? Интересные у Вас мысли, особенно
Но эльфы-то никогда не были лишены света Амана. Так что - или не верьте в то, что такая раса существовала, или - поверьте, что она никогда не "падала" в человеческом смысле, то есть - не теряла связи с Творцом.
Но никто, ни валар, ни эльфы, не ставили себя на место Единого, не хотели быть как бы богами. Это - исключительно "заслуга" людей. Это отбросило людей и их потомство от Творца куда как дальше, чем эльфов.
И потомкам людей уже сложно что-то объяснить. Потомкам эльфов - легче, так как их сознание меньше раздроблено, менее, так сказать, осколочное. Или должно б быть меньше, если и впрямь - потомки.
То есть, у непробуждённых эльфов/полуэльфов больше возможностей покаяться? А что с эльфами, осознавшими себя?И с людьми, по ошибке считающими себя эльфами? Как оно чисто технически? Простите, я запуталась...
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.
Мне ближе то, что и как сформулировал Моринаро)
Единиться с Богом лично для меня - это не то чтобы какая-то конечная цель, или какое-то особое состояние, достигнув которого станешь  единым с Богом.
Это что-то вроде пути, на котором идущий поступаест каким-то определённым образом, и  в процессе этого пути с такими поступками - выгорает всякая фигня, как вы сказали. И когда эта фигня выгорает - не её место приходит здоровье, магия, ну и всё такое. Вот, моё имхо.
Кумехтар,для меня это и путь, и цель. На примере дамы с котиком и истерикой, цель - измениться настолько, чтобы и в голову не приходило истерить по пустякам, лучше уж родных пожалеть, помочь. Именно перестать вырабатывать пакость, а не загнать её глубоко в теневые области бессознательного.

Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Кумехтар от 08 Марта 2019, 20:05:35
На примере дамы с котиком и истерикой, цель - измениться настолько, чтобы и в голову не приходило истерить по пустякам, лучше уж родных пожалеть, помочь. Именно перестать вырабатывать пакость, а не загнать её глубоко в теневые области бессознательного.
Знаете.... я мог бы щас начать всякие сложные слова говорить, вроде "суть пути в том, чтобы идти по нему", и всё такое... но я и сам совсем недавно задавал такие же вопросы. Мне тогда было сказано: "Найди себе дело по душе, не теряй себя и не теряй надежду - и всё остальное приложится". Это забавно, но щас я убедился в истинности этих слов. Поэтому говорю их вам.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 08 Марта 2019, 21:20:25
Цитировать
То есть, у непробуждённых эльфов/полуэльфов больше возможностей покаяться? А что с эльфами, осознавшими себя?И с людьми, по ошибке считающими себя эльфами? Как оно чисто технически? Простите, я запуталась... 

А что такое с людьми? С людьми все обычно - как с людьми.

Я говорила о легендарной древней эльфийской расе. Современные эльфы - с разной степенью эльфийской и человеческой крови, поэтому все, что применимо к людям, применимо и к ним. С осознавшими, пробудившимися и прочими - будем надеяться, что это меняет их сознание в такую сторону, что они при необходимости сами сообразят, на каких путях им обретать утраченную связь с Создателем.

Моя тема - "Una's Private Territory" в разделе "Стихи". Там где-то, полистайте, мне сейчас некогда искать.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Melian от 08 Марта 2019, 23:46:52
Вопрос к эльфам, придерживающимся христианства. С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Достойная цель, высокая перспектива. Как вы решили для себя, возможно ли обожение для эльфов? Если да, каким образом (другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?
Если где-то эту тему поднимали, тыкните меня пожалуйста — искала, не нашла.  С мужем говорила, он считает, что возможно. К священникам  с этой темой идти несколько стрёмно =)

Нет, не поднимали ещё эту тему, хотя тема "Эльфы и религия" была у нас. Возможно ли обожение для эльфов? Мне кажется - да. Но для эльфов "обожение" идёт не через покаяние ( хотя - разные случаи есть, конечно: если эльф Искажённый - покаяние требуется, конечно), а - через следование путём Бога, неотпадение от пути Создателя. Впрочем, Уна Лан уже ответила это выше, и мне просто добавить тут нечего по сути.

Но здесь всё строже - если брать институт именно покаяния. Эльф Искажённый ( каукарээльда) может покаяться и вернуться, наверное, на путь Бога, но вот станет ли эльфом в полном смысле слова, я не знаю. Хотите честно? Я такое не видела ни разу, поэтому не возьмусь утверждать, что такое есть вообще. Видела, что раскаявшиеся каукарээльдар жили потом, как люди. Так что сложнее он - путь эльфа.

Эльфу же обычному как-то не приходит в голову отпадать от Божественного пути. Это неприятно как-то: всё равно, что отрицать свою природу.
Тут Моринаро хорошо сказал - "Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)" Вот как-то так и с эльфами, наверное.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 09 Марта 2019, 14:36:27
Знаете, там однажды одна женщина нашла больного кота, и вылечила его, и я считаю, что она была едина с Богом не после того, как кот выздоровел, а как раз во время этого процесса. Вот, когда возила к врачу, покупала препараты, заботилась, выхаживала. А потом она закатила безобразную истерику из-за какой-то фигни своим близким, и в этот момент - я не верю что она была близка с Богом.  Вот.

Тот же Кураев говорил, что человек в течении дня может несколько раз отпасть от Бога и вновь встать на его путь. Так что идея не нова))

При жизни не канонизируют)) А то канонизируешь так какого-нибудь "старца", который "святее Папы Римского", а он после этого во все тяжкие пустится ;) Конечно, это не единственная и даже не главная причина, но тоже очень важная.

И после, и в следствие, и всё вместе сразу.

Видите ли суть в том, что обрести Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь возможно лишь лицезрея в своем сознании всё свои воплощения.
Осознавая что раз от разу страдания возникают по одним и тем же причинам, приходит понимания способа устранения этих причин.
Причем следование восьмеричному пути и позволяет увидеть эти воплощения.

Такая вот змея, кусающая собственный хвост...

Тоже верно... Так причудливо порой переплетаются нити в гобеленах мироздания...
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Melian от 10 Марта 2019, 21:27:34

При жизни не канонизируют)) А то канонизируешь так какого-нибудь "старца", который "святее Папы Римского", а он после этого во все тяжкие пустится ;) Конечно, это не единственная и даже не главная причина, но тоже очень важная.


Кстати, не знаю, как религиозные деятели, а я считаю это правильным. Святым можно стать, пройдя земной путь безгрешно ( или - хотя бы покаявшись), а не какой-то его отрезок, после которого всяко может быть.

Сразу напомнило мне противную фразу, которую в нашей типографии технологи зачем-то повесили себе на стену: "Покаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть".
Как раз к вопросу прижизненной канонизации.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Марта 2019, 12:53:57
Сразу напомнило мне противную фразу, которую в нашей типографии технологи зачем-то повесили себе на стену: "Покаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть".
Как раз к вопросу прижизненной канонизации.

Фраза и правда противная. Согрешить можно успеть всегда - в христианстве слишком многие вещи считаются грехом, и быть свободным от греха практически нереально (даже рождается человек, согласно их учению, уже грешником - "первородный грех", которым смывается в таинстве Крещения).

А вот покаяться можно реально не успеть! Совершил человек какой-то смертный грех (требующий обязательного покаяния) или просто много обычных, и тут его сбивает машина. И угадайте с двух раз, какой будет его посмертная участь после такого.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Melian от 11 Марта 2019, 19:30:27

А вот покаяться можно реально не успеть! Совершил человек какой-то смертный грех (требующий обязательного покаяния) или просто много обычных, и тут его сбивает машина. И угадайте с двух раз, какой будет его посмертная участь после такого.

В ад попадёт, а куда же ещё? Должны же черти кого-то в котлах варить и на сковородках поджаривать :) Ну а в какой круг  ада его возьмут, зависит от характера его греха - как "повезёт":)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: linduine от 11 Марта 2019, 19:40:38
Я нипамирла: обнаружила густую тему про эльфов и христианство - и вчитывалась несколько дней. В голове изрядно прояснело и сердце успокоилось.
"Найди себе дело по душе, не теряй себя и не теряй надежду - и всё остальное приложится".
Спасибо, Кумехтар. Вроде бы прописные истины, ан иногда надо о них напоминать.
Моя тема - "Una's Private Territory" в разделе "Стихи".
Уна, с удовольствием и пользой читаю сейчас Вашу тему. До середины, правда, ещё далеко. Спасибо, что подсказали, где искать - ввек бы не додумалась, что в стихах.

Современные эльфы - с разной степенью эльфийской и человеческой крови, поэтому все, что применимо к людям, применимо и к ним. С осознавшими, пробудившимися и прочими - будем надеяться, что это меняет их сознание в такую сторону, что они при необходимости сами сообразят, на каких путях им обретать утраченную связь с Создателем.
Эльфу же обычному как-то не приходит в голову отпадать от Божественного пути. Это неприятно как-то: всё равно, что отрицать свою природу.
Тут Моринаро хорошо сказал - "Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)" Вот как-то так и с эльфами, наверное.
Примерно к тем же выводам пришла. Без обсуждений шла бы намного дольше.

Эльф Искажённый ( каукарээльда) может покаяться и вернуться, наверное, на путь Бога, но вот станет ли эльфом в полном смысле слова, я не знаю. Хотите честно? Я такое не видела ни разу, поэтому не возьмусь утверждать, что такое есть вообще. Видела, что раскаявшиеся каукарээльдар жили потом, как люди. Так что сложнее он - путь эльфа.
Мелиан, подскажите пожалуйста, где бы про искажённых эльфов почитать? Как такое происходит, неужели они сами не замечают, что не туда свернули?

При жизни не канонизируют)) А то канонизируешь так какого-нибудь "старца", который "святее Папы Римского", а он после этого во все тяжкие пустится ;)
Кстати, не знаю, как религиозные деятели, а я считаю это правильным. Святым можно стать, пройдя земной путь безгрешно ( или - хотя бы покаявшись), а не какой-то его отрезок, после которого всяко может быть.
Это смотря что святостью называть. Протестанты (я в некотором прошлом из баптистов, позже обнаружила, что и моему мистическому опыту, и Библии больше соответствует православие - пришлось переходить...) говорят, что всякий верующий во Христа уже свят, потому как для Бога отделён, и, как следствие, спорят, можно ли потерять спасение. Будто бы святость - регалия, а спасение - грош в кармане... Простите за оффтоп.
"Покаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть".
Брр, пакость какая!
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 11 Марта 2019, 20:21:13
Глянула, Linduine - на стр. 32 начинается разговор о схожих с эльфийскими особенностях монастыря Хильдегарды фон Бинген, который и перетек в интересующую Вас тему. :) Там, где стихи о Мустанге.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 11 Марта 2019, 20:39:44
Протестанты (я в некотором прошлом из баптистов, позже обнаружила, что и моему мистическому опыту, и Библии больше соответствует православие - пришлось переходить...) говорят, что всякий верующий во Христа уже свят, потому как для Бога отделён, и, как следствие, спорят, можно ли потерять спасение.

Очень опасная позиция... Получается. они верят, что если крестился, то твори, что хочешь? А как же идея личной ответственности?
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: linduine от 11 Марта 2019, 23:40:41
Уна, глянула. Размышления про эльфов и монастырскую жизнь, к слову,  тоже интересны оказались. Вот уж правда,  монастырь монастырю рознь. На свежую голову вчитаюсь подробнее.
Моринаро, ааа, где на форуме спойлер или море?
Личная ответственность присутствует. Считается, что христианин призван к освящению и усилия прилагает не из страха вечных мук, ада и погибели, а из благодарности за спасение.  Усилия, впрочем, минимальные — основной упор делается не на собственно освящение, а на проповедь, спасение окружающих.  Про обожение речи не идёт. Точнее, некоторые люди догадываются, что спасение от греха лишь первая ступень христианской жизни, остальные реально не видят разницы между собой и, к примеру, св. Паисием Святогорцем (беру его в пример как нашего современника). А ещё считается, что о посмертной судьбе человека молиться бессмысленно: кто веровал — будет спасён, если не нагрешил, а кто не веровал — упс...  Механистично всё, в общем, хотя для начала самое то,  просто и ясно.
Так подумалось, что эльфийское посмертие в протестантскую схему не встраивается от слова вообще. Равно как и жизнь, и покаяние. (Как я маялась, пытаясь уместить свой опыт в стандарт трёхминутного свидетельства "я был ужасным грешником — принял Христа как Господа и Спасителя — теперь разгрёб большую часть проблем и счастлив", вспомнить смешно.)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Melian от 11 Марта 2019, 23:54:54

Мелиан, подскажите пожалуйста, где бы про искажённых эльфов почитать? Как такое происходит, неужели они сами не замечают, что не туда свернули?

Эмм...это сложная тема, Linduine, на форуме есть её намётки - http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=1739.0
Есть в ранних работах Толкиена  такие существа - ещё не орки, но уже опасно близкие к ним создания - http://wiki.evendim.ru/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80_(Kaukareldar)

А вот в жизни вам их не так-то просто показать: сами они себя каукарээльдар не величают. Некоторые путают их с ЧКА-шниками: вот, мол, эти эльфы служат Морготу, как и те. Но это - разные вещи: ЧКА-шники могут быть наивными и романтичными, а каукарэ - ни разу.
 На вид будут эльфы эльфами, а взгляд какой-то неприятный, цепкий, агрессивный. Да, пошли не туда, зато обрели жизненные блага, чем и  гордятся. Культ силы у них развит: мол, мы умнее и хитрее всех остальных сородичей, нам ничто человеческое не чуждо, и - мы живём среди людей,  при этом остаётся самими собой.
 Видят ли они,  что не туда свернули, и на каком отрезке своего пути,  я не знаю. Инстинктивно - должны чувствовать, но насколько зашло разложение личности в каждом отдельном случае, и почему отключились эльфийские способности чувствовать, куда ты идёшь и меру своей ответственности - вопрос.
Для меня они - самое тяжёлое зрелище, я не могу себя приучить, что их спасать не нужно.


Это смотря что святостью называть. Протестанты (я в некотором прошлом из баптистов, позже обнаружила, что и моему мистическому опыту, и Библии больше соответствует православие - пришлось переходить...) говорят, что всякий верующий во Христа уже свят, потому как для Бога отделён, и, как следствие, спорят, можно ли потерять спасение. Будто бы святость - регалия, а спасение - грош в кармане... Простите за оффтоп.



Ну, почему оффтоп? Наоборот, очень интересно познакомиться с баптистской точкой зрения на святость, хотя не особо она меня впечатлила.
Там Мори хорошо написал: если верить, что крещение делает тебя святым, то всё, что будет после него, автоматически будешь приписывать своей святости. и не будешь отличать хорошее от плохого.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 12 Марта 2019, 00:38:22
Linduine, это - только прелюдия. Вот нашла цитатку из той дискуссии, но можете и все посмотреть. Там много всего.

О Феозисе в Православии:

А теперь представьте какое впечатление на людей производили эльфы. Потому что, как ни назови – Святой Дух, Дух Божий, Невещественный Огонь, Свет Амана, Энергия Вечной Жизни и Вечной Юности и тп – все это один и тот же Свет, сиявший на лицах Перворожденных и сошедший когда-то на апостолов в виде языков огня.

Какое же действие производит действие Божественного Света, когда человек становится единым целым с Абсолютом?


Может, поможет Вам разобраться в интересующем Вас вопросе.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 12 Марта 2019, 01:00:42
Ох... Что-то там зажестили в той дискуссии :) Свет Амана, Свет Дерев, по их мнению - Нетварный Свет, фаворский Свет? Весьма сомнительно. Фаворский свет нетварен и есть проявление в физической реальности Энергии (греч. "действия") Бога. Был явлен один раз во время Преображения, и теперь, как считают православные, может был увиден лишь монахами-исихастами. Свет Древ все же был сотворен и светил очень долго, тысячи лет, а затем (sic!) уничтожен Морготом и Унголиант. Нетварный Свет уничтожен быть не может. По определению нетварности)) Да и говорить, что из глаз нолдор-изгнанников светил Фаворский Свет - довольно забавно))
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 12 Марта 2019, 01:25:52
Свет Древ-то Вы где там нашли?  ???
А насчет названий - они у каждого свои, у христиан - свои, у эльфов - свои, и чудно бы было, если б они были одинаковыми.

Свет Амана это и есть Энергии Эру. Фаворский Свет - Энергии Творца. И - в чем разница? Или Вы считаете, что есть разные Творцы, и у них какие-то разные светы и энергии?  :D Для Валинора свои, для монахов - какие-то особенные?  :D
 Про Древа это уж что-то Вы сами додумали. 

Ааа... перечитала - поняла. Для Вас Свет Амана - это исключительно только Свет Древ. Понятно теперь. :) Потом отвечу.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 12 Марта 2019, 11:40:03
Моринаро, отвечаю. Я поняла вчера, что Вы считаете Светом Амана исключительно Свет Древ. Потому что в Сильме на каждом шагу - на их лицах сиял свет Амана, они не видели света Древ и тд. Все бы было так, кабы Вы не путали причину со следствием.

Мир был сотворен Песней и явлен айнур - уже Светом. Свет - это этап творения, зримое воплощение незримой Энергии Эру или Его Негасимого Пламени, как тела валар - зримое проявление их незримого облика.
Толкин не занимался догматическим богословием, он эпос писал, поэтому вопросы Света затрагивал скорее поэтически, но все же сошлюсь на Сильм (другого-то нет...):

Супруга Манвэ — Варда, Владычица Звезд, которая знает все уголки Эа. Красота ее слишком велика, дабы говорить о том словами эльфов или людей; ибо свет Илуватара сияет в ее лице. Ее сила и радость — в свете.

Позднее:

За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух.

И вот только тут начинается творение Древ. Опять же - они не сами по себе выросли, а - песней Йаванны. Но что это такое? Короче как вообще валар что-то создавали?

Ибо валары могут создать многое трудом мысли, а не рук, и без слов, в молчании советоваться друг с другом.

Так что - просто подумайте... создание Древ было воплощенным Йаванной в Валиноре следствием Силы Света, Энергии Эру, Огня, от Отца данного при сотворении всем айнур, или - это Древа внезапно стали для живущих в Амане источником этой Силы и Света? Или Они стали лишь полным синонимом, зримым проявлением или квинтэссенцией, тождественным аналогом этого Изначального Света, ну или - как Вам больше нравится.

В общем - Вам нужно просто определиться, что все таки было первым - курица или яйцо. :)

Насчет фаворского света из глаз нолдор-изгнанников - забавно, да. Ну так не нужно ж пользоваться специальной корпоративной терминологией по отношению к членам другого корпоратива. :) Если уж так хотите воспользоваться христианскими терминами в отношении нолдор - тогда "на их лицах сиял Божественный Свет" будет точнее.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 12 Марта 2019, 12:00:38
Интересный ответ, Уна) Спасибо за него. Но, все же, Толкин был католиком и вряд ли хорошо знал православную теологию) Так что свет, который описан Вашей цитатой, скорее в православной терминологией можно сравнить с БЛАГОДАТЬЮ Божией, а не с фаворским светом)) Если его назвать благодатью, все встанет на свои места)

Я-то вообще язычник, и для меня это не фаворский свет и не благодать, а просто благословение земли (наименее "загрязненной" Морготом), благословение Сил, которые трудились над обустройством этого края (хотя, конечно, с помощью Эру), а также гораздо бОльшая свобода от Искажения - островок изначальной Арды Неискаженной)

На одно и то же можно смотреть разным глазами))
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 12 Марта 2019, 12:30:28
У меня просто не настолько дробное мышление, чтобы так дробить термины, оно у меня скорее обобщающее. :) Я обычно ищу не стопятьдесят отличий, а - единое в раздробленных частностях, сокровенный смысл, спрятанный за завесой многих придуманных слов в разных учениях, так что - как чего называть... 

Назовите изначальную энергию светом, благодатью, огнем - да без разницы. :) Все эти многочисленные мелкие термины были придуманы теологами и для удобства теологов, в основном, а они были людьми. Для догматизации и объяснения своего учения, короче. Мне это не особенно интересно.

Цитировать
Я-то вообще язычник, и для меня это не фаворский свет и не благодать, а просто благословение земли

И это - только терминологическая частность. Гляньте на все не с точки зрения отдельности своей веры, а с точки зрения общности энергий и единства творения, станет проще. Я ведь говорю здесь об этом не совсем с христианских позиций, не с точки зрения догматической терминологии какой-то религии... в христианстве, например, Свет Амана тоже не поймут. :)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Дивная от 19 Апреля 2019, 15:53:43
А вот в жизни вам их не так-то просто показать: сами они себя каукарээльдар не величают.
Для меня они - самое тяжёлое зрелище, я не могу себя приучить, что их спасать не нужно.

Да, и у меня та же история. Смотришь на такого эльфа со стороны, видишь его Силу, способности и знания, а объяснить ему не получается, что он свернул с пути Света. Ведь ему и отвечать придётся по-другому.. Как правило, материальные блага всему виной. Это происходит незаметно...


У меня просто не настолько дробное мышление, чтобы так дробить термины, оно у меня скорее обобщающее. :) Я обычно ищу не стопятьдесят отличий, а - единое в раздробленных частностях, сокровенный смысл, спрятанный за завесой многих придуманных слов в разных учениях, так что - как чего называть... 

Я вот тоже такая. Все стараюсь обобщать и во всём общее искать. И что самое интересное, всё сходится, складывается в одну большую картину из множества пазлов. И чем дальше, тем больше. Мне даже кажется, что вся история эльфов и Арды у Толкиена перекликается, например, с истинной историей славян: события, Боги и т.д. Я не имею ввиду, что эльфы и люди - это одно и то же. А в смысле, что события происходили параллельно. И многое просто разными словами называется там и там. Ну во всяком случае они не противоречат друг другу, а дополняют.
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Morinaro Simpetar от 19 Апреля 2019, 19:44:10
Мне даже кажется, что вся история эльфов и Арды у Толкиена перекликается, например, с истинной историей славян: события, Боги и т.д.

Ух ты! Никогда не думал об этом)) А можно подробнее? Это очень интересная тема, ее бы хорошо развить)) Правда, я плохо знаю историю западных и южных славян, только Руси...

А боги у всех народов похожи)) Так что Валар можно сравнить и со славянскими, и со скандинавскими, с кельтскими и даже с вавилонскими богами) Не говоря уже о греко-римских) И Толкин это прекрасно понимал ;)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 19 Апреля 2019, 20:51:19
Вы уж простите великодушно мне мой всегдашний скептицизм, но не напоминают мне эти боги валар просто ни разу. Я уж молчу о том, что все они по сути были смертны - дряхлели и умирали (я уже писала об этом), но и разборки их бесконечные вкупе с другими "подвигами" - ну никак мне. Эта история с богами вообще поздняя... да и валар никогда не жили среди людей. А эти боги не только жили, но и активно действовали - детей рожали, например.

Я довольно долго разбиралась с этой языческой историей, и свои выводы озвучивала - эти боги вообще не боги. Они даже не майар. Валар ни к чему ни яблоки Идунн, ни сома, ни амброзия; тем более им ни к чему кровавые жертвоприношения.

Пишу не в смысле поспорить. Я очень нежно отношусь к чужим заблуждениям. :)
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Adarigell от 20 Апреля 2019, 04:17:32
Я очень нежно отношусь к чужим заблуждениям.
Но все-таки чужое - это заблуждения ;)
Хе-хе...
Название: Re: Эльфы и обожение
Отправлено: Una от 20 Апреля 2019, 10:14:16
Ну дык!! Ясный ж перчик. ;) Раз оно - чужое. ;D

Но вообще-то это была просто крупинка самоиронии. :)