Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Витаэль от 25 Января 2017, 16:17:30
-
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мудрость
http://slovarslov.ru/slovar/fil/m/mudrost.html
http://samosoverhenstvovanie.ru/wisdom/
МУДРОСТЬ. Столько всего написано и сказано об этом за века. Существуют разные определения этого понятия. Но хотелось бы поговорить об эльфийской мудрости. Какой смысл мы вкладываем когда говорим о мудрости тех, древних эльфов? А как понимают мудрость современные эльфы? Есть ли различия и какие? Приглашаю к обсуждению этой темы.
-
Имхо, мудрость не поддаётся самодиагностике. Я считаю, что это просто такое слово, которым окружающие называют тех, чьи решения им нравятся. А другие, кому эти же самые решения не нравятся - назовут не мудрым, а глупым, либо просто пройдут мимо, не поняв.
-
Мне вот где-то в свое время попадалось определение мудрости, произведенное от вроде бы санскритского, а может индийского "мудр-" - "мать". Ну и там по аналогии европейские слова типо "мадре", "муттер" - они практически однокоренные. То ись мудрая - это та, кто мать.
А кто такая мать? Вот Ромашка Нит тут где-то про волков чета... там есть такое понятие - "матерые". То ись старшие, но не просто по возрасту старшие, а - именно взрослые, зрелые, ставшие родителями. Познавшие материнство.
То ись мать - это взрослая женщина, не физиологически созревшая для родов, а сознанием взрослая, взявшая на себя ответственность (за своего ребенка, но не только). Ну а по отношению к мужукам это будет соответственно - заматерелый, матерый, взрослый. То ись тот, кто сам вышел из детского возраста, стал родителем, научился быть ответственным (и за того, кого приручил - тоже) :))
В легендах о "мудрых эльфах", возможно, отражено как раз вот такое, взрослое отношение к жизни и к окружающему. То ись, люди осюсяли какую-то разницу между своим отношением, взаимодействием с Миром, и тем, как ведут себя эльфы в сходных ситуациях.В принципе, мудрый эльф беседовал с мудрой же аданет даже не совсем на равных. Все таки...
-
Я считаю, что мудрость это способность подняться над ситуацией и увидеть ее сверху, в целом и в развитии.
Мудростью так же является умение подняться над эмоциями и отбросить эго.
Мудрость, в какой-то мере, это путь вперед и вверх.
-
Соглашусь со всеми тремя ответами, это как разные грани понятия мудрости.
И, конечно же, мудрость тех, древних эльфов сейчас врядли кому-то доступна. А в чём выражается мудрость современных эльфов, учитывая, что по эльфийским меркам мы ещё не взрослые?.. Бывает ли мудрым кто-то пришедший в этот мир недавно? И если это так, то получается, что мудрость - это память?..
-
Соглашусь со всеми тремя ответами, это как разные грани понятия мудрости.
И, конечно же, мудрость тех, древних эльфов сейчас врядли кому-то доступна. А в чём выражается мудрость современных эльфов, учитывая, что по эльфийским меркам мы ещё не взрослые?.. Бывает ли мудрым кто-то пришедший в этот мир недавно? И если это так, то получается, что мудрость - это память?..
А я не соглашусь.
-
Соглашусь со всеми тремя ответами, это как разные грани понятия мудрости.
И, конечно же, мудрость тех, древних эльфов сейчас врядли кому-то доступна. А в чём выражается мудрость современных эльфов, учитывая, что по эльфийским меркам мы ещё не взрослые?.. Бывает ли мудрым кто-то пришедший в этот мир недавно? И если это так, то получается, что мудрость - это память?..
Багаж опыта из прошлых воплощений не учитывается? Памяти там ого-го...
-
Митрандил. А более детально, с чем Вы не согласны? Если можно, por favor.
Малкаштар. Думаю, что если прошлые воплощения были, то они не могут не влиять на текущее воплощение, даже если нет осознанных воспоминаний.
-
Митрандил. А более детально, с чем Вы не согласны? Если можно, por favor.
Por favor?.......por favor-Senora........por lo que no es justo. :(
No veo el punto.....todo el mundo se mantiene en el.........
Estar de acuerdo? ;)
-
¡Venceremos! ¡No pasaran!
хинди-руси пхай-пхай... ммм... кажись, не в ту Индию опять... эта... п-п-переговоры? ;D
-
Митрандил. А более детально, с чем Вы не согласны? Если можно, por favor.
Por favor?.......por favor-Senora........por lo que no es justo. :(
No veo el punto.....todo el mundo se mantiene en el.........
Estar de acuerdo? ;)
Yo no se...que decir...ahora no se...
-
Дамы ы господа.
Прошу прощения, но согласно правил форума, (Раздел 1, п.8 ), прошу вас перейти на русский язык.
Я понимаю, что все эти понты круто смотрятся, но я этого языка не знаю.
-
Ну так делов-то - скопировал, вставил в переводчик, нажал "Перевести" ;)
-
Язык - испанский, Кумехтар. Если вам будет охота переводить тут написанное, поставьте в переводчике нужную кнопочку. Но по сути претензий я согласна: неуместно.
И по ходу, эльфы забыли как-то, что тема называется "эльфийская" мудрость, в которой неплохо бы щеголять знанием квенья или синдарина. Но причём же тут людские языки? Круто, что вы знаете испанский, но форум у нас - русскоязычный: вы не в достаточной мере пока владеете квенийским наречием.
Ну так делов-то - скопировал, вставил в переводчик, нажал "Перевести" ;)
А - простите, зачем? Я - прочла без переводчика, пожала плечами...чуть не сказала на чистом английском - "но комментс" :D
-
Язык - испанский, Кумехтар. Если вам будет охота переводить тут написанное, поставьте в переводчике нужную кнопочку. Но по сути претензий я согласна: неуместно.
И по ходу, эльфы забыли как-то, что тема называется "эльфийская" мудрость, в которой неплохо бы щеголять знанием квенья или синдарина. Но причём же тут людские языки? Круто, что вы знаете испанский, но форум у нас - русскоязычный: вы не в достаточной мере пока владеете квенийским наречием.
ЛедиМелиан.
Признаю ошибку. :(
Постараюсь боле......не нарушать :-\
Дамы Ы господа.
Прошу прощения, но согласно правил форума, (Раздел 1, п.8 ), прошу вас перейти на русский язык.
Я понимаю, что все эти понты круто смотрятся, но я этого языка не знаю.
Кумехтар.Ы пантов и не було(токать выйшло такоть ???)......просто так получилось-прошу прощения.
Кадать пытаетесь подк ;) старайтись луччее ;D
Митрандил. А более детально, с чем Вы не согласны? Если можно, por favor.
Отвечаю:
Моё мнение смог выразить Гераклит........лаконично.....
Мудрость в том,чтобы говорить Истину и согласовать с нею свои действия,вопрошая природу для того,чтобы узнать Истину.......
Лучше не скажешь.
Мне вот где-то в свое время попадалось определение мудрости, произведенное от вроде бы санскритского, а может индийского "мудр-" - "мать". Ну и там по аналогии европейские слова типо "мадре", "муттер" - они практически однокоренные. То ись мудрая - это та, кто мать.
А кто такая мать? Вот Ромашка Нит тут где-то про волков чета... там есть такое понятие - "матерые". То ись старшие, но не просто по возрасту старшие, а - именно взрослые, зрелые, ставшие родителями. Познавшие материнство.
То ись мать - это взрослая женщина, не физиологически созревшая для родов, а сознанием взрослая, взявшая на себя ответственность (за своего ребенка, но не только). Ну а по отношению к мужукам это будет соответственно - заматерелый, матерый, взрослый. То ись тот, кто сам вышел из детского возраста, стал родителем, научился быть ответственным (и за того, кого приручил - тоже) :))
В легендах о "мудрых эльфах", возможно, отражено как раз вот такое, взрослое отношение к жизни и к окружающему. То ись, люди осюсяли какую-то разницу между своим отношением, взаимодействием с Миром, и тем, как ведут себя эльфы в сходных ситуациях.В принципе, мудрый эльф беседовал с мудрой же аданет даже не совсем на равных. Все таки...
Много интересных допущений........Но также возможна и такая ......-МУ-знание. РА-свет,оно же истина.
МУдРА-знание истины..........-Мой вариант.
Имхо, мудрость не поддаётся самодиагностике. Я считаю, что это просто такое слово, которым окружающие называют тех, чьи решения им нравятся. А другие, кому эти же самые решения не нравятся - назовут не мудрым, а глупым, либо просто пройдут мимо, не поняв.
От того ,что кто-то не смог понять мудрость....и назвал её другим словом.....мудрость остается ......мудростью.
Я считаю, что мудрость это способность подняться над ситуацией и увидеть ее сверху, в целом и в развитии.
Мудростью так же является умение подняться над эмоциями и отбросить эго.
Мудрость, в какой-то мере, это путь вперед и вверх.
С Лестаром....согласен....... почти.......
Мне кажется,что ....не только увидеть ситуацию сверху,в целом и в развитии.....
Но...и причины этой ситуации.......и причины причин......
И в развитии на основании законовДействие-противодействие.... и .......
Вообщем вот так.....вот выразил.
Витаэль......достаточный ответ?
-
МУ-знание. РА-свет,оно же истина.
Надо же... бывает, слышишь: "какая мура..." по поводу фильма, книжки, научногоизыскания, которое человек понять не может. И принять тоже, есссно.
А оно вон как... МУ-РА - знание истины, истинное знание...
Где уж профанам его понять!
-
Доброго времени суток, уважаемые), приятно видеть, что тема вас заинтересовала.
Попробую выразить свои мысли (мудрые или нет, как уж кому покажется)). Для начала, скажу, что тема мною задумывалась для совместных исследований и обмена мнениями. Цели чем-то "блеснуть" и в мыслях не было (тогда бы создала тему "эльфийское тщеславие")). Если невольно кого-то задела, прошу извинить. Да, и мудрой себя я не считаю. Далее по каждому ответу отдельно.
1. Кумехтар пишет "мудрость такое слово, которым люди называют того, чьи решения им нравятся..." Всё так и есть. Например, правитель страны принимает решение (вопрос, чем он руководствуется поднимать не будем), и вот вроде все довольны и хвалят его. Но всегда найдётся кто-то несогласный (их мотивы затрагивать тоже не будем) и скажет что-то отрицательное. Что получается? Мудрым может оказаться и правитель и его оппозиция. Кто-то один из них. Никто. Всё зависит от ситуации. Можно обратиться к историческим примерам. Так что, как вариант определения мудрости - да, но очень обобщённо.
2. Ответ Адаригель. Очень интересно. В детстве задавалась вопросом, почему слово "матёрый" применяемое к самцам животных (например "матёрый волк"), так схоже со словом "матерь, материнский". Теперь понятно, спасибо. И, как вытекающее из этого объяснение "взрослая" мудрость эльдар и "детская" мудрость эдайн.
3. Ответ Лестара. Согласна со всем сказанным, спасибо. Но у меня есть желание более глубокого и детального анализа Вашего ответа, чем я займусь во время свободное от суеты.
4. Ответ Митрандила. Достаточный ли, спрашиваете? Я же не экзаменатор). Что сказать? И да, и нет. Тема сложна и многогранна. Но с Вами (и Гераклитом, конечно же) соглашусь. В Природе всё устроено мудро. Мудрым Создателем.
И некоторые мысли, что просят, чтобы я их отпустила. Эльфы, живущие здесь и сейчас, мудрые? В чём заключается их мудрость? Если мудрость эльфов - это память (см. Википедия: Мнемосина), то этот мир является для нас миром забвения, в котором мы отдыхаем от мудрости, чтобы почувствовать себя проще и легче?..
-
Если мудрость эльфов - это память (см. Википедия: Мнемосина), то этот мир является для нас миром забвения, в котором мы отдыхаем от мудрости, чтобы почувствовать себя проще и легче?..
Не мудростью единой, как бы это ни звучало))
Есть еще честь и доблесть, смелость, красота, любовь. И они-то от памяти точно не зависят. А память - это то, что я бы назвал не мудростью, а опытом. Ну а опыт, хоть и дело наживное, но жизнь облегчает значительно, хоть и, конечно же, имеет вес. Но дело в том, что насчет того, насколько этот вес тяжел, и стоит ли то облегчение жизни этого веса - существуют различные мнения, поэтому насчет "почувствовать себя легче и проще" - я бы не спешил с выводами.
-
Если мудрость эльфов - это память (см. Википедия: Мнемосина), то этот мир является для нас миром забвения, в котором мы отдыхаем от мудрости, чтобы почувствовать себя проще и легче?..
Интересное видение ситуации :)) Как можно отдыхать от мудрости? Для этого она должна быть каким-то не естественным занятием, обязанностью.
Картинка такая - утром встает человек, потягиватся, кофий там пьет... наслаждается, короче жизнью. :) А вот там, за порогом, ужжасный мир, в котором надо идти и быть мудрым. Принимать мудрые решения, говорить мудрые слова, делать мудрое лицо... и только дома можно стать снова самим собой...
Так он, этот человек, вообще - мудрый? Или притворяется, стараясь соответствовать не только требованию своего социума - "быть мудрым", но и стараясь же соответствовать понятиям этого социума о мудрости? Не от этого ли постоянного стремления соответствовать чужим правилам он так устает? А если он делает это - мудр ли он?
-
Интересное видение ситуации :)) Как можно отдыхать от мудрости? Для этого она должна быть каким-то не естественным занятием, обязанностью.
Картинка такая - утром встает человек, потягиватся, кофий там пьет... наслаждается, короче жизнью. :) А вот там, за порогом, ужжасный мир, в котором надо идти и быть мудрым. Принимать мудрые решения, говорить мудрые слова, делать мудрое лицо... и только дома можно стать снова самим собой...
Так он, этот человек, вообще - мудрый? Или притворяется, стараясь соответствовать не только требованию своего социума - "быть мудрым", но и стараясь же соответствовать понятиям этого социума о мудрости? Не от этого ли постоянного стремления соответствовать чужим правилам он так устает? А если он делает это - мудр ли он?
Интересный вопросец.Правда?
Не мудрость.а галоши какие-то ;D
Тааак сёдня я на рыбалку.Так,что одену я терпение и возьму дождевик.
А завтра мне ......в администрацию.........вот завтра мудрость мне будет к лицу.
А воооот послезавтра в гости.Надену-ка я дружелюбие,общительность и красоту... ;D ;D ;D
-
... Картинка такая - утром встает человек, потягиватся, кофий там пьет... наслаждается, короче жизнью. :) А вот там, за порогом, ужжасный мир, в котором надо идти и быть мудрым. Принимать мудрые решения, говорить мудрые слова, делать мудрое лицо... и только дома можно стать снова самим собой...
...Я мог совершить в жизни много глупостей,- сказал премьер министр Англии Дизраэли, - но я никогда не собирался жениться по любви. И он не женился по любви. Он оставался холостяком до тридцати пяти лет. И тогда он сделал предложение богатой вдове. Вдове, которая была старше его на пятнадцать лет; вдове, чьи волосы побелели за пятьдесят пробитых зим. Любовь? О, нет. Она знала, что он не любит, знала, что он женится из-за денег! Поэтому поставила только одно условие: попросила его подождать год, чтобы дать ей возможность познакомиться с его характером.
И в конце этого срока вышла за него замуж. Выглядит довольно прозаически, довольно меркантильно, не правда ли? Но как это ни парадоксально, женитьба Дизраэли является одним из ярчайших успехов.
Богатая вдова, избранная Дизраэли, не обладала ни молодостью, ни красотой, ни блеском. Ее речь изобиловала грубейшими историческими и литературными ошибками, вызывающими смех. Например, она никогда не знала, кто жил раньше, греки или римляне. Ее вкусы в отношении одежды были странными; в отношении же меблировки- фантастическими. Но она была гениальна, положительно гениальна в важнейшей для брака вещи: в искусстве общаться с людьми.
Она не пыталась противопоставлять свой ум уму Дизраэли. Когда он возвращался домой, скучающий и утомленный после состязания в остроумии с герцогинями на очередном рауте, Мэри Энн своей легкомысленной болтовней снимала его напряжение.
Дом, к его все возрастающему удовольствию, был местом, где он мог переобуть свой ум в домашние туфли и насладиться теплом обожания Мэри Энн. Часы, проводимые им дома со своей стареющей женой, были счастливейшими в его жизни. Она была его помощницей, наперсницей, советчицей. Каждый вечер он торопился домой из Палаты общин, чтобы рассказать ей новости дня, И - это очень важно - что бы он ни предпринимал, Мэри Энн просто не верила, что его может постигнуть неудача...
(источник (http://blog.i.ua/community/1951/699482))
-
Как по мне - мудрой можно скорее женщину назвать, а не премьер-министра :))
только вот... не она ведь отдыхать от мужа бегала.
-
Как по мне - мудрой можно скорее женщину назвать, а не премьер-министра :))
только вот... не она ведь отдыхать от мужа бегала.
Соглашусь с Адаригель.
Мудрая здесь как раз женщина .Очень мудрая.
И не когда-то,а все время.
-
:D Из ваших ответов, уважаемые, делаю вывод, что современные эльфы тоже мудрые. К сожалению, я не замечала, чтобы в современном социуме мудрость являлась востребованным качеством.
Кстати, разве эльфы, находясь в обществе не исполняют разные социальные роли? В госучреждение - с серьёзным видом, к друзьям - с радостным, домой - можно неваляшкой побыть?) Почему речь зашла о каком-то притворстве? Зачем притворяться мудрым?.. Почему бы не быть искренним? Нужно что-то скрывать? Ну, может, иногда и нужно. Опять-таки зависит от ситуации.
-
Кстати, разве эльфы, находясь в обществе не исполняют разные социальные роли? В госучреждение - с серьёзным видом, к друзьям - с радостным, домой - можно неваляшкой побыть?)
Радоваться встрече с друзьями это социальная роль? ???
-
Кстати, разве эльфы, находясь в обществе не исполняют разные социальные роли? В госучреждение - с серьёзным видом, к друзьям - с радостным, домой - можно неваляшкой побыть?)
Радоваться встрече с друзьями это социальная роль? ???
Действительно, непонятно получилось. Поясню эту свою мысль. Например: госслужащий, это его социальная роль. На работу он идёт серьёзный, принимает решения и т.д.. После работы, он пошёл к друзьям, уже свободный от должностных обязанностей, выражающий свои чувства, радуясь встрече. Уже нет необходимости быть сосредоточенным и серьёзным. А потом, усталый, вернулся домой, отдыхать. И это один и тот же человек. Разный в течении дня, смотря чем занимается. Не нахожу притворства никакого здесь.
-
з ваших ответов, уважаемые, делаю вывод, что современные эльфы тоже мудрые. К сожалению, я не замечала, чтобы в современном социуме мудрость являлась востребованным качеством.
Вывод первый - льстивый, но непонятный. Обоснуйте - почему Вы решили, что современные эльфы тоже мудрые? Просто интересно.
Вывод второй - опять же, как по мне - неверный. Если мудрость не в чести, почему так заботит почти всех (ну, кроме тех, кому по разным причинам чисто не до того уже) не казаться лохом, не сметь сделать ошибку, не повести себя как не-мудрый? Вплоть до того, что недайбох на глупый вопрос кому ответить... чо люди подумают?
Почему люди вороха "мудрых" мыслей пишут, цитируют, заучивают наизусть, чтобы при случае ввернуть и казаться сопричастным к мудрости?
Да и Ваши же вопросы по поводу того, можно ли считать эльфов нынешних мудрыми, свидетельствуют о той же озабоченности признанием.
А между тем эльфы вот даже как-то с определением мудрости застопорились.
Например: госслужащий, это его социальная роль. На работу он идёт серьёзный, принимает решения и т.д.. После работы, он пошёл к друзьям, уже свободный от должностных обязанностей, выражающий свои чувства, радуясь встрече. Уже нет необходимости быть сосредоточенным и серьёзным. А потом, усталый, вернулся домой, отдыхать. И это один и тот же человек. Разный в течении дня, смотря чем занимается. Не нахожу притворства никакого здесь.
Не в том дело. Он на работе серьезный, потому что должен там казаться серьезным, вдумчивым, исполнительным работником. Или серьезным, дальновидным, умным начальником. Должен. От него этого ждут, он это предоставляет. А на самом деле он, может весельчак по жизни и раздолбай порядочный. Роль она и есть роль - притворство тем, кем не является. Да и общение с "друзьями" - ну, смотря что там за общение. Если он потом "усталый" домой идет. Не-не, я без прикола... :))
Может, и это общение с друзьями того же сорта, что у поименованного выше премьера... с герцогинями.
Так вот и всю жизнь люди играют социальные роли - и родителя, и ребенка, и подчиненного, и начальника, и работника, и отпускника... и сами вставьте, короче :)) И в какой-то момент устают от своей постоянной игры. От того, что собой могут побыть только какие-то минутки в каком-то месте. Ну и кто им злобный доктор?
-
К сожалению, я не замечала, чтобы в современном социуме мудрость являлась востребованным качеством.
Это еще смотря что именно понимать под словом "мудрость". Насколько я понял, однозначного ответа по-прежнему нет. А так... Опыт - востребован, объективность в суждениях - востребована, способность нести ответственность за что-то - еще как востребована. А вот всё это вместе - это то, что облегчает жизнь тому, у кого это есть. Такое во все времена востребовано.
Например: госслужащий, это его социальная роль. На работу он идёт серьёзный, принимает решения и т.д.. После работы, он пошёл к друзьям, уже свободный от должностных обязанностей, выражающий свои чувства, радуясь встрече. Уже нет необходимости быть сосредоточенным и серьёзным. А потом, усталый, вернулся домой, отдыхать.
Насколько я понимаю, в этом всём, что вы написали, социальная роль - это ни разу не серьёзный, или радостный, или усталый. Это не то. Социальная роль - это, собственно - госслужащий, муж, отец, и так далее. Это не то, каким он может быть, а то, кем он может быть. Когда человек приходит на работу - он госслужащий, когда он уходит с работы - он муж, и отец, или еще там кто. Прикол в том, что он может быть госслужащим, но осознавать, что это всего-навсего социальная роль, а может - не осознавать. Может даже домой прийти в этой роли, я такое сто раз видел.
-
Адаригель, лесть мне не свойственна, мои похвалы всегда искренние. Там, впереди улыбающийся смайлик стоял, который Вы при цитировании не включили. Да и выводы о моей озабоченности признанием поспешные. Почему люди стараются казаться кем-то, кто не есть на самом деле, в каждом случае свои мотивы. Я же затронула эту тему, потому что мной движет желание понять, исследовать, а не жажда признания. Я одно время, даже боролась с таким качеством у себя, как скромность. Более подробно я смогу беседовать вечером, т.к. сейчас спешу.
Кумехтар, согласна, мы до сих пор не определились о каком из видов мудрости говорим.
-
мы до сих пор не определились о каком из видов мудрости говорим.
Как по мне, так это не виды мудрости, а грани. Всё это, то, что сказали, всё вместе: и опыт, и ответственность, и объективность - мне кажется, включает в себя мудрость. Именно поэтому, мне кажется, это слово не имеет смысла. Потому что мы не можем точно определить количество этих граней. Всегда можно придумать что-то еще, что можно посчитать гранью мудрости, и что не было включено в известные определения. Поэтому я бы не стал называть ни тех эльфов, ни нынешних, ни мудрыми, ни немудрыми, просто потому, что это слово бессмысленно.
-
...Не в том дело. Он на работе серьезный, потому что должен там казаться серьезным, вдумчивым, исполнительным работником. Или серьезным, дальновидным, умным начальником. Должен. От него этого ждут, он это предоставляет. А на самом деле он, может весельчак по жизни и раздолбай порядочный. Роль она и есть роль - притворство тем, кем не является...
В роль "серьезного, вдумчивого, исполнительного работника" можно внести некоторые моменты, подчеркивающие что ты пожизнёвый весельчак. :) Например, смеющие глаза. :)
Или вот описание аптекаря мистера Ллойда из "Джейн Эйр":
"Добрый аптекарь был, видимо, озадачен. Я стояла перед ним; он пристально смотрел на меня. У него были маленькие серые глазки, не очень блестящие, но я думаю, что теперь они показались бы мне весьма проницательными; лицо у него было грубоватое, но добродушное."
Всего-навсего одна маленькая чёрточка- проницательные глаза. Но мы уже понимаем, что несмотря на простоватое лицо, мистер Ллойд отнюдь не дурак. :)
-
я бы не стал называть ни тех эльфов, ни нынешних, ни мудрыми, ни немудрыми, просто потому, что это слово бессмысленно.
Пастор, Вы становитесь философом? ;)
В роль "серьезного, вдумчивого, исполнительного работника" можно внести некоторые моменты, подчеркивающие что ты пожизнёвый весельчак.
А нафиг? Если он есть весельчак, то он есть - в смысле, не играет весельчака У . Просто характер такой :)) Кому надо об этом знать, тот знает - близкие приятели там, домашние, родители... А для социальной роли работника, притом серьезного, это не обязательно. А может, прямо вредно - собссно, поэтому и играет роль.
-
Пастор, Вы становитесь философом?
А то))
Хотя если честно - сам в шоке. Но это уже детали.
В роль "серьезного, вдумчивого, исполнительного работника" можно внести некоторые моменты, подчеркивающие что ты пожизнёвый весельчак. :) Например, смеющие глаза.
Я бы сказал, что роль того же офисного работника - уже давно выписана, проверена на практике и возведена в ранг обязательных правил. Если кто-то хочет быть успешным в этой роли - он должен соответствовать ожиданиям, т.е. - исполнять эти правила, потому что вся система того заведения, где он работает, рассчитана именно на это. Например, если маркетолог вместо того, чтобы придумывать и реализовывать новые рекламные ходы и продавать товар, т.е. сидеть и думать над проблемой, заниматься проблемой, и т.д., станет делать смеющиеся глаза - то коэффициент его полезного действия упадёт, и руководство это заметит.
Социальные роли - это нечто стандартное, всем давно известное, которое изменяется только в связи с изменениями задач, которые перед этой ролью стоят. Другого механизма изменения, который не ведёт к выпадению из роли, я просто не знаю, и не уверен в его существовании.
-
... А нафиг? Если он есть весельчак, то он есть - в смысле, не играет весельчака У . Просто характер такой :)) Кому надо об этом знать, тот знает - близкие приятели там, домашние, родители... А для социальной роли работника, притом серьезного, это не обязательно. А может, прямо вредно - собссно, поэтому и играет роль.
...Я бы сказал, что роль того же офисного работника - уже давно выписана, проверена на практике и возведена в ранг обязательных правил. Если кто-то хочет быть успешным в этой роли - он должен соответствовать ожиданиям, т.е. - исполнять эти правила, потому что вся система того заведения, где он работает, рассчитана именно на это...
В рамках оставаться и скучно и малоинтересно. :)
Книга есть такая Джеймса Грейди "Шесть дней Кондора", меня всегда забавляло, что по ней сняли фильм "Три дня Кондора" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%B4%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0). :)
Так вот, как поступил аналитик ЦРУ Малькольм, выйдя на работу:
"Малькольм посмотрел на стену и вздохнул. Стена являлась полем битвы, на которой он одержал победу над доктором Лаппе. На третий же день своей работы Рональд явился без галстука и пиджака. Неделю он пропускал осторожные намеки мимо ушей, а потом доктор Лаппе пригласил его побеседовать об этикете. Славный доктор согласился, что бюрократический подход несколько сковывает человека, но все же настаивал на том, что желающий запустить в офис чуть больше света должен найти для этого более традиционный способ, нежели «легкомысленный» наряд. Малькольм промолчал, но на следующий день пришел на работу раньше, одетый, как положено, в костюм с галстуком и с большой коробкой в руках. К моменту, когда в десять часов Уолтер доложил об этом доктору Лаппе, Малькольм почти докрасил одну из стен своего кабинета в красный, как пожарная машина, цвет. Доктор Лаппе потрясенно молчал, а Рональд с невинным видом объяснил, что таков новейший способ запустить в кабинет немного света. Когда же в кабинет просочилось двое других аналитиков, высказавших свое одобрение увиденному, славный доктор негромко заметил, что, возможно, Малькольму стоило бы позволить больше света личности, нежели недвижимости. Молодой человек искренне согласился. Банка красной краски, кисти и валик перекочевали в кладовку на третьем этаже, а пиджак и галстук Малькольма снова исчезли. Доктор Лаппе предпочел индивидуальный бунт коллективному, тем более угрожавшему собственности правительства."
-
Ромашка Нит
Конечно, я согласен. Более того, в больших зарубежных корпорациях тоже с вами согласны. Там уже относительно давно вводят зональное деление своего здания, обязательно отводя места под зону отдыха, спортзону, кухню. И даже более того - в некоторых Ай-ти компаниях даже то ли планируют, то ли реализовывают отход от такого явления, как рабочее место, позволяя сотруднику устраиваться с ноутбуком на одном из предложенных диванчиков, дизайнерских столиков, и т.д. Говорят, что это способствует повышению коэфициента полезности сотрудника. Надеюсь, мы к этому тоже однажды придём. Но прикол в том, что рамки хоть и видоизменили, но всё равно - оставили, от рамок социальной роли никуда не деться.
-
В рамках оставаться и скучно и малоинтересно.
Да. Особенно, если человек со своей ролью - типо антагонисты. Именно это и служит причиной усталости и желания отдохнуть. От роли.
Только вот... контекст-то у нас тут не в том, чтобы на ушах в офисе ходить, а в том, что Эстреллита пишет, что этот мир эльфам служит для отдыха от мудрости.
Фактически это звучит как утверждение, что эльфы мудрыми не являлись (где? в прошлой жизни, в другом мире?), а только играли социальную роль мудрых существ для сосуществующих с ними людей, гномов и иже с ними. Но чо-та как-та не стыкуется у меня это с образом эльфов ни там, ни тут, ни тех, ни нынешних.
Если были "мудрыми" - то по определению кого-то, кто не похож на них, это результат сравнения. С собой, с оценивающим.
Но сами-то эльфы оценивали ли себя, как мудрых существ по сравнению с другими? Становился ли Финрод в позу перед Андрет? Нет - они просто общались. Спрашивали и отвечали - обоюдно.То ись, он не роль мудрого эльфа исполнял, а просто был собой - эльфом. Вряд ли и кто другой там пытался втереть очки людям насчет собственной значимости и мудрости. Ну были и были - тоже собой, какие уж были :))
-
Adarigell
Позволю себе оффтоп, но забавно, как у вас для всех находятся клички. Это тоже составляющая эльфийской мудрости? Я - Пастор, еще - Эстреллита какая-то? Боюсь запутаться. Никнеймы уже не того, не этого?
-
Adarigell
Позволю себе оффтоп, но забавно, как у вас для всех находятся клички. Это тоже составляющая эльфийской мудрости? Я - Пастор, еще - Эстреллита какая-то? Боюсь запутаться. Никнеймы уже не того, не этого?
Дык....таки да.......Пааааастоооорррр...рррр-философ...Уххх смесь..... ;D ;D ;D
Виды мудрости? :-\
Маска лица-"ДЁЛОВНУТАЯ КОЛБАСКА" и.....эльфийская мудрость? ???
Востребованность мудрости? :o
Усё.......я уразумкал........пора у леса.....землянку копнуть.......... прЫрода -и не кОкой маски-лица......
Токмо ооооот лапти ваксой накрЭмлю........и на лыжех подамся в поля......лес красить ;)
-
http://fb.ru/article/165293/mnemozina---velikaya-boginya-pamyati-drevney-elladyi
И всё-таки, память как одно из определений мудрости, имеет отношение к эльфам? Древние эльфы жили долго и опыта у них было много... А мы тут всё о людях оффтопим.
-
Мне уже самой стало интересно - а кто такая эта Эстреллита?
Мне реально проще задать вопрос, рискуя показаться немудрой, чем перелопатить гору ваших странных комментов, чтобы найти в них ответ на свой вопрос и понять, как соотносятся имена Витаэль и Эстреллита - если вообще она имелась ввиду?
-
Мне уже самой стало интересно - а кто такая эта Эстреллита?
Мне реально проще задать вопрос, рискуя показаться немудрой, чем перелопатить гору ваших странных комментов, чтобы найти в них ответ на свой вопрос и понять, как соотносятся имена Витаэль и Эстреллита - если вообще она имелась ввиду?
Насколько я понял.....Эстреллита-Витаэль.Но могу ошибаться.
-
Воооооот задумался-прикинте. :o
А давайте поиграем ,в мудрость......
Ситуация......-Дорога......нууууу...........пууууусть через лес......
Вы (нуууу каждый представляет себя-любимого)сидите ........место(у дороги) выберете сами..... себе...
И видите трех подорожных........каждый идет со своим багажом......по этой грунтовой дороге .....в дали от городов и поселков........
Вечереет........
Один -идет с легкой котомкой ,через плече........Август....
Второй-идет с рюкзаком наполовину полным,за плечами......Солнце почти село.....
А третий -тянет тяжелый баул......На лес опускаются ночные тени.....
Кому лучше.......?
Помудрствуем? ;)
-
Слишком много слов. Подбирая слова и пытаясь договориться, перебирая варианты и уточняя можно потеряться. И выставите уже Кумехтара на мороз. Ему полезно. Кумехтар, выйди на мороз, пожалуйста, ночью и посмотри на небо.
Что же до признания: мудрый не ищет признания, потому что он вне слов и говорит с Небом. Ищущий признание не мудр, потому что признание и слава скоротечны и проходящи.
-
забавно, как у вас для всех находятся клички. Это тоже составляющая эльфийской мудрости? Я - Пастор, еще - Эстреллита какая-то? Боюсь запутаться. Никнеймы уже не того, не этого?
Клички дают собакам. А форумный ник... "Само слово происходит из английского языка от «nickname», что в переводе на русский означает «прозвище» :)) Это - кличка, по русски.
А это - ламатьавэ. Кстати, у меня вновь прибывающие звери некоторое время ходят безымянными, только по случаю к ним имя прилипает... но оно - самое верное. И это не кличка, это имя.
А пастор - это ваша ипостась на форуме. Вам это звание Митрандил присвоил. Это даже не имя - предназначение. Должность. От слова "должно" - и Вам даже Мелиан писала, что Ваши посты в "Единение с Миром" вызывают обсуждения, заставляют народ мнения выдвигать. Но чтобы мнение выразить, надо сначала его сформулировать - это уже работа. То ись, Вы народ заставляете двигаться. ;D
как соотносятся имена Витаэль и Эстреллита - если вообще она имелась ввиду?
Как соотносится? да просто: Estrella entre las Estrellas
И даже аватарка со звездами. Очень нежное получилось имя, некоторые так любимых называют - а Витаэль мне ваще ни о чем не говорит. Она была не против Эстреллиты.
Кстати, оффтопом уж тогда в продолжение - интересно слово еstrella образовалось: явное начало от латинского astr-, а потом -ell... :)) то ись, с мягким -ль... Эльфийский след?
-
Воооооот задумался-прикинте. :o
А давайте поиграем ,в мудрость......
Ситуация......-Дорога......нууууу...........пууууусть через лес......
Вы (нуууу каждый представляет себя-любимого)сидите ........место(у дороги) выберете сами..... себе...
И видите трех подорожных........каждый идет со своим багажом......по этой грунтовой дороге .....в дали от городов и поселков........
Вечереет........
Один -идет с легкой котомкой ,через плече........Август....
Второй-идет с рюкзаком наполовину полным,за плечами......Солнце почти село.....
А третий -тянет тяжелый баул......На лес опускаются ночные тени.....
Кому лучше.......?
Помудрствуем? ;)
Поиграем, а чего бы нет?
Чо мудрствовать-та? Легче всего - мне, любимой :))
Я ж сижю, а они, бедолаги, куда-то все идут... чо-та ищут, чего не теряли... ;D ;D ;D
Кумехтар, выйди на мороз, пожалуйста, ночью и посмотри на небо.
Там, на небе, в эти ночи такая Звезда... :) В начале ночи.
-
Расскажи мне о прошлом, эльф.
Я ведь знаю - ты видел все.
Мир врывался в твой тихий дом
Вихрем смерти, струей огня.
Все теряя, терял тоску.
Мудрость стала нотой в строке,
И поэтому нет клинка
В обращенной ко мне руке. (с)
Интересно было бы знать мнение Мелиан о значении слова "мудрость" в приведённой выше цитате.
-
Adarigell
Пастор - это не ипостась, а то, как вы с Митрандилом видите меня. Не считаете ли вы, что если вы так меня видите - то это уже весь форум? Лестар вон вообще (нафиг) на мороз предлагает сходить. Да и остальные - тоже вряд ли видя меня в рясе с кадилом у иконостаса, с мешком бабла за пазухой. Поэтому ваше видение если и приживётся - то разве что благодаря навязчивой агитации с вашей стороны. Вы на это рассчитываете? Что вам никто не решится возразить? И с каких пор вас интересуют чьи-то общественные роли ?))
-
Как соотносится? да просто: Estrella entre las Estrellas
И даже аватарка со звездами. Очень нежное получилось имя, некоторые так любимых называют - а Витаэль мне ваще ни о чем не говорит. Она была не против Эстреллиты.
Кстати, оффтопом уж тогда в продолжение - интересно слово еstrella образовалось: явное начало от латинского astr-, а потом -ell... :)) то ись, с мягким -ль... Эльфийский след?
А, вон оно что...у вас прямо случай имянаречения произошёл. Ну что же, если Витаэль не против нового имени - почему нет?
А Кумехтара лично я пастором не вижу. Даже если он выйдет на мороз и увидит в небе звезды. Мне вот одной звезды никогда не хватает: только когда на небе Валакирка, я смотрю на неё и понимаю - Высшие нас ещё не оставили.
Расскажи мне о прошлом, эльф.
Я ведь знаю - ты видел все.
Мир врывался в твой тихий дом
Вихрем смерти, струей огня.
Все теряя, терял тоску.
Мудрость стала нотой в строке,
И поэтому нет клинка
В обращенной ко мне руке. (с)
Интересно было бы знать мнение Мелиан о значении слова "мудрость" в приведённой выше цитате.
Именно моё? А почему, собственно? Да, этот стих авторства Хэлл - страж врат Эльфхейма, на сайте он предваряет вход в остальные разделы, и именно я его туда поставила.
Но тут всё просто, Странник: тут всё сказала автор за меня. Мир врывался в дом эльфа смертью и огнём - люди несли ему войны, наверняка. Эльф среди множества потерь потерял тоску, и мудрость заключается в том, что несмотря на все потери, он не ожесточился и не встречает гостя оружием - нет клинка в обращённой ко мне руке. Причём вряд ли это всепрощение с его стороны - скорее уж именно способность видеть, кто перед тобой и не озлобиться на весь мир.
Это, кстати, важная штука - не утерять своё своего дара видеть, кто перед тобой и суметь не погрязнуть в прошлом негативном опыте, не бояться окружающих.
-
Пастор - это не ипостась, а то, как вы с Митрандилом видите меня. Не считаете ли вы, что если вы так меня видите - то это уже весь форум? Лестар вон вообще (нафиг) на мороз предлагает сходить. Да и остальные - тоже вряд ли видя меня в рясе с кадилом у иконостаса, с мешком бабла за пазухой. Поэтому ваше видение если и приживётся - то разве что благодаря навязчивой агитации с вашей стороны. Вы на это рассчитываете? Что вам никто не решится возразить? И с каких пор вас интересуют чьи-то общественные роли ?))
Ваще ничего не поняла, кроме того, что Вы пытаетесь манипулировать мной: ну вот типо я счас должна то ли Вам пытаться что-то доказать, отвечая на кучу вопросов, то ли
смущенно заткнуться из-за того, что Вы меня попрекаете какими-то ролями, которые мне вроде как не должны быть интересны...
То ись - заставить меня играть роль. И плясать под Вашу дудку. Но я не крыса, я - йош.
когда на небе Валакирка, я смотрю на неё и понимаю - Высшие нас ещё не оставили.
Валакирка же незаходящее созвездие... если мы об одном и том же :)) Так чта... они хде-то рядом.
-
Что же до признания: мудрый не ищет признания, потому что он вне слов и говорит с Небом. Ищущий признание не мудр, потому что признание и слава скоротечны и проходящи.
Лестар .....честно я не заметил.........в этой беседе , искания признания..... :-\
В основной массе .....идет беседа.....о мудрости у эльфов.....-или я ошибаюсь ???
Кумехтар.что за привычка.......сами запутаетесь,но потом стоически всем доказываете,что они не правы........
Где вам приписали ипостась попа.....тобишь батюшки в рясе и с кадилом......да еще и продажного(с мешком денег за спиной)........
Не нужно обвинять других за ваши извращенные фантазии.......таки шоб ви так жили как я вас попом а рясе назвал........
И шо за Адесская привичька.......сам у гости зовет.а потом ...."ой идите лёхким шагом......Кумехтар ужеее сдесь не живёт......."
Ви так не делайте.а то нихто с вами не будет по одной стороне дорохи ходить..... ;)
-
Adarigell
Конечно непонятно. Ведь отвечать на такой вопрос вам нечего. Раздаёте странные клички, согласия не спросив, мнением не интересуясь, какие-то роли назначаете. Да еще и за весь форум расписываетесь.
Митрандил.
Право, вы меня периодически удивляете. Ну и где я лично вас в гости звал? Особенно с тех пор, как вы что-то там о провокациях говорили.
-
... Только вот... контекст-то у нас тут не в том, чтобы на ушах в офисе ходить...
Давайте попробуем вернуться к мудрости. :)
Рассмотрим такой вариант, попавшийся мне в Интернете.
"Мудрость- это целесообразность, причем, для всех сторон, не только для одной. Это решение или точка зрения из того ракурса, где в выигрыше в итоге остаются все (по возможности). Мудрость не однобока, она сливает в себя все точки зрения и из их совокупности выдает правильный, оптимальный вариант."
-
Доброго времени суток, дорогие форумчане! Очень интересно читать ваши посты).Спасибо всем, надеюсь тема ещё далека до завершения.
Кумехтар, я вот не заметила, чтобы кто-то из форумчан в этой беседе пытался Вас обидеть. Наоборот, Вам желают добра. Ну, может в своеобразной манере). Мы вообще об эльфийской мудрости рассуждаем).
Ромашка Нит, не согласна я с приведенной Вами цитатой из интернета. Получается, вроде взаимовыгодного решения. Мудрые решения бывают совсем не выгодны для принимающего такие решения. Так бывает. А иногда мудрость того или иного решения становится понятна по прошествии времени.
Мудрость эльфов... В осознании ценности жизни. Так я думаю.
-
когда на небе Валакирка, я смотрю на неё и понимаю - Высшие нас ещё не оставили.
Валакирка же незаходящее созвездие... если мы об одном и том же :)) Так чта... они хде-то рядом.
Она же - Большая Медведица, это её ковш - или Серп Варды. И да, она незаходящее созвездие: просто мы в Москве чрезвычайно редко видим звёзды. Над городом постоянно облачный щит из пыли, смога и всего" хорошего": я вот Валакирку вижу только на даче, а это - 57 км. от города на север.
-
С детства люблю смотреть на двойную солнечную систему в "ручке ковша").
-
С детства люблю смотреть на двойную солнечную систему в "ручке ковша").
Она успокаивает нервы, правда? Мне вот сейчас её очень недостаёт...почему-то кажется, что стоит её увидеть, и вернётся эстель.
-
Доброго времени суток Витаэль.
Мне кажется.что мудрость не только в понимании ценности жизни.......но и в способности увидеть,что даже то........что нам не нравится имеет смысл быть .
И нахождение ....этой неугодной вещи(субъекта,ситуации)в нашей жизни......... иногда имеет больший смысл и право быть......чем то,что нам нравится.......
Пример дерьма среди травы..... достаточно яркий...... :)
Леди Мелиан,доброго времени суток.
Видно не я один ,в детстве(да и сейчас часто) мог часами лежать и смотреть ......именно за этим созвездием :)
:)Кумехтар,...... право вы меня удивляете,регулярно.......
Там ,где все сказано прямо-вы умудряетесь ПРИДУМАТЬ скрытый смысл и перекрутить слова и смыслы......а потом начинаете обвинять (того с кем общаетесь) в том.что он и не говорил ......навязывая свое ДОМУДРЕНИЕ.......
А вот в таких случаях,как с моим последним соо.........вы включаете "принцип линейки"..........подгибая все под выгоду себе.....
Может хватит уже мудрствовать и мудрить.....пытаясь как-то манипулировать?
Ну не получается у вас это, пока........выглядит чуток не того......всем видно......поэтому вас и на мороз выставили.......
Вы что-ли потренируйтесь.....если для вас жизненно важно манипулировать людьми и ........
И это не подкол ........это вам подсказка....
-
Да, Мелиан, от неё трудно оторвать взгляд, состояние действительно меняется. Суета уходит, иногда вообще все мысли уходят... А что, в Москве редко бывают ясные ночи?..
Митрандил, спасибо за важное дополнение. Помню случай, когда у нас во дворе собралась ночью толпа наркоманов. Я подумала тогда, ну зачем они вообще нужны? Сразу пришёл ответ: для баланса сил. Наверно, есть смысл и в таком. Вспомнился фильм "И грянул гром..."
-
От неё трудно оторвать взгляд, состояние действительно меняется. Суета уходит, иногда вообще все мысли уходят... А что, в Москве редко бывают ясные ночи?..
Города своим ночным освещением "прячут" большую часть звезд......делая их тусклее или вообще невидимыми для глаза.
Чем больше город-тем тусклее видимое небо.... ночью.
Москва(в смысле яркости ночного освещения)-очень яркий город....
-
Рассмотрим такой вариант, попавшийся мне в Интернете.
"Мудрость- это целесообразность, причем, для всех сторон, не только для одной. Это решение или точка зрения из того ракурса, где в выигрыше в итоге остаются все (по возможности). Мудрость не однобока, она сливает в себя все точки зрения и из их совокупности выдает правильный, оптимальный вариант."
Мне вот кажется, что мудрость не преследует какой-то конкретной цели - ну, как-то "быть мудрым ради чего-то" это уже приближается к социальной роли: я делаю мудрое лицо, зрители швыряют тапками тухлыми яйцами гнилыми помидорами букетами цветов.
То ись - напрашивается ожидание вообще чего-то от высказанного мудрого совета, решения, действия.
Я хочу сказать, что вот то сравнение в цитате: мудрость - это целесообразность, ну, некорректно, чтоле... Целесообразность имеет заключенное в самом слове значение: соответствие поставленной цели. То ись, если хочется чаю - надо пойти и налить. А если хочется луну с неба - то, соответственные усилия приложить и цели достигнуть. Но так ли уж мудро само желание обладать луной? В любом смысле. :))
Города своим ночным освещением "прячут" большую часть звезд......делая их тусклее или вообще невидимыми для глаза
Да, "световое загрязнение" - ваще зло... даже вот у нас почти деревня, даже фонарей нет по многим улицам, но если на раене вдруг свет гаснет - это такая разница в отношении именно наблюдений за звездами.
-
... Ромашка Нит, не согласна я с приведенной Вами цитатой из интернета. Получается, вроде взаимовыгодного решения. Мудрые решения бывают совсем не выгодны для принимающего такие решения. Так бывает. А иногда мудрость того или иного решения становится понятна по прошествии времени...
Возможно, мудрость и заключается в том, что принимающий решения, не эгоистичен, и согласен поступиться своей выгодой.
Особенно, когда ожидаются временные невзгоды. :)
... Мудрость эльфов... В осознании ценности жизни. Так я думаю.
Можно рассказать чуть-чуть поподробнее?
Мне вот кажется, что мудрость не преследует какой-то конкретной цели - ну, как-то "быть мудрым ради чего-то" это уже приближается к социальной роли: я делаю мудрое лицо, зрители швыряют тапками тухлыми яйцами гнилыми помидорами букетами цветов...
По моему мнению, это несколько похоже на мудрость отстраненного мыслителя. "Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца" (с)
...То ись - напрашивается ожидание вообще чего-то от высказанного мудрого совета, решения, действия...
Не все же считали себя всезнайками, почему бы не выслушать мнение того, кого считаешь мудрым советчиком. :)
Я хочу сказать, что вот то сравнение в цитате: мудрость - это целесообразность, ну, некорректно, чтоле... Целесообразность имеет заключенное в самом слове значение: соответствие поставленной цели. То ись, если хочется чаю - надо пойти и налить. А если хочется луну с неба - то, соответственные усилия приложить и цели достигнуть. Но так ли уж мудро само желание обладать луной? В любом смысле. :))
Не, не. Луна- пройденный этап. Мы летим на Солнце, и ночью*. :)
----------------
*
Брежнев вызвал группу космонавтов.
- Товарищи! Американцы высадились на Луне. Мы тут посоветовались и решили, что
вы полетите на Солнце!
- Так сгорим ведь, Леонид Ильич!
- Не бойтесь, товарищи, мы подумали обо всем. Вы полетите ночью.
-
Знаете, прочтя ваши ответы, я пришла к мысли, что мудрость - сродни работе модератора "Эльфхейма" :D
Только истинный мудрец может, читая всё вот это, оставаться спокойным, бесстрастным, безропотно чистить спам - и всё-таки верить в лучшее.
Вспомнились мне почему-то "Дозоры" Лукьяненко. Где главный герой Городецкий говорит про Гесера и Завулона: что, мол, они очень древние, всё помнят, всё видят, во всём уже успели разочароваться, и всё-таки остаются главами домов Светлых и Тёмных магов. Наверное, вера в чудо сильна даже в великих магах.
-
Ох, Мелиан, как же ты права :)
кстати, к вопросу о мудрости, социальных ролях и, внезапно, мастерству, которое в чем-то на мой взгляд тоже сродни мудрости. Был такой замечательный писатель-фантаст Сергей Другаль, и была у него книжка "Тигр проводит вас до гаража". Так вот в ней замечательное определение мастера есть, и оно очень мудрое на мой взгляд, и мудрый человек по сути сродни тому мастеру из цитаты.
" — Интересно, — сказал Нури, когда Дровосек скрылся в чаще. — За все время мы не встретили ни одного по-настоящему серьезного человека. Это ж надо — «волос блекнет»!
Олле засмеялся:
— И не встретим! Сатон имеет неограниченные права в подборе кадров, и он берет к себе только мастеров. А мастеру не нужно поддерживать авторитет, как спадающие штаны, — двумя руками. Руки у него всегда свободны, и он делает свое дело весело и с любовью. Все хорошее на земле создано мастерами, щедрыми сердцем и чуждыми зависти… И знаешь, что Сатон считает первым признаком мастера? Умение восхищаться чужим делом. Настоящий мастер, даже в том редчайшем случае, когда он имеет административную власть, не станет мешать чужой работе, не станет занудой."
И думаю, мудрый человек способен восхищаться и чужой мудрости ). (а не спорить, пытаясь договориться об определении. извините, вырвалось)
-
а не спорить, пытаясь договориться об определении
Позвольте уточнить.
Но разве не за этим обычно ходят на форум?
Мастер - на то он и мастер, что он не говорит, а делает. Он может вообще не говорить, может даже глухонемым быть, и - мастером. А на форуме - базар-вокзал, так всегда было. Куда ходят - говорить. Спорить. Провоцировать. Не поддаваться на провокации.
А когда эльфу надоедают разговоры и он чувствует, что лично для него слова начинают терять свой прежний смысл - он уходит, и больше не возвращается. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
-
Особенно весело в данном контексте то, что кто-то пытается найти определение значению слова ("мудрость" - в нашем случае), а кто-то пытается дать определение личностям, ищущим для себя это самое значение. Значение им неважно.
Поясню мыслю: такие товарисчи считают определяющих... ну, примерно "не-мудрыми". Считают - оценивают то ись. Но оценщик должен тогда себя считать экспертом в данном деле - мастером, эталоном - ведь отталкиваться при оценке от чего-то нужно. То ись - по умолчанию мудрецом, в нашем случае. Ну и? ;D ;D ;D
-
Но оценщик должен тогда себя считать экспертом в данном деле - мастером, эталоном - ведь отталкиваться при оценке от чего-то нужно. То ись - по умолчанию мудрецом, в нашем случае. Ну и?
Возможно мне сейчас надерут зад, но позвольте.
Не обязательно - считать себя мудрецом. Зачем бы? Чтобы иметь эталон - достаточно видеть мудреца, быть знакомым с мудрецом, запомнить каков тот мудрец, и оценивать по нему. Разве не так? Это банальное наблюдение и сравнение результатов, как в математике, больше-меньше. Зачем тому, кто кого-то оценивает, зеркало, если ему достаточно глаз?
Ну и еще - разве тот, кто оценивает чьё-то право оценивать, не делает тупо то же самое, разве он не точно так же оценивает? И разве прежде чем сомневаться в ком-то он не должен усомниться в себе?
-
:) Мы здесь поём красиво хором). Ну сфальшивил кто-то, или не в такт пропел, а кто-то из другой оперы заскочил...) Мы же учимся (вспоминаем, делимся мыслями, опытом, мнениями) нужное вписать. Но в финале споём в унисон. Надеюсь...
Кумехтар, а можно надрать уши?)))
-
Возможно мне сейчас надерут зад, но позвольте.
О. Боитесь, чтоле?
Чтобы иметь эталон - достаточно видеть мудреца, быть знакомым с мудрецом, запомнить каков тот мудрец, и оценивать по нему.
То ись тот, другой "мудрец", с кем сравнивают, тоже оценивается оценщиком? Я Вам уже писала - насчет похвалы - хвалишь или ругаешь, все равно. Оценка она и есть оценка. Если считаешь себя вправе оценивать - сам себя считтаешь выше и того, кого хвалишь, и того, кого ругаешь. И зависишь из-за этого от чужой оценки.
разве тот, кто оценивает чьё-то право оценивать, не делает тупо то же самое, разве он не точно так же оценивает?
Нетушки :P Я не оцениваю Ваше или еще чье-то право оценивать. Я констатирую факт - факт оценивания. Это разные вещи: кричать "дурак" и наблюдать, как кто-то кричит "дурак". А уж попросить, чтобы перестал - это потому, что отвлекает.
-
Кумехтар, а можно надрать уши?)))
Через интернет? Ну попытайтесь.
О. Боитесь, чтоле?
Неприятно.
Если считаешь себя вправе оценивать - сам себя считаешь выше и того, кого хвалишь, и того, кого ругаешь
Неочевидно, извините. Допустим, я говорю, что Манве молодец, а Моргот мудак. У меня даже в мыслях не было считать себя выше Манве. Как по мне, так это равнозначно тому, что я говорю: "Манве мне нравится, а Моргот - нет". Извините, но я в упор тут не вижу где я ставлю себя выше кого-то.
Нетушки :P Я не оцениваю Ваше или еще чье-то право оценивать. Я констатирую факт - факт оценивания. Это разные вещи: кричать "дурак" и наблюдать, как кто-то кричит "дурак". А уж попросить, чтобы перестал - это потому, что отвлекает.
Э нет, подождите. Разве кто-то может констатировать факт не оценивая его? Тем более - вы тут прямо пишете, что это вас отвлекает, а значит - вам это не нравится, вот вам уже и то, что вы называете оценкой. да еще и после ироничного:
Ну и? ;D ;D ;D
извините, но это не похоже на простое констатирование факта.
Но в финале споём в унисон. Надеюсь...
Вот в это я совсем не верю.
-
Раз уж тут все равно 2 страницы оффтопа...
Допустим, я говорю, что Манве молодец, а Моргот мудак. У меня даже в мыслях не было считать себя выше Манве. Как по мне, так это равнозначно тому, что я говорю: "Манве мне нравится, а Моргот - нет"
А кто определяет, нравится Вам тот или другой?
Разве кто-то может констатировать факт не оценивая его? Тем более - вы тут прямо пишете, что это вас отвлекает, а значит - вам это не нравится, вот вам уже и то, что вы называете оценкой.
Констатация и есть констатация.Если я говорю - идет дождь, то это не значит ровно ничего, кроме того, что он дождь и идет.
Отвлечение - перенаправление внимания. С того, что его привлекает в один момент (кажется важным), на то, что его привлекает(кажется важным) в другой. И дело не в нравится-не нравится - если мне хочется отвлекаться, я отвлекаюсь. А если не хочется, а против моей воли мне навязывают важность другого фокуса внимания - это насилие. И тут я вправе на насилие ответить адекватно. Согласно третьему закону Ньютона. Только Вы же будете потом обвинять в агрессии.
Картинка то ись такая: сидим, беседуем. Вы идете мимо, говорите "дураки". Внимания никто не обратил, но Вы прыгаете рядом и орете: "Ду-ра-ки! Ду-ра-ки!" Может, даже кого за рукав дергаете... ну, чтобы внимание на Вас обратили.
И знаетечто? Я догадываюсь, почему озвиздюлялись Вы в детстве... ;D
да еще и после ироничного:
Цитата: Adarigell от Сегодня в 13:08:46
Ну и? ;D ;D ;D
извините, но это не похоже на простое констатирование факта.
А чо Вам не нравится? Можно было продолжить: "Ну и - считаете? Себя - мудрецом.А пишете, что он должен уходить и не возвращаться. Или молчать в тряпочку и делать. Туда же". Остальные-то тихо-мирно беседуют о том, что для них, ЛИЧНО, кажется важным.
Это - оценка. Но Вы считаете себя вправе оценивать важность этого, обсуждаемого, за других и для других. И если Ваш критерий важности не совпадает с критерием тех, кто обсуждает - Вы считаете, что Вам не нравятся умственные способности обсуждающих, личные качества то ись. Это называется переходом на личности.
Кратко: обсуждение факта или явления - это обсуждение, спор, беседа. Обсуждение и осуждение личностей тех, кто обсуждает что-то отвлеченное - переход на личности, в открытой или скрытой форме. То ись можно сказать "вы все дураки", а можно сказать "те, кто обсуждает это - дураки".
В открытую Вы же не скажете... но это не меняет сути.
-
А кто определяет, нравится Вам тот или другой?
Тот, кто выбирает себе путь. Он идёт тем путём, каким хочет, т.е. - какой ему нравится.
Констатация и есть констатация.Если я говорю - идет дождь, то это не значит ровно ничего, кроме того, что он дождь и идет.
Ну, в таком случае, я могу спросить вас: "И что?" Да, вы заметили факт оценки. Но поскольку вы сама его никак не оцениваете, как вы только что сказали, я могу предположить что вам это никак не мешает, и продолжить делать то, что делал, не так ли? Если бы вам это мешало - вы бы сказали: "Не делай так, мне не нравится". Это была бы ваша личная оценка, и я бы понял. А так - вы констатируете факт, и всё. А его осмысление - оставляете мне, при чем - осмысление даже того, как лично вы к этому относитесь. Ну, вот я осмыслил. Раз вы не протестуете - вам, должно быть, нравится. Логично?
А если не хочется, а против моей воли мне навязывают важность другого фокуса внимания - это насилие. И тут я вправе на насилие ответить адекватно.
Ха-ха, вот здорово. Как я выяснил раньше, вы решили не говорить мне, что вам это не нравится. Ведь вы же не оцениваете факт, только констатируете. А я-то откуда знаю? Мне нравится, а вы молчите. И тут внезапно вы набрасываетесь на меня и отвечаете адекватно. Вы осознаёте как это выглядит? Лично я таких людей в живую видел, что за семьёй с топором бегали. Зрелище было - то еще. Всей деревней успокаивали. Может чаю ромашкового?
Это называется переходом на личности.
Переход на личности - это когда в разговоре прямо и открыто кого-то называют идиотом за то, что именно он говорит. К примеру, разница между: "Ты говоришь глупости, поэтому твои речи глупы" и "Ты говоришь глупости, поэтому ты глуп". Ничего подобного Эльтониэль не говорила.
Картинка то ись такая: сидим, беседуем. Вы идете мимо, говорите "дураки".
Не-не, не такая картинка. Скорее: вы сидите беседуете в библиотеке, и при этом кричите на всю хату, да еще - кричите нечто, с библиотекой мало связанное, на грани фола. Ну и я тоже. А кто-то зашел сюда в надежде почитать что-то умное, но услышал наш ор, плюнул на дверную ручку, и сказал, что раньше, чем через год не вернётся. Вот он-то и назвал нас дураками, и ушел, а хозяйка библиотеки хотела бы, чтобы у неё тут не орали всякую чушь, а умные книги читали. Вот. Это - та самая картинка. Вдохновляет?
-
С тобой надо разговаривать, хорошенько накушавшись гороха. (с)
ы сидите беседуете в библиотеке, и при этом кричите на всю хату, да еще - кричите нечто, с библиотекой мало связанное
Где это мы орали на всю хату? До тех самых пор, пока Вы не начали предъявы кидать? Примерно 2 страницы назад... а все хором - Вас урезонивали.
разница между: "Ты говоришь глупости, поэтому твои речи глупы" и "Ты говоришь глупости, поэтому ты глуп". Ничего подобного Эльтониэль не говорила
Кто определяет критерий глупостей и глупых речей? Вернемся к началу? К субъективности оценки мудрости-глупости?
вы решили не говорить мне, что вам это не нравится. Ведь вы же не оцениваете факт, только констатируете. А я-то откуда знаю? Мне нравится, а вы молчите. И тут внезапно вы набрасываетесь на меня и отвечаете адекватно.
Да ну? Кода Вы первый раз сказали "дураки" Вас я фактически попросила. Оставить свое мнение при себе: "Особенно весело в данном контексте то, что кто-то пытается найти определение значению слова ("мудрость" - в нашем случае), а кто-то пытается дать определение личностям, ищущим для себя это самое значение." И пояснила, на основании чего я это сказала.
Почему Вас это не остановило? Почему Вы меня дергаете за рукав? Почему Вы все еще пытаетесь доказать, что мы тут дураки, да еще и видите ли, "орем на всю хату"? Да, я дура. По жизни - у меня именно это написано под аватаркой. Тот, кто сам себя считает мудрецом, считает, что он уже все знает и узнавать ему больше нечего. Это - остановка в развитии. Завершенность. С чем вас (не лично, а вас, мудрых эльфофффф) и поздравляю. :-* ;D ;D ;D
Вам мешало обсуждение понятия "мудрость"? Вы ничего не говорили, а сразу набросились с топором с умозаключениями по поводу умственных способностей тех, кто - какой ужас! - осмелился обсуждать на эльфийском форуме (!!!), что значит понятие "мудрость" для эльфов вот этих, нынешних, можно ли тех и этих называть мудрыми, не есть ли этот мир - мир "отдыха от мудрости". Это неуместно, конечно. Надо обсуждать, как глупы люди? Это Вы считаете уместным?
Знаете что... валите ка Вы на мороз, в самом деле. ;D ;D ;D
Я сильно извиняюсь... "умные книжки" - это хде? И где опять же критерий их "умности"???
-
Adarigell
Не передёргивайте и не искажайте факты. Это не я к Эльтониэли пристал. Давайте будем честны. А то вы уже путаете что кто и когда здесь говорил.
И если вы меня фактичечки попросили - значит по факту - оценили мои действия, тобто - сделали то же самое, что и я, и давайте не будем лукавить.
Я прошу прощения у Мелиан и у Витаэли, но мне уже надоело, что на каждый пост того, кто здесь появляется без привычки, находится десять гневных выкриков, из-за которых сюда уже, наверное, писать новички боятся. Я и сам знаю насколько это неприятно.
-
Ваше? Или Элтониэль?
Мастер - на то он и мастер, что он не говорит, а делает. Он может вообще не говорить, может даже глухонемым быть, и - мастером. А на форуме - базар-вокзал, так всегда было. Куда ходят - говорить. Спорить. Провоцировать. Не поддаваться на провокации.
А когда эльфу надоедают разговоры и он чувствует, что лично для него слова начинают терять свой прежний смысл - он уходит, и больше не возвращается. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Что Вы рядитесь в светлую кольчугу защитника униженных и оскорбленных? За себя ответьте.
-
Народ......я тут палку забыл......до Трактира не дойду....
Ни кто не видел? :-\
И......колпак......такой с бубенчиками....-отдайте-холодно..... в пустоте и так сквозняк .......
Плиииизззззззз......
-
Всё-таки этот мир является местом отдыха от мудрости...
-
"... Да, этот стих авторства Хэлл - страж врат Эльфхейма, на сайте он предваряет вход в остальные разделы, и именно я его туда поставила..."
Тогда прошу прощения у уважаемой Хелл - я теперь знаю то автор стихотворения именно она.
"...Это, кстати, важная штука - не утерять своё своего дара видеть, кто перед тобой и суметь не погрязнуть в прошлом негативном опыте, не бояться окружающих..."
Т.е. Вы полагаете, что эльф может потерять способность видеть кто перед ним, если он находится в состоянии ненависти, злости, и прочих чувств, которые некогда было принято называть "низменными". Вы это имели ввиду, уважаемая Меллиан?
-
Т.е. Вы полагаете, что эльф может потерять способность видеть кто перед ним, если он находится в состоянии ненависти, злости, и прочих чувств, которые некогда было принято называть "низменными". Вы это имели ввиду, уважаемая Меллиан?
Мне кажется, да. Когда эльф находится в состоянии ненависти, злости и прочих негативных чувств, они отвлекают его от самого главного - от эльфийского чутья, спокойной уверенности и дара эмпатии.
По себе это знаю и помню: было, знаете ли, время, когда некоторые личности ( считающие себя эльфами-феанорингами) поставили себе целью денно и нощно писать мне всякий вздор - заставляя постоянно участвовать в каком-то идиотическом споре на пустом месте. Спор перерастал в обвинения, меня обвиняли в том, что я, дескать, имею любимчиков и не уважаю феанорингов ( как будто обязана была :D) Меня это злило, я испытывала негативные эмоции, и вдруг в какую-то минуту поняла, что этот спор ведётся намеренно, чтобы держать меня в состоянии постоянного напряжения, не давая толком сосредоточиться. Поняла - и расслабилась...и перестала отвечать. А они, как и любые тролли - быстро отвяли. Кому, право слово, интересно, когда с ним не разговаривают?
А можно встречный вопрос? Меня заинтриговал ваш ник - вы действительно странник?
Кумехтар, не моё дело - вас учить и давать вам советы - для этого я достаточно мудрая ( или равнодушная, что вернее! )чтобы не навязывать никому свою мудрость. Но одно скажу: перестаньте оправдываться по пустякам. Запомните, вы никому ничего не должны, ни на форуме, ни вообще в сети, и отвечать должны только на то, что по вашему мнению, достойно ответа. Недостойно - не отвечаете, и игнорируете вопросы личностей, которые переходят на личности...эко, тавтологию я написала-то :D
Насчёт ответа Эльтониэль - её я могу понять лучше всех остальных, недаром же мы дружим. На форуме действительно любая тема силами определённых личностей перерастает в идиотский флуд. Поэтому в ожидании глобальной чистки ( а она будет, друзья мои: не надейтесь, что мы всё забыли и всё отменится) я просто утаскиваю интересные вопросы и разговоры в свою уютненькую ЖЖ-шку. Там флудить я никому не даю, и народ изначально настроен на конструктив.
Ежели что, вопрос Странника и ответы на него тут: http://wetfield.livejournal.com/882514.html
Всё-таки этот мир является местом отдыха от мудрости...
Да нет, Витаэль. Просто иные личности, мудрствуя лукаво, заставляют всех остальных, отвечая, отдыхать от мудрости. :D
-
Т.е. Вы полагаете, что эльф может потерять способность видеть кто перед ним, если он находится в состоянии ненависти, злости, и прочих чувств, которые некогда было принято называть "низменными". Вы это имели ввиду, уважаемая Меллиан?
Мне кажется, да. Когда эльф находится в состоянии ненависти, злости и прочих негативных чувств, они отвлекают его от самого главного - от эльфийского чутья, спокойной уверенности и дара эмпатии.
Значит эльфа можно вывести из равновесия как человека - и он станет слепой игрушкой в руках манипулятора. Это действительно интересно. Люди и эльфы наверное не так далеки друг от друга как иногда кажется. Мне интересно узнать у Вас уважаемая Меллиан - что по Вашему является основой эльфийской мудрости (под "мудростью" в данном случае я понимаю мировоззрение и мировосприятие. Уважаемая Витаэль подняла тему, о которой можно только гадать или чувствовать - всё зависит от от того что мы понимаем под словом "мудрость".
А можно встречный вопрос? Меня заинтриговал ваш ник - вы действительно странник?
О да я самый настоящий странник уверяю Вас очаровательная Меллиан! Странностей у меня "выше крыши" :D
-
Кумехтар, не моё дело - вас учить и давать вам советы - для этого я достаточно мудрая ( или равнодушная, что вернее! )чтобы не навязывать никому свою мудрость. Но одно скажу: перестаньте оправдываться по пустякам. Запомните, вы никому ничего не должны, ни на форуме, ни вообще в сети, и отвечать должны только на то, что по вашему мнению, достойно ответа. Недостойно - не отвечаете, и игнорируете вопросы личностей, которые переходят на личности.
Это - хороший совет. Пожалуй, я так и поступлю.
Значит эльфа можно вывести из равновесия как человека - и он станет слепой игрушкой в руках манипулятора.
Позвольте вставить свои 5 копеек, хоть я и не Мелиан.
Лично я считаю, что эльф всё же не станет именно слепой игрушкой. Я верю в то, что его не смогут подчинить окончательно, и что рано или поздно он освободится.
-
Значит эльфа можно вывести из равновесия как человека - и он станет слепой игрушкой в руках манипулятора. Это действительно интересно. Люди и эльфы наверное не так далеки друг от друга как иногда кажется. Мне интересно узнать у Вас уважаемая Меллиан - что по Вашему является основой эльфийской мудрости (под "мудростью" в данном случае я понимаю мировоззрение и мировосприятие. Уважаемая Витаэль подняла тему, о которой можно только гадать или чувствовать - всё зависит от от того что мы понимаем под словом "мудрость".
По-моему, вы всё же преувеличиваете. Вывести из равновесия или сделать слепой игрушкой в руках манипулятора - всё же разные вещи. То, что вы описали - это манипуляция в превосходной степени. Даже в минуты сильного раздражения не выходишь из себя настолько, чтобы слепо выполнять все команды манипуляторов. Хотя - в идеале вообще не следовало бы манипуляцию допускать, если уж в этом мы ищем коренное отличие эльфа от человека.
А что эльфы и люди не так уж далеки друг от друга, подтверждается их биологическим соответствием. Раз есть общее потомство, значит, это сходные виды. Я встречала даже эльфов, очень похожих на людей внешне - но всё равно эльфов, с эльфийской энергией.
Основа эльфийской мудрости, как по мне - чувство эстель. "Эстель", означающее у Толкиена надежду, веру, упование на милосердие Творца. Это трудно объяснить словами, но внутри эльфа всегда это состояние присутствует - вроде как глубинная уверенность, что всё будет хорошо, всё будет так, как задумано свыше. Если этого нет - с эльфом что-то крупно не так. Для примера: у меня это чувство пропадало только при очень плохом самочувствии, и то только на мгновения.
О да я самый настоящий странник уверяю Вас очаровательная Меллиан! Странностей у меня "выше крыши" :D
А я думала, что слово "Странник" - производная от слова "странствия", и что раз вы странник по миру - вы всё время путешествуете.
И да, у меня к вам большая просьба, Странник: моё имя пишется с одной буквой "л", в отличие от слова "Таллинн". :D
-
А я думала, что слово "Странник" - производная от слова "странствия", и что раз вы странник по миру - вы всё время путешествуете.
Это зачастую связано ) Так или иначе. Одно даже без следа второго бывает редко.
-
Лично я считаю, что эльф всё же не станет именно слепой игрушкой. Я верю в то, что его не смогут подчинить окончательно, и что рано или поздно он освободится.
Мне сейчас вспомнилась пословица: "Умный найдёт выход из любой ситуации, мудрый - в неё не попадёт". Как Вы полагаете, уважаемый Кумехтар, что позволяет эльфам не попадать в ловушки расставленные для них врагами?
-
Лично я считаю, что эльф всё же не станет именно слепой игрушкой. Я верю в то, что его не смогут подчинить окончательно, и что рано или поздно он освободится.
Мне сейчас вспомнилась пословица: "Умный найдёт выход из любой ситуации, мудрый - в неё не попадёт". Как Вы полагаете, уважаемый Кумехтар, что позволяет эльфам не попадать в ловушки расставленные для них врагами?
Уважаемый Странник, позволю себе встречный вопрос: зачем Вам такая информация? Если Вы - эльф, то сами знаете ответ, а если нет... Хотите изобрести эффективные ловушки?
-
Прошу прощения уважаемая Мелиан - впредь буду писать Ваше имя правильно.
Иногда манипулятор не должен давать никаких команд чтобы его жертва не догадывалась что ей манипулируют а просто совершала те поступки которые нужны манипулятору.
Биологически люди и эльфы действительно совместимы для создания потомства однако разница в психологии и ценностях для индивида настолько велика что это приводит к очень трагическим последствиям как для людей так и для эльфов.
Что касается того чувства "эстель" у меня к Вам два вопроса.
1) Сходно ли у Вас это чувство с ощущением "покорности судьбе" или это всё же больше похоже на чувство возвышенной и спокойной надежды;
2) Есть ли у современных эльфов имя "Эстель"
что касается моего ника - "Странник" - то Вы угадали уважаемая Мелиан. Я действительно отношусь к существованию как к Странствию по Вечности. Правда мои странствия сейчас виртуальные а не физические. Но путешествия могут быть разного характера.
-
2) Есть ли у современных эльфов имя "Эстель"
На этот вопрос ответить позволите? =)
-
Мне сейчас вспомнилась пословица: "Умный найдёт выход из любой ситуации, мудрый - в неё не попадёт". Как Вы полагаете, уважаемый Кумехтар, что позволяет эльфам не попадать в ловушки расставленные для них врагами?
Умение видеть сквозь маски, предчувствие, интуиция, светлая голова и опыт многих прожитых лет.
Всё это вместе, а может и еще что-то, не позволит эльфу влипнуть по-крупному.
Ну и еще - особое отношение к жизни. Ведь эльфы по-настоящему не умирают. Многие - даже помнят момент своей гибели, и то, что было потом. Поэтому для эльфов нет какого-то совершенно запредельного горя в смерти, и между утратой чести и смертью эльфы обычно выбирают смерть. Это сказывается на всех решениях и поступках эльфа.
Но и правда, поделитесь с нами причиной своего интереса.
-
Уважаемый Странник, позволю себе встречный вопрос: зачем Вам такая информация? Если Вы - эльф, то сами знаете ответ, а если нет... Хотите изобрести эффективные ловушки?
Приветствую Вас, уважаемая Витаэль. Мне просто интересны эльфы, вот и интересуюсь. Я - человек,(Хотя и достаточно странный, надо признать) но как показал пример Толкиена, человек вполне способен понять и адекватно оценить эльфов... По крайней мере такое впечатление создаётся. И пока что придерживаюсь версии, что одно разумное существо способно понять другое. Эльфы мне никакого вреда не принесли, и строить им ловушки незачем.
-
Умение видеть сквозь маски, предчувствие, интуиция, светлая голова и опыт многих прожитых лет.
Всё это вместе, а может и еще что-то, не позволит эльфу влипнуть по-крупному.
Ну и еще - особое отношение к жизни. Ведь эльфы по-настоящему не умирают. Многие - даже помнят момент своей гибели, и то, что было потом. Поэтому для эльфов нет какого-то совершенно запредельного горя в смерти, и между утратой чести и смертью эльфы обычно выбирают смерть. Это сказывается на всех решениях и поступках эльфа.
Но и правда, поделитесь с нами причиной своего интереса.
Благодарю Вас за ответ, уважаемый Кумехтар. Особенно интересно Ваше описание причины выбора эльфа между смертью и утратой чести. А вот как быть со страстью. Известны случаи, когда эльфы одержимые страстью к людям, шли на верную гибель, лишь бы не расстаться с объектом своей любви. Как это сообразуется по Вашему с утверждением Толкиена о том, что у эльдар "дух правит телом". Как тогда эльфы попадают под власть гибельных для них чувств, что прямо противоречит эльфийскому понятию "мудрость"(насколько я это понимаю)
Что до моего интереса - то мне просто интересны эльфы, уважаемый Кумехтар
-
2) Есть ли у современных эльфов имя "Эстель"
На этот вопрос ответить позволите? =)
Благодарю Вас за ответ уважаемая Эстель. Теперь знаю что это прекрасное имя у современных эльфов есть :)
-
Известны случаи, когда эльфы одержимые страстью к людям, шли на верную гибель, лишь бы не расстаться с объектом своей любви.
О, это так и есть. Любовь для эльфа священна. За всю свою долгую жизнь, сколько её ни будет, эльф любит лишь однажды. Но любит - по-настоящему, искренне, всей душой. Он так дорожит любовью, что ради неё готов на все. Но право же, любовь - это не только страсть. Любовь - это нечто намного, намного большее. Страсть эльфу не туманит разум настолько, чтобы ради неё предать себя, а вот любовь происходит из самой сути эльфа, из какого-то внутреннего изначального духа, не знаю как сказать точнее.
-
Благодарю Вас за ответ уважаемый Кумехтар. Я вполне понял Вашу точку зрения. :)
-
Приведу Вам пример одной встречи человека и эльфийки который частично подтверждает но и частично опровергает Ваши слова из предыдущего поста уважаемый Кумехтар. Речи идет об истории из книги Леонида Кораблева которая называется "Юная эльфа по имени Има". Напомню Вам вкратце суть истории. Юная эльфийка влюбляется в человеческого юношу. Она говорит ему в числе прочего о том, что у ее отца имеется некая магическая книга. Парень выпросил эту книгу у Имы, с условием что он ъту книгу вернет. Когд подошел срок, человек книгу не вернул, чем обрек девушку на смертную казнь от рук своих родственников. Девушка на прощание сказала фразу: "Я не могу воздать тебе по твоим заслугам, потому что не могу преодолеть своего чувства к тебе" Это ли не пример того как ослепленная стоастью эльфийка, во-первых, идет на преступление своего народа, во-вторых, она просто не видела пред собой негодяя?
-
Благодарю Вас за ответ, уважаемый Кумехтар. Особенно интересно Ваше описание причины выбора эльфа между смертью и утратой чести. А вот как быть со страстью. Известны случаи, когда эльфы одержимые страстью к людям, шли на верную гибель, лишь бы не расстаться с объектом своей любви. Как это сообразуется по Вашему с утверждением Толкиена о том, что у эльдар "дух правит телом". Как тогда эльфы попадают под власть гибельных для них чувств, что прямо противоречит эльфийскому понятию "мудрость"(насколько я это понимаю)
Да, была такая эльфийка - Лютиэнь её звали. Она встретила человеческого юношу Берена...ну, по эльфийским меркам - юношу, для людей сороковник - уже зрелость, конечно. Полюбила его и ради него приняла человеческий путь. Это же - путь к верной гибели, люди-то вечно не живут. Но может быть, в этом и была мудрость.
У эльдар дух правит телом, но кто сказал, что веления тела и духа не есть мудрость, в конечном-то итоге?
Прошу прощения уважаемая Мелиан - впредь буду писать Ваше имя правильно.
Иногда манипулятор не должен давать никаких команд чтобы его жертва не догадывалась что ей манипулируют а просто совершала те поступки которые нужны манипулятору.
Да, вы правы, так бывает действительно. Это не конкретная команда, это достаточно действенный эмоциональный шантаж и манипуляция чувством долга: вот, мол, мы - твой народ, а ты нами пренебрегаешь :)
С другой стороны, Странник, если бы манипулируемый сразу осознал манипуляцию, он бы на неё и не повёлся. А значит - видать, осознавал свою вину, раз манипулятору вымогать внимание удавалось.
Биологически люди и эльфы действительно совместимы для создания потомства однако разница в психологии и ценностях для индивида настолько велика что это приводит к очень трагическим последствиям как для людей так и для эльфов.
Что касается того чувства "эстель" у меня к Вам два вопроса.
1) Сходно ли у Вас это чувство с ощущением "покорности судьбе" или это всё же больше похоже на чувство возвышенной и спокойной надежды;
2) Есть ли у современных эльфов имя "Эстель"
Ну, на второй вопрос вам админ ответил - ни убавить, ни прибавить, а на первый отвечу так: я не встречала у эльфов никогда покорности судьбе. Милосердие и покорность - людские свойства, у них это чуть не в культ возводится.
Видите ли, Судьба - это полноводная река, она несёт нас вперёд. Слабый и глупый - покоряется течению, и его несёт дальше, сильный и глупый - изо всех сил борется с волнами, и они сносят его в нужном Судьбе направлении. Слабый и умный - дождётся момента, пока его поднесёт к спасительному берегу и сделает свой единственный, хорошо рассчитанный рывок. А вот сильный и умный - поменяет течение Судьбы.
Так вот: слабых и глупых эльфов не бывает...сильные и глупые по большей степени люди бывают. А эльфы - либо слабые и умные, либо сильные и умные. Поэтому эстель - это чувство спокойной надежды, что всё образуется. Или - чувство ожидания приближения заветного берега, к которому нужно будет сделать рывок, не промахнуться.
ЗЫ: Про эльфу Иму историю читала. Ей меньше повезло, чем Лютиэнь, ей достался парень-негодяй. Почему она, ослеплённая любовью, не пожелала этого видеть ( или этому верить), ответа у меня нет. Может, слишком верила в добро, заложенное в человеческой натуре?
-
Для Странника. Да, ту картину, которую я нарисовала в отношении покорности Судьбе, хорошо иллюстрирует стих Иллет "Рохон Метестель" - "Всадник последней надежды":
Молвил арандур:
- Кто из вас жизнью готов рискнуть,
К Северу слово мое отвезти? Неверен и темен путь.
Коротки дни, а Север далек, да и надежда слаба.
Древнею местью грозит Восток. Скоро свершится судьба.
Но отважный взнуздает Судьбу, трус - покорится ей.
Реже стрела попадает в грудь - в спину разит верней.
Пусть надежда слаба, но есть. Я положусь на нее.
Кто из вас возьмется отнесть к Северу слово мое?
А вторая строфа всегда вызывает у меня желание плакать...мне бы хотелось обладать таким чувством полагаться на свою удачу и своего друга, как этот арандур. Я завидую этому чувству хорошей, белой завистью...меня бы сомнения одолели, наверное:
"Эорлу, сыну Леода шлет свой привет и поклон
Наместник западных Королей, арандур Кирион.
Нет между нами союза и клятв - ради крови отцов
Пролитой вместе в былых боях, я посылаю зов.
Гондор в беде. И мои враги - это твои враги.
Встань со мною к плечу плечом и в бою помоги.
Кто на помощь в беде придет, если не верный друг?
Вспомни старую дружбу отцов и поспеши на юг!"
-
Это ли не пример того как ослепленная стоастью эльфийка, во-первых, идет на преступление своего народа, во-вторых, она просто не видела пред собой негодяя?
Честно говоря, эта история выглядит невероятно. В ней столько всего такого, во что я не верю, что я вообще сомневаюсь, что когда-либо у эльфов и правда произошла такая история.
-
Честно говоря, эта история выглядит невероятно. В ней столько всего такого, во что я не верю, что я вообще сомневаюсь, что когда-либо у эльфов и правда произошла такая история.
Да нет, почему же, могло бы быть. Чем владеют эльфы - даром читать мысли. Что видит юная девушка Има? Хорошего парня по имени Йоун, она с ним кокетничает и пытается заинтересовать рассказом о книге отца. Йоун в тот момент действительно просто очень хочет книгу посмотреть и сразу же вернуть Име, и она чувствует, что он не имеет злых намерений, приносит ему книгу.
А вот тут ( и, возможно, не раньше) у Йоуна появляется искушение книгу не отдавать - ведь с её помощью можно стать крафта-скальдом, прославиться. По всей видимости, он не любит Иму так, как она его, и она по молодости не могла и предположить, что человек ради книги может поступить нечестно с её любовью и доверием. Если Иму до встречи с Йоуном окружали одни эльфы, которые лгать не умеют в принципе, ей трудно было понять, почему любимый не выполняет обещания и пренебрегает её жизнью.
Кстати, судя по тому, что Има является потом к Йоуну вместе с родителями, отец её всё же не убил - отец-эльф лучше знал людей. Так что если кто Иму и убил, то не отец, а сам Йоун своим же ножом.
-
Melian
Меня в этой истории смущает несколько вещей.
Во-первых - эта магическая книга. Я бы понял, если бы указали "Книгу Знаний", или "Летописи" там какие-то, но магическая книга? С учетом того, что эльфийская магия - это то, что не читают в книгах и не пишут, а чувствуют, смотрят, учатся у неба, у земли, у воды, у природы. Разве можно научить кого-то чувствовать по книге? Поэтому эльфийская магическая книга кажется мне каким-то приколом.
Во-вторых - ну допустим, что у эльфа была какая-то книга. А его дочь, раз начала интересоваться парнями, наверняка имела возраст не меньше 30-40 лет. В этом возрасте дети уже обычно осознают, что говорить с посторонними людьми о родовых тайнах, а тем более - давать им их в руки - это глупо. Если отец так дорожил этой книгой - то он наверняка объяснял это дочери, и она просто не могла сказать об этом постороннему человеку, нравился он ей или нет.
Теперь о любви. Мелиан, ну вы же понимаете, что эльфийка должна была почувствовать, что её не любят. Это даже обосновывать нет нужды. Не верю.
Ну и - убийство это. Я историю не читал, но оба варианта кажутся мне странными. Особенно - убийство отцом дочери. Тут тоже без комментариев, интересно что он ей скажет когда увидит в следующий раз. Да и, возвращаясь, с каких это пор эльфам книги дороже детей? Что касается вашего варианта - тоже странно. Парень не отдал книгу, проявил себя подонком, и тут отец приводит к нему свою беззащитную дочь. Не верю. Я бы к тому парню отряд воинов в доспехах привёл, а не дочь.
Вот, как-то так.
А вот если допустить, что это всё изначально - человеческая история, и все её участники были 100%-ными людьми - тогда да, тогда всё резко встаёт на свои места. Вам так не кажется?
-
В этой истории действительно много непонятного, Кумехтар. Но история короткая, можете прочесть, собственно:
http://www.liveinternet.ru/users/einheri/post88711163/
Но непонятности, которые вы видите, объяснимы. Книгу эту только Има называет "магической" - там сокрыты какие-то знания. Часто эльфийские книги в Исландии могли читать только эльфы: а люди, когда брали книгу в руки, видели белую бумагу. Возможно, тот факт, что Има сама дала книгу парню, открывает ему путь к прочтению этого артефакта.
Лично мне эта книга представляется чем-то вроде дневника Вольдеморта - берёшь в руки книгу, открываешь - чистые листы. А дальше появляются письмена, которые пророчествуют о будущем. Стоит ли удивляться, что парень передумал отдавать книгу Име?
Почему отец-эльф не предостерёг дочь, сказать трудно. Скорее, пригрозил ей "Я тебя убью, если возьмёшь книгу и покажешь её людям". Поэтому Има и боится смерти. А поскольку сага называется "ЮНАЯ эльфа по имени Има", подозреваю, что даже 30 лет ей нет, может, лет 15-17, что по людским меркам возраст замужества, а по эльфийским меркам - вообще детство. Она и ведёт себя, как ребёнок - понравился парень, так она не кокетством пытается его покорить, а обещает книгу ( наверняка, сама любит эту книгу у папы тайком доставать и посматривать).
Думаю, что Има как раз видит, что её не любят. Но также видит интерес парня к себе, и думает, что стоит оказать ему услугу ( сделать с помощью папиной книги его прорицателем, крафта-скальдом), как он расположится к ней. Боюсь, что это опять детский какой-то незрелый поступок...а вдобавок ей попался корыстолюбивый негодяй.
А концовку особо прочтите, она другая. Отец дочь не убил, он наоборот вместе с дочерью идёт этого парня убивать. Возможно, дочь должна указать на того, кто отнял книгу, а он уже книгу заберёт обратно...но их предаёт их прислужник, открывающий Йоуну, что на того готовится покушение, и рассказывающий, как тому убить этих эльфов. Так что Иму убивает любимый ею Йоун.
И что история человеческая, мне не кажется, если честно. Человеческие девушки как-то хитрее, чем эта юная эльфийка.
-
Melian
Прочитал. Ужасная история. Не знаю что еще сказать.
-
Мне, вот, в этой истории непонятно, почему имея эту книгу папа юной эльфы не был в курсе возможных таких вот событий? Или был фаталистом?..
-
Мне, вот, в этой истории непонятно, почему имея эту книгу папа юной эльфы не был в курсе возможных таких вот событий? Или был фаталистом?..
Папа, наверное, всё же не предвидел, что стоит предупредить дочку о том, что "а имел бы книгу смертный - стал бы крафта-скальдом", как Има побежит показывать книгу смертному :) Любовь, что тут сделаешь-то.
-
Проверить, насколько реальна и точна эта история не представляется возможным, поэтому можно только строить предположения. А вот, то что эльфийка вела себя как-то по-детски, тут с Вами, Мелиан, соглашусь. Ведь, если бы поступила, как человеческая девушка её возраста, возможно, иначе бы всё сложилось.
-
Благодарю Вас за столь развернутые ответы, уважаемая Мелиан.
Я все таки не понял: если эльфийка выбирает человеческий путь из-за любовной страсти как в случае с Лютиэнь это тоже может быть проявлением эльфийской мудрости? Вы это имели ввиду уважаемая Мелиан?
Я к сожалению не читал истории Берен и Лютиэнь в первоисточнике так что легко могу ошибиться. Но в описании эта история изображалась так: Лютиэнь пела песню. Берен зачарованный ее пением вышел из кустов и назвал ее "Тинувиэль" - " Соловей". Девушка очень испугалась и исчезла поскольку Берен назвал ее тайное имя. Но затем Берен нашел место жительства Лютиэнь и попросил ее руки. Лютиэнь решила что этот человек и есть ее судьба а потому нужно покориться. Повторюсь уважаемая Мелиан: я читал лишь описание истории потому прошу не судить меня строго если я повторил чужие ошибки.
Согласен с вами насчет манипуляции.
Что касается отношения к судьбе я понял вашу точку зрения уважаемая Мелиан. Стихотворение красивое мне очень понравилось. А выражение "оседлать судьбу" мне напомнило латинские поговорки. Хотелось бы узнать кто такие арадуры и Леод. Поисковик какую-то белиберду показывает.
-
Я все таки не понял: если эльфийка выбирает человеческий путь из-за любовной страсти как в случае с Лютиэнь это тоже может быть проявлением эльфийской мудрости? Вы это имели ввиду уважаемая Мелиан?
Мне будет очень трудно сказать "да", Странник...хотя бы потому, что эльфийке всегда лучше с эльфом, и однако, я отвечу утвердительно. Дело не в одной любовной страсти - есть высшая мудрость в том, чтобы выбрать свой путь и своего мужчину. И если путь Лютиэнь уходил к людям, её никто не вправе был удерживать. Благодаря Лютиэнь в людях осталось эльфийское наследие, и даже кровь майяр тоже - Лютиэнь дочь майи.
Я к сожалению не читал истории Берен и Лютиэнь в первоисточнике так что легко могу ошибиться. Но в описании эта история изображалась так: Лютиэнь пела песню. Берен зачарованный ее пением вышел из кустов и назвал ее "Тинувиэль" - " Соловей". Девушка очень испугалась и исчезла поскольку Берен назвал ее тайное имя. Но затем Берен нашел место жительства Лютиэнь и попросил ее руки. Лютиэнь решила что этот человек и есть ее судьба а потому нужно покориться. Повторюсь уважаемая Мелиан: я читал лишь описание истории потому прошу не судить меня строго если я повторил чужие ошибки.
Примерно так :D Но вы забываете о том, что Лютиэнь человека полюбила, а не просто покорилась, потому что решила, что он знает её тайное имя. В противном случае её бы это просто напугало.
Что касается отношения к судьбе я понял вашу точку зрения уважаемая Мелиан. Стихотворение красивое мне очень понравилось. А выражение "оседлать судьбу" мне напомнило латинские поговорки. Хотелось бы узнать кто такие арадуры и Леод. Поисковик какую-то белиберду показывает.
Арандур - обращение к наместнику Гондора. В Гондоре долгое время были наместники, пока не вернулся настоящий король -Арагорн. Леод был королём Рохана, отцом Эорла, а эотеод - так назывался народ Рохана.
А вообще - вот их полная история, это "Неоконченные сказания": http://www.e-reading.club/chapter.php/130390/55/Tolkien_-_Neokonchennye_skazaniya.html
-
Благодрю за ответ, уважаемая Мелиан, и в частности за пояснения по поводу стихотворения, а так же за ссылку.
Что касается возраста Имы, я согласен с уважаемым Кумехтаром, что девушке было лет 30-40. Она и вела себя соответственно. Что касаетя ее нежелания мстить Йоуну, то тут вероятно сыграл свою роль ее характер. Видимо по характеру Има была очень доброй, нежной и хрупкой девушкой. Попадись Йоуну такая эльфийка как Бьорк - героиня другой истории, парень бы просто долго не прожил. Однако тут есть интересный персонаж, который сыграл ключевую роль в этой истории - это человек обращенный эльфами в рабство. Как могло получиться так, что раб решил убить свомх хозяев довольно коварным способом, и при этом хозяева-эльфы об этом даже не догадались? Не исключаю что он им лгал в лицо говоря что-то вроде: "Хозяин, я на разведку схожу" а сам просто предупредил Йоуна о грядущей опасномти?
-
Что касается возраста Имы, я согласен с уважаемым Кумехтаром, что девушке было лет 30-40. Она и вела себя соответственно. Что касаетя ее нежелания мстить Йоуну, то тут вероятно сыграл свою роль ее характер. Видимо по характеру Има была очень доброй, нежной и хрупкой девушкой. Попадись Йоуну такая эльфийка как Бьорк - героиня другой истории, парень бы просто долго не прожил. Однако тут есть интересный персонаж, который сыграл ключевую роль в этой истории - это человек обращенный эльфами в рабство. Как могло получиться так, что раб решил убить свомх хозяев довольно коварным способом, и при этом хозяева-эльфы об этом даже не догадались? Не исключаю что он им лгал в лицо говоря что-то вроде: "Хозяин, я на разведку схожу" а сам просто предупредил Йоуна о грядущей опасномти?
Насчёт возраста девушки, Странник - я сужу по её незрелости и полному незнанию мужчин.Добрая, нежная и хрупкая девушка к 30-ти годам уже умеет вовсю кокетничать и строить глазки...Има же демонстрирует детский подход - заинтересовать Йоуна артефактом и властью. Если ей 30 лет, то действительно, бывают такие уникумы, которые до этого времени не выучились обращаться с мужским полом, особенно соседней расы и демонстрируют редкостный инфантилизм. Так может быть, я не настаиваю на своей трактовке.
По поводу Бьорк - вы имеете ввиду историю Ауртни, которому мстила эльфийка Бьорк, папа которой был священником? Да, помню эту историю, она куда более реалистична, чем история Имы...но, должно быть, всякое бывает.
А вот эльфийский раб - вообще странное существо. Начать с того, что эльфы никого в неволе не держат, а здесь мы впервые встречаем невольника, к тому же мечтающего о смерти хозяев. Почему хозяева-эльфы не знали его мыслей, непонятно: эльфы же все эмпаты и телепаты. Он. конечно, мог лгать им в лицо, и они могли посылать его на разведку, но зная его тайное недоброжелательство, странно, что они не насторожились.
Видать, Има была такой же нечуткой, как и всё её семейство. Има не видела истинного отношения к ней Йоуна ( за что и пострадала), а папа не видел истинного отношения к нему раба, которого он посылает. Странные эльфы жили в той местности.
-
Приветствую вас уважаемая Мелиан.
Что касается нечуткости Имы к истинному отношению к ней Йоуна то я согласен с вами по поводу того что это можно объяснить только непониманием Имой человеческой сущности. Я для себя объясняю это следующим образом: хутор Имы находился вдалеке от поселений эльфов прямо на границе с человеческим миром. Круг общения юной эльфийки состоял из ее семьи и раба. Има видимо нуждалась в общении ну и подростковое любопытство тоже сыграло свою роль. А о людях она могла судить только по поведению невольника своей семьи.
Что касается людей-рабов в эльфийском мире - то здесь ничего удивительного нет, достаточно вспомнить, что эльфийским рабом мог стать любой человек, который появлялся в их землях без предварительного разрешения. Здесь так же уместно вспомнить, что люди бежавшие из эльфийской неволи никогда не могли вернуться к нормальной социальной жизни в человеческом мире. Интересно так же и то что человек который навсегда попадает в эльфийский мир приобретает возможности эльфов в данном случае возможность гипнотизировать человека во сне. Я лично не могу ни осуждать ни оправдывать поведение человеческого невольника. Но вот интересно что этот невольник входил в дом Йоуна первым - очень похоже, что отец Имы все-же предполагал возможную готовность Йоуна к недружественному визиту, (книга то была у Йоуна и он вполне мог получить из нее предупреждение), и первым жертвой Йоуна должен был стать человеческий невольник. Но отец Имы не предполагал, что раб примет на себя удары своих хозяев, предпочтя смерть рабству.
Здесь по-моему возникает интересный нюанс. Допустим что эльф может читать мысли обычного человека. А вот может ли эльф читать мысли другого эльфа или человека приобретшего эльфийские качества в эльфийском мире?
-
Приветствую Вас, уважаемый Кумехтар
Вам кажется, что эта история невероятна. Я так не думаю. Эта история встречи человека с эльфийкой, как и множества других историй, остались в памяти людей-крестьян,, у которых не было времени сочинять фэнтэзи. Вы читали эту историю по ссылке, предоставленной уважаемой Мелиан. Там наверняка присутствовала фраза по отношению к Йоуну : "О предках и потомках его ничего не известно" На том сайте где я читал эту историю, в сносках поясняется, что подобный речевой оборот применялся только по отношению к людям, которые совершили поеступление или заведомо нечистоплотный поступок. Т. е, люди однозначно осудили поступок Йоуна. Вы согласитесь, уважаемый Кумехтар с тем, что нет смысла людям придумывать историю, где человек выступает однозначно в негативной роли по отношению к эльфам.
Следовательно, можно однозначно утверждать, что данная история - правдива. Согласны, уважаемый Кумехтар?
-
СтранникПоМиру
Как всем давно известно, история - большая обманщица. Я не сомневаюсь в её способностях. Как вы, должно быть, заметили, у меня возникло много сомнений по поводу её достоверности. Да еще и невольник этот... Признаюсь честно, по Мелиановской ссылке было упоминание о том, что человек попал к эльфам против воли, но я как-то проморгал его, а теперь вот увидел. И скажу так: у эльфов не было рабов. Невольников у них тоже не было, ни до моего рождения, ни в моё время, никогда. Сама жизнь эльфа, его отношение к личности как к изначально свободной и никому ничем не обязанной сущности противоречит рабовладельческому укладу. Сама суть рабства как явления мне видится в том, что кто-то не хочет сам работать для себя. Но для эльфа его дело, выбранное им, любимое, самое интересное, то, в чем он ищет и находит для себя не работу, а наслаждение, творчество, отраду. Дело дляэльфа никогда не было тупо зарабатывалкой денег, и всё. Даже нынешние эльфы в большинстве своём относятся к своему делу как к средству реализовать себя, т.е. - как к каким-то очень личным отношениям между ними и миром. Куда и как тут вписывается раб? Зачем эльфу раб? Я предполагаю, что даже если эльфу подарить раба и запретить его освобождать, он найдёт для этого раба дом и дело, и забудет о нём навсегда.
Да и эта угроза убийством дочери - чисто человеческая, для эльфа это немыслимо, но еще и глупо.
Поэтому я считаю, что эта история произошла не с эльфами, а с другими людьми, хоть может и какими-то другими. Может - из другого племени, может с друидами какими-то, но не с эльфами.
-
Приветствую вас уважаемая Мелиан.
Что касается нечуткости Имы к истинному отношению к ней Йоуна то я согласен с вами по поводу того что это можно объяснить только непониманием Имой человеческой сущности. Я для себя объясняю это следующим образом: хутор Имы находился вдалеке от поселений эльфов прямо на границе с человеческим миром. Круг общения юной эльфийки состоял из ее семьи и раба. Има видимо нуждалась в общении ну и подростковое любопытство тоже сыграло свою роль. А о людях она могла судить только по поведению невольника своей семьи.
Ваша правда, Странник, невольник этот, судя по всему, тоже как и Йоун, порядочностью не страдал. Странно другое: ну хорошо, имеется ввиду позднее время и исландские эльфы, которые жили рядом с людьми. Но неужели у них так плохо со способностями и проницательностью?
Има - не чувствует отношения к ней Йоуна, папа-эльф - не знает ничего о мыслях невольника, невольник - догадывается, что пострадает в этой переделке, и всё же предупреждает Йоуна с риском помереть...выходит, у нас со способностями даже лучше, чем у эльфов в той же Исландии, а я ещё переживала, вот почему мы не полностью владеем своими дарами.
Здесь по-моему возникает интересный нюанс. Допустим что эльф может читать мысли обычного человека. А вот может ли эльф читать мысли другого эльфа или человека приобретшего эльфийские качества в эльфийском мире?
Вам как ответить - сообразно творчеству Профессора Толкиена или - реальному положению дел? Сообразно творчеству Профессора есть такое произведение - "Осанвэ-кэнта". Согласно ему, эльф может читать мысли другого эльфа только с его согласия. Мол, взломать аванирэ - состояние закрытости - нельзя. Вот, нашла фразу с форума, где Осанвэ-кэнту обсуждают - "Взломать аванирэ невозможно в принципе. Можно обманом заставить открыться или "подловить" в открытом состоянии (которое, вообще говоря, является естественным). Но эти обманные действия у собственно осанвэ отношения не имеют.
Впрочем, есть другая версия, где аванирэ взломать таки можно, но она гораздо менее проработанная."
Однако мой опыт говорит как раз об обратном. Мне мысли эльфа читать легче, чем человеческие. Человек, приобретший эльфийские качества, такие, как осанвэ, тоже скорее открыт для общения, потому что находится на сходной волне. Остаётся предположить, что либо все эльфы поголовно для меня открыты, даже те, кто проявлял недружественность, либо - что не заложен запрет унати на снятие аванирэ.
Как вы, должно быть, заметили, у меня возникло много сомнений по поводу её достоверности. Да еще и невольник этот... Признаюсь честно, по Мелиановской ссылке было упоминание о том, что человек попал к эльфам против воли, но я как-то проморгал его, а теперь вот увидел. И скажу так: у эльфов не было рабов. Невольников у них тоже не было, ни до моего рождения, ни в моё время, никогда. Сама жизнь эльфа, его отношение к личности как к изначально свободной и никому ничем не обязанной сущности противоречит рабовладельческому укладу. Сама суть рабства как явления мне видится в том, что кто-то не хочет сам работать для себя. Но для эльфа его дело, выбранное им, любимое, самое интересное, то, в чем он ищет и находит для себя не работу, а наслаждение, творчество, отраду. Дело дляэльфа никогда не было тупо зарабатывалкой денег, и всё. Даже нынешние эльфы в большинстве своём относятся к своему делу как к средству реализовать себя, т.е. - как к каким-то очень личным отношениям между ними и миром. Куда и как тут вписывается раб? Зачем эльфу раб? Я предполагаю, что даже если эльфу подарить раба и запретить его освобождать, он найдёт для этого раба дом и дело, и забудет о нём навсегда.
Да и эта угроза убийством дочери - чисто человеческая, для эльфа это немыслимо, но еще и глупо.
Поэтому я считаю, что эта история произошла не с эльфами, а с другими людьми, хоть может и какими-то другими. Может - из другого племени, может с друидами какими-то, но не с эльфами.
Кумехтар, речь в этой истории идёт ведь не о Первой эпохе, когда эльфы были дивны и прекрасны, а о достаточно позднем времени - в лучшем случае, о 17-м веке, когда эльфы ушли на Запад, а те, кто остался, жили уже в холмах и имели куда более скромные способности.
Вот вы засомневались из-за слова "раб, невольник" - но ведь вы читаете его в переводе. И имеется тут ввиду вовсе не рабовладельческий строй у эльфов, и не классический раб в ошейнике с надписью "Держи меня, чтоб я не убежал". "Рабом" в неудачном переводе могли назвать человека, попавшего в холмы к эльфам и околдованного ими. Вы думаете, так не бывает? А вот представьте, довольно часто такое было, уже в позднее время.
Вот вам, к примеру, шотландская баллада "Молодой Тэмлейн" - где юношу Тэма Лейна держит у себя в рыцарях ( да, не в рабах, но по сути - в плену) эльфийская королева. А юноша вполне себе человек - и человеческая девушка Дженет освобождает его от эльфийской магии:
https://4stor.ru/stihi/73148-molodoy-temleyn.html
Меня воспитывал мой дед,
И горя я не знал,
Пока однажды в черный день
В беду я не попал.
В лесу холодный ветер выл
Под вечер злого дня,
С охоты ехал я без сил
И вдруг упал с коня -
В свой замок Королева Фей
Упрятала меня.
Всё остальное - может быть, если отец-эльф пригрозил дочери смертью ( ведь он не убил Иму, а наоборот, вместе с Имой пошёл наказывать человека, отобравшего книгу), и послал вперёд невольника. Да и я согласна с трактовкой Странника: зачем людям придумывать историю, где эльфы - хорошие, но являются пострадавшей стороной, а человек ведёт себя по-свински?
-
Melian
Да, я слышал, что эльфы там кого-то околдовывали, и не отпускали. Но если честно, это тоже странно и нелогично. Я не понимаю зачем это было сделано? Зачем эльфам люди? Вы сами знаете какие мы с ними разные. Вы знаете как трудно бывает понять какие-то поступки. Я просто не понимаю, не верю в то, что какие-то эльфы могли так делать.
А вот я слышал, правда не помню где, что люди иногда попадали на эльфийские праздники. Там они встречали неизменный радушный приём, хоть и очень быстро засыпали. Я так же слышал о танцующих эльфах, которые брали людей в свой магический танец. Слышал о том, что эльфы дарили людям магические артефакты. Неизменным во всех этих историях было то, что люди не могли просто так попасть к эльфам, даже если хотели. Понимаю, выглядит недостоверно, но я правда где-то это видел. Я слышал, что входы к эльфам засекречены, что они закрыты, и что эльфы все поголовно прекрасны и благородны.
А вот, отвечая на Ваш со Странником вопрос, могу предположить простую и банальную причину: выдумать эту историю могли только потому, что именно эльфы-то расказчику и были нужны. Ему нужен был источник, откуда он взял эту книгу, и который выглядел бы внушительно. В вашей ссылке говорится, что потом этот парень стал каким-то крутым Дамблдором, или вроде того. Логично предположить, что ему нужно было как-то создавать себе имя, и чтобы он был не каким-то жалким самоучкой, а учеником самих эльфов. Вот он и придумывает историю, в которой один неопытный пастух "героически" убивает одним ножом двоих человек, а третьего ранит, при чем двое из них были даже не людьми. В то, что козопас смог ножом убить двоих эльфов я тоже не верю, тоже мне Джеки Чан. Кстати, я не верю в то, что человек-невольник смог присниться тому парню, это тоже выглядит странно. Или эльфы обучили раба магии? Не верю.
Вот так и получается, что какой-то доморощенный знахарь сделал себе этой историей такое имя, что мы вот его и через тысячу лет вспоминаем.
-
Да, я слышал, что эльфы там кого-то околдовывали, и не отпускали. Но если честно, это тоже странно и нелогично. Я не понимаю зачем это было сделано? Зачем эльфам люди?
В людях есть определенная польза, так что увести человечка в холмы и оставить при себе бывает весьма полезно. Все дело в вере человеческой. Не уверен, что смогу объяснить понятно, но - Кумехтар, ты когда-нибудь создавал миры? Если создавал, мне будет легче объяснить, если ты не занимаешься подобным творчеством - будет сложнее.
-
Lestar
Я не маг, Лестар. Я даже не представляю о каких мирах ты говоришь.
-
В свой замок Королева Фей
Упрятала меня.
Люди (или др. существа) могли быть с точки зрения эльфов не рабами, а компаньонами, помощниками и т.п. У каждого эльфа может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде, но ПРИНУДИТЬ другого эльфа он не может. А вот подстроить или подловить на слабости другое существо - вполне.
Но однозначно, эльфы (сужу по себе) относились к ним благородно, заботились об их здоровье, уважали их.
И нельзя отрицать, что возможно специальное создание компромата в виде порочащих честь эльфов историй. Поэтому необходимо пропускать всю информацию через сердце. И чувствовать отклик на неё. Причем как негативные истории, так и черезмерно слащавые, льстивые, в которых пытаются навязять эльфам излишнюю святость и добренькость ко всем подряд.
-
У каждого эльфа может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде, но ПРИНУДИТЬ другого эльфа он не может. А вот подстроить или подловить на слабости другое существо - вполне.
Ну е-мое... я уже счас как Кумехтар буду агрессивно выступать против :))
Зачем - ПРИНУДИТЬ? Неужели нормальный эльф не в состоянии увидеть сам, что кому-то, тем более сородичу, помощь нужна??? Да и... подловить... это тоже - принудить, только хитростью... это же не наш метод (с) ;D
-
У каждого эльфа может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде, но ПРИНУДИТЬ другого эльфа он не может. А вот подстроить или подловить на слабости другое существо - вполне.
Ну е-мое... я уже счас как Кумехтар буду агрессивно выступать против :))
Зачем - ПРИНУДИТЬ? Неужели нормальный эльф не в состоянии увидеть сам, что кому-то, тем более сородичу, помощь нужна??? Да и... подловить... это тоже - принудить, только хитростью... это же не наш метод (с) ;D
Если взять уже приведенный пример, с замком Фей, что ей, там что-то угрожало? Кому-то разве надо было бежать к ней на помощь?
А вот компания была нужна. А другие эльфы (феи) тоже занятые люди эльфы.
Бегемот сидит в болоте и пузыри пускает. К нему подходит второй:
- Пошли на соседнее болото - лягушек задницами давить.
- Ну да! сейчас все брошу и пойду фигней заниматься!
А подловить - это значит использовать промашки и слабости других. Любая зависимость, лень, вожделение - ухудшает карму и подразумевает наказание. Таким образом, можно использовать данное обстоятельство в свою пользу. И компанию из грешников (по мелочам которые попались) организовать, и карму не попортить.
Опять таки подчеркиваю, что говорю со своей колокольни. Не за вас всех.
-
Если взять уже приведенный пример, с замком Фей, что ей, там что-то угрожало? Кому-то разве надо было бежать к ней на помощь?
Вообще-то о помощи Вы упоминаете. может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде
И отвечаю я Вам, а не на "приведенный пример".
Пример великолепен как пример образования легенды. "Вот так и возникают нездоровые сенсации" (с), а описанное там местами сильно напоминает взаимодействие с существом из Междумирья, элементером. И Дикая Охота там по месту тогда. В канун Дня всех святых.
ну... фей или эльфов вроде как упоминают в связи с, но тем не менее, вряд ли речь идет об эльфах в нашем смысле - как о некоем народе, населявшем вполне физический мир. Этот.
И компанию из грешников (по мелочам которые попались) организовать, и карму не попортить
хм... приятной Вам компании :)) Из "грешников".
-
Ald F
Интересно, с чего бы эльфу кого-то подлавливать? Я припоминаю моменты, когда эльфы действовали вместе с людьми. Это были суровые времена войны и горя. И тогда эльфы наравне с людьми, вместе, плечом к плечу решали проблемы. И никто никого не подлавливал.
-
Это были суровые времена войны и горя. И тогда эльфы наравне с людьми, вместе, плечом к плечу решали проблемы.
Поучительная история о коварстве некоторых эльфов. В суровые времена :)) Войны и горя на случилось, и то хоть ладно...
Как-то раз я продавала курей на рынке. Живых, в смысле :)
Были у меня молодые курочки, которые только начинали нестись, и полуторалетние. Эти уже 1 год неслись, и продолжали. И там по ерунде - всякие цыпушки, петухи и прочей твари по паре.
В конце дня, уже я думала, как бы мне это отвалить оттуда, оставались эти только куры молодые и старые по штук десятку, может... Идет какой-то хмырь в ментовской форме и не доходя до меня метров с десяток начинает орать - ну, чтобы услышала, значить: "Я вот знаю, что ты меня все равно об... манешь :)) поэтому..."
Я говорю: "я те чо, уже об... манула, чтоле? Вроде не встречались?"
Мент: "Нет, но я вот знаю что вы, торгаши, по принципу не обманешь-не продашь...", - ну и высказал неизвестно к кому претензии.
Народ рыночный стоит, слушает.
Я: "Те ваще - чо надо или ты так, поорать зашел?"
Мент: "Мне надо курей, чтобы неслись, но я знаю, что ты все равно обманешь..." - и всю песню заново.
Народу уже стало радостно - цирк бесплатный приехал, чо... :))
Я: "Слушай, я тебя обману, ты и не заметишь где, да еще и благодарить придешь..." - ну, мне он надоедать стал слегка. - "говори, чо нада, толком - каких курей - есть такие, есть такие, других нет и только через неделю буду".
Мнт: "А какие несутся?"
Ну, тут начинаю излагать, какие молодые, какие старые, как кто несется, насколько ему их надо: старых народ у нас покупает на летний сезон, на дачу. Молодок - несколько лет держать, у кого свой дом.
У мента чо-та крыша протекла... он не знает, что надо ему. Ну, эт бывает, обьяснила, поняли наконец, друг друга... "ну, давай тогда вот этих... штук десять... Почем?"
я: "ну я их по 100 продавала, но счас уже конец дня, ты последний, они тоже уже выбранные, остатки... по 95 - устроит?"
Мент: "Да они мож, нестись не будут..." - ну, короче дорого, давай дешевле, по 85...
Я: "не, нафиг мне это - я тебе и так скинула..." - обычный такой разговор... Торг.
Народ уже поет и пляшет на своих местах...
Сошлись мы на 90 рублях за куриную башку... забрал, свалил. Мы с народом поржали, все сказали, мол так ему и надо, паразиту... Все, я отвалила наконец, домой.
Через неделю. Идет мент: "Ой, спасиба, ой спасиба... такие куры, такие куры...такие яйца крупные, такие яйца..." - прям вот замечательно они несутся у него, и задолбался уже яишнецу жрать...
Я: "Ну? Я ж те сказала - обману и благодарить придешь?"
Мент: "Ой, прошу прощения, не обманула, такие куры такие куры..."
Я: "Обманула."
Мент: "Дык... в чем?.. несутся..."
Я говорю: "Ты ваще - читать умеешь?" - и на картонку с ценой ему показываю. А там русским языком же написано: "Несушка 1,5 года - 50 руб." ;D
-
Благодарю Вас за ответ, уважаемый Кумехтар. История - это коллективная память общества. Даже в условиях эльфийского общества история важна В условиях человеческого общества история играет особо важную роль. Но так как речь идет об отношениях с другой расой - в данном случае эльфами, людям не было нужды врать. Наоборот, в случае с эльфами нужна была чистая правда, тогда к эльфам относились очень серьезно.
Знаете что интересно, уважаемый Кумехтар? Я "пропустил" Иму после ее последнего разговора с Йоуном и искренне думал что она была казнена отцом. (Если бы уважаемая Мелиан не указала на то что Има пришла с отцом - до сих пор бы заблуждался). Вы "пропустили" человека обращенного в рабство. Наглядный пример того как люди и эльфы склонны не принимать во внимание друг друга на подсознательном уровне.
Что касается людей обрашенных в рабство эльфами - так обе расы постепенно ожесточились друг на друга. Я позже пришлю Вам ссылку и частично это прояснит ситуацию.
-
Ваша правда, Странник, невольник этот, судя по всему, тоже как и Йоун, порядочностью не страдал. Странно другое: ну хорошо, имеется ввиду позднее время и исландские эльфы, которые жили рядом с людьми. Но неужели у них так плохо со способностями и проницательностью?
Има - не чувствует отношения к ней Йоуна, папа-эльф - не знает ничего о мыслях невольника, невольник - догадывается, что пострадает в этой переделке, и всё же предупреждает Йоуна с риском помереть...выходит, у нас со способностями даже лучше, чем у эльфов в той же Исландии, а я ещё переживала, вот почему мы не полностью владеем своими дарами.
Благодарю Вас за ответ уважаемая Мелиан. Он очень развернут, и за это отдельная благодарность.
Видимо, Вы правы, указав уважаемому Кумехтару на возможность ослабления эльфийских способностей. Если этот факт имел место, то он легко объясним: в мире, где нет людей, или иных разумных существ, соседство с которыми опасно для эльфов, можно "расслабиться", и постепенно утрачивать навыки выживания. Я так предполагаю.
Когда речь идет о человеке, то у людей есть одно интересное качество: люди могут внушить себе что угодно, и мошут очень спокойно и убежденно мысленно врать. Это вполне возможно, уважаемая Мелиан. Так что эльфы с ослабленными способностями просто видкели искусную ширму. Я так думаю по крайней мере.
А как думаете уважаемая Мелиан: почему Вам труднее читать мысли человека чем мысли эльфа?
-
Благодарю Вас за ответ уважаемая Мелиан. Он очень развернут, и за это отдельная благодарность.
Видимо, Вы правы, указав уважаемому Кумехтару на возможность ослабления эльфийских способностей. Если этот факт имел место, то он легко объясним: в мире, где нет людей, или иных разумных существ, соседство с которыми опасно для эльфов, можно "расслабиться", и постепенно утрачивать навыки выживания. Я так предполагаю.
Ну, по крайней мере, эльфы демонстрируют в этой истории свои ослабевшие способности. Странно другое: в их мире есть люди, раз уж есть этот эльфийский невольник, задумавший дурное. И тем не менее, эльфы вовсю себе расслабляются и даже в гости к Йоуну собрались.
Когда речь идет о человеке, то у людей есть одно интересное качество: люди могут внушить себе что угодно, и могут очень спокойно и убежденно мысленно врать. Это вполне возможно, уважаемая Мелиан. Так что эльфы с ослабленными способностями просто видели искусную ширму. Я так думаю по крайней мере.
Теоретически - должен зажигаться красный сигнал опасности: "тебе лгут". И этот сигнал зажигается вне зависимости от спокойствия и убеждённости. Эльфы обычно делают вид, что верят ( нельзя же сразу оскорбить человека, сказавши ему в лицо - "ты врёшь"?!), однако на деле сразу понимают, что к чему. Мне понадобились годы, чтобы научиться делать вид, что я верю лгущему мне человеку. :D
А здесь - исландские эльфы реально видят искусную ширму и обманываются...плохи дела!
А как думаете уважаемая Мелиан: почему Вам труднее читать мысли человека чем мысли эльфа?
Не знаю, Странник...наверное, эльфийские мысли мне ближе просто по созвучию душ, как-то так. У вас у самого есть предположения на этот счёт?
Знаете что интересно, уважаемый Кумехтар? Я "пропустил" Иму после ее последнего разговора с Йоуном и искренне думал что она была казнена отцом. (Если бы уважаемая Мелиан не указала на то что Има пришла с отцом - до сих пор бы заблуждался). Вы "пропустили" человека обращенного в рабство. Наглядный пример того как люди и эльфы склонны не принимать во внимание друг друга на подсознательном уровне.
Но вы же не предполагали, уважаемый Странник, что эльфийский отец всерьёз может казнить собственную дочь из-за какой-то книжки, пусть даже и магической? Если бы так было, я бы с уверенностью сказала, что речь тут не идёт об эльфах: подобный поступок чужд их ментальности.
А с эльфийским "рабом" - тут могут быть просто особенности перевода, в котором пленник превращается в раба, а найдёныш - в невольника.
-
Адаригель, история с ментом и курями очень прикольная! Мент ждал, что его обманут в отношении несущихся кур, а вы сумели обмануть его в цене - и он этого даже не заметил. Потому что не знал, где подвох.
Melian
Да, я слышал, что эльфы там кого-то околдовывали, и не отпускали. Но если честно, это тоже странно и нелогично. Я не понимаю зачем это было сделано? Зачем эльфам люди? Вы сами знаете какие мы с ними разные. Вы знаете как трудно бывает понять какие-то поступки. Я просто не понимаю, не верю в то, что какие-то эльфы могли так делать.
А вот я слышал, правда не помню где, что люди иногда попадали на эльфийские праздники. Там они встречали неизменный радушный приём, хоть и очень быстро засыпали. Я так же слышал о танцующих эльфах, которые брали людей в свой магический танец. Слышал о том, что эльфы дарили людям магические артефакты. Неизменным во всех этих историях было то, что люди не могли просто так попасть к эльфам, даже если хотели. Понимаю, выглядит недостоверно, но я правда где-то это видел. Я слышал, что входы к эльфам засекречены, что они закрыты, и что эльфы все поголовно прекрасны и благородны.
Зачем эльфам люди, Кумехтар? Да по разным причинам нужны оказываются. Например, бывают нужны людские повитухи - те, кто роды принимает, потому что у эльфиек часто бывали тяжёлые роды, а своих повитух, видимо, было мало. Всё же люди - более многочисленная раса, тут куда больше было разных спецов по разным направлениям.
Могли быть нужны людские мастера: если они уходили в холмы к эльфам, они становились "горными мастерами", вспомним Данилу-мастера и Хозяйку Медной горы, вот ведь была эльфийка так эльфийка!
И что люди могли попасть на эльфийские праздники - бывало не раз, об этом масса саг и легенд написано. Эльфы дарили эльфам магические артефакты - чистая правда. На нашем сайте даже есть фотки этих артефактов - это крест и потир, а также знамя Маклеодов.
-
Наоборот, в случае с эльфами нужна была чистая правда, тогда к эльфам относились очень серьезно.
Правда? Кому нужна, позвольте спросить? Этот человек лгал эльфам прямо в лицо, а потом убил их. А потом стал известным магом. Это как-то не вяжется с серьёзностью отношения. А вот с тем, что эта история - выдумка с начала и до конца - вполне.
что люди могли попасть на эльфийские праздники - бывало не раз, об этом масса саг и легенд написано. Эльфы дарили эльфам магические артефакты - чистая правда. На нашем сайте даже есть фотки этих артефактов - это крест и потир, а также знамя Маклеодов.
Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще - редиски. Сначала находим всяческие истории подарков, дивных праздников, случайных встреч, истории с попаданцами к эльфам, которых там никто не убивал, а потом - что эльфы воруют младенцев, путают дороги, и строят всяческие козни. Похоже на антипиар, не находите?) Могло ли кому-то быть нужно выставить эльфов перед людьми в таком свете специально? Например, для того, чтобы потом изгнать их из какихто территорий, либо что-то изменить в психологии и верованиях людей того времени.
-
Приветствую всех. Позвольте высказать своё мнение.
Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще - редиски.
В этом мире нет и не было ничего идеального и однозначного. Думаю, это относится и к поступкам Эльфов, хотя они и обладают большей последовательностью.
Всё могло быть....в зависимости от ситуаций и обстоятельств.
Одно дело, когда отношения между соседними народами дружественные - тогда и попаданцев никто не обидит. И совсем другое, когда эти отношения напряжённые. И любой, проникший во владения эльфов, может ими рассматриваться, как явный недоброжелатель. Тут и отношение совсем другое будет.
А в некоторых случаях и антипиар тоже мог иметь место.
При том, всегда существуют искажения в самих сказаниях: утрирование или взгляд на ситуацию только с одной позиции рассказчика, уровень его развития, личное отношения к происходящему и многое другое.
-
и многое другое.
Например, выдумывание историй для создания себе имени. Но это уже моё личное мнение.
-
Lestar
Я не маг, Лестар. Я даже не представляю о каких мирах ты говоришь.
Тогда увы. Но прошу, поверь, в людях есть польза и немалая. И не надо никакого принуждения, оно лишнее. По-настоящему правильные вещи создаются только искренностью и любовью.
-
И не надо никакого принуждения, оно лишнее. По-настоящему правильные вещи создаются только искренностью и любовью.
С этим-то я как раз и не спорю.
-
Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще - редиски. Сначала находим всяческие истории подарков, дивных праздников, случайных встреч, истории с попаданцами к эльфам, которых там никто не убивал, а потом - что эльфы воруют младенцев, путают дороги, и строят всяческие козни. Похоже на антипиар, не находите?) Могло ли кому-то быть нужно выставить эльфов перед людьми в таком свете специально? Например, для того, чтобы потом изгнать их из какихто территорий, либо что-то изменить в психологии и верованиях людей того времени.
Думаю причин тому несколько: Первая - насаждение христианства на территориях и деление на то, что хорошо и годно и на то, что дурно и плохо. Раз эльфы не упомянуты в Библии, значит поганцы и строят козни (как же мы много ели эту тему).
Второе- всего лишь двойственный взгляд на вещи. Кому-то, Кумехтар, ты можешь показаться умницей и молодцом, кто-то увидит в тебе редиску и негодного парня, кто-то сочтет тебя ленивой задницей, а кто-то всегда считает, что ты трудяга и вкалываешь слишком много. Это все - разные взгляды на тебя. А правда где-то посередине. Так и с историями об эльфах.
-
СтранникПоМиру
Вот это вот - вам, походу, должно быть адресовано.
Думаю причин тому несколько: Первая - насаждение христианства на территориях и деление на то, что хорошо и годно и на то, что дурно и плохо. Раз эльфы не упомянуты в Библии, значит поганцы и строят козни (как же мы много ели эту тему).
Итак, моя теория о том, что вся эта история - выдумки, обретает очертания)
-
Итак, моя теория о том, что вся эта история - выдумки, обретает очертания)
И снова хочу заметить, что правда может находиться где-то посередине. Или вообще не здесь.
-
Приветствую Вас, уважаемая Мелиан.
Ну, по крайней мере, эльфы демонстрируют в этой истории свои ослабевшие способности. Странно другое: в их мире есть люди, раз уж есть этот эльфийский невольник, задумавший дурное. И тем не менее, эльфы вовсю себе расслабляются и даже в гости к Йоуну собрались.
Я полагаю, что здесь сочетание нескольких факторов, уважаемая Мелиан: это и привычка отца Имы не сомневаться в исполнительности своего невольника, и ослабевшие эльфийские способности. Последнее особенно интересно: Ведь отец не знал о пропаже книги, до тех пор, пока она ему не понадобилась (видимо, эльфы тоже гадали на Рождество), и следовательно, он не читал мысли Имы. наиболее логично предположить что незнание отцом Имы ситуации с книгой, и незнание истинных намерений своего раба имеют одну и туже причину. Какую? Я точно не знаю, да и никогда не узнаю. Но здесь можно и нужно предполагать и строить версии - это единственный шанс хоть немного приблизиться к истине. Вот ещё одна версия: если чтение мыслей предполагает взаимную открытость - то не только хозяин читает мысли невольника но и невольник может прочесть мысли хозяина. А какому хозяину это не подходит. Следовательно он не итает мысли невольника чтобы невольник не знал мыслей хозяина.
Теоретически - должен зажигаться красный сигнал опасности: "тебе лгут". И этот сигнал зажигается вне зависимости от спокойствия и убеждённости. Эльфы обычно делают вид, что верят ( нельзя же сразу оскорбить человека, сказавши ему в лицо - "ты врёшь"?!), однако на деле сразу понимают, что к чему. Мне понадобились годы, чтобы научиться делать вид, что я верю лгущему мне человеку. :D
А здесь - исландские эльфы реально видят искусную ширму и обманываются...плохи дела!
Благодарю Вас за пояснение уважаемая Мелиан.
Не знаю, Странник...наверное, эльфийские мысли мне ближе просто по созвучию душ, как-то так. У вас у самого есть предположения на этот счёт?
Предположений у меня к сожалению нет уважаемая Мелиан. Однако, один человек рассказал мне историю. В молодости он занимался медитативными практиками, не ел мяса и т.д. И мог читать мысли. И вот, какой-то голос ему начал нашёптывать: "Ты - сверхчеловек, ты - можешь читать мысли. Ты можешь пойти и ограбить банк". После этого, он пошёл домой, съел мяса заправленного водкой, и по его словам, больше не занимался чтением мыслей. Так вот у меня вопрос: современные эльфы, которые умеют читать мысли, сталкиваются с искушениями тёмных сущностей?
Но вы же не предполагали, уважаемый Странник, что эльфийский отец всерьёз может казнить собственную дочь из-за какой-то книжки, пусть даже и магической? Если бы так было, я бы с уверенностью сказала, что речь тут не идёт об эльфах: подобный поступок чужд их ментальности.
А с эльфийским "рабом" - тут могут быть просто особенности перевода, в котором пленник превращается в раба, а найдёныш - в невольника.
Я был убеждён казни Имы, уважаемая Мелиан, поскольку я действительно просмотрел то место, где сказано то Има придёт со своей семьёй в гости к человеку. Я честно говоря тоже удивился, поскольку это не вписывалась в мои личные представления об эльфах. И я нашёл одну интересную закономерность в историях про эльфов и людей: видимо существует строгий запрет на передачу людям любой формы информации об эльфийском обществе, будь то эльфийская религия, эльфийские знания или просто их быт и повседневная жизнь. предполагал, что запрет этот настолько суров, то он выше одной из важнейших эльфийских ценностей - ценности жизни одного отдельно взятого эльфа. В конце-концов, Има нарушила запрет... Я ошибся, но зато выяснил интересный факт о запрете на передачу информации людям. :).
-
Я ошибся, но зато выяснил интересный факт о запрете на передачу информации людям. :).
Что Вы видите в этом особенного? Думаю всякий обладатель книги, содержащей такие ценные знания, вряд ли захочет передавать их другим, а особенно другому народу. Так и человеческий маг поступил бы, да и любой другой обладатель такой информации.
А вот то, что отец выбрал жизнь своей дочери вместо наказания, больше говорит о ценности жизни в эльфийском обществе.
-
Приветствую Вас уважаемый Кумехтар.
Для начала, обещанная Вам ранее ссылка:
http://om-istina.ru/?p=3289
"...Человека, случайно забредшего в их земли (это были всегда мужчины), сиды, как правило, превращали в своего раба. Если же несчастному все же удавалось убежать и добраться до дома, к нему уже никогда не возвращался рассудок. Иногда бывшие пленники сидов становились пророками или целителями, приобретя способность предвидеть будущее или лечить людей..." (с)
Правда? Кому нужна, позвольте спросить? Этот человек лгал эльфам прямо в лицо, а потом убил их. А потом стал известным магом. Это как-то не вяжется с серьёзностью отношения. А вот с тем, что эта история - выдумка с начала и до конца - вполне.
Что касается данной истории, то люди однозначно осудили здесь человека, а не эльфа. Зачем людям выдумывать истории где правы эльфы?
Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще - редиски. Сначала находим всяческие истории подарков, дивных праздников, случайных встреч, истории с попаданцами к эльфам, которых там никто не убивал, а потом - что эльфы воруют младенцев, путают дороги, и строят всяческие козни. Похоже на антипиар, не находите?) Могло ли кому-то быть нужно выставить эльфов перед людьми в таком свете специально? Например, для того, чтобы потом изгнать их из какихто территорий, либо что-то изменить в психологии и верованиях людей того времени.
Предлагаю начать с того, что происходило с "попаданцами", уважаемый Кумехтар. В лучшем случае, они возвращались обратно в человеческий мир через год - два. Иногда, после встреч с эльфами люди сходили с ума. А некоторые, возвратившись в человеческий мир, рассыпались в прах, как в ужастиках. Причем такой исход зафиксирован ещё античными авторами, задолго до христианизации!
Теперь насчёт подарков. Если уж называть вещи своими именами то артефакты можно разделить на три категории: 1) Знак покровительства - как в случае со знаменем Мак-Леодов. 2) Плата эльфов людям за услуги - как например перстень крест и платье небогатой эльфийской фермерши, за несколько вёдер молока. 3) "Честно украденные" у эльфов, как например та же книга отца Имы. А ещё эльфы могу подарить горбуну второй горб... Вспомним ту же Дикую Охоту.
Что до захвата территорий: Как по Вашему тот же Йоун мог захватить поместье отца Имы? Эльфы уходят под напором человеческой экспансии и антипиар создавать не имеет смысла. Вы согласны уважаемый Кумехтар?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
-
Вы согласны уважаемый Кумехтар?
Нет. Но спорить с вами не вижу смысла и не имею желания, извините.
Это спор, основанный на неизвестно кем, когда и как собранных сведениях, которые непроверяемы, и которые отрывочны и разрозненны. Кто знает сколько вранья в них затесалось? Или мы не знаем как сильно церковь способствовала искажению фактов, и приданию их забвению? Мы это знаем. И если вот честно, то я не верю всем этим историям о дивных встречах каких-то пастухов, и иже с ними, с эльфами ни на грош.
Но даже если и что-то допустить,
Я не знаю какими были те эльфы, о которых речь. Я не знаю что им довелось пережить, не знаю что они видели, что потеряли, на что надеялись, и что у них было на душе. Я не знаю какому воздействию они подверглись, как и где жили, чем кормили свою семью, наконец. Вот все говорят - холмы, холмы, а я как представлю себе жизнь под землёй - мне дурно делается. Жить, не видя света звёзд, скрывшись от шума ветра, шелеста трав и листьев, от ласковых лучей солнца.... Как они там жили? Да пусть то место хоть 1000 раз магическое, эта жизнь, наверное, была ужасна.
Поэтому я не могу с вами говорить о тех эльфах. Я не видел никого из них, не говорил, не был знаком. Мне искренне жаль их.
Извините, тут Мелиан писала о том, что хочет видеть на форуме разговоры именно того плана, который вы сейчас ведёте, но я не могу быть вашим оппонентом, я не силён в истории. Надеюсь, когда сама Мелиан здесь появится, она ответит вам лучше. Ну или придёт кто-то еще, кто, как и она, разбирается в этом лучше меня. Надеюсь, они увидят вас и ваши посты и заинтересуются ими.
-
Приветствую Вас уважаемый Assiyutto Tetti
Во-первых, позвольте высказать соглассие с Вашим предыдущим постом. Я полностью разделяю Вашу мысль.
Что Вы видите в этом особенного? Думаю всякий обладатель книги, содержащей такие ценные знания, вряд ли захочет передавать их другим, а особенно другому народу. Так и человеческий маг поступил бы, да и любой другой обладатель такой информации.
А вот то, что отец выбрал жизнь своей дочери вместо наказания, больше говорит о ценности жизни в эльфийском обществе.
Дело не только книге отца Имы, уважаемый Assiyutto. В другой истории, отец эльфийки Бьорк, который очень благожелательно относился к человеку, даже приглашал его в гости, категорически отказался продавать эльфийскую библию. Что там написано - неизвестно. Некий священник, кажется(имени я не запомнил), тесно общался с эльфами. И когда он собрался было опубликовать всё то знает, он исчез. По общему убеждению односельчан, эльфы похитили его, чтобы люди не узнали о подробностях их жизни. Так то мы видим, что эльфы очень не любят рассказывать людям о себе. Тут уместно вспомнить, уважаемый Assiyuatto, что тот-же Конан Дойль считал изучение темы об эльфах крайне опасным. Именно поэтому в нашем мире люди практически ничего не знают об эльфах.
-
И хотя я не Кумехтар, но кое-что могу вам рассказать:
...Предлагаю начать с того, что происходило с "попаданцами", уважаемый Кумехтар. В лучшем случае, они возвращались обратно в человеческий мир через год - два.Иногда, после встреч с эльфами люди сходили с ума. А некоторые, возвратившись в человеческий мир, рассыпались в прах, как в ужастиках. Причем такой исход зафиксирован ещё античными авторами, задолго до христианизации!...
Не всегда. :) В европейском, а точнее, в английском фольклоре есть одна интересная история. The Lost Child (http://www.pitt.edu/~dash/abduct.html#lostchild)
...Эльфы уходят под напором человеческой экспансии и антипиар создавать не имеет смысла...
Выгоняющие стремятся обелить себя в глазах окружающих, и сочиняют различные небылицы про тех, кого они вытесняют.
Например, белые колонисты, прибывшие в Австралию, изгнали аборигенов с их земель, руководствуясь тем... что коренные австралийцы- это животные.
" С 1908 года, в течение 18 лет существовал Департамент Аборигенов и Рыболовства - странное сочетание, не находите?...
Коренные жители Австралии начали борьбу за свои права. В 1930-е годы они впервые обратились в Верховный суд Великобритании. Как оказалось, их жалобы порой имели под собой реальные основания. Так, в 1934 году было установлено, что на аборигенов списывали убийства, совершенные белыми.
А в 1938 году они провели первую акцию протеста, посвященную 150-летию прибытия британских моряков в Австралию. Однако ключевые достижения в борьбе за свои права были сделаны ими гораздо позже, в 1960-е годы: в 1962 году они получили право голоса, с 1966 года протестовали против меньшей по сравнению с белыми оплаты труда, с 1967 года получили право выбирать в органы власти своих представителей.
В 1967 году на всенародном референдуме утвердили право аборигенов на австралийское гражданство." (источник (http://maxpark.com/community/2042/content/3334371))
... Именно поэтому в нашем мире люди практически ничего не знают об эльфах...
Со своей стороны, могу добавить уважаемый СтранникПоМиру, что эльфы также не всё знают о людях. :)
-
Доброго времени Вам, СтранникПоМиру.
Дело не только книге отца Имы, уважаемый Assiyutto. В другой истории, отец эльфийки Бьорк, который очень благожелательно относился к человеку, даже приглашал его в гости, категорически отказался продавать эльфийскую библию. Что там написано - неизвестно. Некий священник, кажется(имени я не запомнил), тесно общался с эльфами. И когда он собрался было опубликовать всё то знает, он исчез. По общему убеждению односельчан, эльфы похитили его, чтобы люди не узнали о подробностях их жизни. Так то мы видим, что эльфы очень не любят рассказывать людям о себе. Тут уместно вспомнить, уважаемый Assiyuatto, что тот-же Конан Дойль считал изучение темы об эльфах крайне опасным. Именно поэтому в нашем мире люди практически ничего не знают об эльфах.
Благодарю за подробное пояснение. Теперь мне понятно, на чём основывается Ваше мнение. Это уже на много интереснее.
И за предоставленную историю тоже спасибо Вам, СтранникПоМиру.
Во время чтения увидел много странного в поведении персонажей... при том, что было ощущение подлинности.... да и подумалось, что здесь бы не стали так долго обсуждать пустышку выдумку.
Скорее тут другое. Если смотреть с точки зрения только очевидного проявленного мира, то получается несуразица, но если принять во внимание многомерность нашего мира, то всё становится логично.
Предположим, что действующее лицо находится в непроявленной области этого мира и хочет получить доступ к очень ценным для него знаниям эльфов. Для этого оно делает своего представителя в проявленном мире, Йоуна, особенно желанным для юной эльфийской девушки, окутывая его любовными чарами, что приводит её к ненормальной влюблённости и заставляет так наивно и по детски себя вести. Отцу он внушает чрезмерное спокойствие или отводит глаза, чем объясняется его халатность, а раб - так вообще мог быть его человеком, готовым умереть по заданию. Иначе что же уж такого с ним там делали , что он не хотел жить и выбрал такую страшную смерть. Тогда понятно почему эльфы не чувствовали настроение своего раба - он просто искусно маскировался.
На присутствие персонажа из непроявленного мира намёк вижу в том, что раб во СНЕ предупредил Йоуна и тот поверил. Значит, для него были естественны такие контакты. Обычный человек мог бы и не обратить внимание на сон. Мало ли что может присниться.
Конечно это только моё мнение, но захотелось поделиться.
-
...."...Человека, случайно забредшего в их земли (это были всегда мужчины), сиды, как правило, превращали в своего раба. Если же несчастному все же удавалось убежать и добраться до дома, к нему уже никогда не возвращался рассудок. Иногда бывшие пленники сидов становились пророками или целителями, приобретя способность предвидеть будущее или лечить людей..." (с)...
Напомнило кое-что:
"... Есть ли нужда отрицать, что многие в нашем роду умирали смертью внезапной, страшной и таинственной? Так пусть же не оставит нас провидение своей неизреченной милостью, ибо оно не станет поражать невинных, рожденных после третьего и четвертого колена, коим грозит отмщение, как сказано в Евангелии. И сему провидению препоручаю я вас, дети мои, и заклинаю: остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно..."(с)
... В другой истории, отец эльфийки Бьорк, который очень благожелательно относился к человеку, даже приглашал его в гости, категорически отказался продавать эльфийскую библию. Что там написано - неизвестно...
Догадываюсь, что содержание эльфийской Библии, точно такое же, как и в любой Библии хранящейся в человеческой семье. :)
Дело в том, что в семейную Библию записывали важные для семьи события: рождения и смерти членов семьи. И такую Библию не только что не продавали, но даже листать посторонним не давали.
... Некий священник, кажется(имени я не запомнил), тесно общался с эльфами. И когда он собрался было опубликовать всё то знает, он исчез. По общему убеждению односельчан, эльфы похитили его, чтобы люди не узнали о подробностях их жизни...
Каких эльфов описал Роберт Кирк? (http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=725.0)
-
Предположим, что действующее лицо находится в непроявленной области этого мира и хочет получить доступ к очень ценным для него знаниям эльфов. Для этого оно делает своего представителя в проявленном мире, Йоуна, особенно желанным для юной эльфийской девушки... . ... .
О. А зачем лишнее сочинять? Про "персонажа" там ни слова нет, но зато про парня - есть: "По мнению людей знающих, происходила она из того редкого рода эльфийских книг, прочесть которые могли лишь обладающие даром духовиденья; для всех же прочих страницы ее навсегда оставались девственно чисты, будь то при ярком свете солнца, трепетном пламени свечи или лунном сиянии."
Он чотатам прочесть сумел, как понятно из текста - а иначе зачем бы ему та книга? - вероятно, кое-какие способности у него уже были.
Просю пардону, уважаемый... ;D ;D ;D
-
Доброго времени и спасибо Вам за внимание, Adarigell.
О. А зачем лишнее сочинять? Про "персонажа" там ни слова нет...
Так это естественно, что про персонажа в этой истории ничего нет - о нём никто просто не знал.
На счёт сочинять..... Скорее достроилось так, что бы стало объяснимо поведение всех участников, а история приобрела объём и смысл.
Иначе получается слишком много глупости в поведении всех действующих лиц, кроме самого Йоуна, о чём тут уже писали, но объяснить не получилось, кроме как посчитать всё выдумкой.
...но зато про парня - есть: "По мнению людей знающих, происходила она из того редкого рода эльфийских книг, прочесть которые могли лишь обладающие даром духовиденья; для всех же прочих страницы ее навсегда оставались девственно чисты, будь то при ярком свете солнца, трепетном пламени свечи или лунном сиянии."
Он чотатам прочесть сумел, как понятно из текста - а иначе зачем бы ему та книга? - вероятно, кое-какие способности у него уже были.
Спасибо Вам, Adarigell, что указали на этот важный момент.
Значит не простой пастух он был, и не случайно именно он оказался в этой роли. Это ещё одно подтверждение.
Вопрос: кто постановщик?
Думаю, что для парня, даже обладающего даром духовидения, это слишком трудная задача. Нужно быть выше, что бы так всё простроить, контролировать и получить желаемое.
-
Вопрос: кто постановщик?
Эмм... у меня - чистые руки... фигурально ;D ;D ;D
-
Эмм... у меня - чистые руки... фигурально ;D ;D ;D
Даже мысли не было про Вас. Но всё равно... такое всегда приятно узнать про того, с кем общаешься. ;)
Спасибо за утренний позитив. :D :D :D
-
Я был убеждён казни Имы, уважаемая Мелиан, поскольку я действительно просмотрел то место, где сказано то Има придёт со своей семьёй в гости к человеку. Я честно говоря тоже удивился, поскольку это не вписывалась в мои личные представления об эльфах. И я нашёл одну интересную закономерность в историях про эльфов и людей: видимо существует строгий запрет на передачу людям любой формы информации об эльфийском обществе, будь то эльфийская религия, эльфийские знания или просто их быт и повседневная жизнь. предполагал, что запрет этот настолько суров, то он выше одной из важнейших эльфийских ценностей - ценности жизни одного отдельно взятого эльфа. В конце-концов, Има нарушила запрет... Я ошибся, но зато выяснил интересный факт о запрете на передачу информации людям
Странник, я здесь появляюсь не каждый день, и не заметила вашего коммента. Вы - точно так же не заметили в истории ясного указания на то, что вопреки собственным страхам, Има оказалась жива до момента посещения дома Йоуна. Стало быть, отец был не настолько суров, каким хотел казаться.
Има нарушила запрет, и отец взял её с собой в дом парня, присвоившего хитростью себе книгу. Что же такого было в той книге? А если это..."Был Эру, Единый, которого в Арде зовут Илуватар..."
Предлагаю начать с того, что происходило с "попаданцами", уважаемый Кумехтар. В лучшем случае, они возвращались обратно в человеческий мир через год - два. Иногда, после встреч с эльфами люди сходили с ума. А некоторые, возвратившись в человеческий мир, рассыпались в прах, как в ужастиках. Причем такой исход зафиксирован ещё античными авторами, задолго до христианизации!
Теперь насчёт подарков. Если уж называть вещи своими именами то артефакты можно разделить на три категории: 1) Знак покровительства - как в случае со знаменем Мак-Леодов. 2) Плата эльфов людям за услуги - как например перстень крест и платье небогатой эльфийской фермерши, за несколько вёдер молока. 3) "Честно украденные" у эльфов, как например та же книга отца Имы. А ещё эльфы могу подарить горбуну второй горб... Вспомним ту же Дикую Охоту.
Что до захвата территорий: Как по Вашему тот же Йоун мог захватить поместье отца Имы? Эльфы уходят под напором человеческой экспансии и антипиар создавать не имеет смысла. Вы согласны уважаемый Кумехтар?
И, хотя я ни разу не Кумехтар, а вовсе Мелиан, могу ответить и на тему "попаданцев", потому что я долго изучала эту тему и знаю, что происходило с этими попаданцами. Вам не встречалась ли часом книга Антона Платова "Дорога на Аваллон"? Он там очень подробно рассматривает этот вопрос: попаданцев сводили с ума вовсе не эльфы, и не эльфы задерживали их у себя на долгие годы. Попадая в эльфийские холмы, люди попадали в другой мир, где время течёт иначе...а вот на границе между мирами могли и застрять, теряя драгоценные годы. Для них в общей сложности проходили часы и минуты...а в мире могли течь годы, такова странная структура времени. На себе один раз проверяла тоже: для меня прошли 15 минут, для всех остальных - два часа.
Опять же ( это пишу специально для Кумехтара) - холмы - образное название дома эльфов. Эльфы - не гномы, и постоянно жить под землёй не могут. Да,были подземные чертоги вроде Нарготронда или Менегрота, но эльфы выходили наружу, на свет солнца. Да и в поздние времена никто под землёй не жил. В лучшем случае холм служил точкой перехода для эльфов из нашего мира в Волшебную страну, где точно так же светит солнце, растёт трава и цветут цветы.
Насчёт артефактов согласна с вашим делением, Странник, всё так и есть. К сожалению, Йоун мог захватить поместье отца Имы, если уж перебил там всех обитателей. Но в той истории был осуждаем именно Йоун, а не пострадавшие от него эльфы.
Скорее тут другое. Если смотреть с точки зрения только очевидного проявленного мира, то получается несуразица, но если принять во внимание многомерность нашего мира, то всё становится логично.
Предположим, что действующее лицо находится в непроявленной области этого мира и хочет получить доступ к очень ценным для него знаниям эльфов. Для этого оно делает своего представителя в проявленном мире, Йоуна, особенно желанным для юной эльфийской девушки, окутывая его любовными чарами, что приводит её к ненормальной влюблённости и заставляет так наивно и по детски себя вести. Отцу он внушает чрезмерное спокойствие или отводит глаза, чем объясняется его халатность, а раб - так вообще мог быть его человеком, готовым умереть по заданию. Иначе что же уж такого с ним там делали , что он не хотел жить и выбрал такую страшную смерть. Тогда понятно почему эльфы не чувствовали настроение своего раба - он просто искусно маскировался.
На присутствие персонажа из непроявленного мира намёк вижу в том, что раб во СНЕ предупредил Йоуна и тот поверил. Значит, для него были естественны такие контакты. Обычный человек мог бы и не обратить внимание на сон. Мало ли что может присниться.
Конечно это только моё мнение, но захотелось поделиться.
Классная теория заговора, Assiyutto Tetti! То есть, если допустить такой вариант, это самое лицо из непроявленного мира называется одним простым именем - Мелькор или Моргот. Лично я не вижу никого другого столь способного на такую интригу: Саурон развоплощён, а Мелькор, хотя и находится за Вратами Ночи, имеет своих слуг по всему миру.
Вы ведь это имеете ввиду, я не ошиблась?
И про эльфийские книги...раз Йоун мог читать книгу ( спасибо Адаригель, она не упустила этот важный момент), либо книга изначально не была защищена чистыми страницами от посторонних, либо - Йоун реально обладал способностями, не особенно отличающимися от эльфийских.
-
Доброго времени, Вам, Уважаемая Мелиан! Приятно было познакомиться с Вами и со всеми, с кем уже довелось пообщаться здесь. У Вас очень интересный и содержательный форум с доброжелательной атмосферой, в которой чувствуется вся непостижимая глубина перворождённых.
Скорее тут другое. Если смотреть с точки зрения только очевидного проявленного мира, то получается несуразица, но если принять во внимание многомерность нашего мира, то всё становится логично.
Предположим, что действующее лицо находится в непроявленной области этого мира и хочет получить доступ к очень ценным для него знаниям эльфов. Для этого оно делает своего представителя в проявленном мире, Йоуна, особенно желанным для юной эльфийской девушки, окутывая его любовными чарами, что приводит её к ненормальной влюблённости и заставляет так наивно и по детски себя вести. Отцу он внушает чрезмерное спокойствие или отводит глаза, чем объясняется его халатность, а раб - так вообще мог быть его человеком, готовым умереть по заданию. Иначе что же уж такого с ним там делали , что он не хотел жить и выбрал такую страшную смерть. Тогда понятно почему эльфы не чувствовали настроение своего раба - он просто искусно маскировался.
На присутствие персонажа из непроявленного мира намёк вижу в том, что раб во СНЕ предупредил Йоуна и тот поверил. Значит, для него были естественны такие контакты. Обычный человек мог бы и не обратить внимание на сон. Мало ли что может присниться.
Конечно это только моё мнение, но захотелось поделиться.
Классная теория заговора, Assiyutto Tetti! То есть, если допустить такой вариант, это самое лицо из непроявленного мира называется одним простым именем - Мелькор или Моргот. Лично я не вижу никого другого столь способного на такую интригу: Саурон развоплощён, а Мелькор, хотя и находится за Вратами Ночи, имеет своих слуг по всему миру.
Вы ведь это имеете ввиду, я не ошиблась?
Теперь я тоже это вижу, а тогда...:
Мелькор хорошо маскируется и действует через своих слуг, затуманивая разум как людей, так и эльфов. Вероятно, на моё сознание он тоже оказывает влияние через искажённое хроа. По этому вначале я подумал, что "персонаж" - это человеческий маг, но быстро усомнился - как бы он смог подействовать на сознание эльфов? На этом моя мысль остановилась, и я обратился за помощью к форуму.
Это глупое предположение и недоработанность версии вызвала справедливое недоверие и лёгкую усмешку Адаригель , , после чего она точно указала на упущенный мною момент.
Вы же, Мелиан, используя свою проницательность и знания увидели главное - присутствие за кадром Мелькора, за что Вам огромное спасибо.
Тогда становится понятно, почему люди в этой истории осудили Йоуна, несмотря на его человеческое происхождение. Для людей это не меньшее зло, чем для эльфов, и они раньше это хорошо понимали.... не все, конечно, и не всегда, но всё же..
Очень печально, что мы живём пока что в Искажённой Арде и в той или иной степени находимся под частичным влиянием фэа Мелькора, что как известно вызывает агрессию, уводит в сторону, затуманивает сознание и мешает чистому и полному восприятию поступающей информации.
Думаю, что выход в совместном познании и понимании всего, что с нами происходит внутри и снаружи с помощью доверительного общения и поддержания позитивной атмосферы, превалирующей на этом форуме. Так мы принимаем участие в исправлении искажений в себе и в этом мире.
За себя скажу, что постараюсь здесь быть вежливым со всеми и во всех ситуациях и с пониманием относиться к любой точки зрения.
Говориться, что в последней битве люди и эльфы будут вместе. Может в этом и заключается эльфийская мудрость - взять на себя ответственность и научиться продуктивно взаимодействовать как между собой, так и с людьми. Тогда, возможно, нам откроется не только знание, но и наши способности и реальные возможности влиять на этот мир в ещё большей степени, чем сейчас, выправляя его искажения.
Заметьте, что историю здесь предоставил СтранникПоМиру, считающий себя человеком.
Вижу, в обсуждении этой темы мы смогли проявить именно эту мудрость, что очень приятно чувствовать. За это всем большое спасибо.
. Попадая в эльфийские холмы, люди попадали в другой мир, где время течёт иначе...а вот на границе между мирами могли и застрять, теряя драгоценные годы. Для них в общей сложности проходили часы и минуты...а в мире могли течь годы, такова странная структура времени. На себе один раз проверяла тоже: для меня прошли 15 минут, для всех остальных - два часа.
Опять же ( это пишу специально для Кумехтара) - холмы - образное название дома эльфов. Эльфы - не гномы, и постоянно жить под землёй не могут. Да,были подземные чертоги вроде Нарготронда или Менегрота, но эльфы выходили наружу, на свет солнца. Да и в поздние времена никто под землёй не жил. В лучшем случае холм служил точкой перехода для эльфов из нашего мира в Волшебную страну, где точно так же светит солнце, растёт трава и цветут цветы.
Вот это мне очень интересно: о существовании Волшебной страны в иной реальности и возможного контакта с её обитателями. Я видел соответствующую тему на этом форуме. По этому не буду тут оффтопить.
-
В лучшем случае холм служил точкой перехода для эльфов из нашего мира в Волшебную страну, где точно так же светит солнце, растёт трава и цветут цветы.
Это уже радует. Интересно, куда именно вёл этот переход.
Неужели все эти разговоры о параллельных мирах - правда?
-
Теперь я тоже это вижу, а тогда...:
Мелькор хорошо маскируется и действует через своих слуг, затуманивая разум как людей, так и эльфов. Вероятно, на моё сознание он тоже оказывает влияние через искажённое хроа. По этому вначале я подумал, что "персонаж" - это человеческий маг, но быстро усомнился - как бы он смог подействовать на сознание эльфов? На этом моя мысль остановилась, и я обратился за помощью к форуму.
Это глупое предположение и недоработанность версии вызвала справедливое недоверие и лёгкую усмешку Адаригель , , после чего она точно указала на упущенный мною момент.
Вы же, Мелиан, используя свою проницательность и знания увидели главное - присутствие за кадром Мелькора, за что Вам огромное спасибо.
Тогда становится понятно, почему люди в этой истории осудили Йоуна, несмотря на его человеческое происхождение. Для людей это не меньшее зло, чем для эльфов, и они раньше это хорошо понимали.... не все, конечно, и не всегда, но всё же..
Assiyutto Tetti, не стоит благодарности. Если допустить вашу теорию, человеческий маг, решивший завладеть книгой, тут не годится, силы будут неравными иначе. Эльфы , даже если не брать их магические способности, природные эмпаты, а тут все они ведут себя совершенно неестественно. Има бегает за парнем и сама рассказывает ему про книгу, упоминая про папин запрет, папа-эльф - в упор не видит злонамеренности невольника, невольник - рискует жизнью ради незнакомого ему Йоуна, странно всё это. Если это маг, то маг высшего уровня а-ля Мерлин...или уж действительно сам Враг, что я и предположила.
А Адаригель указала на очень интересный момент: Йоун читает эльфийскую книгу, полученную из рук Имы. Тут уж точно, или эльфы не навели чары, или Йоун сам духовидец.
Но буду честна, я далеко не уверена, что за этой историей стоит именно Мелькор. Это можно предположить только по неестественности поведения эльфов и людей. Но если исходить из того, что перед нами хитрый и пронырливый человек и поголовно глупые эльфы, картина таковой может оказаться и без вмешательства Мелькора.
Очень печально, что мы живём пока что в Искажённой Арде и в той или иной степени находимся под частичным влиянием фэа Мелькора, что как известно вызывает агрессию, уводит в сторону, затуманивает сознание и мешает чистому и полному восприятию поступающей информации.
Думаю, что выход в совместном познании и понимании всего, что с нами происходит внутри и снаружи с помощью доверительного общения и поддержания позитивной атмосферы, превалирующей на этом форуме. Так мы принимаем участие в исправлении искажений в себе и в этом мире.
За себя скажу, что постараюсь здесь быть вежливым со всеми и во всех ситуациях и с пониманием относиться к любой точки зрения.
Говориться, что в последней битве люди и эльфы будут вместе. Может в этом и заключается эльфийская мудрость - взять на себя ответственность и научиться продуктивно взаимодействовать как между собой, так и с людьми. Тогда, возможно, нам откроется не только знание, но и наши способности и реальные возможности влиять на этот мир в ещё большей степени, чем сейчас, выправляя его искажения.
Заметьте, что историю здесь предоставил СтранникПоМиру, считающий себя человеком.
Вижу, в обсуждении этой темы мы смогли проявить именно эту мудрость, что очень приятно чувствовать. За это всем большое спасибо.
Да, мир, увы, давно Искажён и частичка Мелькора есть везде, а на форуме мы наблюдаем порой броуновское движение этих самых частичек. Что не отменяет того, что нам всем нужно взаимодействовать между собой. Мне давно хочется позитивного обсуждения тем и спокойного диалога на форуме, а не надоевших всем конструкций "учитель-критикан" и "ученик-дебил". Вот откроется ли нам знание, я не знаю, но при грамотном взаимодействии можно получить куда более сведений, чем при постоянном третировании друг друга.
Вот только Странник по Миру по восприятию этого самого мира на человека непохож. Слишком сложными вещами для человека он задаётся. Люди обычно не спрашивают о смысле того или иного стиха...их интересует банальное - "А это ты посвятила Васе Пупкину? А у вас с Васей разве было чего?" ;D
Вот это мне очень интересно: о существовании Волшебной страны в иной реальности и возможного контакта с её обитателями. Я видел соответствующую тему на этом форуме. По этому не буду тут оффтопить.
Да, тут бы неплохо развить эту тему, но наверное, действительно в месте, для неё отведённом.
Это уже радует. Интересно, куда именно вёл этот переход.
Неужели все эти разговоры о параллельных мирах - правда?
Не знаю, Кумехтар... мне кажется - да, это параллельный мир. Сама я там не бывала, но на границе его застревала однажды.
-
Не знаю, Кумехтар... мне кажется - да, это параллельный мир. Сама я там не бывала, но на границе его застревала однажды.
Честно говоря, я раньше не однажды слышал о том, что параллельные миры - это реальность, но к этой информации относился крайне скептически. А теперь вот - на ровном месте натыкаюсь на факт о том, что без параллельного мира там ну никак не могло обойтись, и это - очевиднее некуда. Забавные вещи происходят прямо под носом.)
Теперь становится понятнее, как они могли быть все похожи на знать, все поголовно благородные и величественные, в холмах-то. И - становится понятно почему люди так ничего и не нашли. Они, видать, внутрь холма смотрели, а надо ведь было снаружи смотреть))
Касаемо истории с этой книгой.
Итак, что я понял. Была эльфийская семья, у которой была магическая книга, и однажды какой-то маг узнал об этом, и захотел себе еще больше силы. Но поскольку
Цитата из текста той истории
О самом сыне Гвюдмунда ходит невообразимое количество странных историй - рассказывают, например, что был он необычайно сведущ во многих вещах и занимался к тому ж ворожбой и колдовством. (Что само по себе все же не было редкостью в те дни.)
то становится понятно, что сам тот парень, в принципе, тёмная лошадка. Ему и постороннего мага не надо, он сам с усами. Лично мне кажется, что он в ту местность специально за книгой и приходил.
-
Assiyutto Tetti, не стоит благодарности. Если допустить вашу теорию, человеческий маг, решивший завладеть книгой, тут не годится, силы будут неравными иначе. Эльфы , даже если не брать их магические способности, природные эмпаты, а тут все они ведут себя совершенно неестественно. Има бегает за парнем и сама рассказывает ему про книгу, упоминая про папин запрет, папа-эльф - в упор не видит злонамеренности невольника, невольник - рискует жизнью ради незнакомого ему Йоуна, странно всё это. Если это маг, то маг высшего уровня а-ля Мерлин...или уж действительно сам Враг, что я и предположила.
Вот и я тему с человеческим магом откинул сразу, а Вы подсказали верную идею. Если человеческий с высшего уровня - так уж ему эта книга сдалась? А вот если это Малькор через своих слуг - кто знает, что у него на уме...и что в этой книге? Тут уж мы вряд ли поймём. О целях высших магов трудно рассуждать с нашего уровня. Всякое может быть.
А Адаригель указала на очень интересный момент: Йоун читает эльфийскую книгу, полученную из рук Имы. Тут уж точно, или эльфы не навели чары, или Йоун сам духовидец.
Но буду честна, я далеко не уверена, что за этой историей стоит именно Мелькор. Это можно предположить только по неестественности поведения эльфов и людей. Но если исходить из того, что перед нами хитрый и пронырливый человек и поголовно глупые эльфы, картина таковой может оказаться и без вмешательства Мелькора.
Не верю я в существование таких тупых эльфов, при этом обладающих такой ценной книгой. Присутствие в поле таких книг уже действует, а их чтение и подавно. Что то не вяжется это с предположением об их тупизне.
Вот откроется ли нам знание, я не знаю, но при грамотном взаимодействии можно получить куда более сведений, чем при постоянном третировании друг друга.
Получение сведений часто способствует раскрытию внутреннего знания, что, как я заметил, у некоторых происходит и на этом форуме. Я об этом.
Вот только Странник по Миру по восприятию этого самого мира на человека непохож. Слишком сложными вещами для человека он задаётся. Люди обычно не спрашивают о смысле того или иного стиха...их интересует банальное - "А это ты посвятила Васе Пупкину? А у вас с Васей разве было чего?" ;D
Тоже так чувствую и специально написал "СтранникПоМиру, считающий себя человеком." Но он сам себя так позиционировал, а у меня нет чёткого образа человека: его особенности и отличия от других. Неужели люди все такие примитивные, как Вы пишите. А поэты, писатели , музыканты - они, что все не человеки? А тогда кто?
Вот это мне очень интересно: о существовании Волшебной страны в иной реальности и возможного контакта с её обитателями. Я видел соответствующую тему на этом форуме. По этому не буду тут оффтопить.
Да, тут бы неплохо развить эту тему, но наверное, действительно в месте, для неё отведённом.
Написал в соответствующей теме.
Не знаю, Кумехтар... мне кажется - да, это параллельный мир. Сама я там не бывала, но на границе его застревала однажды.
Мелиан, если есть описание этой истории, Вас не затруднит дать ссылку на неё?
Честно говоря, я раньше не однажды слышал о том, что параллельные миры - это реальность, но к этой информации относился крайне скептически. А теперь вот - на ровном месте натыкаюсь на факт о том, что без параллельного мира там ну никак не могло обойтись, и это - очевиднее некуда. Забавные вещи происходят прямо под носом.)
Теперь становится понятнее, как они могли быть все похожи на знать, все поголовно благородные и величественные, в холмах-то. И - становится понятно почему люди так ничего и не нашли. Они, видать, внутрь холма смотрели, а надо ведь было снаружи смотреть))
Исходя из личного опыта и из чтения литературы на тему эльфов и других народов, я уже давно понял, что без принятия в своё мировоззрение существования параллельных миров, многое логически объяснить нельзя.
А так всё становится на свои места. Просто нужно искать подтверждения в реальности, в историях конкретных людей, что я тут и делаю, что бы найти подтверждение своей картине мира, прилично отличающейся от общепринятой.
Касаемо истории с этой книгой.
Итак, что я понял. Была эльфийская семья, у которой была магическая книга, и однажды какой-то маг узнал об этом, и захотел себе еще больше силы. Но поскольку
Цитата из текста той истории
О самом сыне Гвюдмунда ходит невообразимое количество странных историй - рассказывают, например, что был он необычайно сведущ во многих вещах и занимался к тому ж ворожбой и колдовством. (Что само по себе все же не было редкостью в те дни.)
то становится понятно, что сам тот парень, в принципе, тёмная лошадка. Ему и постороннего мага не надо, он сам с усами. Лично мне кажется, что он в ту местность специально за книгой и приходил.
На счёт того, что "тёмная лошадка" соглашусь, и то что специально за книгой приходил - тоже. Но вот то, что маг ему не нужен был - нее. Ладно - девочка. Тут его сил и умений могло бы хватить, а вот как он мог на сознание взрослых эльфов подействовать, которых и в глаза не разу не видел, и в жилище их вхож не был?
-
что бы найти подтверждение своей картине мира, прилично отличающейся от общепринятой.
:D формулу Шерлока Холмса, судя по всему, переиначили)
Он-то поступал как раз наоборот - из фактов строил теорию.
без принятия в своё мировоззрение существования параллельных миров, многое логически объяснить нельзя.
Согласен. И - проходы между этими мирами, насколько я понимаю, вполне открывались раньше, не знаю как сейчас.
Но вот то, что маг ему не нужен был - нее.
Не кажется ли вам, что если бы за ним стоял кто-то более сильный - то и книгу он забрал бы себе?
Да и - мало ли какая магия может существовать? Эльфы же не Терминаторы, чтобы ей не поддаваться. Может, и зацепили чем-то.
Примеры того, как эльфов обманывали - встречаются, уж поверьте.
Неужели люди все такие примитивные, как Вы пишите.
Не примитивные. Просто - другие.
-
Честно говоря, я раньше не однажды слышал о том, что параллельные миры - это реальность, но к этой информации относился крайне скептически. А теперь вот - на ровном месте натыкаюсь на факт о том, что без параллельного мира там ну никак не могло обойтись, и это - очевиднее некуда. Забавные вещи происходят прямо под носом.)
Теперь становится понятнее, как они могли быть все похожи на знать, все поголовно благородные и величественные, в холмах-то. И - становится понятно почему люди так ничего и не нашли. Они, видать, внутрь холма смотрели, а надо ведь было снаружи смотреть))
В том-то и дело! Холм, скорее всего, служил некоей точкой, границей перехода ( я это говорила в передаче на 1-м канале, куда меня пригласили комментировать найденные в Турции подземные пещеры: мол, гномские), которая проявляется в обоих мирах. Вот, открываешь ты дверь в нашем мире - и через подземную пещеру переходишь в тот. А искать следы эльфов под землёй в пустой пещере - всё равно, что искать человека в предбаннике прихожей, между двумя дверями, или, если дело в деревне - в сенях. Его там скорее всего, уже не будет.
Да и судя по гарядам знати, ну не могли эти эльфы в них сидеть в вечной темноте, они бы быстро спятили от этого.
Вот и я тему с человеческим магом откинул сразу, а Вы подсказали верную идею. Если человеческий с высшего уровня - так уж ему эта книга сдалась? А вот если это Малькор через своих слуг - кто знает, что у него на уме...и что в этой книге? Тут уж мы вряд ли поймём. О целях высших магов трудно рассуждать с нашего уровня. Всякое может быть.
А вот что в той книге, мы как раз можем предположить. История с Йоуном - это задолго до выхода в свет "Сильмариллиона", не так ли? А между прочим, в Исландии бытует упрямое поверье про "эльфийскую Библию" ( у Кораблёва в книге "О древнеисландском колдовстве и Сокрытом народе" это есть в комментариях после саг) - которая немного отличается от человеческой. А чем отличается? Дальше следует моя ИМХА...я считаю, что эта Библия очень напоминала по своему вступлению всем нам хорошо известный Сильмариллион - "Был Эру Единый, что в Арде зовётся Илуватар..."
И возможно, для Йоуна или кого-то ещё было совершенно недопустимо, чтобы такая книга оставалась в мире. Её потому и решили похитить.
Тоже так чувствую и специально написал "СтранникПоМиру, считающий себя человеком." Но он сам себя так позиционировал, а у меня нет чёткого образа человека: его особенности и отличия от других. Неужели люди все такие примитивные, как Вы пишите. А поэты, писатели , музыканты - они, что все не человеки? А тогда кто?
Не знаю. Захочет, так скажет нам сам, а не захочет ( если у него аванирэ) - я и лезть не буду со своими определениями.
Да, тут бы неплохо развить эту тему, но наверное, действительно в месте, для неё отведённом.
Написал в соответствующей теме.
ОК, будет время, посмотрю и отвечу.
Мелиан, если есть описание этой истории, Вас не затруднит дать ссылку на неё?
Не затруднит, если вас не смутит описание истории в мужском изложении - у меня супруг это описал, его описание более бесстрастное:
http://wetfield.livejournal.com/821169.html
На счёт того, что "тёмная лошадка" соглашусь, и то что специально за книгой приходил - тоже. Но вот то, что маг ему не нужен был - нее. Ладно - девочка. Тут его сил и умений могло бы хватить, а вот как он мог на сознание взрослых эльфов подействовать, которых и в глаза не разу не видел, и в жилище их вхож не был?
Вот это - самое интересное место в истории...кто же такой был Йоун и какую цель преследовал? И стоял ли кто-то за его замыслами или он сделал это на свой страх и риск?
-
что бы найти подтверждение своей картине мира, прилично отличающейся от общепринятой.
:D формулу Шерлока Холмса, судя по всему, переиначили)
Он-то поступал как раз наоборот - из фактов строил теорию.
Не так.
Я строю свою картину мира исходя из фактов, имеющих отношение именно ко мне. А потом нахожу логические связи между ними и уже вывожу теорию на основе этого. Но проблема в том, что таких фактов в этом мире мало, и картина мира получается малозначительная по сравнению со всеобщей.
Вот например: существование эльфов - это факт, но многие, даже некоторые эльфы, в это не верят. А почему? Мало фактов, примеров, подтверждений - и цельную картину мира на основе этих фактов выстроить трудно. У пробудившихся и осознающих себя эльфов часто логика такая: я - эльф, значит эльфы существуют, и живёт дальше не особо заморачиваясь выстраиванием новой картины мира. Она сама постепенно выстраивается как надо под воздействием происходящих изменений. А кто так не может по разным причинам ищет доказательства во вне, в частности, и на этом форуме.
Первые приходят на форум общаться с единомышленниками, а вторые ищут тут подтверждение своего самоосознания и факты для построения новой картины мира, соответствующей своей истинной сути.
А вот людей много. Человек с детства знает, что он человек, и искать и понимать ему ничего не нужно. Ему человеческое общество уже предоставляет готовую картину мира и его место в ней. По этому людям на много проще живётся в человеческом обществе.
А вот каково было бы человеку, рождённом в эльфийском обществе? Никто не задумывался над этим?
Так как то. Что непонятно, поясню.
-
они бы быстро спятили от этого.
Да, но еще быстрее - потеряли бы товарный вид. Вылезли бы бледные все, как дети подземелья, с горящими, как угли, глазами. Видали мы такое, это не тот случай.
А кто так не может по разным причинам ищет доказательства во вне, в частности, и на этом форуме.
Понимаю. Знаете, тут по темкам если походить - всякое встречается. Например, где-то был весьма серьёзный разговор о Чудинах...
-
А вот что в той книге, мы как раз можем предположить. История с Йоуном - это задолго до выхода в свет "Сильмариллиона", не так ли? А между прочим, в Исландии бытует упрямое поверье про "эльфийскую Библию" ( у Кораблёва в книге "О древнеисландском колдовстве и Сокрытом народе" это есть в комментариях после саг) - которая немного отличается от человеческой. А чем отличается? Дальше следует моя ИМХА...я считаю, что эта Библия очень напоминала по своему вступлению всем нам хорошо известный Сильмариллион - "Был Эру Единый, что в Арде зовётся Илуватар..."
И возможно, для Йоуна или кого-то ещё было совершенно недопустимо, чтобы такая книга оставалась в мире. Её потому и решили похитить
Спасибо за ещё одну подсказку. Не могу похвастаться таким глубоким знанием истории, как Вы, Мелиан, что у меня вызывает уважение. Если это так, как Вы предположили, то это доказывает присутствие Мелькора за всей этой историей. Именно он и мог хотеть изъятия такой книги у эльфов, ещё и потому что, как Вы ранее писали:
Что же такого было в той книге? А если это..."Был Эру, Единый, которого в Арде зовут Илуватар..."
Не затруднит, если вас не смутит описание истории в мужском изложении - у меня супруг это описал, его описание более бесстрастное:
http://wetfield.livejournal.com/821169.html
Большое спасибо.
На счёт того, что "тёмная лошадка" соглашусь, и то что специально за книгой приходил - тоже. Но вот то, что маг ему не нужен был - нее. Ладно - девочка. Тут его сил и умений могло бы хватить, а вот как он мог на сознание взрослых эльфов подействовать, которых и в глаза не разу не видел, и в жилище их вхож не был?
Вот это - самое интересное место в истории...кто же такой был Йоун и какую цель преследовал? И стоял ли кто-то за его замыслами или он сделал это на свой страх и риск?
Теория о глупости эльфов опровергается логикой: У них была магическая книга. Они её явно читали и обладали теми способностями о которых говорит Има " Между прочим обмолвилась она и о том, что отец ее владеет книгой, которая полна всякого рода сокрытых знаний и что многое
можно узнать из нее, и непременно тот сделается "крафта-скальдом"**, кто получит возможность ее прочитать, и ничто не сможет застать его в расплох"
Получается, что тот, кто смог подействовать на их сознание, даже не будучи знаком с ними и не входя в их дом, уже по своим способностям превосходит того, кто читал эту книгу.
Тогда по логике - либо книга незначительная, что опровергается написанным в истории: "По мнению людей знающих, происходила она из того редкого рода эльфийских книг, прочесть которые могли лишь люди обладающие даром духовиденья***, для всех же прочих ее пергаментные страницы навсегда оставались девственно
чисты, будь то при ярком свете солнца, трепетном пламени свечи или лунном сиянии."
Либо - Йоун само воплощение какого-то мага, который как предположил Кумехтар "в ту местность специально за книгой и приходил", и с чем я соглашусь. Думаю, что это может быть один из слуг Мелькора, строящего
козни Эру. В пользу этого утверждения говорит цитата из источника:
"Ничего не известно ни о его предках, не о потомках*. Йоун вырос в Беру-нес'е и, когда достаточно повзрослел, доверили ему пасти скот."
Не местный он был.
Не кажется ли вам, что если бы за ним стоял кто-то более сильный - то и книгу он забрал бы себе?
Так я изначально предположил, что он с большей мерности (невоплощённый), что позволило ему смоделировать всю ситуацию, начиная с внедрения своего человека (раба) в семью эльфов. А если представить, что Йоун - слуга Мелькора, то тот сам за ним и стоял и простраивал всё, и книга в итоге оказалась как раз у него в руках.
Да и - мало ли какая магия может существовать? Эльфы же не Терминаторы, чтобы ей не поддаваться. Может, и зацепили чем-то.
Примеры того, как эльфов обманывали - встречаются, уж поверьте.
Поверил бы, не будь у них книги, которая "не даёт застать врасплох."
-
Йоун - слуга Мелькора, то тот сам за ним и стоял и простраивал всё, и книга в итоге оказалась как раз у него в руках.
А зачем Мелькору эльфская книженция?
-
Йоун - слуга Мелькора, то тот сам за ним и стоял и простраивал всё, и книга в итоге оказалась как раз у него в руках.
А зачем Мелькору эльфская книженция?
Да кто же его знает. Книга то не простая была.
А вообще про Мелькора - это всего лишь более вероятное предположение.
В принципе, за всем этим и другой маг стоять мог.
По этому я и написал: А если представить, что Йоун - слуга Мелькора, то тот сам за ним и стоял и простраивал всё, и книга в итоге оказалась как раз у него в руках.
-
Спасибо за ещё одну подсказку. Не могу похвастаться таким глубоким знанием истории, как Вы, Мелиан, что у меня вызывает уважение. Если это так, как Вы предположили, то это доказывает присутствие Мелькора за всей этой историей. Именно он и мог хотеть изъятия такой книги у эльфов, ещё и потому что, как Вы ранее писали:
Что же такого было в той книге? А если это..."Был Эру, Единый, которого в Арде зовут Илуватар..."
Право слово, Assiyutto Tetti, здесь не столько знание истории или мифологии, сколько мои необоснованные предположения играют роль. Книга могла быть магической, книга могла быть исторической. Но почему-то Йоун за ней гоняется, а это и вправду интересно. Вероятнее всего, книга привлекала его всё же по серьёзной причине.
Теория о глупости эльфов опровергается логикой: У них была магическая книга. Они её явно читали и обладали теми способностями о которых говорит Има " Между прочим обмолвилась она и о том, что отец ее владеет книгой, которая полна всякого рода сокрытых знаний и что многое
можно узнать из нее, и непременно тот сделается "крафта-скальдом"**, кто получит возможность ее прочитать, и ничто не сможет застать его в расплох"
Получается, что тот, кто смог подействовать на их сознание, даже не будучи знаком с ними и не входя в их дом, уже по своим способностям превосходит того, кто читал эту книгу.
Тогда по логике - либо книга незначительная, что опровергается написанным в истории: "По мнению людей знающих, происходила она из того редкого рода эльфийских книг, прочесть которые могли лишь люди обладающие даром духовиденья***, для всех же прочих ее пергаментные страницы навсегда оставались девственно
чисты, будь то при ярком свете солнца, трепетном пламени свечи или лунном сиянии."
Либо - Йоун само воплощение какого-то мага, который как предположил Кумехтар "в ту местность специально за книгой и приходил", и с чем я соглашусь. Думаю, что это может быть один из слуг Мелькора, строящего
козни Эру. В пользу этого утверждения говорит цитата из источника:
"Ничего не известно ни о его предках, не о потомках*. Йоун вырос в Беру-нес'е и, когда достаточно повзрослел, доверили ему пасти скот."
Не местный он был.
Вот именно: не местный он был, и заметьте, это всё, что мы о нём знаем досконально. Но - кто именно "не местный" перед нами? Адаригель задалась правильным вопросом - зачем тёмному людскому магу ( кто бы он ни был) эльфийская книга? Ему что, своей магии недостаёт? Интересует какая-то часть эльфийской магии, которая ему не удаётся? Или - интересует сокрытие сведений из книги, такая конспирологическая версия у нас?
Знаете, что ослабляет версию о могущественном маге, слуге Врага? Могущественный людской маг слишком сложную интригу затеял ради книги - заслал невольника к эльфам, внушил юной эльфиечке любовь к себе, запутал мозги папе-эльфу...не проще было книгу тупо украсть? Или убить этих эльфов - что он потом блестяще и проделал, кстати? Если эльфов изначально можно было убить, и завладеть книгой, почему он сразу этого не сделал?
И тут открывается вот какой момент: книгу-то украсть не фокус, а вот прочесть её не получится, в ней обнаружатся чистые страницы. Видать, чтобы книга имела ценность, и могла читаться людьми, она должна попасть в людские руки добровольно, с согласия хозяев-эльфов, что Йоун и делает путём приманивания Имы. А потом, чтобы эльфы не помешали ему и не отобрали бы книгу, он их убивает. Будь он магом, после получения книги он бы скрылся с глаз. Но нет, он дожидался этого невольника и его хозяев, а это, кстати, говорит в пользу совсем другой версии. Йоун не только хочет присвоить книгу, но и скрыть следы своего преступления
-
И тут открывается вот какой момент: книгу-то украсть не фокус, а вот прочесть её не получится, в ней обнаружатся чистые страницы. Видать, чтобы книга имела ценность, и могла читаться людьми, она должна попасть в людские руки добровольно, с согласия хозяев-эльфов, что Йоун и делает путём приманивания Имы. А потом, чтобы эльфы не помешали ему и не отобрали бы книгу, он их убивает. Будь он магом, после получения книги он бы скрылся с глаз. Но нет, он дожидался этого невольника и его хозяев, а это, кстати, говорит в пользу совсем другой версии. Йоун не только хочет присвоить книгу, но и скрыть следы своего преступления
Вот ещё интересный момент -" она должна попасть в людские руки добровольно, с согласия хозяев-эльфов"
Так может, что бы получить всю силу книги, нужно было убить её прежних хозяев, что Йоун и делает, дожидаясь их прихода.
-
Так может, что бы получить всю силу книги, нужно было убить её прежних хозяев, что Йоун и делает, дожидаясь их прихода.
Может быть. Но тогда продуктивнее было бы взять в плен Иму с самого начала, а когда за ней пришёл бы папа со-товарищи, там же их и убить, чтобы у книги не осталось законных владельцев. На эльфийского невольника Йоун надеяться не мог, иначе поручил бы ему выкрасть книгу и убить хозяев.
Собственно, невольник вообще представляется мне дураком: почему он не бежит от эльфов? Почему не убьёт их у них же дома, когда они лягут спать? Зачем ему дом Йоуна, чтобы перебить хозяев - чтобы свалить убийство на Йоуна? Наконец, зачем терпеть все эти ранения, которые нанесут ему в случайной потасовке, когда можно легко обойтись без этого?
М-да, больше вопросов, чем ответов.
-
... она должна попасть в людские руки добровольно, с согласия хозяев-эльфов, что Йоун и делает путём приманивания Имы.
Кстати, может на уровне предположения служить версией о том, почему папо не предвидел пропажи книги заранее и не заметил (с полгода же - с лета или осени аж до Рождества!), когда ее уже не было.
Раз она отдана добровольно - никакого шухера в приличном семействе не случилось :))
-
М-да, больше вопросов, чем ответов.
Вот же. Разбирать чужую историю, написанную кем то и когда то давно - ещё то занятие.
Для себя делаю вывод, что лучше направить внимание на реальные вещи реального мира настоящего времени важные для меня и реализуемые в этой жизни.
А вообще, конечно, обсуждение во многом было интересно и познавательно
для меня. :)
-
Тут ещё, Assiutto Tetti, важно правильно отделить "реальное" от "нереального".
-
Вот же. Разбирать чужую историю, написанную кем то и когда то давно - ещё то занятие.
Для себя делаю вывод, что лучше направить внимание на реальные вещи реального мира настоящего времени важные для меня и реализуемые в этой жизни.
А вообще, конечно, обсуждение во многом было интересно и познавательно
для меня. :)
Да, несомненно, очень познавательно. Можно же вдоволь понаблюдать за реакцией форумчан, составив об этом своё собственное представление. Мы рады, что доставили вам, Assiyutto Tetti, такое удовольствие: если что, всегда обращайтесь.
Вам, со своей стороны - спасибо за конструктивное обсуждение, для форума это важный момент.
А вот направить внимание на реальные вещи реального мира тоже очень интересно. Если они как-то пересекутся со сферой наших интересов, с удовольствием обсудим.
Кстати, может на уровне предположения служить версией о том, почему папо не предвидел пропажи книги заранее и не заметил (с полгода же - с лета или осени аж до Рождества!), когда ее уже не было.
Раз она отдана добровольно - никакого шухера в приличном семействе не случилось :))
Шухер, верно, случился позже, когда эти эльфы обнаружили пропажу и стали делиться своими стратегическими планами с невольником. Раз Йоун не отдаёт обратно отданное добровольно - значит, его украли.
-
Приветствую Вас, уважаемый Кумехтар
Нет. Но спорить с вами не вижу смысла и не имею желания, извините.
Это спор, основанный на неизвестно кем, когда и как собранных сведениях, которые непроверяемы, и которые отрывочны и разрозненны. Кто знает сколько вранья в них затесалось? Или мы не знаем как сильно церковь способствовала искажению фактов, и приданию их забвению? Мы это знаем. И если вот честно, то я не верю всем этим историям о дивных встречах каких-то пастухов, и иже с ними, с эльфами ни на грош.
Благодарю Вас за откровенность, уважаемый Кумехтар. Но позволю себе не согласиться с Вами насчёт "сильного искажения". Церковь действительно боролась с поклонением эльфам, однако, так и не искоренила эту привычку.
Но даже если и что-то допустить,
Я не знаю какими были те эльфы, о которых речь. Я не знаю что им довелось пережить, не знаю что они видели, что потеряли, на что надеялись, и что у них было на душе. Я не знаю какому воздействию они подверглись, как и где жили, чем кормили свою семью, наконец.
О тех эльфах я знаю не больше Вашего, уважаемый Кумехтар. Так же я не силён в истории, и все свои знания я черпаю из интернета. Я думаю, уважаемый Кумехтар, что те эльфы практически ничем не отличались от людей. Но можно с большой долей уверенности предполагать, чем они питались, на то надеялись, во что верили. Я тоже с ними не общался, но остались воспоминания о них. И предполагать, на мой взгляд, можно и нужно. И может быть мы когда нибудь узнаем правду от них самих. А может быть и нет.
-
Приветствую Вас уважаемая Ромашка Нит]
"... Есть ли нужда отрицать, что многие в нашем роду умирали смертью внезапной, страшной и таинственной? Так пусть же не оставит нас провидение своей неизреченной милостью, ибо оно не станет поражать невинных, рожденных после третьего и четвертого колена, коим грозит отмщение, как сказано в Евангелии. И сему провидению препоручаю я вас, дети мои, и заклинаю: остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно
"...Интересно для любителей сказок..." (с) (Там же) ;)
А вот мне, уважаемая Ромашка, фраза о том, что к людям разум не возвращался никогда, напомнила другую историю:
https://www.youtube.com/watch?v=IBko1ROMD4E
,,,,,,,,,,,,,,,,
Догадываюсь, что содержание эльфийской Библии, точно такое же, как и в любой Библии хранящейся в человеческой семье. :)
Дело в том, что в семейную Библию записывали важные для семьи события: рождения и смерти членов семьи. И такую Библию не только что не продавали, но даже листать посторонним не давали.
Вот это интересная версия, уважаемая Ромашка. Пожалуй, соглашусь с Вами насчёт семейной Библии. Однако, это никак не отрицает моей версии о том, что у эльфов существует очень строгий запрет на передачу людям любой формы информации об обществе эльфийском.
... Некий священник, кажется(имени я не запомнил), тесно общался с эльфами. И когда он собрался было опубликовать всё то знает, он исчез. По общему убеждению односельчан, эльфы похитили его, чтобы люди не узнали о подробностях их жизни...
Каких эльфов описал Роберт Кирк? (http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=725.0)
За эту ссылку Вам тоже благодарность, уважаемая Ромашка Нит.
[/quote]
-
однако, так и не искоренила эту привычку
А её и не надо искоренять. Достаточно превратить эльфов в сказку. Тех, маленьких, с крылышками, помните?
По-моему, им всё отлично удалось. И теперь мы - сказка.
-
Вот же. Разбирать чужую историю, написанную кем то и когда то давно - ещё то занятие.
Для себя делаю вывод, что лучше направить внимание на реальные вещи реального мира настоящего времени важные для меня и реализуемые в этой жизни.
А вообще, конечно, обсуждение во многом было интересно и познавательно
для меня. :)
Да, несомненно, очень познавательно. Можно же вдоволь понаблюдать за реакцией форумчан, составив об этом своё собственное представление. Мы рады, что доставили вам, Assiyutto Tetti, такое удовольствие: если что, всегда обращайтесь.
Вам, со своей стороны - спасибо за конструктивное обсуждение, для форума это важный момент.
Мне интереснее и познавательнее наблюдать за своими реакциями и учиться у тех, с кем я общаюсь, за что всем тоже большое спасибо.
А вот направить внимание на реальные вещи реального мира тоже очень интересно. Если они как-то пересекутся со сферой наших интересов, с удовольствием обсудим.
Вот с этим как раз и разбираюсь: что мне ближе.
Тут ещё, Assiutto Tetti, важно правильно отделить "реальное" от "нереального".
Очень важный момент.
-
А кто так не может по разным причинам ищет доказательства во вне, в частности, и на этом форуме.
Вот, в соседнем разделе, Ромашка Нит приводит доказательства существования "Дивьих людей". Если это для вас еще актуально - рекомендую.
-
Вот, в соседнем разделе, Ромашка Нит приводит доказательства существования "Дивьих людей". Если это для вас еще актуально - рекомендую.
Спасибо. Уже видел, но для меня актуально другое.
-
Мне интереснее и познавательнее наблюдать за своими реакциями и учиться у тех, с кем я общаюсь, за что всем тоже большое спасибо.
Да, понимаю вас. Многие великие говорят, "познай самого себя - и ты поймёшь весь мир". Так что наблюдать за своими реакциями тоже интересное занятие.
Вот с этим как раз и разбираюсь: что мне ближе.
Есть ли уже какие-то предпочтения? Обычно на таком этапе они появляются.
А её и не надо искоренять. Достаточно превратить эльфов в сказку. Тех, маленьких, с крылышками, помните?
По-моему, им всё отлично удалось. И теперь мы - сказка.
Для тех, кто хочет и намерен верить в сказку, Кумехтар. Для остальных - эльфы это сокрытый народ, представителями которого мы являемся.
-
Вот с этим как раз и разбираюсь: что мне ближе.
Есть ли уже какие-то предпочтения? Обычно на таком этапе они появляются.
Пока могу только сказать, что эльфы мне ближе и понятнее, чем люди и другие, известные здесь народы. У меня много общего с ними. Почему так? Вопрос для меня открытый.
-
...Видать, Има была такой же нечуткой, как и всё её семейство. Има не видела истинного отношения к ней Йоуна ( за что и пострадала), а папа не видел истинного отношения к нему раба, которого он посылает. Странные эльфы жили в той местности.
По поводу странных эльфов. Зачем было брать молоденькую и неопытную Иму, явно не обладающую никакими воинскими навыками, с собой на, фактически военную операцию, по возвращению книги?
Если Има должна была указать, кто из здешних людей является Йоуном, то она могла это сделать с некоторого растояния, и остаться в безопасном месте.
... А вот людей много. Человек с детства знает, что он человек, и искать и понимать ему ничего не нужно. Ему человеческое общество уже предоставляет готовую картину мира и его место в ней. По этому людям на много проще живётся в человеческом обществе...
Люди тоже делятся на расы, и эти расы отличаются от общепринятых: негроид, европеоид и т.д. :)
Более того, скажу вам, Assiyutto Tetti, что люди с внешне разными расовыми признаками, могут относится к одной расе.
И люди тоже ищут своих однорасников. :)
...https://www.youtube.com/watch?v=IBko1ROMD4E (https://www.youtube.com/watch?v=IBko1ROMD4E)...
В плену - у эльфов?) (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1117.0.html)
... Однако, это никак не отрицает моей версии о том, что у эльфов существует очень строгий запрет на передачу людям любой формы информации об обществе эльфийском...
Так уж и любой? :) А трансляция телеканала "Культура" из эльфийского мира, когда люди видели танцы и различные культурные и спортивные мероприятия? :)
...За эту ссылку Вам тоже благодарность, уважаемая Ромашка Нит...
Пожалуйста.
-
Зачем было брать молоденькую и неопытную Иму, явно не обладающую никакими воинскими навыками, с собой на, фактически военную операцию, по возвращению книги?
Могу предположить.
Скорее всего, потому, что никакая воинская операция и не предполагалась. Я так думаю, что эльфы шли не воевать, а посмотреть в глаза этому пастуху.
Для тех, кто хочет и намерен верить в сказку, Кумехтар. Для остальных - эльфы это сокрытый народ, представителями которого мы являемся.
Легендарный народ. Почти мифический. Ну, если не считать Ирландию, конечно.
А от легенды до сказки - весьма недалеко. Радует всё же, что хоть это и недалеко, но этот шаг, хоть и всячески поощрялся, но не был сделан до конца. Даже сказку придумали, и фэйри этих... Интерено, почему не получилось-то? Как думаете? Почему мы стали легендой, но окончательно сказкой, типа Тридевятого царства, не стали?
-
... А вот людей много. Человек с детства знает, что он человек, и искать и понимать ему ничего не нужно. Ему человеческое общество уже предоставляет готовую картину мира и его место в ней. По этому людям на много проще живётся в человеческом обществе...
Люди тоже делятся на расы, и эти расы отличаются от общепринятых: негроид, европеоид и т.д. :)
Более того, скажу вам, Assiyutto Tetti, что в люди с внешне разными расовыми признаками, могут относится к одной расе.
И люди тоже ищут своих однорасников. :)
Здесь говорилось о большенстве людей.
То, что пишите Вы, Ромашка Нит, слышу впервые - видимо этой информации очень мало в свободном доступе.
-
Легендарный народ. Почти мифический. Ну, если не считать Ирландию, конечно.
А от легенды до сказки - весьма недалеко. Радует всё же, что хоть это и недалеко, но этот шаг, хоть и всячески поощрялся, но не был сделан до конца. Даже сказку придумали, и фэйри этих... Интерено, почему не получилось-то? Как думаете? Почему мы стали легендой, но окончательно сказкой, типа Тридевятого царства, не стали?
ИСландию, вы хотите сказать? К слову, в Ирландии всё не совсем так. Там верят в Туата де Дананн, но считают их давно сгинувшим, древним народом. У меня есть знакомый ирландец, он женат на русской девушке, так вот он относит свой род к Туата де Дананн ( он и по виду эльф самый настоящий), но сам мне сказал, что у них в Ирландии сейчас засилье "сыновей Миля" ( людей) и его мало кто понимает, "потому что Туата де Дананн ушли за море" :)
Почему мы не стали сказкой? Но тут всё очевидно...сколько ты правду ни прячь, а она всё равно вылезет. Тридевятого царства и царя Берендея люди не нашли ( хотя лично я не исключаю, что царь Берендей мог быть потомком каких-нибудь беорнингов, а однажды читала забавность - что так называли самого Берена :D), а про Сокрытые народы всегда помнили и знали. Чудь белоглазая, народ сихиртя, Хозяйка Медной горы, "стары люди", дивьи люди - это то, что осталось на славянских землях. Эльфы, ши, Туата, фэйри - то, что знает и чтит Западная Европа. Не смогли люди вытравить в себе память об эльфах. Да оно и к лучшему, наверное.
Пока могу только сказать, что эльфы мне ближе и понятнее, чем люди и другие, известные здесь народы. У меня много общего с ними. Почему так? Вопрос для меня открытый.
Наверное, в предках ваших были эльфы, Assiyutto Tetti.
Ромашка Нит, вы могли бы пояснить свою мысль? По поводу разных рас людей?
-
ИСландию, вы хотите сказать?
А почему Исландию? Там тоже есть эльфы? Про Ирландских я слышал, холмы же в Ирландии, а Исландию в этом смысле не припоминаю.
но считают их давно сгинувшим, древним народом.
Ну, хотя бы так. Например, у меня дома, например, считают эльфов вымыслом, а тех, кто в них верит, заигравшимися или психами.
Да оно и к лучшему, наверное.
Я тоже думаю, что к лучшему. Задержались мы в разделе мифов и легенд - и слава Богу.
-
...Могу предположить.
Скорее всего, потому, что никакая воинская операция и не предполагалась. Я так думаю, что эльфы шли не воевать, а посмотреть в глаза этому пастуху...
Вчетвером пошли посмотреть в глаза одному человеку, да ещё и человеку-преступнику? :o
Кумехтар, такое групповое посещение этого бессовестного человека, даже безо всякого предупреждения со стороны эльфийского раба, могло спровоцировать конфликт. Человек увидел сразу четверых, совесть человека нечиста, человек испугался, у него произошел выброс адреналина в кровь, а он вызывает две реакции: убежать или напасть. Убежать скорее всего не получится, их четверо, могут догнать, значит, остаётся только напасть.
Здесь говорилось о большенстве людей.
То, что пишите Вы, Ромашка Нит, слышу впервые - видимо этой информации очень мало в свободном доступе.
У людей происходит нечто похожее на эльфийское Осознание, возможно, у некоторых есть и Пробуждение.
Дело в том, что в процессе человеческого Осознания, человек, анализируя происходящее с ним, разбираясь в своих интересах и предпочтениях, получает некоторую информацию о себе, и начинает понимать какие сведения, в том числе и в Интернете, ему нужны.
У людей есть способность к обработке больших объемов информации. :)
Человеческие расы заинтересованы в обнаружении новых людей, одной с ними расы, поэтому кое-что доступно и в Интернете.
Но! Каждый осознавшийся человек ищет информацию только о своей расе, о других он может узнать только случайно.
Assiyutto Tetti, ваша фраза: "видимо этой информации очень мало в свободном доступе", подсказывает мне, что никаких процессов Осознания у вас не происходит. ;)
...Ромашка Нит, вы могли бы пояснить свою мысль? По поводу разных рас людей?...
Физиологически все люди, это люди. :) Различия между людскими расами находятся в области психологии.
Причем психологические особенности являются врождёнными и проявляются в личности независимо от встречи с себе подобными.
Как правило, у людских рас не имеется единых догм и авторитетов. Однако, ко мнению старейших представителей обычно прислушиваются, но не более, чем в целях простого подтверждения собственного опыта.
Леди Мелиан, я не знаю о всех людских расах. Как и любой осознавшийся человек я только немного знаю о своей человеческой расе.
-
Вчетвером пошли посмотреть в глаза одному человеку, да ещё и человеку-преступнику?
Если я всё правильно понимаю, то логика была не в том, чтобы "я тебя убью, где бы ты ни был, потому что ты убил мою собаку", а в том, чтобы "Я должен встретиться с этим нашкодившим ребёнком, и посмотреть ему в глаза. От этого он сразу устыдится, раскается во всех грехах, вернёт книгу, возьмёт мою дочь замуж, и всю жизнь будет помнить этот урок".
Если я понятно говорю. Он шел не к преступнику, а к нашкодившему ребёнку, к тому, кто сбился с пути, но отчаянно хочет на этот путь вернуться. Он был уверен, что любому живому существу присуща справедливость, высокая честь и непоколебимые моральные устои. Думаю, он больше шел для того, чтобы помочь этому человеку, чем для чего-либо другого. Вот, моё мнение.
-
В общем и целом я с Кумехтаром согласна... может быть просто со своей кочки здрения... то ись - мне бы не хотелось за ЭТО пойти убивать незнакомого человека, в которого к тому же девчонка влюбилась. А поговорить можно. Как с человеком. Чтобы какого-то консенсуса достичь. Тем более что и в тексте нет прямого и неоспоримого указания на то, что эльфы шли убивать. Кроме приснившегося незнакомца, который якобы живет у эльфофф. Но у него могут быть свои причины желать хозяевам чего плохого...
-
Как правило, у людских рас не имеется единых догм и авторитетов. Однако, ко мнению старейших представителей обычно прислушиваются, но не более, чем в целях простого подтверждения собственного опыта.
Леди Мелиан, я не знаю о всех людских расах. Как и любой осознавшийся человек я только немного знаю о своей человеческой расе.
По-моему наоборот. Люди как раз и объединены догмами, убеждениями, верованиями, авторитетами и т.п. по группам, которые между собой не ладят. Это же везде и это ужасно на самом деле. И невозможно что-то им доказать, будь хоть 100 раз прав. Это как шоры у лошади. Я выбросил телевизор и сбежал от этого в деревню, растить помидоры, чтобы быть от этого подальше и дела не иметь. Даже думать об этом всем неприятно.
-
Наверное, в предках ваших были эльфы, Assiyutto Tetti.
Мелиан, Вы так подумали или почувствовали?
Скорее всего это так - у меня дед был очень похож на эльфа и внутренне и внешне.
Но не это главное.В эльфах я чувствую глубину времени и связь с этим миром. Эта глубина в самой сути эльфийского духа и есть в каждом эльфе: осознаёт он себя таковым или нет. Ведь в советское время, а особенно в сталинское, военное и послевоенное мало кто вообще знал про эльфов, не говоря уж про позиционирование в обществе себя таковым, но это не значит, что эльфы тогда не рождались и не жили. В то время, в самом процессе жизни и проявлялась настоящая эльфийская натура, а на войне могло происходить и спонтанное пробуждение. Но что мы об этом знаем?
Возможно, в людях есть своя глубина, но я её пока не ощущаю. :(
Возвращаясь к теме Эльфийской мудрости для себя понял , что
Мудрость даёт связь с Создателем. Для эльфов - это связь с Эру и восприятие знаний, идущих от него в каждый момент времени, как направление на жизнинном пути. Причём у каждого этот путь свой, индивидуальный - путь духа с помощью своего Бога.
Assiyutto Tetti, ваша фраза: "видимо этой информации очень мало в свободном доступе", подсказывает мне, что никаких процессов Осознания у вас не происходит. ;)
Себя человеком - нет. Насколько я ощущаю - во мне есть и эльфийское и человеческое. При этом свою эльфийскую природу я осознаю на много больше, чем человеческую.
На счёт рас людей - спасибо Вам за интересную информацию,Ромашка Нит. Можно ещё узнать - Есть ли у них общедоступные названия или это принадлежность к определённому Роду, только более глобальному, чем обычные понятия: род,семья?
-
Если я всё правильно понимаю, то логика была не в том, чтобы "я тебя убью, где бы ты ни был, потому что ты убил мою собаку", а в том, чтобы "Я должен встретиться с этим нашкодившим ребёнком, и посмотреть ему в глаза. От этого он сразу устыдится, раскается во всех грехах, вернёт книгу, возьмёт мою дочь замуж, и всю жизнь будет помнить этот урок".
Если я понятно говорю. Он шел не к преступнику, а к нашкодившему ребёнку, к тому, кто сбился с пути, но отчаянно хочет на этот путь вернуться. Он был уверен, что любому живому существу присуща справедливость, высокая честь и непоколебимые моральные устои. Думаю, он больше шел для того, чтобы помочь этому человеку, чем для чего-либо другого. Вот, моё мнение.
Перечитала заново историю юной эльфы Имы.
Да нет у Йоуна никаких признаков раскаивания, и не хочет он вернуться на правильный путь. Бывает так, что человек сотворит что-нибудь, а потом одумается, раскается и попытается исправить учиненное им же. Вот если бы Йоун решил исправиться, он бы попытался сам как-то вернуть книгу.
Уже одно бессовестное поведение с Имой, подсказывает, что, мягко говоря, он бесчестный человек-эгоист.
В общем и целом я с Кумехтаром согласна... может быть просто со своей кочки здрения... то ись - мне бы не хотелось за ЭТО пойти убивать незнакомого человека, в которого к тому же девчонка влюбилась. А поговорить можно. Как с человеком. Чтобы какого-то консенсуса достичь. Тем более что и в тексте нет прямого и неоспоримого указания на то, что эльфы шли убивать. Кроме приснившегося незнакомца, который якобы живет у эльфофф. Но у него могут быть свои причины желать хозяевам чего плохого...
Конечно, эльфы не шли убивать Йоуна, но этот человек, похоже, судит о других по себе. Встречались мне в жизни такие личности, которые об окружающих говорили только плохое и всех вокруг считали мерзавцами.
Йоун же больше всего боиться потерять книгу, и вот ради неё он пойдет на любое преступление... Вот только эта краденна книга добра Йоуну не принесла. Обратили внимание на фразу: "Ничего не известно ни о его предках, не о потомках". Т.е род Йоуна на Йоуне и закончился.
По-моему наоборот. Люди как раз и объединены догмами, убеждениями, верованиями, авторитетами и т.п. по группам, которые между собой не ладят. Это же везде и это ужасно на самом деле. И невозможно что-то им доказать, будь хоть 100 раз прав. Это как шоры у лошади. Я выбросил телевизор и сбежал от этого в деревню, растить помидоры, чтобы быть от этого подальше и дела не иметь. Даже думать об этом всем неприятно.
Lex, вы путаете два понятия: "человеческая раса" и "человеческое религиозное объединение". Принадлежность к расе определяется генетически.
В Интернете существуют многочисленные сообщества человеческих рас, включающие христиан, язычников, атеистов. Есть множество сообществ и каждое характеризуется собственной атмосферой от полного принятия до презрительной нетерпимости друг к другу.
... На счёт рас людей - спасибо Вам за интересную информацию,Ромашка Нит. Можно ещё узнать - Есть ли у них общедоступные названия или это принадлежность к определённому Роду, только более глобальному, чем обычные понятия: род,семья?
Пожалуйста, Assiyutto Tetti.
Вся информация о вас, в вас же и хранится. Начнёте искать, руководствуясь ею, и узнаете название своей расы. Удачи!
-
Да нет у Йоуна никаких признаков раскаивания, и не хочет он вернуться на правильный путь.
Это верно. Но эльфы, похоже, даже не ожидали, что так вообще может быть. Такие наивные, и отец, и дочь... Как будто правда из другого мира пришли.
В эльфах я чувствую глубину времени и связь с этим миром. Эта глубина в самой сути эльфийского духа и есть в каждом эльфе: осознаёт он себя таковым или нет.
От человека я такого еще ни разу не слышал)) Если вы это сейчас серьёзно - то я рад, что вы пришли на этот форум.
Возможно, в людях есть своя глубина, но я её пока не ощущаю.
Мой вам совет, не ищите вы в людях глубину, связь с миром или какой-то тайный смысл. Они другие, поймите. В них лучше ищите силу, веру, цель. Люди могут многое, это великая расса, но они не чувствуют того же, что и эльфы, не знают. У них есть только вера и цель, и при помощи этого они однажды смогут двигать и создавать миры, как Боги. Если доживут, конечно.
-
От человека я такого еще ни разу не слышал)) Если вы это сейчас серьёзно - то я рад, что вы пришли на этот форум.
Спасибо, Кумехтар. Мне приятно это слышать и я действительно так чувствую.
Мой вам совет, не ищите вы в людях глубину, связь с миром или какой-то тайный смысл. Они другие, поймите. В них лучше ищите силу, веру, цель.
Спасибо за совет. Мне важно было его услышать.
Хотя я никогда специально не искал в людях глубину - просто не чувствовал её и всё, но так же и не понимал их мотивы, цели, принципы жизни, что очень затрудняло общение с ними.
Пишу сейчас и понимаю, что мерил их своей меркой, пытался увидеть в них то, чего там нет - они, действительно, просто другие. Теперь попробую увидеть в них то, о чём пишите Вы.
-
Интересно было бы обсудить влияние времени и медитативных практик на мудрость. Где-то у Толкина я точно видел фразу: "Мудрость, которую может дать только время". И, одновременно с тем, фраза "старый дурак" - тоже распространена, что намекает на то, что просто время само по себе - не панацея. Тобто вместе со временем, нужны еще какие-то составляющие, такие как наблюдательность, ясность ума, спокойствие, и другие, но это - как мне кажется, может являться частью или следствием правильной медитации. Получается, что нужно только время и правильная медитация, это и есть условия прихода мудрости? Что думаете?
-
Получается, что нужно только время и правильная медитация, это и есть условия прихода мудрости? Что думаете?
Нет.
Для начала попробуйте ответить для себя: а что же такое мудрость и в чем она заключается?
-
Нет.
Для начала попробуйте ответить для себя: а что же такое мудрость и в чем она заключается?
Можно вашу версию?
А то я пока вас не понимаю.
Для начала попробуйте ответить для себя: а что же такое мудрость и в чем она заключается?
Подобное определение, я считаю, может дать только просветлённый. Потому что в ином случае оно будет отражать только одну или несколько граней, которые видит говорящий, а остальные грани он не увидит как бы ни старался, поэтому его определение никому не поможет.
-
Если попробовать посмотреть на время «со стороны», не ассоциируя себя каким-либо образом с ним, то… просветление не обещаю, но интересные мысли придут :)
Можно представить, как время течёт мимо, не касаясь тебя.
-
Если попробовать посмотреть на время «со стороны», не ассоциируя себя каким-либо образом с ним, то… просветление не обещаю, но интересные мысли придут
Отличная медитация, спасибо! Попробую, если что - отпишусь.
Но я уже чувствую, что это дело не быстрое, чтобы уловить нужное состояние и не спутать его с обычным Потоком.