Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Tesla от 22 Октября 2010, 11:50:13

Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 22 Октября 2010, 11:50:13
Интересно, а почему генетику и выбор «расы» рассматривают так, будто на Земле существовали только эльфы и люди? Если уж мы верим в том, что есть эльфы, то не должны пренебрегать и другими «расами». Представителей некоторых из них куда больше, чем эльфов. В людской толпе часто можно встретить гномов, орков… Их гены тоже перемешались с людьми.
Т.ч. теперь, на генетическом уровне, расу можно было бы выявить только по наличию рецессивных генов. Судя по всему, в некоторых представителях часть этих генов вдруг становится доминантными (в природе есть такие примеры). Вот их то и можно назвать эльфами, гномами, орками и т.д.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 22 Октября 2010, 19:23:16
Потомки гномов среди людей тоже довольно заметны. Но есть ли у них выбор пути - не знаю.
А орки это не раса, это испорченные эльфы. Очень часто "ирчинитами" становятся эльфиниты с покалеченной в детстве душой. К сожалению, так бывает нередко... А касательно генов... Вы когда-нибудь слышали хоть об одном браке человека с орком/гоблином?
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 22 Октября 2010, 23:22:05
Мы считаем, что орки (или гоблины) – это отдельный вид (или раса). Кстати, в своих поздних исследованиях и Толкиен писал об этом. Если Вам интересно наше мнение, то можете прочесть статью на которую Мелиан дала ссылку.
Браки людей с гномами и орками видела не только я, а и многие, и многие. О некоторых из них знаю от Мелиан)))
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 22 Октября 2010, 23:24:12
О происхождении орков можно много спорить. Но никто из присутствующих его не видел, так что не стоит.
Я имею ввиду именно браки с орками, а не с ирчинитами. Было такое в истории?

Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов. А людей смешанной с гномами крови я видела своими глазами - характерно отличаются.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 22 Октября 2010, 23:29:05
Ну, если мы не определились с тем, кто такие орки, то и кто такие ирчиниты - не ясно)))
Те, кого считаем орками мы, Мели и многие другие, имели браки и с эльфами, и с людьми.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 22 Октября 2010, 23:31:45
Вы не поняли. Я имею ввиду именно ЧИСТОКРОВНЫХ орков, от которых могла бы пойти такая кровь. Не нынешних ирчинитов. Потому что если не предполагать за ними предков-орков, то и им самим взяться неоткуда. Если таких предков нет, то придётся всё же считать их порченными эльфинитами.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 22 Октября 2010, 23:44:02
Те, кого считаем орками мы, Мели и многие другие, имели браки и с эльфами, и с людьми.
То, что я называю орками, противно эльфам по определению. Причём не идейно, а органически. Никакие браки невозможны. Поэтому вряд ли то, о чём говорите вы - это то же самое. Какой-то другой народ.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 22 Октября 2010, 23:56:32
Да, Вы правы, критерии и определения у нас разные.
Что касается браков людей с "ЧИСТОКРОВНЫМИ орками, от которых могла бы пойти такая кровь", то лично я не присутствовала при зачатии ни людей с орками, ни людей с эльфами. Зато потомков этого "счастья" видела предостаточно.
Но мы как-то отклонились от темы)))
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 23 Октября 2010, 00:01:58
Отвлеклись. Тема вообще-то про эльфов была ;)
Просто так бывает, что в одной семье вдруг оказываются и эльфиниты, и ирчиниты. Видела такое неоднократно. Отсюда и вывод, что это просто эльфиниты, которым не повезло. Впрочем, возможно, что бывают и наследственные. Не знаю.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Elmo от 23 Октября 2010, 15:53:23
Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов. А людей смешанной с гномами крови я видела своими глазами - характерно отличаются.

Во-первых не легенда, а то что у них в учебниках по краеведению печатают ;)
Во-вторых, события проходили в те времена, когда не было даже слова "русские", а жили там, если мне не изменяет память, то ли арии, то ли манси (или им родственные племена), но это не важно - важно что люди.
Из Средней Азии перекочевал странный малочисленный народ (его историки даже обозвали как-то), но на лошадях они не ездили, а ехали на повозках, запряжённых ослами. Они поселились отдельно от местных, но стали торговать с ними. Были они искусными кузнецами и  потому торговля с людьми шла споро. Постепенно  отдельные из них стали селиться сперва подле людского селения, а после и в них. Мало-помалу пришлые растворились среди аборигенов. Да, а выглядели они не монголоидно, хотя были коренастого сложения. Носили длинные бороды...
Кого-то это напоминает, не так ли? А если вспомнить о давней мечте гномов вернуть себе Мглистый Хребет, то становится ясно зачем им покидать богатые горы Средней Азии...
Стоит отметить, что всякий явно выраженный гном сейчас либо уралец, либо происходит от уральцев. Сколько встречал "людей" на Южном и Среднем Урале - самые яркие из них либо с "ушастой", либо с "бородатой" кровью ;)

А что касается "детей герцога", то эти случаи так же связаны с эльфинитскими семьями. Специфика в том, что родители либо самоиспортились, либо (что чаще) из страха проявится в людской массе и боятся того, что их детей, коли они не такие "как все", "общество" растопчет и сломает. А потому они предпочитают бережно сломать своими заботливыми руками. От сюда и берутся стада недоосознавшихся в протестных субкультурах.

Ирчениты по крови - юго-восточные монголоиды (то заметно по их наружности и по культуре, хотя последняя несёт в себе и много аварийского). Прочие ирчениты есть искажённое проявление эльфийской крови. Кровь яркая - её не спрятать, да вот явить миру можно по-разному...
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 23 Октября 2010, 23:46:06

Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов. А людей смешанной с гномами крови я видела своими глазами - характерно отличаются.

Для Риссэ: если этот народ и похож на гномов, то только одним - тем, что они добровольно ушли под землю, когда на Урал пришли русские. Чудь белоглазая этот народ назывался, и описанием своим на гномов ничуть не походил: высокие они были и стройные, смуглокожие и светлоглазые, и когда в краю стала расти белая берёза, предвещало это для них приход Белой расы ( русичей) - Чудины добровольно ушли под землю, в холмы.

Да и если брать описание этого народа - их ещё называли Дивьи люди, Старые люди( из них Хозяйка Медной горы была, если верить сказу Бажова) - они по своему виду и описаниям куда больше походят на кельтских Жителей Холмов, Cееле ши ( Благой двор), чем на гномов.

Я не знаю, кого вы подразумеваете под словом "ирчиниты" ( в смысле, урук-хаи, потомки орков и людей, что ли?), но логично предположить, что если есть на земле  живут эльфы, есть и орки( гоблины), и есть потомки смешанных браков с людьми и тех, и других.
Опять же, если  даже брать мнение Толкиена, орков из эльфов, как известно, делал только Мелькор, сильно искажая их сущность. А не сами они искажались как хотели:))) Если в современном мире эльф примет Искажение,  полноценный орк из него все равно не получится, получится обычный человек-извращенец:)))
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 24 Октября 2010, 00:02:00
И по поводу происхождения орков есть очень хороший материал Дмитрия ВИноходова, вот он: http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Копирую сюда кое-что об орках, хотя это и не совсем по заявленной теме:
"Одним из центральных принципов метафизики Арды стало положение об абсолютной неспособности зла к творению: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мэлькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3). Более, из истории появления дварфов видно, что создание полноценных независимых и разумных существ даже кем-либо из валар стало возможным лишь с благословения Эру; в то же время, все уже созданные тексты Толкина описывали орков как независимых и разумных созданий, во всем подобных представителям прочих гуманоидных народов Арды. Эти изменения неизбежно произвели переворот в понимании сущности орков и их происхождения. В обновленной концепции эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two). Мысль о том, что орки имеют некоторое отнешение к эльфам, мельком появлялась у Толкина и ранее - еще в первых текстах говорится: "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (HoME-02, III). Но теперь эльфы объявлялись единственными предками орков. При этом сохранилась идея о том, что орки были выведены Мэлькором в подражание и в насмешку над детьми Эру.

Хотя данная гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся, она тяготила Толкина, об этом можно судить по пометке на полях указанной рукописи: "Изменить это. Орки не эльфийского происхождения" (HoME-10, Part Two). Никакого изменения так и не было сделано, вследствие чего фраза о создании орков из захваченных эльфов практически без изменений вошла в Сильмариллион (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), но все же писатель активно искал альтернативные варианты происхождения орков. В одном из них предполагается, что "орки суть животные" (HoME-10, Part Five, VIII): "орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей.

Последнее замечание было развито в виде еще одной гипотезы, в которой предполагалось, что орки, может быть, были выведены из людей, возможно, из друэдайн. Об этом говорится, например, в одном из текстов группы Неоконченных сказаний (UT, Part Four, I).

Как видно, Толкин много размышлял над проблемой происхождения этого загадочного народа и несколько раз резко менял свое мнение. Пришел ли он к однозначному выводу? Скорее, нет, чем да."
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 24 Октября 2010, 07:09:02
Мелиан, не путай. Чудь это другой народ. Тот, о котором рассказали мы, не ушёл под землю, а наоборот смешался с местными. И описаны они именно как гномы.

Что касается ирчинитов, то Искажение из мира никуда не делось. А касательно орков попробую изложить, как я это понимаю. Эльфа орком делает зависть. То есть орк это эльф, неполноценный во многих отношениях и определённым образом реагирующий на свою неполноценность. Много можно встретить эльфов, в чём-то недовольных собой, но это не значит, что все они станут орками! Орк это тот, кто, поняв свою неполноценность, стал ненавидеть всё естественное и прекрасное. Это принципиальный момент. Эльф любит красоту даже если она вышибает из его глаз слёзы. Не может не любить. Но это и есть уязвимое место, потому что эльф, которому не удаётся быть красивым в чём-то, невыносимо страдает от этого и стремится исправить как можно скорее. А вот если ему это не удаётся, как не удаётся оркам, он может начать агрессивно завидовать и обижаться на эту несправедливость. Эльф, который из зависти начал ненавидеть красоту уже начал превращаться в орка. Я считаю, что Моргот просто лишил первоорков во-первых красоты, а во-вторых способности к творчеству - двух важнейших для эльфа моментов. А остальное они именно сделали сами по описанной выше схеме. Потому что никто не может с нами ничего сделать насильно.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Elmo от 24 Октября 2010, 09:08:45

Для Риссэ: если этот народ и похож на гномов, то только одним - тем, что они добровольно ушли под землю, когда на Урал пришли русские. Чудь белоглазая этот народ назывался, и описанием своим на гномов ничуть не походил: высокие они были и стройные, смуглокожие и светлоглазые, и когда в краю стала расти белая берёза, предвещало это для них приход Белой расы ( русичей) - Чудины добровольно ушли под землю, в холмы.

Да и если брать описание этого народа - их ещё называли Дивьи люди, Старые люди( из них Хозяйка Медной горы была, если верить сказу Бажова) - они по своему виду и описаниям куда больше походят на кельтских Жителей Холмов, Cееле ши ( Благой двор), чем на гномов.

Я не знаю, кого вы подразумеваете под словом "ирчиниты" ( в смысле, урук-хаи, потомки орков и людей, что ли?), но логично предположить, что если есть на земле  живут эльфы, есть и орки( гоблины), и есть потомки смешанных браков с людьми и тех, и других.
Опять же, если  даже брать мнение Толкиена, орков из эльфов, как известно, делал только Мелькор, сильно искажая их сущность. А не сами они искажались как хотели:))) Если в современном мире эльф примет Искажение,  полноценный орк из него все равно не получится, получится обычный человек-извращенец:)))


О Чуди Белоглазой никто и не спорит - они несомненно истаявшие (и если брать сказ про Хозяйку Медной Горы, то они безусловно нолдор). Но если внимательно просмотреть информацию по населению Урала, то явно наличие там не только "Чуди" (встречается так же обозначение Навь, что как и Чудь обозначает чуждость этих существ Миру Живых - миру людей, а потому нельзя считать это наименованием конкретной группы).
Описания того народа, о котором мы с Риссэ говорим, никак не похоже на эльфа-холмовика (мной оно изложено выше)

О мнении Толкиена. Если мы рассматриваем прошлое мира в рамках концепции Профессора, то это не предполагает слепого следования всякой его мысли ;) Джон был волен в своих мыслях, как волен и всякий воспринимающий серьёзно написанное им. Насчёт орков мы с женой не мало беседовали и пришли к своей гипотезе их появления.
Ничто нельзя сделать с духом насильно, но дух можно обманом, или страхом вынудить свершить это с собой. И эта мысль пронизывает сказания разных народов - всегда самое гадкое и страшное зло вынуждает сделать самому, ибо бессильно воздействовать со стороны. Что мог сделать Моргот со стороны? Грондом помахать перед носом - не более. Либо зашибить физическое воплощение. Но с рассказов Амандила Воронвэ, пленника Бауглира, истинное оружее Моргота была ужасающая мощь и ледяное пламя его глаз, проникающих в сознание и глубже... То, что он сделал с Хурином он делал и с многими нолдор, но о том не сказано. И этот несчастный Амандил по сей день смотрит на мир не своими глазами - так сильно он проникся ледяным величием и так сильно Моргот закрепился в его духе.  Мы считаем, что подобным образом он сворачивал сознание прародителям орков. А так же закрепил их неправильность самым подлым образом - эльфиек (а в основном их он и брал в Утумно) с "прочищенным" сознанием от отправлял чарами и мороком брать себе "мужей", воруя тех из поселений квенди. А какой ребёнок получится без любви, да ещё и под приворотом? Чего стоит известный случай с Маэглином. Да, эльфы владеют чарами и это нормально, но не во всех случаях ими правомерно пользоваться.

Вот такого "человека-извращенца" мы и называем ирчинитом, возникшим при порче эльфинита. А по крови их стоит искать в людях, живущих на землях Мордора (Китай и Монголия, а так же Индо-Китай).
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 24 Октября 2010, 09:27:54
Эльмо, не стоит так категорично. Монголоиды - потомки вастаков. Отсюда и некоторая "тёмность", рабскость их культуры. Но ирчинитам их назвать никак нельзя. Разве только некоторых из них, не очень многих. Опять же, некоторые из восточных народов наследуют культуру и кровь авари. Не одни же орки на востоке жили. Хотя тёмного наследия там, безусловно, предостаточно. Даже среди самых чистых.
Исключением я считаю северных монголоидов. Малочисленностью, а так же некоторыми элементами культуры они напоминают светлых вастаков. Если предположить, что кто-то из них выжил, то это их потомки. Но даже если не так, то они очистились после предательства. В отличии от своих южных собратьев, в культуре которых до сих пор присутствуют господско-рабские отношения, которым они научились у орков. Но даже это не доказывает того, что орочья кровь есть в абсолютно всех из них. Я считаю, что для монголоида есть три варианта - либо чистокровный человек, вастак (что чаще всего), либо ирчинит, либо потомок авари.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Elmo от 24 Октября 2010, 09:34:59
Южные монголоиды внешне часто похожи на гоблинов, что о многом говорит. К тому же, Риссэ, не забывай - я говорю именно о южных монголоидах. Замечу, что японцы при этом чисты и в большей мере культурой своей являют наследие авари.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Эктелион от 24 Октября 2010, 13:29:31
1) Прошу модераторов вынести  обсуждение  расовых особенностей в отдельную тему, т.к. к Пробуждению она отношения не имеет.
2) Цитата из уже упомянутой статьи д. Виноходова про внешний облик орков
 Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.

Многочисленные свидетельства описывают орков как "создания приземистого и некрасивого сложения, со злющими лицами" (HoME-02, II). Тем не менее, их одежда, хоть и не вполне, но годилась для эльфов и не мешала им передвигаться. Об этом можно судить по истории отряда Финрода, воинам которого для того, чтобы замаскироваться под орков, пришлось облачиться в одежду убитых орков: "И эльфам было нелегко/ Лохмотья Ангбанда надеть" (HoME-03, III). Кожа орков, вероятно, была несколько иного оттенка, нежели у эльфов и людей, "их лица подлы и темны" (там же), воинам Финрода в той же сцене пришлось натереть краской кисти рук и лица, кроме того они срезали волосы орков и закрепили их под своими шлемами. Финрод заканчивает преображать внешность эльфов и Бэрэна с помощью магии: "Вот лезут острые клыки/ И уши длинные торчат" (там же). Ушные раковины орков имели волосяной покров (LotR, Book Three, 3). Цвет глаз, по крайней мере у некоторых орков, был несколько необычен: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак" (HoME-02, III). В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: "орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа" (Letters, N210).

Рост орков был невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. Крупные орки назывались уруками или урук-хай. Они были смуглыми, косоглазыми, большерукими, с крепкими, мускулистыми ногами. Тех орков, что поменьше, уруки презрительно называли "снага", что означало "раб". Одежда таких небольших орков вполне подходила хоббитам и не мешала им передвигаться (LotR, Book Six, 1).

3)Определение монголоидной расы
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 24 Октября 2010, 14:52:43
Но если мы говорим,что нет  история  и более того соотносим их с монголоидной расой , то  так говорить мы уже не можем.
Мы ни в коем случае не соотносим орков с монголоидной расой. Я кажется отмечала, что считаю монголоидов потомками вастаков, а никак не орков. Мы предположили, что отдельные из них могут быть ирчинитами, не более того.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Эктелион от 24 Октября 2010, 15:35:52
Но если мы говорим,что нет  история  и более того соотносим их с монголоидной расой , то  так говорить мы уже не можем.
Мы ни в коем случае не соотносим орков с монголоидной расой. Я кажется отмечала, что считаю монголоидов потомками вастаков, а никак не орков. Мы предположили, что отдельные из них могут быть ирчинитами, не более того.
Хорошо, я понял, ошибся.
Кстати гляньте пару  ссылок по расоведению, может будет интересно
http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/5.html#5.1.5
http://warrax.net/90/diunov.html
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Эктелион от 24 Октября 2010, 19:16:30
Странное дело , с каких это пор кроманьонский череп принадлежит исключительно европеоидной расе ?
Малолетко  не  расист, а вы невежда. Вы даже прочитать и то не смогли. Там ясно сказано ,что  череп имеет и южные  черты  . У него был "малый носовой указатель, что при невысоком переносье и альвеолярном прогнатизме (косо поставленные передние зубы), большой скуловой ширине и низкой черепной коробке не характерно для европеоидов. В нем явно просматриваются южные (австралоидные) черты."
Это  не  с каких пор ,а признанный научный факт. Даже моногенисты признают ,что  . Расовые изменения обусловлены двумя причинами: адаптационными (приспособление к иным природно-климатическим условиям) и генетико-автоматическими. Первая причина в большой ее сложности рассмотрена В.П. Алексеевым .
Когда протоавстралоид (или евро-африканец) двинулся из Африки  на север  он сталкнулся с иными условиями природной  среды. Ему  пришлось приспосабливаться к суровым природным условиям приледниковых областей Европы, чтобы избежать переохлаждения. Что привело к измению ряда признаков под действием естественного отбора.
Сильное выступание носовой полости удлиняло путь воздуха до дыхательных путей и способствовало его (воздуха) coгреванию. Ортогнатность лицевого скелета европеоидов предохраняла глотку от охлаждения. Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.

В результате генетико-автоматических и адаптационных процессов в приледниковой зоне Западной Европы и  сформировалась новая антропологическая раса - европеоидная.
С. Дробышевский "По наиболее обоснованной сейчас версии, современный вид человека сформировался в Африке между 200-160-100 и 45 тысячами лет назад. Между 80 и 45 тысячами лет назад ограниченное число людей вышло из Восточной Африки в районе Баб-эль-Мандебского пролива или, менее вероятно, Суэцкого перешейка. Они стали расселяться сначала по южным берегам Евразии – вплоть до Австралии, – а после на север, в области, заселённые неандертальцами, о возможной судьбе которых сказано выше"
Почему кроманьонец. А потому что как пишет С. Дробышевский "Население Европы, относящееся к современному виду, жившее в эпоху верхнего палеолита – от 40 до 10 тысяч лет назад – называется кроманьонцами (по пещере Кро-Маньон во Франции, где в 1868 г. были сделаны важные находки скелетов людей и орудий эпохи верхнего палеолита). Кроманьонцы в Европе 5 тысяч лет подряд соседствовали с неандертальцами"
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 24 Октября 2010, 20:49:23
А вообще тема куда-то не туда пошла. Свернуть бы, а то совсем оффтоп - от эльфов к китайцам...
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Radolannarn от 25 Октября 2010, 05:58:56
Я сказала, что закрываю тему. Речь вообще шла не об этом, а о том, какие бывают эльфиниты и ирчиниты. А сейчас начнётся типичный спор ради спора, так что не стоит. Я по крайней мере на подобные темы не говорю.

Как то мне удалось вообще не заметить этой темы, но своё мнение я всё же выскажу: на мой взгляд эльфиниты бывают разные по внешним признакам (рост, речь, цвет кожи, волос, и так далее),
также разные ещё по воспоминаниям прошлого у кого то они хорошие, чьи то пропитаны горем, страданием и много ещё чем.
Я думаю у каждого ещё есть мнение о том когда ему предстоит сделать выбор или правильный он сделал выбор.

Я имею ввиду выбор который объединяет всех эльфинитов (пробудить в себе эльфа или же полностью от него отказаться и жить "нормальной" человеческой жизнью). В этом выборе никто не может помощь это дело лично каждого и за выбор его я надеюсь никто не осудит (я то уж точно)!
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 25 Октября 2010, 14:54:38
Мелиан, не путай. Чудь это другой народ. Тот, о котором рассказали мы, не ушёл под землю, а наоборот смешался с местными. И описаны они именно как гномы.


Риссэ, есть ли у вас с Элмо источник, из которого вы взяли описание этого народа? Элмо упомянул какую-то книгу о краеведении - какая это книга, кто автор, и что именно об этом народе там говорится? А то немножко голословно получается: дескать, был народ, был похож на гномов, а кто это был, когда их видели?
Я не подвергаю сомнению твои слова, хочу просто разобраться в вопросе досконально.

Эльмо, не стоит так категорично. Монголоиды - потомки вастаков. Отсюда и некоторая "тёмность", рабскость их культуры. Но ирчинитам их назвать никак нельзя.


Я вообще считаю, что неправомерно рассматривать представителей современных рас в применении к эльфам:)))) Монголоиды, к слову, разные бывают. Есть к примеру, актёр Киану Ривз( "Матрица"), у которого есть монголоидные предки - и при этом у юноши явно проявляется эльфийское во внешности. Понятное дело, что это может быть от его европейских корней - и равно может и не быть:)))))
Равно странно для меня звучит вывод - "Хозяйка Медной горы и мастера горы - стопроцентные нольдор!" Да, аналогии несомненно есть, Горные мастера могут быть сравнены с нолдор-искусниками - но категоричный вывод "Да это были точно нолдор" требуется подтвердить чем-то ещё. Иначе вас справедливо спросят - "А почему? Почему именно нолдор?" и будут правы, кстати.


Теперь - что касается орков. Я видела множество Искажённых эльфов, которых вы называете Ирчинитами, но уверяю вас, за 10 лет их Искажения ( свидетельствую это Искажение лично, наблюдала неоднократно) черты их лиц до орочьих не исказились, а тела шерстью не обросли:)))) Искажённые эльфы выглядели как не первой молодости люди, со злыми уставшими лицами - не более. Морщинистое лицо ещё  не повод записать в орки, а разжиревшее тело - скорее всего, результат гормонального сбоя данной личности, а не её перевоплощения в орки.
Для меня внешний вид существа, отличающийся от эльфийского, может говорить скорее об отходе от эльфийского пути, но случаев, чтобы это был дивный эльф, Исказился и  стал явный орк, я не припомню.  Орков даже у Профессора исказил Моргот, а не они сами стали такими благодаря своей жизни.

Да, вероятнее всего Искажение - это путь в сторону орков, но что Искажённый не становится абсолютным орком по виду - тоже правда. Как-то так.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 25 Октября 2010, 15:00:48
1) Прошу модераторов вынести  обсуждение  расовых особенностей в отдельную тему, т.к. к Пробуждению она отношения не имеет.

Согласна с твоим( вернее даже сказать, виноходовским) мнением об орках, Эктелион. Благодарю, что ты отметил волосяной покров орочьих ушей - а то как только заходит речь о превращении эльфа в орка, тут же всплывает вопрос о признаках - оброс ли эльф мехом?:))))


Что же касается идеи переносить "расовый флуд" в другую темку -  мне как-то не хочется это делать.  Напротив, охота понаблдюдать, куда заведёт этих существ их фантазия.:)))) Ты простишь мне эту маленькую слабость?
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 25 Октября 2010, 17:21:15
Риссэ, есть ли у вас с Элмо источник, из которого вы взяли описание этого народа? Элмо упомянул какую-то книгу о краеведении - какая это книга, кто автор, и что именно об этом народе там говорится? А то немножко голословно получается: дескать, был народ, был похож на гномов, а кто это был, когда их видели?
Я не подвергаю сомнению твои слова, хочу просто разобраться в вопросе досконально.

Сейчас этого учебника нет на руках, но цитату чуть позже кинем.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 25 Октября 2010, 17:23:45
Да, вероятнее всего Искажение - это путь в сторону орков, но что Искажённый не становится абсолютным орком по виду - тоже правда. Как-то так.
Орки тоже бывали разные. Возможно, что искажение внешности усиливалось и закреплялось с поколениями. Почему я так думаю, можно поговорить в личке. Давайте всё же оставим тему для обсуждения эльфов.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Eruann от 25 Октября 2010, 17:53:34
Интереснейший материал по теме. Возможно кто-то уже ознакомлен с ним.
Автор зоветься Руда Тигра http://www.liveinternet.ru/users/ruda_tigra/blog/
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1230917091
Советую всем ознакомиться. Ничего нового, но все собрано предельно точно.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 25 Октября 2010, 18:33:19
ИМХО, кем бы не были орки, уверена, самих орков больше нет :) И стоит ли сравнивать их с определенными расами и с их представителями? Мне кажется, это жестоко... :(

Насчет ирчинитов, я думаю, у всех могут быть свои проблемы, тяжелые жизненные обстоятельства и даже гормональные сбои, о которых уже говорилось... Но все это может пройти, и личность может снова измениться к лучшему. Мне кажется, это не приближает эльфа к орку... А вообще, тема жуткая :( Когда я впервые услышала в фильме книжную историю происхождения орков, мне стало страшно... Если в этом есть доля правда, то возникает вопрос - на что еще способен этот мир? :(
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 25 Октября 2010, 19:23:01
Надеюсь, нет :( Хотя... теоретически, они могли сохранить бессмертие...
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 25 Октября 2010, 19:59:17
Я думаю, все-таки орков больше нет :)
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 26 Октября 2010, 12:41:53
Цитировать
В последнее время они маскируются под людишек .
Осталось перебить всех людишек и мир будет спасен! Если только урки не перемаскируются под эльфов. ;D

Подозреваю, этого и делать не придётся: современные люди своим безумием сами погубят свою цивилизацию. Мне их жаль, конечно, но "такова се-ля-ва", и я бы оставила эту тему до тех времён, когда это случится - увы, они уже не за горами. Не хотелось бы быть "дурным вестником", поэтому куда лучше  переключиться на более жизнеутверждающие вопросы:)))

Итак, речь коснулась орков - соглашусь с теми, кто говорит, что сегодня орков либо нет, либо они неотделимы от остального человечества, равно как и эльфы.  В нашем мире на орке не написано, что он орк, и выглядит он внешне не меховым чудовищем а-ля орки из джексоновского фильма "Властелин Колец", а как грубоватый человек с резкими чертами лица,а  отличительный признак( внешний) - тот же, что и у эльфов, острые уши. Иногда даже поросшие волосками:)))) Таких много, понаблюдайте. И ради Эру, перестаньте приписывать расу орков( равно как и расу эльфов) к какой-то из человеческих рас - ну, смешно к примеру утверждать, что "орки -непременно монголоиды", или "орки-негры". Напротив, логичнее предположить, что орки точно так же смешались с остальным человечеством, как и эльфы, и их гены проявляются в представителях разных рас.

Теперь то, что вы обозначили как "ирчиниты" - лично мне это слово не очень-то нравится, это выходит непонятно кто - то ли смесь орков с людьми ( что Толкиен назвал "урук-хаи"), то ли Искажённые эльфы ( таких я просто называю Искаженцами:))), то ли современные орки, осознавшие себя орками. Факт один - это представители народа, близкого эльфам, на которых пало Искажение ( в начале времён, если допустить, что их Искажал Моргот, либо уже сейчас, если допустить, что они Искажаются сами, будучи эльфами).

Я боюсь расстроить Лесного духа( Forest spirit), которая пишет:

Насчет ирчинитов, я думаю, у всех могут быть свои проблемы, тяжелые жизненные обстоятельства и даже гормональные сбои, о которых уже говорилось... Но все это может пройти, и личность может снова измениться к лучшему. Мне кажется, это не приближает эльфа к орку...

- боюсь, изменения подобного рода необратимы. То есть поймите меня правильно:  если изменение внешности существа вызваны , к примеру, сбоем гормонального фона, оно ещё ладно, это лечится. Но если это изменения, вызванные Искажением сознания - ничто и никогда не вернёт его к эльфам. Существо это может впоследствии отойти от зла и раскаяться - но в лучшем случае оно станет человеком, который покаялся.  Как мы говорили - с первого пути (Зла) можно перейти на второй путь(Праведности), но на третий путь( эльфы, Волшебная страна) возврата уже нет.  Посему - надо быть очень осторожным, и беречь свою душу и своё сознание от зла и Искажения.
Что с того, что вы не станете орком? Но и эльфом вы уже не будете, сколько так ни называйся.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 26 Октября 2010, 23:18:16
А остальных куда же??
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 27 Октября 2010, 00:43:42
Гуд.)
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Lornatalyon от 27 Октября 2010, 03:49:24
Цитировать
Ну, мне хотелось бы верить, что шанс есть всегда и у всех... 
Но беречь сознание от зла нужно в любом случае, потому что даже если удастся вернуться, даже если только отчасти, к тому моменту может кто-нибудь пострадать, даже кто-то из близких  И зло мешает чувствовать положительные эмоции.
И раз уж пошла такая тема, хочу заметить, что боль, как ни странно, иногда меняет к лучшему, иногда наоборот... И она может оставаться в душе на долгие годы  И мы все обречены время от времени ее испытывать, в большей или меньшей степени...
Побори эту боль. Как? Для начала постарайся не замечать то зло, что творится вокруг и видеть мир во всех своих цветах. Конечно если захочешь помочь - помоги, если не захочешь - НЕ ПОМОГАЙ и не вини себя за это (пока будешь винить себя помочь никому ничем так и не сможешь). Для начала глубоко проникни в красоту мира, но для начала постарайся ее разглядеть - приспособиться к ней. И в конце-концов "представь", что ты особая личность. Люди должны замечать тебя, но не ты людей.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 27 Октября 2010, 09:37:57
Побори эту боль. Как? Для начала постарайся не замечать то зло, что творится вокруг и видеть мир во всех своих цветах. Конечно если захочешь помочь - помоги, если не захочешь - НЕ ПОМОГАЙ и не вини себя за это (пока будешь винить себя помочь никому ничем так и не сможешь). Для начала глубоко проникни в красоту мира, но для начала постарайся ее разглядеть - приспособиться к ней. И в конце-концов "представь", что ты особая личность. Люди должны замечать тебя, но не ты людей.
Спасибо :)
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Anruil от 27 Октября 2010, 10:16:18
Мир - это, по сути, спектр цветов и их оттенков. И только от нас зависит сколько цветов, сколько сторон этого мира мы будем видеть, чем мы будем жить, только ли болью и злобой или радостью и надеждой. Нужно стараться воспринимать мир во всех его красках, но от боли и зла отворачиваться нельзя, как бы ни было это сложно. Равнодушие и чёрствость убьют душу. Именно страдания делают нас мудрее, помогают развиваться. Главное, не забывать в эти трудные смутные минуты, что всё плохое - это только тень жизни, которая не существует без Света.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Lornatalyon от 27 Октября 2010, 10:26:19
 Мудрые слова, но не все так сильны, чтобы сразу помочь кому-либо в сложной ситуации. Бывает такое где мы можем вмешаться, но чаще всего стоит рассчитывать на свои усилия и побороть свои страхи, на что способен далеко не каждый. А в ситуациях попроще мы обязаны нести свет и озарение.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 27 Октября 2010, 10:46:36
В сторону зла можно смотреть только с целью его победить и исправить. Тогда это не бессмысленно. В тех случаях, когда это невозможно, лучше уделить силы чему-то более созидательному. Нечего за просто так кормить Вампира своим вниманием.
Название: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Radolannarn от 04 Ноября 2010, 05:46:51

Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов.

Если кому ещё интересно то вот ссылка на эту легенду http://www.tbg-brand.ru/blog/khrustalnoe-serdtse-zolotoi-doliny.html

После фотографий озера Тургояк, на картинке нарисован смешной гномик ;D
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 12 Ноября 2010, 23:48:38
МОДЕРАТОРИАЛ: Исходная тема разделена на три(!!!)

Часть про исторические изменения Арды-Земли сюда: http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=129.0

Остальное порезано и отправлено в тему "Неспешные разговоры "за жисть", которая  помещена в Трактир: http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=128.0

Дискурсантам предупреждение по поводу корректности ведения дискуссии, в следующий раз сообщения, содержащие переходы на личности буду тереть, авторов оных сообщений ждет профилактический бан - сперва на два дня.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 28 Ноября 2010, 23:32:47
Т.ч. теперь, на генетическом уровне, расу можно было бы выявить только по наличию рецессивных генов. Судя по всему, в некоторых представителях часть этих генов вдруг становится доминантными (в природе есть такие примеры). Вот их то и можно назвать эльфами, гномами, орками и т.д.

Интересная тема. Но я в генетике не очень хорошо разбираюсь. А может автор привести какой-нибудь природный пример? Можно один, чтобы стало понятно о чем речь. Или ссылку на такой пример.

Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 29 Ноября 2010, 13:03:34
Может не нужно так жестко модерить?Даже если слегка флудят- что в этом страшного?Тут и так почти никто не пишет уже...( Сразу бан(..
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Ноября 2010, 14:20:20
AnjanieL, нужно, увы. Потому что сейчас хотя бы эльфы на форум потянулись. А флудилку делать из красивого приятного места ни я ни другие стражи и хранители не дадут. Да и "немного флуда" на 4 страницы - это явный перебор.

И банить буду нещадно, потому что везде должен быть порядок, корректность и умение следить за своими действиями.

Не надо устраивать холивары и флуд - и все будет хорошо. Дальнейшее обсуждение модерации вести не буду. Здесь - точно. Не та тема. Если хотите что-то сказать по теме наполнения сайта, его работы - вэлкам в соответствующий раздел. Претензии по модераториалу - мне в личку.
Следующее сообщение не касающееся темы начального топика будет потерто. Для флуда есть трактир.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 29 Ноября 2010, 14:55:37
Вот почему-то вспомнилось кстати или нет :), но уж точно в тему))) про происхождение "ирчинитов". Есть такая книга "Прекрасная дева орков", автор ее - Е. Клещенко (Леди Назгул). Время действия - после Войны Кольца, сюжет в общих чертах - эльф встретил и полюбил девушку-орка. Весьма, конечно, "притянуто за уши", но при подобном возможном стечении обстоятельств это вполне может обьяснить и существование неких гибридов орков с людьми, или ) с эльфами ))).
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 29 Ноября 2010, 21:27:45
Мне кажется, если орки действительно когда-то были эльфами, то в их потомках могут проявиться и эльфийские гены... И если эльфийская сущность не будет задавлена воспитанием, то может получиться что-то нормальное...
Но вообще, орк - и есть орк, не думаю, что эльф мог полюбить кого-то из них...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Ноября 2010, 21:33:44
Народ, Вы паука с кузнечиком скрестить не пробовали? Попробуйте. Это невозможно ни при каких обстоятельствах в естественной среде. То же самое насчет орка и эльфа. Эти сущности противоположны настолько, что ни о чем общем, кроме поля боя речи идти не может.

Нет, в теории - может быть все. Только вот практика и теория сильно расходятся временами.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 30 Ноября 2010, 15:09:00
Флудю ибо забавно :)
Захожу на форум, смотрю на главную страницу и вижу название темы "Ирчиниты и их происх...."
Именно так, с точечками.
Разумеется, я расшифровала "Ирчиниты и их происки"

Ахтунг!!!! За нами следят!!!! :) :) :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 30 Ноября 2010, 16:16:56
Неа, излишняя жестокость - это не по-эльфийски...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Ноября 2010, 16:44:16
Да-да-да, следят-следят, зеленые человечки с Марса, угнетаторы с банхаммерами  модераторы, ирчиниты всякие, которые то ли татары, то ли монголы, то ли дедушка Петя из соседней квартиры...

И где такую траву берете, граждане?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 30 Ноября 2010, 17:41:44
зеленые человечки с Марса...
И где такую траву берете, граждане?
Не, зеленые человечки не с Марса. На Марсе "были они смуглые и золотоглазые", а "зеленые" - с Гринписа ))))
Тра-аву-та... да тут, неподалеку - где буквы Ф, О, Р, У, М, Э... и еще какие-та... Самая она, вроде... )))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 30 Ноября 2010, 17:53:52
На одном урук-хайском форуме я читала как-то что они там тоскуют по своему Темному Властелину,ностальгируют по службе,по своим воинским подвигам и ждут-не-дождутся его возвращения.Армия Моргота готова.

  Они рядомм...
  Дело ирчи живо и действенно))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 30 Ноября 2010, 18:29:13
На одном урук-хайском форуме я читала ...
О! Врага надо узнать изнутри? Разумно, но ведь "ностальгировать" не значит "быть готовым"? )))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 30 Ноября 2010, 18:40:08
А кто их,урук-хаев.знает??Я думаю что они готовы.Кстати они гордятся тем,что они орки-уруки.Там только стихотворных од прославляющих его темное величество не было-очевидно,это орочьему уму недоступно.Мне было слегка не по себе))))).
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Ноября 2010, 19:19:00
Щас обкуримся трааавой, и будем срочно бояццо
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 30 Ноября 2010, 19:24:36
Я думаю что они готовы.
Тогда нам нужно срочно выключить комп, вспомнить Сару Коннор ))) и достать из-под дивана "калашников")))
Лаикалассэ Аикалиндо: "не боимся мы его, урук-хая твоего, мы "мышами", монитором и "системником" его!" )))
они гордятся тем,что они орки-уруки.
Хм, урук-хаи были выведены Саруманом как гибрид орков Мордора и людей (?), вроде бы... Если верить "первоисточнику" - были уничтожены в Изенгарде полностью... А если нет?))) Вот от них-то и произошли "ирчиниты" )))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Ноября 2010, 19:59:47
да-да, счас создадим ополчение против урук-хаев, а то у страха глаза велики (заодно можно уруками и злобных админов назвать, и модераторов - ну так, шоб тэкскэть, ряды почистить)
И будем дружно сидеть "в угле" и "бояццо".
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 30 Ноября 2010, 20:53:05
(заодно можно уруками и злобных админов назвать, и модераторов - ну так, шоб тэкскэть, ряды почистить)
И будем дружно сидеть "в угле" и "бояццо".
1. Нелогично:"урук", он по определению "плохой", а  "злобный админ, модератор" в данном контексте = "Хороший (добросовестный) админ, модератор".
 ))) Но с  целью оскорбить оппонента - пойдет)))
2. "И будем дружно сидеть" - в Гугле... )))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 30 Ноября 2010, 21:07:06
Да ладно вам,дались вам эти уруки.А модеры- они же не всегда злобные))зачем их чистить??:) Вполне себе такие модеры)).А куда ж без них?
 А ирчиниты - кто их видел? В природе? Я не видела.Орочье поведение у людей видела,а вот ирчиниты они или нет...ммм

 
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Ноября 2010, 21:57:33
Adarigell, да-да, и гуглить-гуглить...

AnjanieL, насчет ирчинитов тема-то весьма интересная, надо сказать. И в принципе - теория об их жизнеспособности, наверное, имеет право на существование. Но вот я тоже как-то не встречал тех, кто сказал бы "я потомок орков"... не попадались мне такие товарищи.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 30 Ноября 2010, 22:24:02
ну погуглить и прописать типа- "форумы орков"?Можно много интересного про эту публику нарыть)) мы же тоже не заявляем открыто на улице что вот мы эльфы.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Ноября 2010, 23:25:08
среди меня есть мнение, что на таких форумах народ тусуется либо по принципу "а вон, там эльфы бегают, назовусь-ка орком", или по приколу, или любители РИ, играющие орками. Натуральных орков, которые бы именно всерьез по жизни себя таковыми считали, я не имел возможности наблюдать. А вот людей, ведущих себя как орки - сколько угодно.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 01 Декабря 2010, 06:29:48
Зло по наследству не передается. Может, их потомки и существуют, но сами орки давно вымерли.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 01 Декабря 2010, 07:40:44
Но передаются моральные установки, хотя воспитание значит очень многое, но не все. Есть еще и природные склонности к чему-либо. Я сейчас говорю безотносительно орков ли, эльфов или людей. Вообще.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 01 Декабря 2010, 07:48:32
Это да...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 02 Декабря 2010, 01:30:50
Про ролевиков которые себя счиают орками или не считают.

"Оро́ки (самоназвание: ульта́, уйльта, на́ни) — тунгусо-маньчжурский народ, один из коренных малочисленных народов Российской Федерации.!
"Интересная коллизия была зафиксирована во время переписи населения на Украине. Согласно обработанным данным, на территории страны проживало 959 ороков, из которых только 12 (то есть чуть более 1 %) назвали орокский язык родным, 179 человек (19 %) родным посчитали украинский, 710 чел. (74 %) — русский.[8] При этом, по переписи населения СССР 1989 года в УССР насчитывалось всего 2 орока[9]. Очевидно, данный беспрецедентный «прирост» малочисленного дальневосточного народа был вызван массовой записью украинских толкинистов орками, что родило путаницу при обработке результатов — персонажи фэнтези были записаны созвучными ороками, а также орочами численность которых на Украине также выросла в сотни раз по сравнению с советским временем.["
Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8

Так что есть не только те, кто сидят на сайтах. Некоторые таковой считают свою национальность вполне серьезно. А вот по орочам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8

Народы со сходными названиями - имеются, те, кто причисляют себя к оркам тоже.

Уважаемые модераторы, нельзя ли как-то напомнить топик-мастеру г-ну Тесле зайти в тему и ответить на интересующие вопросы. В его посте была заявлена генетика, стало быть автор поста более сведущ в этих  вопросах.
Или может кто из присутствующих понимает в рецессивных генах?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 02 Декабря 2010, 09:08:21
Гены — это биохимические функциональные элементы хромосом, определяющие потенциальный пол и др. признаки у зародыша. У человека имеется 23 пары, или 46 хромосом. В результате клеточного деления в яйцеклетках и сперматозоидах содержится по одной хромосоме (не пара)
Карта расположения генов в хромосомах называется генотипом индивида, тогда как фенотип — экспрессия( т.е. проявления во внешних и др. признаках)этих генов в конкретном живом организме. «Доминантный» ген способен вызвать свой эффект даже в гаплоидном (единственном) числе, поскольку он сильнее рецессивного гена, находящегося в том же месте парной — гомологичной — хромосомы. Когда признак определяется рецессивным геном, для фенотипического проявления этого признака (или дефекта) необходимо диплоидное (двойное) число хромосом, т.е. пара хромосом должна иметь одинаковые гены, грубо говоря.. Индивида, имеющего рецессивный ген какого-то наследственного дефекта или заболевания на одной хромосоме, но нормальный ген на др. — гомологичной — хромосоме, наз. «носителем», потому что этот потенциальный родитель несет ген дефекта(или признака) в гаплоидной форме и не может обеспечить его проявление в фенотипе до тех пор, пока этот ген не объединится с др. рецессивным геном этого дефекта от второго родителя при зачатии ребенка. Исключение из этого правила составляет сцепленный с полом рецессивный ген, локализованный в Х-хромосоме носителя женского пола. При объединении такой Х-хромосомы жены с Y-хромосомой мужа у сына с генотипом XY наследственная болезнь (обусловленная действием рецессивного гена матери) будет проявляться так, как если бы Y-хромосома в его генотипе вообще отсутствовала.

Доминантный ген всегда блокирует действие рецессивного, но два рецессивных гена в одном и том же локусе гомологичных хромосом обладают достаточной силой, чтобы контролируемый ими признак (или дефект) мог проявиться в фенотипе. Впрочем, и одного рецессивного гена Х-хромосомы индивида мужского пола достаточно, чтобы определяемый им признак (или дефект) проявился в фенотипе или при формировании тела ребенка.

В состав доминантных признаков у чел. входят темные и вьющиеся волосы;  облысение у мужчин; карие, каре-зеленые или зеленые глаза; нормально пигментированная кожа; положительный резус-фактор; факторы нормального свертывания крови, мн. др. Рецессивные признаки включают, например, прямые, светлые или рыжие волосы; облысение у женщин; голубые или серые глаза; отрицательный резус-фактор; гемофилию и группу крови 0 (по системе AB0).
В общем-то, что непонятно, спрашивайте...
В контексте этой темы разговор о рецессивных генах идет в том смысле, что "наследники" орков, эльфов и пр. имеют рецессивные гены , отвечающие за признаки этих рас. При случайном совпадении рецессивных аллелей у кого-либо могут появиться ярко выраженные черты того или другого существа, если учитывать, что орки, эльфы и гномы с хоббитами в свое время ассимилировали с человеческой расой. Даже при том, что встретятся два носителя генов, скажем, орков, шансы появиться "чистому орку" очень малы по второму закону Менделя (вспомните курс школьной биологии) нужно одновременно родить 16 детей, тогда один из них будет нести в себе эти самые два рецессивных гена и признак (возможно, только один!) сможет проявиться в фенотипе (внешне). Остальные будут все теми же носителями-ирчинитами. А, да, трое не будут иметь рецессивного гена, ответственного за этот самый признак.
На деле все еще более сложно, т.к. "генов орка" может быть  несколько у одного из родителей и не быть совсем у другого и т.п. - сообразите сами :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 02 Декабря 2010, 12:24:50
Лайканарэ, с Теслой списаться попробуем, но ее появления на форуме, естественно, гарантировать не можем.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Дубравный от 02 Декабря 2010, 18:36:50
"Оро́ки (самоназвание: ульта́, уйльта, на́ни) — тунгусо-маньчжурский народ, один из коренных малочисленных народов Российской Федерации.!
"Интересная коллизия была зафиксирована во время переписи населения на Украине. Согласно обработанным данным, на территории страны проживало 959 ороков, из которых только 12 (то есть чуть более 1 %) назвали орокский язык родным, 179 человек (19 %) родным посчитали украинский, 710 чел. (74 %) — русский. (...) Очевидно, данный беспрецедентный «прирост» малочисленного дальневосточного народа был вызван массовой записью украинских толкинистов орками, что родило путаницу при обработке результатов — персонажи фэнтези были записаны созвучными ороками, а также орочами численность которых на Украине также выросла в сотни раз по сравнению с советским временем.["
Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8
Забавно. Юные украинцы-толкинисты, получая паспорта, сотнями записываются как представители народа, живущего на другом краю континента, говорящего на далёком, ничуть не родственном жителям центра и востока Европы, и абсолютно непонятном языке тунгусо-маньчжурской группы.  :) Такие статьи скорее не к Википедии подходят, а к какой-нибудь развлекательной прессе. Или голливудскому фильму, для режиссёров которого Украина - это край света, где могут происходить самые экзотические вещи...  ;D

Вспоминается что-то такое из Гоголя ("Нос"):

"Чепуха совершенная делается на свете. Иногда вовсе нет никакого правдоподобия
(...)
нет, этого я никак не понимаю, решительно не понимаю! Но что страннее, что непонятнее всего, — это то, как авторы могут брать подобные сюжеты. Признаюсь, это уж совсем непостижимо, это точно... нет, нет, совсем не понимаю. Во-первых, пользы отечеству решительно никакой; во-вторых... но и во-вторых тоже нет пользы. Просто я не знаю, что это...
     А, однако же, при всем том, хотя, конечно, можно допустить и то, и другое, и третье, может даже... ну да и где ж не бывает несообразностей?.. А все, однако же, как поразмыслишь, во всем этом, право, есть что-то. Кто что ни говори, а подобные происшествия бывают на свете, — редко, но бывают." (Конец цитаты) :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Дубравный от 02 Декабря 2010, 20:24:10
P.S. Уточню, что мой предыдущий пост - это ничуть не камень в огород Лайканарэ. У него было прикольное, забавное сообщение, оно мне понравилось. Но, лично мне, показалось неправдоподобным.

К Лайканарэ, собственно, какие претензии? Никаких. Инфа из указанной статьи в Википедии. ТАМ, в Википедии, тоже попросили автора указать источник информации.

Думал, с чем бы эту инфу сравнить.  :) Представьте, например, сообщение о том, что украинцы, увлекающиеся таеквондо, стали записывать свою национальность, как корейцы.
Причём, родным языком они считают одни - русский, другие - украинский.

Собственно, и графы-то такой в украинском паспорте нет - "национальность"... 
Ах, да, - шла речь о переписи населения...

(http://kolobok.us/smiles/icq/mocking.gif) Насмешили. Орки-украинцы. (http://kolobok.us/smiles/artists/cherna/Cherna-ua.gif)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 02 Декабря 2010, 21:11:16
Насмешили. Орки-украинцы.
Ага :) особенно если учесть, что частенько орков изображают с "оселедцем" на бритой голове ))))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 03 Декабря 2010, 02:15:27
Лайканарэ, с Теслой списаться попробуем, но ее появления на форуме, естественно, гарантировать не можем.
Спасибо)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 03 Декабря 2010, 02:27:55
P.S. Уточню, что мой предыдущий пост - это ничуть не камень в огород Лайканарэ. У него было прикольное, забавное сообщение, оно мне понравилось. Но, лично мне, показалось неправдоподобным.

Поправочка: "у неё")))
Насчет неправдоподобности. На самом деле такие сообщения проходили в большом количестве именно как прикольные после первой российской переписи, когда графу национальность отменили и перестали писать её по матери, а граждане смогли называться кем угодно. (Можно погуглить и поискать). Процент таких самоназвавшихся был мизерный, но смешной. И орки там были и эльфы и даже джедаи. Инфа о реальных народах ничуть не смешна - как есть натурально существуют такие граждане. А в Вики такие разъяснения насчет орков попали исключительно как объяснение небывалого прироста малой народности. Жило же там целых 2 орока во времена СССР. Других объяснений украинцы не нашли.
Однако, этот смешной факт имеет отношение к теме и обсуждению именно по той части, что далеко не все, кто сидит на сайтах, начинают обратно считать себя людьми, как только замочат всех эльфов 80-го уровня)) Некоторые продолжают ими быть даже не боясь смутить переписчика))

Цитировать
Думал, с чем бы эту инфу сравнить.  :) Представьте, например, сообщение о том, что украинцы, увлекающиеся таеквондо, стали записывать свою национальность, как корейцы.
Причём, родным языком они считают одни - русский, другие - украинский.

В том-то и фишка, что ни сэнсей, ни Герберт Уэлс, ни товарищ Желязны не навели никого на мысль, что он(некто) - кореец, марсианин или крыса из нержавеющей стали. Феномен, однако)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 03 Декабря 2010, 02:42:39
Цитата: Adarigell link=topic=126.msg3985#msg3985

Доминантный ген всегда блокирует действие рецессивного, но два рецессивных гена в одном и том же локусе гомологичных хромосом обладают достаточной силой, чтобы контролируемый ими признак (или дефект) мог проявиться в фенотипе.

Спасибо за обширное разъяснение. В общих чертах я себе именно это и представляла. И именно поэтому у меня был вопрос к топик-мастеру.
И не один.

Цитировать
Т.ч. теперь, на генетическом уровне, расу можно было бы выявить только по наличию рецессивных генов. Судя по всему, в некоторых представителях часть этих генов вдруг становится доминантными (в природе есть такие примеры).

Почему по наличию рецессивных?
Как может рецессивный стать доминантным? Очень хочется природный пример.

Цитировать
В контексте этой темы разговор о рецессивных генах идет в том смысле, что "наследники" орков, эльфов и пр. имеют рецессивные гены , отвечающие за признаки этих рас.

Получается "этим автор хотел сказать..."
Давайте представим себе эти рецессивные, благо Вы их перечислили. С трудом представляю, как они становятся доминантными, но допустим... Причем речь идет обо всех расах. Кареглазые украинцы могут спать спокойно. Судя по заявленному, орки исключительно белокуры (ну рыженькие тож) и голубоглазы.  Вот поэтому и хотелось бы, чтобы уважаемый Тесла сам пояснил. Может, автор просто неверно выразился? Или речь идет совсем не о тех генах, которые отвечают за внешние признаки? Тогда о каких и как они были выявлены?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Эктелион от 03 Декабря 2010, 17:04:52
Как может рецессивный стать доминантным?"
А никак:).
Пост Абаригэлл хорош
 Однако хотелось бы сделать два  важных уточнения.
1) Признаки наследуются не по столь примитивной схеме как объясняли в  школе. Там много факторов надо учитывать  и неполное  домирование и кодомирование  и то,что за наследование признаков можетидти комплексно( напр. ген опред форму носа и  переносимость молока).
2)  Почему ведут речь только об мутационной наследственности?
"Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы."
М.Д. Голбовский "Наследование приобретенных признаков"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Я настаиваю ( и писал на форуме) что мы имеем дело с эпигенетической её формой.
Если  мутации,то как объяснить  наблюдаемое заострение ушей после Пробуждения, у(нек.)эльфов?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 03 Декабря 2010, 17:28:09
Почему по наличию рецессивных?
Как может рецессивный стать доминантным? Очень хочется природный пример.
Давайте представим себе эти рецессивные, благо Вы их перечислили. С трудом представляю, как они становятся доминантными, но допустим... Причем речь идет обо всех расах. Кареглазые украинцы могут спать спокойно. Судя по заявленному, орки исключительно белокуры (ну рыженькие тож) и голубоглазы.  Вот поэтому и хотелось бы, чтобы уважаемый Тесла сам пояснил. Может, автор просто неверно выразился? Или речь идет совсем не о тех генах, которые отвечают за внешние признаки? Тогда о каких и как они были выявлены?
Лайканарэ,перечисленные мною доминантные и рецессивные признаки - людей. Т.е., обьясняя популярно, у двоих темноволосых и кареглазых не может родиться голубоглазый блондин, если только они оба не будут носителями рецессивных генов. Также точно, видимо, гены, определяющие типично человеческую внешность, доминируют над генами, определяющими внешность, присущую др. расам в гибридах этих рас с людьми. Поэтому гибриды типа человек-орк, человек-эльф, человек-гном и т.п. скорее всего имеют черты именно человека, проявляя остальные лишь в гомозиготном потомстве.
Спасибо, Эктелион - Вы помогли мне не писать еще и об эпигенезе сейчас  :)
Признаки наследуются не по столь примитивной схеме как объясняли в  школе.
Об этом я тоже сказала вскользь в своем посте, что на деле все сложнее ;)

Эктелион, мое имя - Адаригэлль  ;)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 03 Декабря 2010, 19:39:14
Поэтому гибриды типа человек-орк, человек-эльф, человек-гном и т.п. скорее всего имеют черты именно человека, проявляя остальные лишь в гомозиготном потомстве.
Скорее, большиство черт)))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 03 Декабря 2010, 20:47:47
Поэтому гибриды типа человек-орк, человек-эльф, человек-гном и т.п. скорее всего имеют черты именно человека, проявляя остальные лишь в гомозиготном потомстве.
Скорее, большиство черт)))
Ммм, возможно) , но мы не имеем никаких свидетельств о том, как выглядели подобные существа. Ведь  речь не о современных эльфах, а о том, что могло получиться в результате скрещивания ( пусть будет этот термин) человека и др. рас. Единственное упоминание у JRRT - о том, что Элронд имел внешность эльфа,  и это могло быть и следствием эпигенетических изменений в результате выбора судьбы эльфа :) Как выглядел  Элрос - непонятно. Но его дальний потомок Арагорн - внешне вполне себе человек,  ведь там еще много поколений  носители гена эльфов (от Эльвинг) производили потомство с партнерами человеческого роду-племени:) (Что мы, собственно, имеем и сейчас, рассматривая современных эльфов.) Также нет фактов, говорящих о том, какова была внешность детей Арагорна и Арвен. Но если предположить, что Арагорн имел некоторые эльфийские гены в рецессивном состоянии, то с большой вероятностью некоторые признаки могли присутствовать и у его детей. Примерно так :)Но это - опять же, весьма и весьма упрощенная схема.
Что касается ирчинитов... принцип тот же, ибо помесь орков с людьми (?) - урук-хаи, как известно, были крупнее обычных орков и не боялись дневного света (это признаки человеческой расы.) А чего было дальше - тайна, покрытая мраком :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 03 Декабря 2010, 21:35:38
По поводу гибрида человек-эльф - см. у JRRT. Несколько примеров со вполне жизнеспособным потомством :)
По поводу гибрида человек-орк - см. у него же в ВК. Там, правда, не вполне ясно, как именно Саруман своих уруков получил, но уж, что имеем.
Если не по-Толкиену, то в германских, ирландских и пр. легендах об эльфах тоже упоминаются браки между людьми и эльфами, правда насчет потомства че-та не помню, а искать влом, ибо инет сегодня "отличается умом и сообразительностью" :)
Межвидовые гибриды в пределах рода случаются весьма удачными и даже плодовитым, кстати (есть такая птица - помесь утки и мускусной утки, сочетает скорость роста утки и внешность мускусной - это из личного опыта)
Тем более, что в случае человек-эльф речь идет именно о расах, а не о видах. С другими сложнее, ибо опять таки нет данных достоверных :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 04 Декабря 2010, 20:27:25
Про комбинацию генов мне тоже приходило в голову,но вряд ли она была произвольной.
Насчет приемных детей Элронда-не согласна. Проф АДНАЗНАЧНАА(!!)пишет что близнецы были его(Элронда)детьми.Так получается что и Арвен приемная дочь.Я сомневаюсь что Келебриан(да простит она меня за это) была бесплодной.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 04 Декабря 2010, 20:55:06
Профессор был летописесец , или , вернее , переписывал сочинение другого летописца , а дело людей этой профессии ---- врать где только можно , лишь бы изобразить историю такой , какой хотят её видеть заказчики летописи . Даже если и тот и другой писали абсолютно непредвзято , где гарантия того , что они знали наперечёт все тайны дома Элронда ?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 04 Декабря 2010, 21:27:05
Эммм...даже не знаю что сказать.Ну почему в его доме непременно должны быть тайны??? Может все просто - Келебриан родила троих детей? Физически эльфы были здоровы,и "бесплодными" оставались только незамужние эльфийки.У замужних с беременностью и с родами было все в порядке.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 04 Декабря 2010, 22:11:10
Урукхаи , созданные им ---- это не гибриды , а новый вид , созданный из произвольной комбинации геноф , уркоф , людей и неизвестно кого в сверхсекретной имперской лаборатории ортханка . Их существование ---- полностью искусственное , и не доказывает наличие таковых гибридов в диком состоянии .
Хотели сказать, что-то вроде современных ГМО? Это несущественная разница. Рассмотрим. Конечно, вряд ли Саруман постоянно содержал племстадо орков и людей для гибридизации:) Как бы то ни было, он использовал гены орков и гены еще кого-либо, не боящегося света, например, человека, эльфа, хоббита либо животных. Гены эльфа в данном случае он вряд ли рискнул бы использовать - непредсказуемы последствия такого эксперимента, хоббиты - мелкие, животные... ну, вероятно. Однако уруки были еще и более разумны, чем обычные орки, значит не обошлось без генов "сапиенсов". Как он внедрял гены в биомассу, из которой "строились" тела уруков - не суть. Трудно предположить, что тела урук-хаев С. выращивал из "искуственной чубурашки" - это были живые существа, судя по описанию. Вероятная схема - орк обыкновенный с замененными генами %), то бишь ГМО. Как это делал С. - несущественно. Но, допустим, генетически модифицированная картошка не перестает быть картошкой, лишь приобретает свойства, которых обычная не имела. Что, в случае с орками, налицо. Итого, имеем живое, несинтезированное существо с комплексом разных генов и новыми свойствами... Довольно сложно даже для техноманьяка...
Более просто: захват нескольких десятков пленниц человеческого рода и их "естественно-принудительная гибридизация" с орками с дальнейшей селекцией. Чего усложнять?
1.Постулирую : все вышеназванные " полукровки " , и в частности сам Элронд , не являются родными детьми и не состоят вообще ни в каком родстве со своими родителями . Это приёмные дети .
2.У разных европейских народов встречается информация о похищении эльфами младенцев людей , и воспитании их в эльфийской семье .
Вполне возможно , что эльфы ,  не имеющие детей , могли усыновлять их ---- эльфов или людей .
3. Утка ---- она и есть утка . Чего Вы от неё хотите ? И , кстати , сколько у Вас уток ?
4. Если эльфы и люди это расы а не виды , тогда украинцы и орки ---- это тоже расы , а не виды !
.
Итак:
1. С чего Вы это взяли? Впрочем, Вам уже ответили :)
2. Во-первых, не похищение, а подмена - разные вещи. Другой вопрос - ради чего? Ради "свежей крови"? А могло быть и так. :) Во-вторых - потом от этих "воспитанников" полуэльфы и могли рождаться. В -третьих - у Толкиена как раз и не говорилось об усыновлении, возможно, тогда еще эльфы рождали детей сами, а в более поздние эпохи - то, что люди назовут Средневековьем - это было вызвано угасанием рода эльфов.
3. Утка домашняя и мускусная утка - биологически абсолютно разные виды. Даже внешне.  Погуглите, если оно Вам надо. А уток сейчас немного - племстадо полсотни, ремонтные - около того и те, что "неплеменные" - 120. Мускусных только пять - они "не нужны" в большом количестве - сложно обьяснять тому, кто не в теме :)
4. Если учитывать, что украинцы - люди, а орки были (предположительно) созданы Морготом на основе похищенных им эльфов, то оно, возможно, так и есть. Здесь у нас опять - белое пятно, ибо нет единого мнения по поводу происхождения орков. Спросите у М. :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 04 Декабря 2010, 22:43:40
Насчет приемных детей Элронда-не согласна.
Э-э, я вобче-то имела в виду самого Элронда, а не его детей,  в этом случае читаем у JRRT: "Эрендиль Великолепный был тогда вождем народа, поселившегося в устье Сириона, и его женой стала Эльвинг Прекрасная, и она принесла ему Эльронда и Эльроса." (S) Не усыновляли они Элронда и Элроса!
Но и о детях Элронда тоже не говорится в том плане, что они не родные, это так. Видимо, пока Три Кольца были в Средиземье, все у эльфов было нормально и с продолжением рода :) и со всем прочим.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 12:27:25
читаем у JRRT: "Эрендиль Великолепный был тогда вождем народа, поселившегося в устье Сириона, и его женой стала Эльвинг Прекрасная, и она принесла ему Эльронда и Эльроса." (S) Не усыновляли они Элронда и Элроса!

Иначе говоря , я должен верить во все , что угодно , потому что так Профессор сказал ? Нет уж , я оставляю за собой право сомневаться !
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 12:41:22
Возможность смешения людей с эльфами это факт хотя бы потому, что мы потомки этого смешения. А вовсе не потому, что так кто-то сказал.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 12:45:17
Вы хотите , чтобы я в это заблуждение поверил ? Да скорее я съем свою шляпу !
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 12:46:58
Если вы в это не верите, то о чём с вами говорить? Это подтверждённый факт для всех участников форума, кроме вас.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 12:55:15
Как говорил пастор Шлагг ---- " Вы так уверены , Штирлиц , что произошли от обезьяны, словно сами видели эту обезьяну и говорили с ней " . Кем подтверждённый ? Вы лично знакомы с тем орком , который , по вашему мнению , внёс разнообразие в эльфийско-человеческий генофонд ? Я подозреваю , что нет .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 13:14:12
Об орках я ничего и не говорила. Я говорила об эльфах. Если бы не смешение в далёком прошлом, современных пробуждённых бы не существовало. Кстати, Толкин это не единственный источник, говорящий об элфийско-человеческих детях. Это если вас так волнуют источники.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 13:27:14
Как же , как же , факты ---- они основа теории . Вы оказали людям сомнительную честь , назвав орков в числе их предков . До сих пор я предполагал , что их предки ---- обезьяны и , безусловно , гораздо почетней и благородней иметь в качестве прародителя обезьяну , чем урков , потому что обезьяна , не сознавая худших черт своей сущности , нимало не кичится ими , тогда как орк , обладая разумом значительно большим , чем обезьяний , и , зная преступную свою природу , нисколько не стремится к возвышенной добродетели разумного  существа ---- напротив ---- он считает почётным богопротивный , нечестивый и греховный образ жизни .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 13:29:09
Если бы не смешение в далёком прошлом, современных пробуждённых бы не существовало.

Не вижу ни малейшей логической связи .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 13:31:27
Читайте внимательнее мои посты. В существовании потомков людей и орков я как раз сомневаюсь. А вот смешение людей и эльфов это факт. Потому что пробуждённым может быть только потомок эльфов по крови. А значит утверждать, что это разные виды, бессмысленно.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 13:34:14
Потому что пробуждённым может быть только потомок эльфов по крови.
Почему ?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 13:41:09
Читайте внимательнее мои посты. В существовании потомков людей и орков я как раз сомневаюсь.

Но ведь Вы же признаёте существование ирчинитов и даже даёте описание их внешности как " монголоидов " .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 13:42:25
Потому что чистокровный человек это человек, а не эльф. Пробудиться как эльф может только тот, кто наследует эту кровь и этот путь.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 13:44:27
Но ведь Вы же признаёте существование ирчинитов и даже даёте описание их внешности как " монголоидов " .

Повторяю, читайте внимательно. Я назвала в одном месте монголоидов потомками вастаков (опять же предположительно), а никак не орков. Современных ирчинитов я полагаю скорее испорченными эльфинитами, чем реальными потомками орков.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 13:47:18
" считаю монголоидов потомками вастаков, а никак не орков. Мы предположили, что отдельные из них могут быть ирчинитами, не более того. " ---- 24 октябры 2010 года . Вы это имели в виду ?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 13:49:26
Именно. Существование ирчинитов не более чем предположение. Потому что ни одного упоминания смешения людей с орками до нас не дошло.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 13:52:17
Именно.

Так я и думал . Если они всё-таки существуют ---- то они суть " искажённые эльфиниты " ?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 13:59:49
Кто может с уверенностью знать? Такое можно точно сказать только про ирчинитов, порой появляющихся в явно эльфинитских семьях. То есть когда кровь одна, но выражается она по-разному. Бывают ли чисто ирчинитские семьи - не знаю, не видела.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 14:00:44
Потому что чистокровный человек это человек, а не эльф.
Нет , это чистокровный эльф . Чистокровный и подверженный амнезии ! Или же волей небес переживающий второе рождение .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 14:04:13
Мы говорим о чистокровном человеке, не имеющем никаких эльфийских признаков. А вот если они имеются - значит их было от кого унаследовать. Значит было смешение. Значит это уже не чистокровный человек.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 14:08:10
Ясно , ирчиниты живут в эльфийских семьях , их предки с одной стороны эльфы , с другой ---- то ли люди , то хоббиты , то ли папуасы , то ли украинцы ,  но только не урки , потому что Риссэ убедительно и блестяще доказала нам , что урки с эльфами не скрещиваются никак и никогда , и даже фактов таких нет . И в знак того , что эти существа произошли от эльфов а не от орков , их так и называют ---- " ирчиниты " .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Декабря 2010, 14:11:28
Первыми орками тоже были эльфы, так что ничего странного тут нет. Если эльф при определённых условиях (в случае серьёзных нарушений его природы) может превратиться в орка, то эльфинит - в ирчинита. От нарушения природы не застрахованы ни люди, ни эльфы.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 05 Декабря 2010, 14:14:28
Надо признать , что этот вопрос непростой .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 05 Декабря 2010, 16:31:14
Вы оказали людям сомнительную честь , назвав орков в числе их предков . До сих пор я предполагал , что их предки ---- обезьяны...
Не передергивайте. Орков в числе предков людей здесь еще никто не назвал. Рассматривается лишь возможность (!) происхождения ирчинитов, как потомков орков и людей, да и то... гипотетически.
Предками людей обезьяны не являются также.
 
Риссэ, рада снова видеть тебя здесь, такой же полной боевого задора :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 06 Декабря 2010, 11:56:08
(В этой теме я пишу только потому, что Лаикалассэ Аикалиндо сказал, что кто-то хотел задать мне вопросы).

Чтобы не возникло недоразумений, сразу оговорюсь, что я не рассматриваю книги Толкиена как пособие по генетике. Так же не советую принимать к сведению сверхточные заверения кого бы то ни было, в том, что он ТОЧНО видел факт зарождения людей/эльфов/орков и т.д.
Наше мнение на сей счет изложено в опубликованной статье: http://zhurnal.lib.ru/s/simkina_t_b/rasa.shtml
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 06 Декабря 2010, 12:48:38
Я прочитала))) Очень интересная статья :)
Описания эльфов на все 100% подходят ко мне))) Особенно, мои проблемы с излишним стремлением к независимости и низкую агрессию :)
Хотя, если честно, я где-то уже читала момент про эльфов, думаю, там была цитата.
Экзюпери я восхищаюсь)))))
Один раз я видела хоббита, это было сложно не заметить))) Очень позитивная раса :)
Гномов я тоже встречала, и действительно, иногда лучше держаться от них подальше...

Но я по прежнему не думаю, что среди нас есть орки.
И судьба не всегда зависит от расы) По сути, она индивидуальна. Хотя, там вроде это и не опровергалось...
Извините, если мои слова оказались неуместными)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 06 Декабря 2010, 13:06:57
Я с Вами полностью согласна!))
Мы тоже считаем, что орки или гоблины - это отдельная раса, и они живут среди нас. Кстати, их много.
Что касается судьбы, то свобода выбора есть у всех, а от "расы" зависят только черты характера и некоторые способности.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 06 Декабря 2010, 15:24:29
Не передергивайте. Орков в числе предков людей здесь еще никто не назвал. Рассматривается лишь возможность (!) происхождения ирчинитов, как потомков орков и людей, да и то... гипотетически.
Одно и то же . Если ирчиниты живут среди монголоидов и они есть потомки орков и людей , то среди тех же монголоидов есть и потомки ирчинитов , которые суть монголоиды , и , безусловно люди . Т . е . часть человечества ---- это потомки орков . И это не моя мысль .

Предками людей обезьяны не являются также.
Ну я за этих варваров не поручусь !
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 06 Декабря 2010, 15:36:32
Кто и зачем придумал дурацкое слово «ирчинит»? Если это потомок человека и орка, то, согласно той же логики, надо придумать названия потомкам людей и эльфов, людей и гномов и т.д. Все ныне живущие не являются «чистой расой», сейчас на Земле даже чистых национальностей почти не осталось.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 06 Декабря 2010, 16:01:15
надо придумать названия потомкам людей и эльфов
Так на то есть " Эльфинит " . Интересно , что там с терминологией гномов ?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 06 Декабря 2010, 16:18:54
С гномами – не ясно, но «дурное дело не хитрое!» придумаю и им название)))
Термин эльфинит конечно есть, но заметьте, что так себя не называть не хотят. Все пишут, что они – эльфы, а вот смесь орков и людей – ирчиниты. (не слово, а жуть какая-то!)
Меж тем, с точки зрения генетики, 100% эльфов, гномов, орков и прочих сейчас нет и быть не может.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 06 Декабря 2010, 16:31:25
Бывают однако стопроцентные слоны , крокодилы и птеродактили , а летающего зелёного слона я до сих пор не видел .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 06 Декабря 2010, 16:59:12
Tesla. Создалось впечатление, что эльфами называют себя Пробужденные, оставляя термин "эльфинит" для того, чтобы обозначить потомков эльфов, которые по каким-то причинам еще не пробудились.

Мышьяк. А закономерно все, ага. Млекопитающий слон не могет скреститься вдруг с крокодилом, а тем паче с птеродактилем, каковой является уже вымершей рептилией. А современные птеродактилям крокодилы, также будучи рептилиями, почему-то предпочитали не скрещиваться с ними, а трескать их на завтрак, обед, полдник и ужин, как повезет :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Барон Морт от 06 Декабря 2010, 17:10:08
Вот я и говорю .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Tesla от 06 Декабря 2010, 19:41:29
летающего зелёного слона я до сих пор не видел .

На удивление верно подмечено!)))

Tesla. Создалось впечатление, что эльфами называют себя Пробужденные, оставляя термин "эльфинит" для того, чтобы обозначить потомков эльфов, которые по каким-то причинам еще не пробудились.

Называя себя эльфами, мы имеем в виду на генетическую составляющую, а духовную сущность. На физическом уровне личность может иметь любые «смешения», но душа всегда неделима.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 07 Декабря 2010, 12:06:52
Ирчинитов среди людей много и идеология их(Саурона?)-жива.Я долго думала - что мне напоминает армия человеческая? Армию орков.Там такие же порядки как среди  орков.И отношения между военными(и солдатами,и офицерами) как между орками.И говорят они так же. Ну не на черном наречии - но матом.Чем не "черное" наречие? И ведут себя так же.Как какие-нибудь Углуки или Ингханки.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 07 Декабря 2010, 12:18:12
Именно поэтому эльфы пробуждаются  :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Декабря 2010, 12:50:44
Любая армия напоминает армию. Хоть люцкая, хоть орочья, хоть эльфячья :P
Эляфячью можно назвать элитной гвардией потому, что они сами утром просыпаются и палатки собирают. Нет повода для синдарина и рукоприкладства.
Вообще почитайте эпопею Стивена Браста о Драгейре. Между прочим, люди называют драгейриан эльфами. В частности книгу "Дракон". Об эльфячей армии.
Хватит уже нести бред о идеальных эльфах и подонках, которые их окружают. Насточертели песни о страданиях.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 07 Декабря 2010, 12:53:06
Ясно.Берем под козырек и оптимистично кричим--УРРААА!!!! ;D
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Forest_spirit от 07 Декабря 2010, 13:22:02
Я согласна с книгой "ДкЕ", изначально у эльфов есть стремление к прекрасному) Не все вокруг подонки, но некоторым просто необходим живой пример. :)
Армия - это грязь, негатив, поломанные личности, готовность убивать по приказу. Не думаю, что нормальные эльфы пойдут на это без суровой необходимости.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 07 Декабря 2010, 13:31:43
Отношения внутри армии-офицеры избивают солдат,у солдат эта.как ее- дедовщина,опять же воруют - и военпрокуратура покрывает все.К тому же трудно представить эльфа-солдафона)).
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 07 Декабря 2010, 14:07:19
Эльфа-солдафона и правда трудно представить.

Армия, к сожалению, формирует определенный склад мышления, при котором человек (кто угодно, впрочем) может быть гениален, но только в рамках строго очерченной задачи и приказа - отмены приказа. Дальше этого такой товарищ не видит и в обстоятельствах, выходящих за рамки такой жизни теряется, получает стресс и не знает, как жить дальше. Творческое мышление им свойственно, опять же - исключительно в рамках исполения конкретной, строго ограниченной задачи. С такими людьми очень тяжело общаться не по службе.

Именно по этой причине, столкнувшись несколько раз с кадровыми военными я очень сильно остыл к идее "отдать свою жизнь Родине".

Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Radolannarn от 08 Декабря 2010, 19:02:27

Именно по этой причине, столкнувшись несколько раз с кадровыми военными я очень сильно остыл к идее "отдать свою жизнь Родине".


Да я вас понимаю после службы я тоже как то похолодел к этой идее. Ничего нет привлекательного, но некоторым нравится.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 12 Декабря 2010, 22:28:54

Называя себя эльфами, мы имеем в виду на генетическую составляющую, а духовную сущность. На физическом уровне личность может иметь любые «смешения», но душа всегда неделима.


Насчет душевной составляющей спорить не буду. Согласна. Но Вы писали:

Цитировать
Судя по всему, в некоторых представителях часть этих генов вдруг становится доминантными (в природе есть такие примеры). Вот их то и можно назвать эльфами, гномами, орками и т.д.

Так все-таки речь идет о генетике? Если да, то будьте так добры привести какой-нибудь природный пример. Я не специалист, а статьи, ссылками на которые здесь поделились, мне не совсем понятны.

Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 14 Декабря 2010, 19:02:36
Я думаю что мы не сможем понять(образно выражаясь)механику и физику этого процесса.На то была воля Эру(на Пробуждение),а наших знаний здесь недостаточно.Разве что Валар расскажут)) а наука объяснит вряд ли.Я всегда утверждала что этот процесс немного мистичен.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лайканарэ от 15 Декабря 2010, 00:42:05
Согласна насчет мистичности. Одной наукой здесь не обойтись. (И не только пробуждение, а и многое из существующего в мире ей, наукой, так и не объяснено)) Я просто подумала по заявке автора поста, что что-то такое сходное в природе известно и изучено. Наверное, или я не так поняла, или автор не так выразился.
А предложенные ссылки на статьи довольно-таки интересные. Оказывается, на генном уровне наследуются некоторые приобретенные признаки... Это лишнее доказательство того, что не всегда права научная догма. Есть и исключения.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 15 Декабря 2010, 11:18:01
Согласна насчет мистичности. Одной наукой здесь не обойтись.
Нынешней наукой - да. Она ещё далеко не полна. Но вообще-то в мире всё объяснимо.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Radolannarn от 17 Декабря 2010, 13:17:45
С этим трудно не согласиться.
Я то же придерживаюсь мнения, что всё можно объяснить, надо только найти как.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 08 Января 2011, 23:27:54
Наткнулась тут на занятную цитату, натолкнувшую меня на размышления... Не уверенна в её подлинности, но интересно.

Цитировать
"Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой." Из писем Дж.Р.Р.Толкиена

Если верить в правдивость этого утверждения (в чём я глубоко сомневаюсь, ибо орков всегда было принято убивать независимо от возраста и уж точно их не брали на воспитание) то выходит, что генетической разницы между эльфами и орками нет... Вся разница в том, каким путём душа с детства пойдет, выберет ли она свободу и свет или тьму и рабство... Это в определённой степени объясняет для меня появление ирчинитов и эльфинитов в одних семьях.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 09 Января 2011, 00:14:11
Цитировать
Если верить в правдивость этого утверждения (в чём я глубоко сомневаюсь, ибо орков всегда было принято убивать независимо от возраста и уж точно их не брали на воспитание) то выходит, что генетической разницы между эльфами и орками нет... Вся разница в том, каким путём душа с детства пойдет, выберет ли она свободу и свет или тьму и рабство... Это в определённой степени объясняет для меня появление ирчинитов и эльфинитов в одних семьях.

Свежо предание, но верится с трудом....
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 09 Января 2011, 02:14:02
Вот и мне верится с трудом. Все ведь знают, как поступали с орками. Их убивали, а не перевоспитывать пытались. С другой стороны, ирчиниов и эльфинитов, приходящихся друг другу родственниками, я видела сама...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 09 Января 2011, 11:37:17
Я тоже помню эту цитату из Толкина.Может ли бытьтакое что в самый первый раз(все бывает впервые ведь,не так ли?)эльфы взяли к себе новорожденных орчат чисто из любопытства и ради изучения.Наука же у них была?А из них возьми да и вырасти самые настоящие эльфы.

З.Ы.Каюсь.Нужно было написать "читала среди текстов и писем Толкина". ;D ;D ;D
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 09 Января 2011, 17:24:42
У меня вопрос к модераторам.
Что является целью форума?

Поиски сородичей, желание понять свою суть или подтверждение глюков при помощи фанфиков профессора?

Дело в том, что цитируемая фраза, якобы из его писем, это часть фанфика Эйлиан.
Разумеется, я ее только что отыскала, а не вспомнила.
См. тута. http://eressea.ru/library/library/eilian/orchonok.shtml
И обсуждения http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4846&page=2 и http://chronarda.ru/forum/lofiversion/index.php/t1796.html
Поясню, что меня сподвигло на поиски.
Дело в том, что я в свое время прочла все переведенные письма и меня поразила одна весчь  ;D
Дело в том, что Толкин говорил про маленьких, только в отношении гоблинов и хоббитов. Помните, в "Хоббите" Горлум ловил и ел маленьких заблудившихся гоблиняток. Ну и в ВК упоминаются хоббитята.
Я специально тогда искала. Нигде нет упоминаний ни про эльфят, ни про орчат, ни про гномиков.
Поэтому-то мне и резанула слух эта псевдоцитата с подтверждением, что народ это читал.
Читал что? ??? Фанфики? ::) ;D :o
Сами глюки ловим, сами их и подтверждаем?

Будьте так бобры, цитату, собственно, из писем профессора. Можно в оригинале.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 09 Января 2011, 18:13:00
в данном случае вопрос не к модераторам (лично я фанфики НЕ читал, и не собираюсь - ибо не интересно), все письма профессора, увы, тоже не осилил. Так что тут - кто лучше разбирается - тот и прав окажется.

Таки цитаты в студию!
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 09 Января 2011, 19:26:30
Риссэ,если можно- каковы наиболее заметные отличия(в одной семье)ирчинита от эльфинита? Ну если учесть еще и то что некоторые отличия могут сглаживаться при длительном совместном проживании.

Лайкалассэ,уж извините но мне почему-то вместо цитат лезет в голову только сказочка про чертика из коробочки да еще голодная Шелоб в засаде вспоминается почему-то.Поищите сами.

Да,Лайкалассэ- какая лично мне нужда доказывать вам свою правоту?Я имею право на свое мнение- а вы на свое.Обыкновенный(свободный) обмен мнениями не обязательно предполагает доказательство своей правоты с пеной у рта - разве не так? А вы знакомы с тем кто имеет исключительное право на истину? Я - нет.Продайте приборчик(желательно запатентованный) по определению "истинности"  глюков / не-глюков. Сколько стоит?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 09 Января 2011, 20:19:11
Вот тот самый оригинал цитаты.
Цитировать
"...Female orcs are similar to males, and they often go to war with orc bands. Because they are shorter and thinner, most of them are snaga. Neither human nor orc from different tribe can distinguish them. Some of them carry children in backpacks. When orc with child is slain, other orcs kill child.
...
Littles [маленькие орчата, мать которых убили в бою - AL] were often given to elves, and became elves themselves. But they have instinktive hatred to orcs, and elves could do nothing with it. ... "
Взято у Андрея Ленского, где взято им - уже не знаю.

Риссэ,если можно- каковы наиболее заметные отличия(в одной семье)ирчинита от эльфинита?
Чем по-вашему эльф отличается от орка? Они как отражение друг друга в кривом зеркале. Точнее, орк отражение эльфа в кривом зеркале.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 09 Января 2011, 20:46:29
Я просто еще не встречала НАСТОЛЬКО непохожих друг на друга детей в одной семье.Обычно всегда есть много общего.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 09 Января 2011, 20:52:15
Если я не ошибаюсь, то Ленский умер больше года назад. Нехорошо сваливать свои глюки на мертвых, тем более, что он не заслужил. Личность была неординарнейшая.

А огрызок этой цитаты я не нашла в англоязычном нете, но нашла в ЖЖ Морваэна в обсуждении годичной давности. Ее приводит Эктелион, ссылаясь на Виноходова.
В дискуссии Морваэн указывает, что "К сожалению, доказано, что это не Толкин вообще."
Не хочу давать ссылку и подставлять под глюколовов его приватную территорию.
Гугль в помощь! Или у Эктелиона спросите.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 09 Января 2011, 23:26:29
Однако мне это встретилось с ссылкой именно на него. Яндекс в помощь. Не вижу логики между его смертью и цитатой, приведённой им уже неизвестно когда. Она сомнительна и я сразу это сказала. Она сомнительна даже в том случае, если это правда Толкин. Она сомнительна просто по своему содержанию. И она здесь не как источник, а как материал для размышления. Не на тему Толкина, а на тему ирчинитов. Да, предупреждаю, что на ваши переходы на личности я отвечать не буду.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 09 Января 2011, 23:36:33
Я просто еще не встречала НАСТОЛЬКО непохожих друг на друга детей в одной семье.
Такое бывает.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Эктелион от 10 Января 2011, 22:11:05
Или у Эктелиона спросите.
Скажу сразу - это не Толкин, а жаль. Вообще орочий вопрос - это моя одна из самых больших претензий к нему.
Откуда  ноги у цитаты. Это подробно поясняет Могултай (А. Немировский) в своем капитальнейшем труде Fragmenta Historiae Orcum: (Вообще если надо что- то по оркам ,первым делом  загляните туда (особенно  вторая и третья страница -оригиналы текстов)  -почти наверняка данный фрагмент в оригинале там есть)
"Дм. Виноходов любезно сообщил нам следующее: "Листая старые подшивки эхо-конференции SU.TOLKIEN, я обнаружил в одном из посланий Андрея Ленского (ноябрь 1995 г.) цитату на английском языке с чрезвычайно интересной информацией. В письме было сказано, что цитата эта из письма Толкина, однако в сборнике писем я этого фрагмента не нашел, более того, сам Андрей уже не помнит, откуда он эту цитату взял. Никто из тех, к кому я обращался, не смог назвать источник цитаты. Были высказаны лишь предположения, что это цитата из какого-то руководства по играм...
К.Кинн, стоявшая у истоков обсуждения этой цитаты еще в начале 1990-х, указала нам, что это отрывок из англоязычного FAQ или из архивов англоязычной же конференции alt.tolkien конца 80-х - начала 90-х гг., причем присутствовала ли ссылка на "письмо Толкиена" там с самого начала и была ли она достоверна, неизвестно; таким образом, цитата может принадлежать и фэнам, и ролевикам. По экспертной оценке К.Кинн и Эли Бар-Яалома (Хатуля) текст не толкиеновский, и существует решающий аргумент в пользу такой оценки: в тексте стоит Because they (орчанки) are shorter and thinner, most of them are snaga. "Так как оркские самки ниже и тоньше самцов, большинство из них - снаги". Здесь "снага" - это экстерьерная категория орков, "особи определенного (меньшего) роста и массивности". Так мог бы понять Толкиена читатель при беглом восприятии его текста, но так никогда бы написал сам Толкиен: у него "снаги" - это определенные племена/породы (breeds) орков, характеризующиеся более низким ростом и меньшей массивностью - племена или породы, а не особи ( Fr.192)!"http://www.wirade.ru/arda/arda_all_about_orcs.html

Кроме того  данную  цитату дополнительно проверяли Морваэн (А.Л.Блехер) и Дм. Виноходов результат отрицательный.
В ходе дискуссии с ним проверил и я (Шпаковский В.А.)- в оригинальных  текстах отсутствует.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 20 Февраля 2011, 19:34:45
Весьма интересная статья Морваэна про орков, особенно в свете недавней дискуссии о том, "как надо правильно ненавидеть орков"  ;)
http://myrngwaur.livejournal.com/522216.html#cutid1
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 20 Февраля 2011, 20:07:14
Ненавидеть вообще не очень-то правильно ;) А спор, насколько я поняла, вышел из-за разницы понимания слова "орк". Потому что для Лайкалассэ (как, кстати, и для Морваэна) "орк" значит в первую очередь национальную принадлежность и происхождение, а для меня - некий набор моральных и физических свойств, характерный для орков всегда (по крайней мере, даже не слышала о примерах обратного). Как-то так...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 20 Февраля 2011, 21:28:27
То есть, орк - тот, кто ведет себя "как орк"? По аналогии с шовинизмом - шовинистом может быть представитель любой национальности, провозглашающий превосходство одной нации над другими, включая и религиозные аспекты, и дискриминацию и все такое прочее. То бишь по-орочьи может вести себя и соседский пацан, будучи вполне себе человеком. Так его не "ненавидеть" надо, а пресекать его действия, насколько возможно. А то из таких-то "ирчиниты" и происходят, наверное.
Спорить не буду, ибо лень :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 21 Февраля 2011, 16:25:29
Нет, не так. Не может человек стать ирчинитом. Люди они на то и люди, что для них всегда есть путь назад. А вот эльфинит - может. А кого ненавидеть - не выбирают... Так же как не выбирают кого любить.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Февраля 2011, 20:50:45
Нет, не так. Не может человек стать ирчинитом. Люди они на то и люди, что для них всегда есть путь назад. А вот эльфинит - может. А кого ненавидеть - не выбирают... Так же как не выбирают кого любить.
Цитировать
енавидеть вообще не очень-то правильно Подмигивающий А спор, насколько я поняла, вышел из-за разницы понимания слова "орк". Потому что для Лайкалассэ (как, кстати, и для Морваэна) "орк" значит в первую очередь национальную принадлежность и происхождение, а для меня - некий набор моральных и физических свойств, характерный для орков всегда (по крайней мере, даже не слышала о примерах обратного). Как-то так...
Те, кого считаем орками мы, Мели и многие другие, имели браки и с эльфами, и с людьми.
То, что я называю орками, противно эльфам по определению. Причём не идейно, а органически. Никакие браки невозможны. Поэтому вряд ли то, о чём говорите вы - это то же самое. Какой-то другой народ.
Вы уж или крест снимите, или трусы наденьте ;D ;D ;D
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 21 Февраля 2011, 21:22:17
Нет там противоречия.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 27 Апреля 2012, 22:45:17
Толкин писал что "и в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка"...это к теме "орко-люди","людо-орки".
 А еще он писал что всего за несколько поколений людей(но не эльфов и гномов) можно низвести до состояния орков.И тогда они будут  соперничать с орками в жестокости и разрушениях. И не отсюда ли эти самые ирчиниты?
 
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Garus от 30 Сентября 2012, 20:40:58
Ну, а кто как не они, лавочки в парках ломает?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 30 Сентября 2012, 21:09:10
Ну, а кто как не они, лавочки в парках ломает?

Само собою, орки! И в подъездах лампочки бьют тоже они же :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Айканаро от 01 Октября 2012, 01:09:34
Как страшно жить.)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Кумехтар от 01 Октября 2012, 13:47:52
Вот скажите мне, пожалуйста, кое-что про орков. По идее, орки получились из эльфов, когда ими занялся Темный Лорд (Моргот). И орки могут получиться из людей, если задаться такой целью. Я вот что думаю: до сих пор я воспринимал орков как отдельную рассу, но, если судить по вышеизложенному, то орк - это скорее состояние духа, а не отдельный вид живых существ. Тобто, какое-то помутнение или психологическое влияние делает из любого живого существа орка. Как будто неправильная настройка какая-то. Впринципе, если это так, то получается, что при должном умении этот дух можно "перенастроить" и вернуть ему первоначальные свойства. Насколько я прав?

Интересны все мнения.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Garus от 01 Октября 2012, 14:37:40
Горбатого орка уже только могила исправит.
Либо лоботомия.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Vellaria от 01 Октября 2012, 14:59:13
Разбитую чашу нельзя собрать вновь.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Суд от 01 Октября 2012, 15:18:27
Я думаю, такое было бы возможно только с самыми первыми орками. Все последующие поколения это уже орки с самого начала.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 01 Октября 2012, 20:19:58
Исправить их под силу только Эру.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Арна от 09 Апреля 2013, 01:21:47
"Перенастроить", думаю, можно (но будет достаточно сложно), а вернуть в первоначальное состояние уже нет.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 10 Апреля 2013, 11:42:58
Не думаю,что Эру возьмется за сие деяние...После Войны гнева,как известно,осталось достаточно орков,и вроде бы Валар пытались их исцелить духом,но впоследствии отказались от этого,значит это невозможно?

Если же взять за основу рассуждений,что орки-потомки искаженных эльфов,то известно,что более всего Эру противно именно Искажение эльфов Морготом...Зачем тогда браться за дело,которое безнадежно да еще и ненавистно??
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Кумехтар от 10 Апреля 2013, 12:37:27
Almariel Earelde Ingoldien

Эру не Вала, он может. Всё в этом мире по сути - часть негасимого пламени, которое Он вдохнул в Пустоту. И Орки, и Люди, и Эльфы по сути - какая-то часть самого Эру. Но Орки были извращены. Их дух был испорчен. Но частью Эру Единого они от этого быть не перестали.

Я так считаю, что это - рана, которую Моргот нанес Единому. Вот вы резали себе палец? Что вы после этого делали? Пытались ли вы заживить рану, или вырвать палец и выбросить, чтобы не мешал?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 10 Апреля 2013, 17:43:55
Кумехтар,естественно,залечить рану...Но если Эру может,тогда почему орки так и остались по духовной сути орками,а не исцелились?Интересно...
Или это не в воле Эру?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 10 Апреля 2013, 17:47:59
Может,потому,что орки не желают исцеления???
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 10 Апреля 2013, 17:48:31
Может,потому,что орки не желают исцеления???
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Кумехтар от 10 Апреля 2013, 17:48:45
Потому что Он пока ничего не залечивал и никого не исцелял.  Ведь сказано, что сделает это Он после конца дней. А пока и Людям, и Оркам дарована свобода жить по своей воле.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 10 Апреля 2013, 18:11:43
И усугублять оркам Искажение в Арде завистью,подлостью,ненавистью, и т.д...А и некоторые люди бывают похожи в этом на орков...печально...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Siltindir от 23 Апреля 2013, 01:55:42
Орков получили из эльфов, но, тем не менее, орки - это не эльфы.
Нельзя сделать эльфа орком, а орка эльфом. Можно лишь так поиздеваться и надругаться над эльфом, чтобы эльфийская душа не пожелала вселиться в его детей. Но тело разумного гуманоида, так или иначе, не может остаться без хотя бы какой-то души - вот и приходит душа более низкого, животного практически уровня развития.

Людям сегодня не нужно непосредственное вмешательство Моргота - они и сами друг-друга (и самих себя наркотиками и алкоголем) так истязают, что происходит по сути то же самое - в их детях воплощаются низкоразвитые души. Иногда, конечно, в семьях алкоголиков/наркоманов/нужное вписать рождаются светлые и духовные (в самом хорошем смысле) дети, но это героические души, желание которых прийти в мир столь велико, что даже эти возможности их устраивают.

На всякий случай отмечу, что не придерживаюсь канонических взглядов и считаю, что все души, развиваясь, реинкарнируют по многу раз.)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 23 Апреля 2013, 12:45:35
Орков получили из эльфов, но, тем не менее, орки - это не эльфы.
Нельзя сделать эльфа орком, а орка эльфом. Можно лишь так поиздеваться и надругаться над эльфом, чтобы эльфийская душа не пожелала вселиться в его детей. Но тело разумного гуманоида, так или иначе, не может остаться без хотя бы какой-то души - вот и приходит душа более низкого, животного практически уровня развития.

Людям сегодня не нужно непосредственное вмешательство Моргота - они и сами друг-друга (и самих себя наркотиками и алкоголем) так истязают, что происходит по сути то же самое - в их детях воплощаются низкоразвитые души. Иногда, конечно, в семьях алкоголиков/наркоманов/нужное вписать рождаются светлые и духовные (в самом хорошем смысле) дети, но это героические души, желание которых прийти в мир столь велико, что даже эти возможности их устраивают.

На всякий случай отмечу, что не придерживаюсь канонических взглядов и считаю, что все души, развиваясь, реинкарнируют по многу раз.)

Да это так,людям вмешательство Моринготто не нужно,сами себя портят.А вот исцелиться-не желают да и не могут...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Элентале от 23 Апреля 2013, 23:00:05
в древних санскритских текстах рассказывается о существовании совершенно разных форм разумных существ. Если точнее, то 400 000 форм . среди них есть и эльфы, и гномы, и русалки, и кентавры, ну и орки. Т.е. орки не произошли от эльфов, они были такими созданы. Должны же уродливые души получать подходящие для них тела :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: AnjanieL от 05 Июня 2013, 01:26:22
в древних санскритских текстах рассказывается о существовании совершенно разных форм разумных существ. Если точнее, то 400 000 форм . среди них есть и эльфы, и гномы, и русалки, и кентавры, ну и орки. Т.е. орки не произошли от эльфов, они были такими созданы. Должны же уродливые души получать подходящие для них тела :)

Ну не знаю...зачем Эру создавать орков? А души как бы исправляться должны. ?
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Кумехтар от 05 Июня 2013, 09:06:23
Ондин

А можно ссылку? Очень интересно было бы почитать.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Элентале от 05 Июня 2013, 20:45:16
Ссылки поискать надо, позже выложу. 
в древних санскритских текстах рассказывается о существовании совершенно разных форм разумных существ. Если точнее, то 400 000 форм . среди них есть и эльфы, и гномы, и русалки, и кентавры, ну и орки. Т.е. орки не произошли от эльфов, они были такими созданы. Должны же уродливые души получать подходящие для них тела :)

Ну не знаю...зачем Эру создавать орков? А души как бы исправляться должны. ?

Кто-то исправляется, а кто-то и деградирует, и получает тело, соответствующее мыслям.
Хотя там же, в индийских Ведах описаны существа, которые обладают и знанием и могуществом, чтобы производить разную генную инженерию, так что вариант переделки эльфа в орка тоже возможен.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Элентале от 23 Июня 2013, 20:20:51
Ондин

А можно ссылку? Очень интересно было бы почитать.

Я сейчас очень занята, нет времени искать хороший материал в сети. Вы можете сами почитать на тему ведической космологии.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Ромашка Нит от 10 Февраля 2016, 18:38:48
 Булат АБДУЛИНВластелину Конец?  Нет повести печальнее на свете.

    Для Толкиена книга была его хобби. Он явно писал ее для себя. Это был не коммерческий проект, вроде книг про волшебника Гарри Поттера современной английской писательницы Роулинг. Это был своего рода уход от окружавшей Толкиена действительности и здесь, в придуманной им «сказке про Средиземье», он мог не стесняться и выразить все те мысли, которые его печалили и даже угнетали. В конце XX века это назвали бы реализацией комплексов. Но комплексы Толкиена породили самое величайшее философское произведение. Толкиен - это человек, родившийся в британских колониях, рано потерявший отца, испытавший нужду, четыре месяца гнивший в окопах Первой мировой во Франции, воочию наблюдавший закат Британской империи. В результате у него получился своего рода гимн уходящей западной цивилизации.
    И хотя писал книгу Толкиен под влиянием потрясений, пережитых Европой во время I мировой войны, книга получилась пророческой. Она наполнена грустью и печалью. Она вся о прошлом, когда были великие короли и королевства, когда заповедные леса покрывали всю землю, когда светлые эльфы со светлыми волосами еще жили везде в придуманном им Средиземье. Эта тоска Толкиена по Золотому веку носит почти религиозный характер. Его угнетал кризис современной ему западной цивилизации и он замечал то, что не замечали другие. В книге слишком явно видны симпатии и антипатии автора, его боль и переживания. Толкиен почти ничего не придумывал, он брал реальные образы из истории и мифологии и добавлял к ним собственные страхи и сомнения. И эта реальность, на которую обычно не обращают внимания, и придала трилогии Толкиена такую впечатляющую идеологическую мощь.
    Методика автора была простой. Еще во время учебы в Оксфорде он натолкнулся на древний англосаксонский текст: «Сияющий Эарендел, светлейший из ангелов, был послан к людям». Эарендел потом в книге превратился в Эарендила, легендарного героя. Всего одна буква была изменена им в названии. Теперь посмотрим дальше. Побережье, откуда уплывали эльфы на Запад, называлось Линдон, побережье Гондора – Белфалас, одна из провинций всадников Рохана Вестфолд. Ну с Линдоном и Белфаласом все понятно. Это наверняка Лондон и Белфаст. А вот Вестфолд. скорее всего, это Весфолд - историческая провинция в Скандинавии, откуда викинги переселялись в континентальную Европу. Но все это не так существенно. Дальше начинается гораздо интереснее.
    Что нам предлагает Толкиен. Если абстрагироваться от эльфов, гномов, троллей, которые родом из старых кельтских и германских мифов, и посмотреть на мир людей, то видно, что Толкиен построил модель нашего мира, где недвусмысленно выразил свои симпатии и антипатии. Что же получается? Сначала был мир обычных людей, потом пришли нуменорцы, люди Севера, высокие благородные люди, которые построили великие королевства. И было все хорошо. А потом измельчали нуменорцы, да и силы зла не дремали, и осталась только память и Арагорн, последний их потомок. А как все было славно раньше, потому что нуменорцы обеспечивали порядок и управляли остальными людьми сурово, но справедливо. Среди остальных людей в Средиземье на Юге и Востоке жили вастаки и чернокожие харадримы, ездившие на слонах, довольно злокозненный народ, и орки - вообще нечисть страшная, то ли люди, то ли нет. А была злая страна Мордор (наверняка от англ. слова «murder» – убивать), где стоит темная крепость Минас Моргул, а «моргул» это как раз и есть что-то вроде нечисти ( «тёмные чары» с эльфийского языка – BR$K).
    Вот такая схема Толкиена в упрощенном варианте . Нуменор – страна, откуда родом нуменорцы, люди Севера - очень напоминает слово норманн - северный человек. Это одно из имен викингов или варягов. И они действительно в свое время основали много королевств в континентальной Европе. Например, та же Англия во многом обязана норманнам. Ну а чернокожие люди, ездившие на слонах, тут все понятно. Но самое веселое начинается с орками.
    Орки занимают центральное место в книге Толкиена. Они не просто враги, как те же чернокожие, они близки к понятию «абсолютное зло». Конечно, у Толкиена они не лазают по потолку, как у Джексона, но народ более чем противный. Можно сказать примитивный, слабый, злобный и людоеды. Некоторые характеристики стоят того, чтобы их привести здесь: «Дикая орда косоглазых орков с огромными луками», «Гимли (гном) с отвращением рассматривал рукоять ножа с изображением косоглазого лица, оскаленного в жуткой ухмылке», «косоглазые смуглые люди с орочьми мордами»   . Да и характеристики орков - приземистый, кривоногий и т. д. Сами орки по тексту говорят: «мы воины, и еще полакомимся кониной». Адрес вполне конкретный. А если еще добавить про урукхаи, разновидность орков в книге, то аналогия становится вполне очевидной. Были такие урянхаи, монгольское племя, родом из которого был Субэдэй-багатур, знаменитый полководец Чингисхана, победитель при Калке, возглавлявший поход монголов на Европу. Можно вспомнить еще моргул - синоним нечисти. Английский профессор не мог не знать империи Великих Могулов в Индии (откуда родом сам Толкиен – BR$K). Когда автор пишет про орков и Моргул, ему отказывает чувство юмора и меры.
    Вообще по тексту автор все время противопоставляет Запад и Север, как синоним благородства, порядка - Востоку и Югу - синониму коварства, анархии. «Многие заговорили о новом мраке с Юга. Мраке, ненавидящем Запад», «Дикие орды Востока», «они поднялись против Тьмы с Востока».   В общем, белое и черное, добро и зло. Вот здесь стопроцентная идеология. Но тут обижаться не следует, даже наоборот. Любая агрессивная идеология - это признак слабости. Так как это было в СССР. Поэтому вся риторика Толкиена - это от страха, боли, от опасения за западную цивилизацию. И именно Восток, Азию боялся Толкиен. Он видел то, что не видели его современники - неизбежное постепенное угасание западной цивилизации. «Устал и угас род Менельдила, а нуменорская кровь смешалась с кровью меньших людей». Толкиену хочется верить в лучшее, в победу добра, но тут же он пишет: «остывавшую кровь дряхлеющего народа» - это о нуменорцах.
    Но все это, конечно, не более чем литература. Хотя в каждой литературе есть своя правда. У Толкиена каждый увидит свою правду. Кто-то – красивую сказку, кто-то - мечи и копья, а кто-то обидится за орков.   Джексон увидел Толкиена слишком примитивно, но нельзя не отметить, что очень вовремя. Когда американцы ведут борьбу со всемирным злом, то фильм в такой его интерпретации может сыграть роль наглядного пособия по агитации и пропаганде.   (кстати, фильм все таки получился идеологическим: вастаки, еще одни юго-восточные люди Средиземья, враги хороших людей Запада, получились этакими представителями мусульманской цивилизации – носят тюрбаны, разъезжают на огромных слонах и имеют типичную ближневосточную внешность – BR$K)
    Но как раз со злом надо быть очень осторожным. Кольцо Всевластия штука опасная. И у Толкиена, наверное, самая сильная мысль, что никто не в силах выдержать бремени Всевластия, и самый добрый и благородный человек или самая демократическая страна может превратиться в, злое, злобное существо или даже в империю зла, если поддастся соблазну, которое дает Кольцо Всевластия.

(Источник статьи (http://www.kub.info/viewtopicall.php?topic=1427&forum=10&status=))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Una от 10 Февраля 2016, 19:37:16
У примитива Джексона есть хоть какие-то корыстные причины... а эта статья - примитив идейный, вот в чем настоящая печаль.

Ладно, Ромашка, - не берите в голову.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Кумехтар от 10 Февраля 2016, 20:50:05
Поражаюсь иногда, каким боком можно вывернуть слово, которое следовало бы понимать буквально.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Melian от 10 Февраля 2016, 23:23:44
У примитива Джексона есть хоть какие-то корыстные причины... а эта статья - примитив идейный, вот в чем настоящая печаль.


 М-да...какой кошмар! Автор, видать, путает Гоголя с Гегелем, Бабеля - с Бебелем а нуменорцев - с норманнами :) Мне даже не смешно это читать...ну ладно, Линдон есть Лондон, хоть какое-то зерно в этом есть ( то и другое - гавани),  но Белфалас - Белфаст? Намешал туда монголов и моголов, сравнил с орками, и что меня особенно прикололо, это его определение орков: "народ более чем противный. Можно сказать примитивный, слабый, злобный и людоеды."

Давайте я помогу автору и  ему подскажу, что такое Вестфолд - это видоизменнёное Уэтфилд, моя фамилия :)
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Ромашка Нит от 11 Февраля 2016, 10:13:24
... Ладно, Ромашка, - не берите в голову.
Спасибо.  :)

Статью, которую я выложила на форум Эльфхейма, я первоначально читала на форуме Евразийского исторического сервера. И меня, признаться, на форуме Евразийского исторического сервера заинтересовали комментарии к этой статье, поскольку народ стал активно доказывать что орки= тюрки.

Например, одним тамошним форумчанином были приведены " казахизмы в произведениях Дж.Р.Р. Толкиена "Властелин Колец" и "Сильмариллион":

адан(ы) - эльф. люди (адам - каз. человек)
айна - эльф. святой (каз. зеркало)
айнур(ы) - первые существа Эру (каз. жен. имя)
Аман - Благословенный Край (каз. здравие, благополучие)
Анар - эльф. название Солнца (каз. гранат, жен. имя)
Аскар - самый сев. приток р.Гелиона (каз. муж. имя)
Ауле - валар-кузнец (каз. святой)
Арда - королевство Манвэ (искаженное Орда)
Дол-Гулдур - "гора черных чар", крепоть Саурона (гулдер - каз. цветы)
Исиль - эльф. Луна (каз. Есиль, тат. Исиль - р. Ишим)
Итиль - эльф. Луна (каз. Едиль, тат. Итиль - р. Волга)
назгул(ы) - призраки Кольца, улайры-рабы (Назгуль - каз. жен. имя)
Саруман - глава Истари (магов), чародей (Сары-ман - каз. желтый человек)
Саурон - Гортхаур, слуга Моргота, Властелин Колец (Сауран - каз. муж. имя)
Талас - второй приток р.Гелиона (река в Казахстане)
Татар - эльф. ива
Арман - пустые земли на побережье Амана (каз. мечта)
хабар в Ангхабар - копи в Окружных горах (каз. весть) "
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 11 Февраля 2016, 10:46:22
Э... насколько мне еще не изменяет склероз, язык-та не оркский... ну, на котором Аман и Анар, и Арда тоже ну и те, которые уже не помечены "эльф." :)

А Назгуль меж прочим обозначает нежный цветочек :) нормальное наименование для назгулов, ага :))
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Кумехтар от 11 Февраля 2016, 11:20:17
Кстати, насчет языков - это забавно. Автор пытается доказать, что орки имеют восточное происхождение, или обучились языкам у тех, кто имел такое происхождение, но казахские аналогии почему-то ищутся в синдарине и всеобщем языке. С чего бы, интересно? Орки и вастаки на синдарине не говорили.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Ромашка Нит от 11 Февраля 2016, 17:38:32
Поскольку возникают вопросы и некоторые моменты непонятны, как выяснилось не одной только мне, просто выкладываю ссылку на тему форума Евразийского исторического сервера:

Орки, Азия и Толкиен (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/611-orki-aziia-i-tolkien/).

Там немного, две странички... но когда народ увидел в надписи на Кольце слово "Крым", я была в  :o .
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Varandis.S от 11 Февраля 2016, 17:48:38
Когда я читаю сообщения на интерпретаций символов Толкиена, чтобы оправдать расовую ненависть у некоторых людей, потому что Черный, потому что Арабов, потому что Азиатские .... Тьфу ...
Позорная манипуляция, отвратительна
Такое отношение представляет собой тень Моргота в сердце души человека, воспоминание вонючее...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 11 Февраля 2016, 18:05:42
До существа, хотя бы минимально отягощенного мозгами, дошло бы, что это пропагандистская статейка, но Ромашка не такова.
Она не ищет легких путей, поэтому приволакивает эту мерзость на эльфийский форум. Даже намек Уны пропадает втуне, и она притаскивает продолжение.

Ромашка, может  быть Вы отправитесь на форум сытых оборотней, который нам настойчиво пропагандировали, и Вас там ... (мечтательно)...наконец съедят....

Иначе это здесь придется делать мне.... а я.... брезгую :(
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Ромашка Нит от 11 Февраля 2016, 18:54:00
Цитировать
Ромашка, может  быть Вы отправитесь на форум сытых оборотней, который нам настойчиво пропагандировали, и Вас там ... (мечтательно)...наконец съедят....

Не съедят.  :)  Беорн же не съел Бильбо, да и Смауг тоже.  :)


Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 11 Февраля 2016, 19:02:23
Я не Беорн и не Смауг.
Я буду плакать, колоться, но жрать.
Именно потому, что знаю с какой скоростью размножается плесень в благоприятной среде, сложившейся сейчас на форуме. И не без Вашей помощи, между прочим.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Thilis от 11 Февраля 2016, 20:06:43
Так! А ну-ка, прекратили обе! А давайте-ка вспомнили, что все мы - украинцы и русские - одной славянской крови!

































Так. Прекратили обе живо. По моему глубокому убеждению, мы все -- украинцы и русские - одной славянской крови. Предать это - значит предать самих себя. А это не прощается.




 
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Aevon_maeth от 11 Февраля 2016, 20:24:26
Нипонил. :o :o :o

Вы о чем, Thilis?

Речь вааще-то о недопустимости притаскивания на эльфийский форум провокационных и откровенно пропагандонских толкований работ Профессора.
А заодно и неприкрытого китча.
И жрать я буду каждого, кто забывает, что это эльфийский форум. Островок для встреч сородичей и соратников.

О чем это я должна вспоминать?

А Ваши глубокие убеждения тут, как пришейкобылехвост. И прощение Ваше мне, как зайцустопсигнал и  рыбезонтик.

 
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Тень от 11 Февраля 2016, 22:03:26
Крик в пустоту....и никому определенному.
Хорошь уже спорить......
Да статейка то не провакация-идеалогия....
Голупутиин кольцу....
"Моя прелесть......."
А на кольце надпись-"Крим".....Только вот пльохо ентокончилось.....Голупутин бэс кольца......
Прям новый сценарий "Троли-прадакшен" ;D

Хватит пытаться сорить эльфов-это безперсрективно.....
Надоедает ужо....енти попытки и потуги....
Ну завидно вам,что мы объединены одной идеей,хоть и живем в разных странах-завидуйте молча..... >:(
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 12 Февраля 2016, 06:30:10
Нет никакой плесени, Айви. Есть эльфы и люди, хоббиты, гном где-то еще был.

Митрандил и Тилис, вы ап чем оба? Хто ссорит, кому завидно и на что, какая на хрен идея и кровь?

Ромашка Нит, исследование Уны про чудь и языковые исследования подобные тому, что в статье - разные вещи.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 12 Февраля 2016, 17:52:31
я так понимаю, кому-то сетевого срача не хватат? Ну давайте из заурядной статьи раздуем срачик не менее, чем его раздули про игру "Третья Эпоха"... хренли.... тыщи каментов, флейм, ПОПУлярность будет шкалить.... красота... и грязь. Чего мелочиться-то?
У кого-то уже мир поблёк из-за кажущейся везде пропаганды? Иногда банан - это всего лишь банан.  У кого-то свербит на тему политики? Так я выпилю политоту отсюда, будь она хоть про- хоть контра, хоть какая - хоть в крапинку, хоть в полосочку.
И у меня только один вопрос с господам участникам: какого лысого рауга пустячная статья во-первых, так бомбит, во-вторых, почему немедленно находятся те, кто сводит несогласие по рассмотрению какого-то вопроса непременно к политическому подтексту, и какого, собственно, рожна это всё должно быть, на, апакветтима, эльфийском форуме?!!!
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Thilis от 13 Февраля 2016, 08:19:02


Митрандил и Тилис, вы ап чем оба? Хто ссорит, кому завидно и на что, какая на хрен идея и кровь?


Лично я ап том, что не фиг притаскивать политические распри ещё и сюда.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 13 Февраля 2016, 09:49:28
Ну... если это реакция на слово "Крым" (исходя из Вашего же текста с упоминанием двух славянских народов), тады канешна... Ромашку надо расстрелять солеными огурцами. Чтоб неповадно было такие слова пейсадь.

Только недурно было бы сначала обратить внимание на то, что статейка и обсуждение ее аж 2004 годом датированы. То ись ТАМ еще нет ни политеги, ни криминала. Только в глазах прочитавших его сейчас Вас и Митрандила, опосля известных событий. Так кто, спрашивается, притащил?

В остальном - ну, глупость. Мало ли ее на свете. Обсуждение по ссылке - отдельно прекрасно, спасибо Ромашке. Я так давно не ржала.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Тень от 13 Февраля 2016, 19:04:25


Митрандил и Тилис, вы ап чем оба? Хто ссорит, кому завидно и на что.....
Я оп том ,что энто просто беседа (с попыткой понять )есть ли в статье зерно правды.
А попытка перевести беседу в другое русло-"А ну несортесь....мы одной крови...украинцы и россияне"-это лишь попытка изменить беседу в то русло ,которое не имеет здесь (на форуме)перспектив.
Эльфы (форума)чуть выше энтих разборок.А если уж нечего сказать по теме беседы-то лучше тихо сидеть,читать напейсаное и завидовать.....чем пытаться перевести тему в полит.русло.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Adarigell от 14 Февраля 2016, 05:39:20
Цитировать
"А ну несортесь....мы одной крови...украинцы и россияне"-это лишь попытка изменить беседу в то русло ,которое не имеет здесь (на форуме)перспектив.

Не попытка - ошибка это. Игры восприятия. Но показательно, тем не менее.

Я Ваш пост тоже поняла не так, как Вы сейчас пояснили. Просю пардону.
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Thilis от 14 Февраля 2016, 05:39:56




Эльфы (форума)чуть выше энтих разборок.


Вы не представляете, как я надеялся, что кто-нибудь это скажет...
Название: Re: ирчиниты и их происхождение
Отправлено: Тень от 15 Февраля 2016, 03:53:28
Я рад- что мы смогли оправдать .......ваши надежды.
Адаригель,пардоны приняты. :D