Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Кумехтар от 18 Февраля 2021, 15:30:27
-
Много уже было сказано о свободе, и здесь, и в других местах. Но захотелось как-то собрать всё это в одной теме.
Если рассматривать свободу как явление - приходит на ум определение из Википедии:
Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми. При этом свободу не стоит путать со вседозволенностью, когда человек вовсе не учитывает возможной пагубности своих действий для себя и окружающих
Я не философ, и не ученый, и не знаю что говорится о ней в различных философских течениях. Поэтому напишу со своей колокольни. Когда кто-то сам выбирает что ему делать - это свобода, так принято думать?.. Но как по мне - это даже звучит как-то странно... Вот хочет человек допустим полететь без крыльев и дополнительных приспособлений - но не может, потому что таковы законы мироздания. А если он хочет, допустим, съесть хот-дог - он может пойти и купить его. Получается, что по любому, безграничная свобода человека будет ограничена законами того места, внутри которого он находится, и вечное человеческое стремление стать безграничным - не может найти своё воплощение в рамках этого мироздания.
Поэтому стоит рассмотреть свободу как переживание, тоесть как ощущение её прямо здесь и сейчас. Это будет такой более личностный вариант свободы. Допустим человек прямо сейчас не чувствует себя в чем-то ограниченным, потому что не имеет желаний, которые нарушают какие-то законы или нормы. Он будет чувствовать себя свободным прямо здесь и сейчас. Но через минуту - такие желания могут появиться, и тогда ощущение свободы пропадёт. Получается, что в данном ключе - свобода мимолётна, как и любое неосознанное ощущение, которое вызвано неуправляемыми самим человеком факторами.
Поэтому я думаю. что можно рассуждать о свободе только с точки зрения её как качества данного конкретного живого существа. Что такое свобода в этом смысле? Лично я сам думаю, что свобода - это прежде всего отсутствие тех самых "стен", которые многие люди сами возводят вокруг себя, чтобы разграничить понятия "Я" и "не Я". И при этом - принятие того факта, что настоящий мир - это система, живой организм, частями которого мы являемся. Он настолько грандиозен и велик, что каждый может найти внутри него частичку Света, которым он пронизан. Энергии вокруг столько, что в ней можно купаться, как в океане. Стоит только её ощутить - и свобода придёт, но уже не как ощущение, а как качество, черта характера, если хотите. Свобода, как мне кажется, имеет место когда живое существо внимательно посмотрит на себя, и поймёт, что многие ограничения на нём - это плод его же собственных трудов. И сковывая себя ими, человек просто перестаёт видеть Источник Мироздания, и, как следствие - теряет жизненные ориентиры, и источники собственной энергии.
А где брать энергию, если Единственного Источника не видишь? Вопрос риторический, примеры всем известны.
Так вот, было бы интересно поговорить на эту тему. Авось получится полезный разговор.
-
Хороший по своему существу вопрос. Очень важный.
Это стоит ежедневно задавать себе вопрос: что есть свобода и какой я хочу? Стоит также себе заметить, не помешает ли моя свобода чужой свободе? Потому что такая свобода, построена на нарушении чужой свободе - такое себе дело. Нехорошее.
Ограничения. В чем они состоят? Если речь идет о физических ограничениях, то это вопрос личных потребностей. А если ограничения другого характера, например моральные, то они могут как раз гарантировать свободу другого представителя разумного вида. И даже в особенности - живого существа.
-
Ограничения. В чем они состоят?
Например? Всякие предубеждения, или допустим отождествления себя с чем-то, или то, что думают потому, что так всегда было, и всё такое.
А если ограничения другого характера, например моральные, то они могут как раз гарантировать свободу другого представителя разумного вида. И даже в особенности - живого существа.
Да, видимо поэтому наш мир и полон страдания, что многие имеют такие вот ограничения. Им не хватает энергии Единого, либо же вообще - их исключили из общего потока, поэтому они получают энергию от других существ. Да, грабежом. насилием, пытками. Это всё имеет один корень: чтобы существовать, любому существу, кроме Единого - нужна энергия. Но эльфы - берут её прямо у Единого. А всякие тёмные личности - отнимают у других. И вот, чтобы унять совсем распоясавшихся тёмных - имеются нормы морали, которые регламентируют то или иное. А тому, кто получает энергию осознанно, кто осознанно живёт - мораль не приносит ограничений. У него мораль внутри, вшита, как Андроид в мобильный телефон, при изготовлении.
Допустим, ломать дерево, да? Кто не в теме - тот ломает. Иные же знают, что половина дыхательной системы человека - находится у дерева. Ломаешь дерево - это как будто ломаешь часть своего же тела. А еще другие - чувствуют свою связь с деревом, могут говорить с ним. Они воспринимают дерево как родное, душой, а не умом. Им и в голову не придёт ломать его.
-
Интересная тема. Для меня свобода это доверие миру и людям. Она чем-то похожа на описание маленьких городков у Брэдбери, когда мальчик Дуглас испытывает какие-то сомнения, терзания итд. он может подойти практически к любому жителю городка и задать вопрос, или просто поболтать. И никто его не прогоняет, не говорит, что он еще не дорос. Наоборот, делятся чем-то полезным, знаниями, какую-то помощь оказывают. В моем понимании такой вот городок это микрокосм, символизирующий мир, а Дуглас это ролевая модель любого человека. Если говорить о современном обществе, то тут есть свобода психологическая и свобода физическая. Обе они в той или иной мере завязаны на деньги. Психологическая свобода это свобода быть собой, при этом уважая чужие свободы. Не пресмыкаться перед кем-то, ни унижать того, кто слабее. Ко всем относиться с равным уважением, иметь достойный уровень жизни и заниматься любимым делом. Свобода физическая это свободно перемещаться в пространстве, свободно расходовать принадлежащие тебе ресурсы итд.
-
Magdalena
Судя по всему, ваш вариант свободы - мне кажется трудно реализуемым в современном обществе. Да и в не-современном - тоже. Так что же получается, вы миритесь с некоторой несвободой? Вот например, уважение свободы других - на чем оно по-вашему базируется - на чисто интеллектуально усвоенных нормах и законах, или на чем-то более глубоком?
-
Magdalena
Судя по всему, ваш вариант свободы - мне кажется трудно реализуемым в современном обществе. Да и в не-современном - тоже. Так что же получается, вы миритесь с некоторой несвободой? Вот например, уважение свободы других - на чем оно по-вашему базируется - на чисто интеллектуально усвоенных нормах и законах, или на чем-то более глубоком?
Не только в современном, он вобще утопичен. Но это не значит, что я не могу о нем мечтать?) Уважение свободы других это обоюдоострый нож. Оно возможно только на уровне, когда уважают свободу каждого. Очень часто люди хотят, что бы уважали их права и свободы, но сами уважать чужие оказываются не готовы. Именно на отсутствии взаимоуважения и строятся социальные конфликты разной степени тяжести.
-
Именно на отсутствии взаимоуважения и строятся социальные конфликты разной степени тяжести.
Ну вы же понимаете, что уважение нужно заслужить?
А вот если нет потребности нарушать свободу других - это другое дело.
-
Ну вы же понимаете, что уважение нужно заслужить?
А вот если нет потребности нарушать свободу других - это другое дело.
Зачем что-то заслуживать? Если мы говорим о моем идеальном мире, то там не может быть неуважения друг к другу. Уважение к окружающим и миру является частью личности, заслуживать его это все равно как пытаться заслужить возможность видеть или слышать. А если мы говорим о мире, в котором существуем, то тут милллиарды социальных групп. И я не уверенна, что мне так уж сильно нужно уважение каннибалов например. Касательно не нарушения свободы других, повторюсь, это всегда должно быть взаимно. И вежливость тоже. Пока со мной вежливы-вежлива и я. Иначе просто не смогу, странно же будет, если человек мне "доброе утро" говорит, а я ему отвечаю матом
-
Magdalena
Насколько я понимаю, вам никаких глубоких переживаний не требуется. Вас бы устроило чисто внешнее проявление. Ок, понятно.
-
Magdalena
Насколько я понимаю, вам никаких глубоких переживаний не требуется. Вас бы устроило чисто внешнее проявление. Ок, понятно.
Зачем же обесценивать вот прямо сразу, с порога?) Что именно вы понимаете под глубокими переживаниями в контексте данного вопроса? Я просто знала людей, которым было важно добиться признания и уважения везде, где бы они не появлялись. Даже если признание и уважение в одной группе противоречило признанию и уважению в другой. И прыгали они так, переобуваясь в прыжках в своем мнении. И даже нравились наверное, потому что были удобными. Могла бы я так? Наверняка. Так в принципе может любой, это далеко не так сложно, как эти самые люди думают. Но мне просто не интересно. Будут любить и уважать мои маски, а не мою суть. Поэтому, пусть меня лучше уважает два или три человека допустим, но те, чьим мнением я дорожу, и которые уважают именно меня, настоящую, без масок.
-
Что именно вы понимаете под глубокими переживаниями в контексте данного вопроса?
Об этом я писал в первом посте. Это трудно объяснить в 2-х словах.
-
Об этом я писал в первом посте. Это трудно объяснить в 2-х словах.
Я дополнила свой ответ выше.
-
Магдалена, Вы говорите о свободе скорее как о социальном явлении, а Кумехтар - как о личном мистическом переживании.
В социальном смысле свобода, как внешнее прявление, всегда будет чем-то ограничена. Даже если денег море, то рамками тела, у которого крыльев нет. Если даже есть внутреннее уважение к собеседнику, то - рамками слов, трактуемых каждым по-разному, предубеждениями и прочими ограничениями разума.
Мальчик в Вашем примере безыскусен и не боится за свой общественный рейтинг, потому и свободен в общении. Но в такого надо еще суметь вырасти самому, у взрослых подобная роскошь общения встречается нечасто.
Кумехтар же говорит о внутреннем переживании от общения с Духом Свободы. Но вас обоих, как собеседников, сильно ограничивают слова и их субъективная трактовка.
А я, как могу, пытаюсь помочь вам услышать друг друга. :)
-
Всякие предубеждения, или допустим отождествления себя с чем-то, или то, что думают потому, что так всегда было, и всё такое.
Совершенно бесмысленное отождествление и убивает напрочь всякую уникальность целостности самого себя с пласта реальности, как неповторимое явление.
Да, видимо поэтому наш мир и полон страдания, что многие имеют такие вот ограничения.
Наш мир полон страдания вовсе не потому, что ограничивают свою свободу - а потому, что ограничивают свободу других, не имея на это ни малейшего права. Но если все было бы наоборот - развитие цивилизации превзошла бы все ожидания даже самого Создателя. Люди стали бы богами, если бы ограничивали свою свободу сами ради свободы других - и если это будет поступать также, то началась бы эра абсолютного упорядочивания.
Конечно, возникли бы преценденты, если бы какой индивидуум возник себя ницшенианским сверхчеловеком - но при близкой к идеале системе, он был бы отторгнут из общества, как гниющее инородное дело. Без жалости и без пощады.
Вы упомянули энергию Единого. А ее может получить только заслуженно, своими добродетельными делами, не по праву происхождения, а по праву этического стремления изменить мир, изменяя себя. Но только постоянное стремление к абсолютному Порядку может гарантировать свободу каждого живого существа. Ты живешь - значит ты свободен. И если ты свободен - то ты должен жить. Но ни в коем случае, не посягай на свободу иного живого существа - это и есть самоограничегое во благо не только свободы, но и жизни каждого живого существа.
-
А я, как могу, пытаюсь помочь вам услышать друг друга. :)
Да, спасибо) Просто наверное мне сложно представить как это-не ощущать внутренней свободы. Точнее, такое происходит эпизодически, но сейчас уже очень редко. Сейчас вот для себя заменяю все внутренние "я должна" на "я хочу") По поводу Дугласа. Там в книге не только Дуглас такой, но и практически все взрослые, кроме некоего женского клуба, насколько я помню. Да и вобще у Брэдбери вот этого самого ощущения свободы очень много в книгах.
-
Что именно вы понимаете под глубокими переживаниями в контексте данного вопроса?
Я так себе думаю, что описанная вами идея свободы - может быть только следствием, и то неполным, внутреннего качества человека, которое проявляется, когда этот самый человек наладит свой источник энергии. Вот например, почему человек вообще унижает кого-то, или нарушает его свободу? Видимо потому, что ему не хватает чего-то, и он это стремится получить, так, как умеет, разве нет? Но энергия первична, а события - происходят от неё. Полностью исключая из своей концепции её влияние, вы существенно упрощаете модель, теряя в этом. Энергия, которую люди и эльфы получают от Единого - это то, что является основой жизни. И если наладить этот контакт - то постоянная её нехватка - уйдёт в прошлое, как дурной сон. И после этого - всё изменится.
Наш мир полон страдания вовсе не потому, что ограничивают свою свободу - а потому, что ограничивают свободу других, не имея на это ни малейшего права.
Я бы сказал, что глобальная нехватка енергии у некоторых сущностей - причина того, что они пытаются получить эту енергию другими способами. Опять же - потеря контакта с Единым - это настолько серьёзно, насколько это возможно.
Вы упомянули энергию Единого. А ее может получить только заслуженно, своими добродетельными делами, не по праву происхождения, а по праву этического стремления изменить мир, изменяя себя.
Я бы сказал, что если ты рождён - то следует понимать, что у жизни нет другого источника. Он УЖЕ дал энергию, которой хватило чтобы ты родился и дожил до этого дня. А так - лично я считаю, что дела - это следствие. А первопричина - качество самого человека. Тобто - главное то, какой ты. Что у тебя внутри. И если это окажется достаточно хорошим - енергия просто придёт, в таком количестве, которое ты будешь способен принять. Единый не станет давать енергию в неподходящий сосуд, если можно так сказать. Но если сосуд подходящий - енергия просто придёт и всё. А дела - это просто следствие того, что у тебя есть достаточно енергии. Так уж созданы, и эльф, и люди - если у них есть достаточно енергии Единого - они используют её для воплощения своих мыслей и идей.
-
Интересная тема, Кумехтар... я её ещё днём видела, но днём с работы не получилось ответить. Как по мне, у этой темы наиболее интересное начало - ваши рассуждения.
Разумеется, абсолютная свобода человеческим существам неведома. Абсолютная свобода предполагала бы летать, быть невидимкой, уметь перемещаться со скоростью света и в любую точку пространства. Но...лично мне кажется, что такая свобода принесла бы людям больше вреда, чем пользы. Предположим, любой может перемещаться в любую точку пространства - и берёт сейчас и перемещается ко мне в квартиру, а я пью чай, слушаю музон, и не жажду видеть его в гостях. И что? Его свобода закончится там, где начнётся моё лицо моя свобода: я попрошу его левитировать от меня в ином направлении :D
Так что мы реально свободны в заданных нам рамках Мироздания. То есть в этих рамках мы можем передвигаться, пить, есть, выбирать себе друзей и партнёров. Но далеко не всё нам подвластно. Например, некоторые считают, что большие деньги дают большую свободу. Но так ли это? Большие деньги делают человека рабом условностей, держат его в определённой среде, мешают выбору его приоритетов. То есть большие деньги дают бОльший выбор ( да), но как бы на этом и вся свобода закончится: выбирать ты будешь только то, что диктует твой круг. Ты не сможешь выйти из этого круга, как индусы - из рамок своей касты, и будешь её заложником.
Свобода реально внутри нас. Можно же и родиться Джеком Воробьём...капитаном, капитаном Джеком Воробьём, а можно всю жизнь к этому идти, и всё равно не поймать того ощущения.
Энергия - это немного другая тема...можно быть несвободным, но иметь запас энергии и её постоянные источники. Например, дай мне свободу - и я уеду за границу с лёгким сердцем ( мне не нравится ограничение свободы передвижения по миру: мы все заперты в своих странах), но к энергии это не будет иметь отношения.
-
Например, дай мне свободу - и я уеду за границу с лёгким сердцем ( мне не нравится ограничение свободы передвижения по миру: мы все заперты в своих странах), но к энергии это не будет иметь отношения.
Как по мне - то границы - это как раз те условности, которые ограничивают свободу, как бы банально это не звучало. Мир един по своей сути, а границы - это просто выдумки. В конце концов эльфы и раньше - жили ровно там, где хотели, а не там, где кто-то провёл какие-то границы. Поэтому лично я - понимаю вас в этом желании. Но... вот сейчас я скажу о себе: я думаю что знаю причины того, что я живу так, как живу. Просто есть люди, которым я нужен, именно здесь, именно сейчас. И пока я буду им нужен - пока и буду здесь жить. Так оно как-то получается.
Энергия - это немного другая тема...можно быть несвободным, но иметь запас энергии и её постоянные источники.
Не сказал бы, что это несвобода. Возможно, это что-то вроде квеста, или какой-то многоходовой задумки, но запас энергии и контакт со своим Источником - разве это не та основа, на которой строится что-то по-настоящему большое и важное?
-
Кумехтар , я себе тоже часто задавала этот вопрос. Почему унижают, почему обсуждают за глаза, почему сливают частную информацию, и много разных других "почему". Ответ у меня вышел в стиле Стивена Кинга:" Потому, что могут". Кстати, еще очень часто если возмущаешься подобным поведением, то либо обвиняют в нытье, либо делают невинные и удивленные глаза и выдают нечто типа:"даааа? ну у нас нет тайн друг от друга же". Поэтому на каком-то этапе я перестала задаваться вопросами, и стала отвечать людям зеркально. Почему-то им это не слишком понравилось. В целом, нет, не думаю что это вампиризм и подзарядка. Это просто обычное самоутверждение. По поводу энергии- у меня обычно недостаток ощущается только когда заболеваю, в остальные периоды как говорили мои знакомые, на моей энергии можно запустить несколько АЭС)
-
Как по мне - то границы - это как раз те условности, которые ограничивают свободу, как бы банально это не звучало. Мир един по своей сути, а границы - это просто выдумки. В конце концов эльфы и раньше - жили ровно там, где хотели, а не там, где кто-то провёл какие-то границы. Поэтому лично я - понимаю вас в этом желании. Но... вот сейчас я скажу о себе: я думаю что знаю причины того, что я живу так, как живу. Просто есть люди, которым я нужен, именно здесь, именно сейчас. И пока я буду им нужен - пока и буду здесь жить. Так оно как-то получается.
Согласна, границы эти условные. Но вспомните хотя бы Гарри Поттера и эту платформу 9 и 3/4. Магам абсолютно не мешал обычный человеческий ( маггловский) вокзал, на котором они создали свою платформу и свою ветку железной дороги, ведущую в Хоггвардс. Магглы её просто не видят. То есть речь идёт не о нарушении обычных людских границ ради магических, а о расширении их реальности тем пластом, что нужен именно нам.
Я бы родных забрала бы с собой. Но - тут да, у каждого свой путь.
Не сказал бы, что это несвобода. Возможно, это что-то вроде квеста, или какой-то многоходовой задумки, но запас энергии и контакт со своим Источником - разве это не та основа, на которой строится что-то по-настоящему большое и важное?
Ну, по сути да: это свобода поступать так, как тебе хочется, силы-то есть на это.
А вот является ли это основой чего-то большого и важного, зависит от личности. Некоторым такой источник энергии всё равно, что большие деньги: возможности они дают, а мозгов не добавляют, увы. То есть можно и унаследованное состояние спустить на пьянки и разврат, а можно бесконечную энергию тратить не на созидание, а скажем,, на глупый троллинг на форуме. Но это опять-таки, выбор каждого.
-
Ответ у меня вышел в стиле Стивена Кинга:" Потому, что могут"
У любого поведения есть своя причина. Просто она может быть неизвестна. Но так-то - тут можно развить еще одну большую тему по конфликтологии. Не хотелось бы делать этого тут. Но даже у Мелькора - есть причина тому, что он делал и делает.
По поводу энергии- у меня обычно недостаток ощущается только когда заболеваю, в остальные периоды как говорили мои знакомые, на моей энергии можно запустить несколько АЭС)
Как я уже говорил выше, при рождении каждому живому существу даётся какой-то запас энергии. Как её использовать, и в каком виде хранить - дело каждого. Я не об этом. Я о том, чтобы наладить контакт с её Источником, при чем сделать это осознанно.
Но вспомните хотя бы Гарри Поттера и эту платформу 9 и 3/4. Магам абсолютно не мешал обычный человеческий ( маггловский) вокзал, на котором они создали свою платформу и свою ветку железной дороги, ведущую в Хоггвардс. Магглы её просто не видят.
Ох, если бы это было так просто... Да, была у нас когда-то такая Долина. И такой Лес. Но с тех пор прошло много времени. А я - не Элронд, моей Силы и моих знаний не хватит чтобы создать такое место. Тут хоть бы один домик у моря укрыть хоть как-нибудь... И то, думаю, придётся Деревья просить о помощи, сам не справлюсь.
Некоторым такой источник энергии всё равно, что большие деньги: возможности они дают, а мозгов не добавляют, увы.
Ну, согласен конечно. Но в таком случае - будет ли постоянный контакт с Источником? Не думаю. А это - уже показательно. И грустно, к сожалению.
-
Ох, если бы это было так просто... Да, была у нас когда-то такая Долина. И такой Лес. Но с тех пор прошло много времени. А я - не Элронд, моей Силы и моих знаний не хватит чтобы создать такое место. Тут хоть бы один домик у моря укрыть хоть как-нибудь... И то, думаю, придётся Деревья просить о помощи, сам не справлюсь.
Да, это непросто, но это будет можно - если будет с кем это делать. Та долина и тот лес скрывали целое поселение Элронда, Ривенделл. Стал бы Элронд ставить защиту только на свой собственный дом, не знаю. Но может, и стал бы, если там были бы дети и супруга. То же и с вами: проблема защитной стены тумана не стоит. Проблема - кого и где вы захотите прикрыть от сторонних глаз. Кто будет жить в том домике у моря. А так силой лорд Ульмо может поделиться.
Ну, согласен конечно. Но в таком случае - будет ли постоянный контакт с Источником? Не думаю. А это - уже показательно. И грустно, к сожалению.
И опять же верно, контакт прервётся. Как только силы будут тратиться на неправедное деяние, они будут иссякать. И люди, которые свои силы потеряли или истратили, будут вампирить их у окружающих. Разными способами: например, путём постоянного раздражения этих самых окружающих.
Злишься на них - сливаешь им силы. Бурно восхищаешься ими - опять сливаешь силы. В общем, требуется эмоциональный контакт и вследствие этого - слив эмоций у тех, у кого есть этот божественный источник.
-
Кумехтар у всего в мире есть причина. Чаще всего это происходит потому, что людям надо самоутвердиться хоть где-то, хоть над кем-то. Ну в целом при доле разумной агрессии в ответ такое желание пропадает. А про энергию... Вот представьте океан и на его берегу ребенка с ложкой. Можно с полковником. И каждый день на протяжении жизни ребенок вычерпывает в день из океана... Ну допустим даже половников 100. Оскудет ли океан? И нужно ли будет этому существу, обладающему океаном искать других существ что бы стащить у них чайную ложечку воды из того же океана?) Думаю, что ответ очевиден. Другое дело, что меня смущает, что у многих на этом форуме часто проскакивает про энергию и вампиризм. Ощущение, что какие-то очень сильно ограниченные энергетические запасы. Возможно, ошибаюсь. Для себя я проводила эксперимент. Позволяла другим вампирить себя, активно отдавала энергию. Даже не почувствовала, что ее кол-во уменьшается, если быть честной.
-
Другое дело, что меня смущает, что у многих на этом форуме часто проскакивает про энергию и вампиризм. Ощущение, что какие-то очень сильно ограниченные энергетические запасы. Возможно, ошибаюсь. Для себя я проводила эксперимент. Позволяла другим вампирить себя, активно отдавала энергию. Даже не почувствовала, что ее кол-во уменьшается, если быть честной.
Быть может и так - про ограниченные энергозапасы. А может, и напротив, неограниченные, если их часто вампирят. У того, у кого нечего красть, не крадут ведь, так?
Ну а приведённый вами пример сомнителен. Энергии вообще не бывает океан, это не стихия денег, которую можно накопить. Она даётся на дело, и новая порция - на новое дело.
Так вот. Если свою энергию вы тратите исключительно на троллинг этого форума, не стоит удивляться, что её запасы будут всё убывать и убывать: закон жизни. Что-то я несильно верю в существование в природе океана энергии, который даётся на то, чтобы троллить форум Эльфхейм. :)
-
А так силой лорд Ульмо может поделиться.
Да, вот, на него, да на леди Йаванну - все надежды.
Проблема - кого и где вы захотите прикрыть от сторонних глаз.
Если честно, очень хочется просто вернуть хоть маленький кусочек этого мира к тому состоянию, которое я помню. Ясное дело, я понимаю, что такая магия не ляжет вся сразу. Её придётся накладывать частично трудом, хотя бы и посадкой тех же деревьев, частично - долгими и упорными вливаниями. Но очень хочется когда-нибудь воссоздать тут хотя бы бледное подобие нашей Долины. Только у моря) А кто там будет жить - не знаю)) Кто-то будет. Кто сможет. И кто захочет.
Злишься на них - сливаешь им силы. Бурно восхищаешься ими - опять сливаешь силы. В общем, требуется эмоциональный контакт и вследствие этого - слив эмоций у тех, у кого есть этот божественный источник.
Да, вы правы, так и есть. Они очень стараются. Со всей силы выдумывают всякие способы. Раскиснешь под давлением - и всё, попался. А вырываться бывает непросто. Но это уже совсем другая тема.
Даже не почувствовала, что ее кол-во уменьшается, если быть честной.
Негатив им слили?
А про энергию... Вот представьте океан и на его берегу ребенка с ложкой. Можно с полковником.
Что-то вы сильно много заявили. Не чувствуется в вас океана, если честно. Енергетические богачи чувствуются, а вы - нет.
Она даётся на дело, и новая порция - на новое дело.
При чем - сначала ты начинаешь дело, а потом, если начинание искреннее - она приходит.
-
Другое дело, что меня смущает, что у многих на этом форуме часто проскакивает про энергию и вампиризм. Ощущение, что какие-то очень сильно ограниченные энергетические запасы. Возможно, ошибаюсь. Для себя я проводила эксперимент. Позволяла другим вампирить себя, активно отдавала энергию. Даже не почувствовала, что ее кол-во уменьшается, если быть честной.
Быть может и так - про ограниченные энергозапасы. А может, и напротив, неограниченные, если их часто вампирят. У того, у кого нечего красть, не крадут ведь, так?
Ну а приведённый вами пример сомнителен. Энергии вообще не бывает океан, это не стихия денег, которую можно накопить. Она даётся на дело, и новая порция - на новое дело.
Так вот. Если свою энергию вы тратите исключительно на троллинг этого форума, не стоит удивляться, что её запасы будут всё убывать и убывать: закон жизни. Что-то я несильно верю в существование в природе океана энергии, который даётся на то, чтобы троллить форум Эльфхейм. :)
Ну что вы, сюда я захожу только когда у вас что-то новое и интересное, или когда совсем уж делать нечего. Сейчас вот с простудой постельный режим соблюдаю и читаю вас)
-
Кумехтар а вы и не почувствуете-я вам ее не отдавала) К тому же, предвзятость часто мешает что-то почувствовать, будем откровенными 8)
-
Ну что вы, сюда я захожу только когда у вас что-то новое и интересное, или когда совсем уж делать нечего. Сейчас вот с простудой постельный режим соблюдаю и читаю вас)
Ну вот я буду рада, если форумное общение вас поддержит и развлечёт! А также добавит здоровья, ведь положительные эмоции полезны всем. Однажды мне рассказали историю, что "Эльфхейм" избавил одного форумчанина от болезни ( честно, не знаю, правдивую или нет). Но - если так, это здорово.
Да, вот, на него, да на леди Йаванну - все надежды.
Вот как это ни странно, леди Йаванну дольше всех звать, хотя я её очень люблю, и надеюсь, она меня - тоже. Ветер и Воду звать легче))
Если честно, очень хочется просто вернуть хоть маленький кусочек этого мира к тому состоянию, которое я помню. Ясное дело, я понимаю, что такая магия не ляжет вся сразу. Её придётся накладывать частично трудом, хотя бы и посадкой тех же деревьев, частично - долгими и упорными вливаниями. Но очень хочется когда-нибудь воссоздать тут хотя бы бледное подобие нашей Долины. Только у моря) А кто там будет жить - не знаю)) Кто-то будет. Кто сможет. И кто захочет.
Это и впрямь сложно, много чего вложить нужно. И деревья посадить, и их обиходить, и душу вложить туда ( это не образное выражение). Но - если вы начнёте, у вас получится обязательно. А когда за вами придёт корабль, вам будет жалко покидать это пристанище)))
Да, вы правы, так и есть. Они очень стараются. Со всей силы выдумывают всякие способы. Раскиснешь под давлением - и всё, попался. А вырываться бывает непросто. Но это уже совсем другая тема.
Голодны, раз стараются. Ну так а вы вполне можете не раскисать под давлением. Просто относиться как к природным явлениям: вчера за окном было солнечно, а сегодня - метель метёт...Погода такая погода ))
-
Melian спасибо, уже поддержало и развлекло)
-
Вот как это ни странно, леди Йаванну дольше всех звать, хотя я её очень люблю, и надеюсь, она меня - тоже. Ветер и Воду звать легче))
Посмотрим как оно получится. Я сейчас вряд ли буду на такое способен да же с их помощью. Максимум на что меня сейчас хватает - разогнать Тень на некоторое время в небольшом радиусе. На какое время - точно сказать не могу, потому что оно - такое впечатление, что убывает потом постепенно, и память в той местности на некоторое время остаётся. А я только начинаю это всё узнавать. Конечно, я имею в виду место, где нет людей.
Кстати, вспомнились слова Леголаса из Книги, про Эрегион:
– Это правда, - кивнул Леголас. - Для нас, Сумеречных Эльфов, здешний народ странен. Трава и деревья уже не помнят их. А камни скорбят, вот, слышите: «Они проникали в нас, они творили нас, ввысь они поднимали нас, но они покинули нас». Давно ушли эльфы Эрегиона к Гаваням.
Я всё думал раньше: что за память? О чем он? И вот, начало доходить наконец-то.
И деревья посадить, и их обиходить, и душу вложить туда ( это не образное выражение)
И время еще. Те деревья должны вырасти ведь. Но это, конечно, если на голом месте начинать.
Ну так а вы вполне можете не раскисать под давлением. Просто относиться как к природным явлениям: вчера за окном было солнечно, а сегодня - метель метёт...Погода такая погода ))
Да, вот... как раз на повестке дня, как говорится.
-
Размышлять о смерти — значит размышлять о свободе. Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения. И нет в жизни зла для того, кто постиг, что потерять жизнь — это не зло. (c) Мишель де Монтень
Полностью согласен во всем векторам смысла.
Погасли свечи (https://www.youtube.com/watch?v=n_depre1ris)
-
Размышлять о смерти — значит размышлять о свободе. Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения. И нет в жизни зла для того, кто постиг, что потерять жизнь — это не зло. (c) Мишель де Монтень
Полностью согласен во всем векторам смысла.
Погасли свечи (https://www.youtube.com/watch?v=n_depre1ris)
Знаете Соляр... я бы так сказала - смотря в каком контексте. Если вы мечтаете о героической смерти ( сам умру и положу около себя своих врагов ) - да, речь о внутренней свободе, об отсутствии парализующего страха смерти. А если мечтаете сдохнуть, как герой песни Муцураева, потому что всё плохо и Дьявол приберёт вашу душу - какая уж тут свобода, малодушие одно. Так что Дьяво в деталях, и смерть смерти рознь.
Воистину, от Монтеня до Муцураева ( вот не знала, что вы поклонник его творчества) - странная эволюция, как по мне. Как там Киплинг писал? "Да, Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не войтись".
-
Если вы мечтаете о героической смерти
Я скорей не против её прихода: она что-то типо хорошо знакомой любовницы, как La petite mort, но на всю вселенную.
А если мечтаете сдохнуть, как герой песни Муцураева
Его политические закидоны меня мало волнуют.
Дьявол приберёт вашу душу
Это скорей образная игра. Дьявол в данном случае - изменение восприятия. Кто-то на эльфов в латексе тоже может кивнуть, сообщив, что дьявол уже протянул свои лапки к их ушастым душам.
"Да, Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не войтись".
Довольно долго жил и там и там, так что как-то получается совмещать культурный код, хоть и со скрипом, конечно, однако комплексность мышления стоит неких усилий, не находите?
Воистину, от Монтеня до Муцураева
Люди остаются людьми.
вот не знала, что вы поклонник его творчества
Мне нравится эта песня, так как она правдива и хорошо описывает смерть. До костей.
-
Знаете Соляр... я бы так сказала - смотря в каком контексте. Если вы мечтаете о героической смерти ( сам умру и положу около себя своих врагов ) - да, речь о внутренней свободе, об отсутствии парализующего страха смерти. А если мечтаете сдохнуть, как герой песни Муцураева, потому что всё плохо и Дьявол приберёт вашу душу - какая уж тут свобода, малодушие одно. Так что Дьяво в деталях, и смерть смерти рознь.
Воистину, от Монтеня до Муцураева ( вот не знала, что вы поклонник его творчества) - странная эволюция, как по мне. Как там Киплинг писал? "Да, Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не войтись".
А как же тогда шахада? Её тоже стоит рассматривать как " героическую смерть", она же предполагает что "врагов" шахида вокруг по ляжет немало? Вобще, именно на востоке как раз таких учений о пренебрежение к жизни много, одно бушидо...
-
учений о пренебрежение к жизни много
А где их мало? Такого везде хватает. И на севере такое было, про Вальгаллу там. И на Западе было, там где про мучеников. И вообще.
Только опять же - все эти учения - это совсем не значит что Восток и Запад говорят о разном. Они говорят об одном и том же, только смотрят с разных сторон. И как только возникает какая-то здравая идея - на неё сверху наваливается практически сразу тонна всяческих "каверов", которые извращают эту идею до невозможности. Так всегда было. Господа Тёмные не хотят, чтобы люди учились управлять своим телом, умом, эмоциями и энергиями, потому что над теми, кто это всё умеет - они не будут иметь никакой власти. Вот и стараются, чтобы люди разочаровывались прямо на входе, и не копали глубже. А люди и рады.
Просветлённые говорят, что ты - не тело, но тело - это часть тебя - ок, сразу же появляется пренебрежение телом, от которого у Просветлённых глаза на лоб лезут. Просветлённый говорит что нужно смотреть на Источник, что Источник один, и что другого не бывает - ок, сразу же появляется монотеистическая воинственная реакция. А один из великих Просветлённых - даже записей толком не оставил, до сих пор ученики спорят. И вот так всегда. Только редкие упорные Искатели - способны добраться до правды. Но сколько их? Единицы.
-
Я скорей не против её прихода: она что-то типо хорошо знакомой любовницы, как La petite mort, но на всю вселенную.
Но...она с толком должна быть, если уж пришла. А если у вас она - хорошо знакомая любовница, значит, вы тысячу раз умирали в малом, чтобы оставаться жить в большом.
Дьявол в данном случае - изменение восприятия. Кто-то на эльфов в латексе тоже может кивнуть, сообщив, что дьявол уже протянул свои лапки к их ушастым душам.
Я как- то никогда не видела эльфов в латексе ( Эру миловал!), если не считать латексных ушей для игр и фестивалей. А то бы тоже подумала про Искажение.
Довольно долго жил и там и там, так что как-то получается совмещать культурный код, хоть и со скрипом, конечно, однако комплексность мышления стоит неких усилий, не находите?
В целом, да. И мне, если честно, давно интересна восточная философия в применении к эльфам. Ищу крупицы знаний.
Мне нравится эта песня, так как она правдива и хорошо описывает смерть. До костей.
Да нет...плохо он её описывает. Я была за Гранью, там иначе. Никто не хватает тебя холодной рукой ( ты этого не чувствуешь вовсе), и вступаешь ты в сумеречный мир с длинным коридором. То, как описывает Муцураев - это скорее отношение живых к ужасам смерти, или как скажем, дети боятся злого хулигана.
А как же тогда шахада? Её тоже стоит рассматривать как " героическую смерть", она же предполагает что "врагов" шахида вокруг по ляжет немало? Вобще, именно на востоке как раз таких учений о пренебрежение к жизни много, одно бушидо...
Вот тут я пас: я понятия не имею, что именно они добровольно внушают шахидам. Единственное, знаю перевод слова "шахид" - "жертва". То есть шахиды приносят жизнь на алтарь служения, а ждёт ли их потом Гюлистани-Ирэм с кучей гурий, не знаю. С викингами проще, их ждёт после героической смерти Вальгалла и валькирии...но это уже Кумехтар до меня сказал.
И вот про бушидо или бусидо - да, Восток, но дальний. Там они делают харакири, чтобы уйти от позора.
И как только возникает какая-то здравая идея - на неё сверху наваливается практически сразу тонна всяческих "каверов", которые извращают эту идею до невозможности. Так всегда было. Господа Тёмные не хотят, чтобы люди учились управлять своим телом, умом, эмоциями и энергиями, потому что над теми, кто это всё умеет - они не будут иметь никакой власти. Вот и стараются, чтобы люди разочаровывались прямо на входе, и не копали глубже. А люди и рады.
Вот тут вы прямо в точку, Кумехтар: человеком, который всё понимает, управлять нельзя. Стало быть, какой вывод нужно сделать? Нужно верить самому себе. Прочли что-то, и показалось вам правдой - скорее всего, это правда и есть. Правду так и защищает Творец: сознанием внутренней правильности.
И да, мы - не только дух, но и тело. У эльфа фэа и хроа должны быть в связке, тогда он гармоничен.
-
Прочли что-то, и показалось вам правдой - скорее всего, это правда и есть. Правду так и защищает Творец: сознанием внутренней правильности.
Очень классный метод, кстати. ))
Практически ничего не нужно, только чувствовать.
Не беспокойся ни о чем,
Будь ярким солнечным лучом,
И пусть волшебный добрый Свет
С тобою Миру шлёт привет. ))
-
Но...она с толком должна быть, если уж пришла.
Никому она ничего не должна, я считаю, это же смерть.
А если у вас она - хорошо знакомая любовница, значит, вы тысячу раз умирали в малом, чтобы оставаться жить в большом.
А вот тут я пожалуй приподниму бровь в комплименте Вашей проницательности.
Я как- то никогда не видела эльфов в латексе
Я видел. Ничего так смотрится - мы даже с Вами на форуме обсуждали как-то!
Ищу крупицы знаний.
Их практически нет в европейском понимании . В дхармических традициях, есть есть понятие джняны - концептуальное знание и виджняны - экзитенциональное знание, так вот у них там очень много как раз на экзистенции и за опытом я бы предложил Вам съездить, например, в Непал, но не туристом, а именно с целью поиска знаний как прямого опыта.
То, как описывает Муцураев - это скорее отношение живых к ужасам смерти, или как скажем, дети боятся злого хулигана.
У Муцураева очень мужское восприятие смерти со всеми плюсами минусами этого восприятия, я считаю. Он её и ждет и боится. Для меня примерно так же - танатос и эрос слиты в единое, но это страх эротический.
Никто не хватает тебя холодной рукой
Это всё серенада любовнице же. : ) Мне к примеру нравятся холодные руки.
дети боятся злого хулигана
Или мужчины женщину, что вызывает у них помешательство. Вольно или невольно, он задействовал очень много образов из подсознания. Мне тут не очень хочется погружаться в глубины психики, так как это может задеть некоторые табу ряда ушастых - так что опустим конкретику. Очень сложно передать подобный опыт, но я попробую культурно: тык (https://www.youtube.com/watch?v=F8tLQbajsfI)
Я была за Гранью, там иначе.
Возможно, это зависит от наполненности внутренней вселенной?
-
в тему смерти. Заметила, что образ смерти как красивой леди с ледяными пальцами достаточно таки распространённый. А вот что она дарит... я общалась с достаточно большим числом людей, которые перенесли клиническую смерть, и с одним человеком, который вышел из комы. Новости такие себе для всех, кто верит, что есть что-то еще кроме этого мира. А большинство религий и верований строятся на этом.
-
– Свобода, – сказал милиционер в камуфляже, с резиновой дубинкой у пояса, – это всегда одиночество. Чем совершеннее свобода – тем полней одиночество.
– Что? – удивился он.
– Я это говорю к тому, что любая привязанность есть первый шаг к рабству, – охотно пояснил милиционер, оставляя свой пост возле обменного ларька и подходя ближе.
– Вряд ли, – нерешительно сказал он.
– Да-да, – ради убедительности милиционер коснулся наручников, болтающихся у него на поясе рядом с дубинкой. – Именно так. Даже если это привязанность к домашним тапочкам. Или к единственному сорту сигарет. Или к стране. Особенно к стране.
– Я не курю, – сказал он. – И у меня нет домашних тапочек.
– Значит, вы очень одиноки, – сказал милиционер. – Я вам завидую.
– Кажется, я опаздываю на работу, – сказал он.
– А я вас не задерживаю, – со значением сказал милиционер. – Ступайте себе.
И он пошел дальше; здравый смысл, казалось, потрясен был встречей с обладателем дубинки и теперь молчал, не беспокоя подсказками. ©
-
– Свобода, – сказал милиционер в камуфляже, с резиновой дубинкой у пояса, – это всегда одиночество. Чем совершеннее свобода – тем полней одиночество.
Неправда. По настоящему свободный никогда не бывает одинок. Просто потому, что перестаёт воспринимать текущие взаимодействия как несвободу. Вот например, наша связь с деревом. Дерево выдыхает то, что мы вдыхаем, а мы выдыхаем то, что вдыхает дерево. Это тоже взаимодействие. Но кто из живущих воспринимает дыхание как несвободу? Вот вы, например, думаете так? Так почему многие воспринимают другие взаимодействия как несвободу? Не потому ли, что просто живут не естественным для себя образом?
-
Дерево тоже дышит кислородом, как и все аэробы, Кумехтар ;)
Слово "шахада" переводится как "исповедание" (да, то самое, которое "...и Мухаммад посланник его"), соответственно "шахид" - это "исповедник". Это слово не переводится как "жертва".
-
Однажды мне рассказали историю, что "Эльфхейм" избавил одного форумчанина от болезни ( честно, не знаю, правдивую или нет). Но - если так, это здорово.
А можно мне ее поведать? :)
-
Кумехтар, на эту тему есть очень хорошая художественная книга "Долина совести", авторства Дяченко. Цитата как раз оттуда. В словах милиционера на мой взгляд правда есть. Да, одиночество это свобода. Но это такая особая форма свободы, как просветление. Она не для всех, и не каждый ее выдержит. Люди существа социальные в большей своей массе. Привязанность на мой взгляд тоже может быть свободой, если это выбор, а не стечение обстоятельств или принуждение/ самопринуждение.
-
Дерево тоже дышит кислородом, как и все аэробы, Кумехтар
Я знаю. Но это только ночью. А вообще - кто по-вашему поставляет на Землю кислород? Деревья, травы, планктон.. Поэтому возвращаю смайлик ;)
Но это такая особая форма свободы, как просветление.
Э не, Просветление - это не одиночество, ничего общего. Просветлённый не может быть одиноким, это взаимоисключающие понятия. Одиночество - это по сути когда внутри тебя не хватает чего-то важного. Когда что-то не проработано. По сути, это ощущение неполноценности. У Просветлённых такого не бывает.
-
Просто наверное мне сложно представить как это-не ощущать внутренней свободы. Точнее, такое происходит эпизодически, но сейчас уже очень редко. Сейчас вот для себя заменяю все внутренние "я должна" на "я хочу")
"Я" бывают разными! :) "Я хочу" тоже бывают разными - смотря чего хотеть. Может стать свободой, а может - собственной, персональной тюрьмой.
По поводу Дугласа. Там в книге не только Дуглас такой, но и практически все взрослые, кроме некоего женского клуба, насколько я помню. Да и вобще у Брэдбери вот этого самого ощущения свободы очень много в книгах.
Дуглас внутренне не одинок.
Так почему многие воспринимают другие взаимодействия как несвободу?
Ничего удивительного, Кумехтар, это такая нередкая философия в погоне за вечным призраком свободы. :)
Потому что в центре такой свободы всегда абсолютное "Я". А ведь в мире абсолютизировавших себя "Я" - миллиарды на самом деле. Слышат друг друга они с трудом, с пониманием друг друга часто проблемы, вот и приходится в итоге, как абсолютную свободу, поэтизировать абсолютное одиночество.
У Вас же другая векторная направленность поиска свободы, так что, по-моему, - не берите в голову.
одиночество это свобода. Но это такая особая форма свободы, как просветление. Она не для всех, и не каждый ее выдержит.
О да. Космическое одиночество, как высший идеал замкнувшегося на себя Эго. А знаете? Я как раз начала в этом мире с космического одиночества. Даже не как выбор, а... ну неважно. :) И мне потребовалось немало времени, чтобы понять в чем ошибка.
Люди существа социальные в большей своей массе. Привязанность на мой взгляд тоже может быть свободой, если это выбор, а не стечение обстоятельств или принуждение/ самопринуждение.
Что это Вы говорите на каждом шагу то о замене своего "я должна", то о каком-то самопринуждении? Какое отношение они имеют к сабжу - к свободе? И каким образом "привязанность" может быть "стечением обстоятельств" или "принуждением"?
Я не думаю, что кто-то из здешних собеседников настолько путается в терминах. Не думаю, что народ тут ну совсем не понимает, что любовь не может не быть свободной (ибо другой просто не бывает), и что привязанность может быть только добровольным даром.
О "социализации" же в упомянутом Вами смысле здесь речь не идет совсем. Объясню разницу.
Вы во всех темах ищете и рассматриваете или личностный психологический или общественный социальный аспект, то есть - людей, как продукт и активных членов социума, следовательно при этом - его невольных "должников". Это по-своему интересная тема, не спорю.
Но тема была начата об ином - о неких законах течения (не застаивания и загнивания, а движения) внутри и вне субъекта жизненных энергий и их взаимодействии, и это совсем другой угол зрения на проблему свободы. Топикстартер - об этом. Так что Вы с ним - по-прежнему в разных плоскостях мировосприятия, каждый говорит о своем и аргументирует, исходя из своей диалоговой позиции. :)
-
Una начала писать о любви, привязанности и социуме, но поняла, что выйдет очень много. Попробую написать короче, только вот придумаю, как это сделать. Проще было бы, если бы форум поддерживал формат аудиосообщений. В общем, в той или иной мере даже такие социальные отношения как любовь и привязанность общество регламентирует. Например в Индии не допускались браки и отношения между представителями разных каст. Опять же в начале 20 века очень тяжело было бы вступить в брак белому и темнокожей. Сейчас существуют секс-меньшинства. И даже стандарты внешности, которую мы признаем красивой тоже кем-то формируются. Во времена СССР ребенку с детства закладывалась установка, что он должен своей стране. Сейчас женщинам внушают что они должны рожать. В идеале да, должно быть так, как написали вы-то есть любовь должна быть свободной, привязанность даром итд. На самом же деле все это всегда в той или иной мере регулировалось обществом, среди которого находился индивид. Может ли быть внутренняя свобода, если нет внешней? Когда я писала что отказываюсь от "я должна" в пользу "я хочу", то это и писалось как раз в тему того, что я пытаюсь перестать жить по правилам, которые мне выдал социум, и начать жить в соответствии со своими внутренними потребностями, без оглядки на господствующие в социальной среде течения.
-
Я тоже начинала кое-что писать, и тоже поняла, что слишком много. :) Поднимаемые Вами вопросы интересны, как я уже сказала, просто они - вразрез с постом ТС.
Можно об этом отдельно говорить, не мешая все в этой теме в одну кучу, а то непонятно - кто с кем и о чем полемизирует. :) Позже отвечу.
-
Ничего удивительного, Кумехтар, это такая нередкая философия в погоне за вечным призраком свободы.
Призрак свободы... Хорошо сказано.
Посмотрел бы я на таких "свободных", если бы их на самом деле оставить в Вечной Пустоте на часок. Странные они какие-то.
В общем, в той или иной мере даже такие социальные отношения как любовь и привязанность общество регламентирует.
А что такое социум с точки зрения какого-то человека или эльфа? Я так понимаю, что если добраться до определённого понимания ситуации, то будет сложно даже сказать - а что собственно такое "Я" и чем оно отличается от "Не Я"? Если иметь в виду тела, сознание, энергии и эмоции... Ну вот энергии - передаются и получаются в живом взаимодействии. Тела - изменяются, например пищевое тело - меняется всё время. Извините, но если съесть кусок пищи и потом сходить в уборную - то всё, пищевое тело уже провзаимодействовало, и то, что еще час назад было в составе "Я" - через час уже остаётся в "Не Я", и то, что еще недавно входило в состав дерева (яблоко например) через 2 часа усвоится нашим организмом и станет нами. А то, что было нами - когда-то, может, опять станет деревом. Это происходит постоянно. Так что же такое "Я"? Когда оно? И вот теперь - социум... собрание таких же "Я, которые я только условно, а на самом деле - одно целое, но в разных созданных Источником формах". Честно - как-то это всё... непонятно вообще-то. Может Una скажет точнее.
-
Отвечаю обоим.
Я, в общем, тоже могу рассуждать об этом (о социумах, их особенностях) по большей степени умозрительно, ибо по Бендеру - кто мне социум? Дядя мне социум? И кто я-то социуму? :)
Нет никакого такого единого "Социума" в его абстрактном выражении, но есть - социумы. Их много, везде - разные. Мне когда-то доставляло удовольствие изучать их изнутри. :)
Магдалена права в том, что некогда социумы занимали столь большие территории (территория страны, территория своего сословия или касты, территория вероисповедания и тд), что перешагнуть их границы было делом крайне затруднительным. Все исторические социумы держали субъекта в рамках традиционных для данного социума концепций, с детства форматируя соответствующее мышление. И первобытный страх стать изгоем, как и вынужденная необходимость общинного выживания, держали людей в жестких рамках, часто ломая судьбы в смысле браков, например.
Перешагнуть эти границы удавалось немногим, сохранившим ум свободным от установок социума. Юношам было проще, конечно.
Но сейчас ситуация давно другая - и социумов сколько хочешь, и быть в них или не быть, и, если быть, то в каких, по-моему, только от человека зависит.
Вам, Кумехтар, могу сказать, что социумы созданы в дремучей древности - или людьми для того, чтобы вместе выжить, или учителями людей для того, чтобы легче было ими управлять. Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.
Если перешагнуть границы формата сознания, созданные и навязанные извне, человеку трудно или невозможно, то будет то, о чем пишет Магдалена - произойдет объективизация субъективных представлений. Проще говоря, кто-то поверил в некую реальность, и тем самым вновь ее создал и укрепил.
Если же сознание границ не видит, то их и не будет. То есть они могут о себе напоминать, вызывая недоумение, не больше. Но будет уже не человек, покорный раб социума, а, допустим - Ломоносов. :) Он же не знал, что нельзя! И - стало можно. :)
Про секс-меньшинства мне немного смешно слушать, тоже мне - общественные страдальцы. :) Да около них кто только не прыгает, ибо - верный способ поднять свой политический рейтинг или срубить дотации. Да и их собственную экспансию бы да в мирное русло - можно б было горы свернуть. :) Ну и я считаю эту тему чисто чьей-то личной, а потому меня совершенно не касающейся и не интересующей.
А любовь и социум - это длинная тема. Может, и продолжим, если хотите.
-
Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.
Да уж, странники... Это видимо как раз про меня. Часто вспоминаю Ваше:
...Я незаметно уйду в тумане от приютившей меня земли,
И сгинет парус, уставший странник, навек в закатной морской дали.
-
Una да, вот про любовь и социум мнение интересно)
-
А какое тут может быть мнение? Если сейчас, то, по-моему, социум давно никому не мешает ни жить, ни любить.
Сейчас, если что кому и мешает, то только свои собственные ментальные установки и прочие игры разума... Но у этих игр есть предпосылки. Так как с тех незапамятных пор, как женщины стали имуществом и товаром, а дети - капиталом или обузой, "история настоящей любви" между людьми стала весьма редким зверем со всеми трагическими вытекающими. На нее, бывало, требовалось немало мужества, да и то в итоге чаще получались "Ромео и Джульетта", чем гармоничный счастливый брак. Любовь во всех поколениях предков - сила, которая была бы способна постепенно вывести людей на новые, более высокие уровни общего развития мозга и эволюции сознания, а вот ее отсутствие у бесчисленных поколений предков (за исключением, может, редких случаев) упорно держит в рамках пещерного мышления даже людей, способных пользоваться современными девайсами. Технически прокачались, да и головы вроде работают в смысле выгоды и прочего, а вот ментально - многие, очень многие люди застряли где-то там, еще в пещерах.
Потому что нейронные связи мозга - вещь тонкая, нежная, формируются в очень раннем детстве (любовью или страданием), определяют во взрослении сознание, и главное - этот сформированный у взрослого тип наследуется потомками.
Потому что рожденные и воспитанные когда-то в тотальной нелюбви и неуважении дети - это бомба замедленного действия с долгими последствиями для всего человечества. А так как история эта, как я сказала, - длинная, тысячелетиями длящаяся, то и проблем в современном человечестве накопилось не на одну тысячу психологов и психотерапевтов.
Дай все нужное человеку для счастья - он часто сам найдет как испортить себе жизнь, да и окружающим частенько не поздоровится.
-
Кстати вот по поводу Любви - еще одна большая тема. Любовь как неосознанное взаимодействие, и любовь как качество живого существа - далеко не одно и то же. Тут может никто и не мешать, и всё равно - ничего не получится. Чисто потому, что иногда Любовь бывает жадная, а иногда - если она является скорее качеством, и присутствует в сознании перманентно - она может стать еще одной степенью свободы. Какая огромная разница: любовь как узы, или любовь как Свобода!..
А они нынче уже и не стесняются: узы брака у них. Узы... Так странно...
Тут бы впору поговорить о теплоте и радости, о ком-то, кто настолько родной, что его душу чувствуешь даже на расстоянии, а у них узы...
-
Ну... жадная любовь это уже не любовь, если только к себе, и то... Это - та же древняя жажда обладания понравившимся предметом. Потому любил Отелло Дездемону, любил, да и убил ненароком.
-
жадная любовь это уже не любовь, если только к себе, и то... Это - та же древняя жажда обладания понравившимся предметом.
Да, похоже на то. Поэтому видимо когда начнёшь говорить о Любви как о качестве, когда ты любишь не потому, что такой классный предмет твоей любви, а потому, что такой ты, что тебе это свойственно - любить, то окружающие тебя просто не поймут. Для них Любовь - это что-то другое.
-
«…Мы тянем ветки, создавая узы.
Мы тянем корни, образуя связи.
Мы – кружево. Подчас чужие листья
Октябрьский ветер рвет из наших пальцев,
Подчас чужая сломанная ветка
Приносит боль. Мы лес. Мы так живем…». © Узы это не всегда плохо.
-
Una, а что вы думаете о "любовь живет три года"? В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного. Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат. Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил. Вобще, тема чуточку испортила настроение. Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте, а что заложено в детстве, мы получаем, когда вырастаем.
-
Una, а что вы думаете о "любовь живет три года"?
Тоже краем уха слышала где-то когда-то, но ничего до Вашего вопроса не думала... да и сейчас думаю - мало ли кто что говорит. :)
В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного.
Да, греки - великие систематизаторы. :) Все и всех посчитали, как тот козленок из мультика. :)
Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат.
Это смотря какой Вам нужен результат... могу согласиться, что иногда слишком сильное пламя кого-то пугает, а гаснущую искру будут наоборот стремиться раздуть... нередко даже не из любви - из боязни скорой потери или обычного спортивного интереса. А там может и любовь случится - кто знает.
Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил.
Не сомневаюсь. У попа была собака, он ее тоже любил. :) Отелло, впрочем, жаль. Он даже не виноват - просто душевная уязвимость часто маскируется сильными страстями.
Вобще, тема чуточку испортила настроение.
Не стоит! Любовь стала ускользающе редким зверем в этом мире, ее именем что только не зовут. Нельзя веками издеваться над ней безнаказанно... но она есть. :)
Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте, а что заложено в детстве, мы получаем, когда вырастаем.
Я, к своему счастью, всегда была равнодушна к Бронте. А "Перевал" - классический пример бега ГГ в колесе собственной боли в сочетании с бессилием разрушить стены внутренней тюрьмы. Ему задали некогда негативную программу, он ее послушно всю жизнь осуществлял.
Сочувствую ему искренне, но подобные внутренние миры в разных вариациях чересчур нередки чтобы вызвать к себе интерес.
-
Ого, давненько меня тут не было...за это время тема ушла в обсуждение любви, брака, свободы одиночества и много ещё каких свобод. Ну ОК, давайте по порядку тогда... Давайте по очереди, и отдельными комментами, чтобы никому не пришло в голову потом цитировать простыню.
Соляру. Спасибо за отмечание моей проницательности, но это уже комплимент не мне лично, а Дорогому Мирозданию: я такой родилась. С трёх-четырёх лет предсказывала людям будущее ( родители не знали, что и делать :))
Их практически нет в европейском понимании . В дхармических традициях, есть есть понятие джняны - концептуальное знание и виджняны - экзитенциональное знание, так вот у них там очень много как раз на экзистенции и за опытом я бы предложил Вам съездить, например, в Непал, но не туристом, а именно с целью поиска знаний как прямого опыта.
За наводку - спасибо вам большое, посмотрю обязательно. В Непал было бы очень интересно съездить, но если раньше меня вели весьма прозаические причины ( посмотреть на единственную в мире страну, где есть многомужество), то теперь и в философских системах неплохо будет разобраться.
По Муцураеву - ну да, может быть, мы иначе его воспринимаем из-за половой принадлежности. Я почему-то никогда не боялась, чтобы вот так, холодными руками :D
Неправда. По настоящему свободный никогда не бывает одинок. Просто потому, что перестаёт воспринимать текущие взаимодействия как несвободу. Вот например, наша связь с деревом. Дерево выдыхает то, что мы вдыхаем, а мы выдыхаем то, что вдыхает дерево. Это тоже взаимодействие. Но кто из живущих воспринимает дыхание как несвободу? Вот вы, например, думаете так? Так почему многие воспринимают другие взаимодействия как несвободу? Не потому ли, что просто живут не естественным для себя образом?
Это верно, Кумехтар. Иногда по-настоящему свободный человек может тосковать ( и это принимают за острое одиночество), а это другое. И если говоришь с деревом ( а по сути - вы же не с деревом говорите, вы с дриадой говорите, которая внутри него живёт) - это уже не одиночество. Сразу напомнило строчку песни:
Звенит высокая тоска
Необъяснимая словами:
Я не один, пока я с вами -
деревья, птицы, облака.
-
Уне Лан:
Потому что в центре такой свободы всегда абсолютное "Я". А ведь в мире абсолютизировавших себя "Я" - миллиарды на самом деле. Слышат друг друга они с трудом, с пониманием друг друга часто проблемы, вот и приходится в итоге, как абсолютную свободу, поэтизировать абсолютное одиночество.
Вот тут - полностью да. Можно быть одиноким, как абсолютное "Я" и за своим "Я" не видеть других "Я". Но это ошибка на первом же этапе самоидентификации. Которая приводит в дальнейшем к реализации принципа "Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Говоря проще - мы не хотим видеть других "Я", считая себя абсолютом и отправной точкой для идентификации всех остальных. Но и в результате - да, внутреннее одиночество.
О да. Космическое одиночество, как высший идеал замкнувшегося на себя Эго. А знаете? Я как раз начала в этом мире с космического одиночества. Даже не как выбор, а... ну неважно. :) И мне потребовалось немало времени, чтобы понять в чем ошибка.
Вот-вот, я как раз об этом. Ведь можно быть абсолютно одиноким даже в компании друзей - внутренне закрыв от них сокровища своей души.
Про остальное - не буду затрагивать ваш разговор с Магдаленой о рамках свободы и несвободы в браках, о кастах и прочих людских ограничениях сознания. Зацепило из всего этого только вот это:
социумы созданы в дремучей древности - или людьми для того, чтобы вместе выжить, или учителями людей для того, чтобы легче было ими управлять. Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.
Всё так, и вместе с тем - не совсем. Я о том, что те, кто шагнул за рамки своего социума - не всегда непременно странники и отщепенцы, то есть люди не от мира сего. Иногда это были правители, и тогда социум изменялся под их воздействием ( хотя ты об этом тоже говоришь, как о рамках новой реальности). Иногда - просто передовые люди, как уже упомянутый тут Михайла Ломоносов. ( Кто-то даже говорит, что с ним не всё так просто: никто не принял бы крестьянского сына в университеты. Что, мол, были люди, которые ему помогали, потому что знали, что Ломоносов - внебрачный сын Петра Первого)))
Удивительно, но из всего человечества мне интересны именно они - люди, шагнувшие за рамки своего социума. Пренебрегшие карьерой, богатством, процветанием - ради своих целей. Да, и создавшие новую реальность. Только с ними на равных и получается почему-то)))
В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного. Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат. Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил. Вобще, тема чуточку испортила настроение. Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте, а что заложено в детстве, мы получаем, когда вырастаем.
А с вами с удовольствием поговорила бы о Хитклиффе и его великой любви к Кэти. Для вас это пример любви, Магдалена...но по сути, Хитклифф любит не Кэти, а себя самого, своё уязвлённое самолюбие. Приёмный отец любил его, а Хингли унизил, и Кэти не пожелала его в мужья поначалу. Так вот он потратил жизнь на то, чтобы доказать ей её неправоту... и даже в смерти не отпустил от себя её привидение. Такая любовь - скорее высший пример людского эгоизма.
Хотя сам "Грозовой перевал" я люблю очень, и даже песню оттуда переводила.
https://www.youtube.com/watch?v=gUuWv36OCzM
-
Однажды мне рассказали историю, что "Эльфхейм" избавил одного форумчанина от болезни ( честно, не знаю, правдивую или нет). Но - если так, это здорово.
А можно мне ее поведать? :)
Можно, хотя будет оффтопик, конечно: могу рассказать, но без имён. Году эдак в 12-13-м был у нас на форуме один юноша. На мой взгляд, просто эксцентричный, любил путешествовать и общаться с природой. Его суждения были очень смелыми, и иногда даже задевали присутствующих, что многим не нравилось.
В общем, на него стали жаловаться постоянно, мне пришлось делать ему предупреждения ( ну реально, правила он то и дело нарушал). Дальше был длинный разговор с ним в личке, что у нас так нельзя - тогда ещё на форуме были Айвен и Адаригель, обе любили скандалить дело не по делу, и - если видели в ком-то раздражение по какому-то поводу, тут же именно в эту болевую точку и "били".
Он объяснил, что его задевает, я ему ответила, потом мы взялись прорабатывать, почему его задевают какие-то слова, почему они срабатывают как триггеры, где были те самые истоки его ярости. Он разобрался в себе, перестал реагировать, временно ушёл с форума, потом вернулся, продолжил писать.
Вообще, интересный был парень, очень неглупый, много видящий и слышащий ( я не про шпионаж, а про необычные способности: прекрасный был эмпат, а уж какой метеоролог! ). И только потом он уже признался мне, что его считали душевнобольным ( что у людей с эзотерическими способностями не редкость), и только сейчас он полностью исцелился, потому что его врач, к которому он каждые полгода ходит на проверку, не нашёл в нём больше признаков болезни, и он с блеском сдал какое-то там тестирование.
-
а по сути - вы же не с деревом говорите, вы с дриадой говорите, которая внутри него живёт
А вот этого я, конечно, не ожидал... Дриада?.. Но это же удивительно.... Я думал что я с деревом говорю... Получается, что само дерево - это как для нас физическое тело - её дом в этом мире? И они все женщины?
я не про шпионаж
О Боже, а я думал что он эльф... Он после того случая исчез, я подумал что он обиделся...
-
Однажды мне рассказали историю, что "Эльфхейм" избавил одного форумчанина от болезни ( честно, не знаю, правдивую или нет). Но - если так, это здорово.
А можно мне ее поведать? :)
Можно, хотя будет оффтопик, конечно: могу рассказать, но без имён. Году эдак в 12-13-м был у нас на форуме один юноша. На мой взгляд, просто эксцентричный, любил путешествовать и общаться с природой. Его суждения были очень смелыми, и иногда даже задевали присутствующих, что многим не нравилось.
В общем, на него стали жаловаться постоянно, мне пришлось делать ему предупреждения ( ну реально, правила он то и дело нарушал). Дальше был длинный разговор с ним в личке, что у нас так нельзя - тогда ещё на форуме были Айвен и Адаригель, обе любили скандалить дело не по делу, и - если видели в ком-то раздражение по какому-то поводу, тут же именно в эту болевую точку и "били".
Он объяснил, что его задевает, я ему ответила, потом мы взялись прорабатывать, почему его задевают какие-то слова, почему они срабатывают как триггеры, где были те самые истоки его ярости. Он разобрался в себе, перестал реагировать, временно ушёл с форума, потом вернулся, продолжил писать.
Вообще, интересный был парень, очень неглупый, много видящий и слышащий ( я не про шпионаж, а про необычные способности: прекрасный был эмпат, а уж какой метеоролог! ). И только потом он уже признался мне, что его считали душевнобольным ( что у людей с эзотерическими способностями не редкость), и только сейчас он полностью исцелился, потому что его врач, к которому он каждые полгода ходит на проверку, не нашёл в нём больше признаков болезни, и он с блеском сдал какое-то там тестирование.
Жаль его излечили. Возможно таким образом он потеряет свою уникальность. Или уже потерял.
-
А вот этого я, конечно, не ожидал... Дриада?.. Но это же удивительно.... Я думал что я с деревом говорю... Получается, что само дерево - это как для нас физическое тело - её дом в этом мире? И они все женщины?
Ну да...дух дерева! По сути, если вы говорите с деревом, то она просто на глаза вам не показывается, и вы видите её деревянный домик. И - почему обязательно женщины? Если дерево мужское ( скажем, Дуб, Ясень или Тополь) - там мужской дух, не женский. Но если дерево именно разговаривает - это дриада и есть.
Дриады, кстати, не со всеми говорят: рада, что с вами у них получилось. А то их многие не слышат.
О Боже, а я думал что он эльф... Он после того случая исчез, я подумал что он обиделся...
Непробуждённый - это эльф или человек? Я предпочитаю говорить как о человеке, пока сам себя он эльфом не сочтёт или - не Пробудится вообще.
И да, Нарвен: способности так просто никуда не деваются. Излечить можно тело, но не душу. Если способности к вам пришли, тут нужно натворить что-то ужасное, чтобы их отняли.
-
А вот этого я, конечно, не ожидал... Дриада?.. Но это же удивительно.... Я думал что я с деревом говорю... Получается, что само дерево - это как для нас физическое тело - её дом в этом мире? И они все женщины?
Ну да...дух дерева! По сути, если вы говорите с деревом, то она просто на глаза вам не показывается, и вы видите её деревянный домик. И - почему обязательно женщины? Если дерево мужское ( скажем, Дуб, Ясень или Тополь) - там мужской дух, не женский. Но если дерево именно разговаривает - это дриада и есть.
Дриады, кстати, не со всеми говорят: рада, что с вами у них получилось. А то их многие не слышат.
О Боже, а я думал что он эльф... Он после того случая исчез, я подумал что он обиделся...
Непробуждённый - это эльф или человек? Я предпочитаю говорить как о человеке, пока сам себя он эльфом не сочтёт или - не Пробудится вообще.
И да, Нарвен: способности так просто никуда не деваются. Излечить можно тело, но не душу. Если способности к вам пришли, тут нужно натворить что-то ужасное, чтобы их отняли.
Или просто стать сытым и довольным жизнью мещанином. :)
Я раньше писала красивые стихи. Ну или ладно, не очень красивые, но стихи. Экспрессивные и яркие. Перестала страдать, перестала писать. Я не согласна, что нельзя не излечить душу. Можно. Но тогда ты перестанешь творить.
-
Я раньше писала красивые стихи. Ну или ладно, не очень красивые, но стихи. Экспрессивные и яркие. Перестала страдать, перестала писать. Я не согласна, что нельзя не излечить душу. Можно. Но тогда ты перестанешь творить.
О, это вечная тема, которая касается всех писателей и поэтов, а также музыкантов и художников. Нужно ли им переживание, помогающее творить? Нужны ли им сильнодействующие вещества типа опиума или абсента, которые вызывают у них грёзы и как следствие - творческий импульс? Мол, излечи его от этой зависимости - и не будет творцом)) Про Эдгара По так многие исследователи рассуждали, а он то пил абсент, то опиум курил))
На деле, как мне кажется, всё проще. Переживания давали вам творческий импульс, и когда поток их иссяк, исчезла и суровая необходимость выплёскивать свои эмоции на бумагу. Но сами эмоции-то никуда не делись, Нарвен, они просто дремлют внутри вас. И следующее же глубокое чувство - например, чувство влюблённости или Любви, или переживание Весны, пробуждения Природы - вновь этот импульс оживят.
Я, например, тоже была уверена, что не смогу писать без сигарет ( курила в юности). Но как только бросила, нашёлся и заменитель этой пагубной привычки. А творческий импульс никуда не делся.
-
Я раньше писала красивые стихи. Ну или ладно, не очень красивые, но стихи. Экспрессивные и яркие. Перестала страдать, перестала писать. Я не согласна, что нельзя не излечить душу. Можно. Но тогда ты перестанешь творить.
О, это вечная тема, которая касается всех писателей и поэтов, а также музыкантов и художников. Нужно ли им переживание, помогающее творить? Нужны ли им сильнодействующие вещества типа опиума или абсента, которые вызывают у них грёзы и как следствие - творческий импульс? Мол, излечи его от этой зависимости - и не будет творцом)) Про Эдгара По так многие исследователи рассуждали, а он то пил абсент, то опиум курил))
На деле, как мне кажется, всё проще. Переживания давали вам творческий импульс, и когда поток их иссяк, исчезла и суровая необходимость выплёскивать свои эмоции на бумагу. Но сами эмоции-то никуда не делись, Нарвен, они просто дремлют внутри вас. И следующее же глубокое чувство - например, чувство влюблённости или Любви, или переживание Весны, пробуждения Природы - вновь этот импульс оживят.
Я, например, тоже была уверена, что не смогу писать без сигарет ( курила в юности). Но как только бросила, нашёлся и заменитель этой пагубной привычки. А творческий импульс никуда не делся.
Неа. Я не способна на эту разновидность «глубоких» чувств. Меня оживляет только несправедливость мира, глобальное потепление, политика, глобальная пандемия и идиоты вокруг. Но в такие моменты я обычно стараюсь выявить, кто здесь идиот, я или они, а потом идти разбираться. Или же строить многоходовочку на десять шагов вперёд. Я привыкла решать проблемы, желательно на раз-два, кардинально, давить конфликты на корню, а если нет, то выкручиваться иначе, но в такие моменты не тянет на стихи.
Если любовь нормальная, то могу написать прозу. В подарок. А в целом нет. Оно все тогда сладкое. Не меткое. Не емкое.
Но прозаик. А для книг сойдёт и перегной. Там можно тащить эмоции и чувства из архивов. И писать без вдохновения. Хотя тогда медленнее идёт. Может раскачаюсь на новую порцию текста к вечеру. Это было бы хорошо.
-
По сути, если вы говорите с деревом, то она просто на глаза вам не показывается, и вы видите её деревянный домик. И - почему обязательно женщины? Если дерево мужское ( скажем, Дуб, Ясень или Тополь) - там мужской дух, не женский. Но если дерево именно разговаривает - это дриада и есть.
Удивительно... Говорил с деревом, а оказалось - что с лесным духом))
Каждый раз поражаюсь, как Мир открывает новые горизонты.
Дриады, кстати, не со всеми говорят: рада, что с вами у них получилось. А то их многие не слышат.
Так они просто говорят так... Насколько я понимаю, там разговор идёт ощущениями в основном. Вернее, ты-то можешь говорить словами, но ответ услышишь только если знаешь что именно слушать. Нужно уметь различать свои ощущения и дриады, которые она транслирует собеседнику. При чем всё это будет находиться внутри тебя. Это не так просто, и у меня получается только если я как следует настроюсь и установлю канал. Там почти целая духовная практика. У меня начало получаться на пике эмоций просто, а если бы не это - то может быть и научиться не получилось бы.
Непробуждённый - это эльф или человек? Я предпочитаю говорить как о человеке, пока сам себя он эльфом не сочтёт или - не Пробудится вообще.
Бедняга... Такие фото делал интересные, леса...
Перестала страдать, перестала писать.
Позвольте заметить, что для написания стиха не всегда нужно страдание. Для него нужна сила, это да, но её вкладывать можно разными способами, как через страдание, так и через осознанное определённое намеренное действие. Тут просто нужно один раз разобраться, и всё.
-
По сути, если вы говорите с деревом, то она просто на глаза вам не показывается, и вы видите её деревянный домик. И - почему обязательно женщины? Если дерево мужское ( скажем, Дуб, Ясень или Тополь) - там мужской дух, не женский. Но если дерево именно разговаривает - это дриада и есть.
Удивительно... Говорил с деревом, а оказалось - что с лесным духом))
Каждый раз поражаюсь, как Мир открывает новые горизонты.
Дриады, кстати, не со всеми говорят: рада, что с вами у них получилось. А то их многие не слышат.
Так они просто говорят так... Насколько я понимаю, там разговор идёт ощущениями в основном. Вернее, ты-то можешь говорить словами, но ответ услышишь только если знаешь что именно слушать. Нужно уметь различать свои ощущения и дриады, которые она транслирует собеседнику. При чем всё это будет находиться внутри тебя. Это не так просто, и у меня получается только если я как следует настроюсь и установлю канал. Там почти целая духовная практика. У меня начало получаться на пике эмоций просто, а если бы не это - то может быть и научиться не получилось бы.
Непробуждённый - это эльф или человек? Я предпочитаю говорить как о человеке, пока сам себя он эльфом не сочтёт или - не Пробудится вообще.
Бедняга... Такие фото делал интересные, леса...
Перестала страдать, перестала писать.
Позвольте заметить, что для написания стиха не всегда нужно страдание. Для него нужна сила, это да, но её вкладывать можно разными способами, как через страдание, так и через осознанное определённое намеренное действие. Тут просто нужно один раз разобраться, и всё.
Ну у вас так в стихах, у меня в прозе. :) Все мы разные.
-
Сочинить и написать стихи - дело нехитрое.
Вопрос в мотивации. И про что писать. И почему.
-
Melian У меня немного другое понимание этой истории, хотя, на впечатление от книги наложились еще и впечатления от экранизаций (всех трёх) . Кэти и Хитклифф сами очень не просты. Они как замок и ключ. Только один ключ к замку. Кэти флиртует с Линтоном, но при этом сама подчеркивает, что это проходяще, как листья, которые опадут осенью. И что Хитклифф это больше Кэти, чем она сама. В моем понимании, это что-то типа двух полудиких демонических существ, прекрасных в своей естественной жестокости. Любовь? Там скорее потребность друг в друге. На каком-то мистическом уровне. Помню, есть воспоминания Кэти о том, как ей физически больно было в детстве, когда их с Хитклиффом поместили в разные спальни. Греки думаю отнесли бы эти отношения скорее всего к мании) Ну и уязвленная гордость конечно тоже есть. Причем с обеих сторон. Кэти таки очень жестоко высмеивает Изабеллу именно по причине того, что в тот момент уязвленна уже ее гордость. Для меня "Грозовой перевал" очень тяжелая в плане эмоций книга, просто у меня были отношения такого плана, и я представляю ощущения главных героев. Еще на эту же примерно тему есть относительно современная версия- "Долина совести". Конечно, в " Долине" природа таких отношений объясняется несколько мистично, а у Бронте "есть, просто потому что есть", но для меня эмоционально эти книги очень близки между собой.
-
Удивительно... Говорил с деревом, а оказалось - что с лесным духом))
Каждый раз поражаюсь, как Мир открывает новые горизонты.
Всё приходит в своё время, Кумехтар. Скажи я вам в самом начале о лесных духах в дереве, вы бы мне не поверили. А сейчас, когда научились с ними общаться ( согласна, разговаривать - это не совсем то слово), вы уже сможете отделить духа от его обиталища.
Кстати, и с эльфами из холмов так же. Заметим, что названия "сиды"/"ши" одни и те же у холмов и народа. О чём это говорит? Наверное, о том, что люди не разделяли поначалу эльфов и их обиталища. Вот так же и с дриадами.
Так они просто говорят так... Насколько я понимаю, там разговор идёт ощущениями в основном. Вернее, ты-то можешь говорить словами, но ответ услышишь только если знаешь что именно слушать. Нужно уметь различать свои ощущения и дриады, которые она транслирует собеседнику. При чем всё это будет находиться внутри тебя. Это не так просто, и у меня получается только если я как следует настроюсь и установлю канал. Там почти целая духовная практика. У меня начало получаться на пике эмоций просто, а если бы не это - то может быть и научиться не получилось бы.
Верно, разговор там ощущениями, так что это скорее не разговор, а именно что общение. И тут вы очень важную тему отметили: "Нужно уметь различать свои ощущения и дриады, которые она транслирует собеседнику." -да, и поначалу это самое сложное. Эгоцентрики этого не умеют, и никогда не научатся, потому что привыкли болтать, вести внутренние диалоги и слушать только себя, и зацикливаться на себе самих.
А тут важно уловить первый момент - всё равно как найти конец нитки, которую нужно отмотать от новой катушки. Поймать у себя "не свою" мысль, которая звучит тебе в ответ. И понять, что самому она в голову бы не пришла, она сторонняя. И осознать, что это не "мне хорошо думается тут", и не "мой внутренний голос сказал мне", а - "мне отвечают". Дальше вопрос перейдёт в плоскость, кто именно отвечает, но у вас вопрос не стоял - дерево.
Так что - действительно духовная практика. Подвластная тем, кто стал скромнее и признал, что мир кругом него может быть куда более мудрым, чем он сам.
Если любовь нормальная, то могу написать прозу. В подарок. А в целом нет. Оно все тогда сладкое. Не меткое. Не емкое.
Но прозаик. А для книг сойдёт и перегной. Там можно тащить эмоции и чувства из архивов. И писать без вдохновения. Хотя тогда медленнее идёт. Может раскачаюсь на новую порцию текста к вечеру. Это было бы хорошо.
Ну, проза - тоже творчество, Нарвен, и тоже порождает хорошую прозу творческий импульс, даже если он бывший. Так что если напишете новую порцию текста, считайте, этот импульс у вас присутствует.
Melian У меня немного другое понимание этой истории, хотя, на впечатление от книги наложились еще и впечатления от экранизаций (всех трёх) . Кэти и Хитклифф сами очень не просты. Они как замок и ключ. Только один ключ к замку. Кэти флиртует с Линтоном, но при этом сама подчеркивает, что это проходяще, как листья, которые опадут осенью. И что Хитклифф это больше Кэти, чем она сама. В моем понимании, это что-то типа двух полудиких демонических существ, прекрасных в своей естественной жестокости. Любовь? Там скорее потребность друг в друге. На каком-то мистическом уровне. Помню, есть воспоминания Кэти о том, как ей физически больно было в детстве, когда их с Хитклиффом поместили в разные спальни. Греки думаю отнесли бы эти отношения скорее всего к мании) Ну и уязвленная гордость конечно тоже есть. Причем с обеих сторон. Кэти таки очень жестоко высмеивает Изабеллу именно по причине того, что в тот момент уязвленна уже ее гордость. Для меня "Грозовой перевал" очень тяжелая в плане эмоций книга, просто у меня были отношения такого плана, и я представляю ощущения главных героев. Еще на эту же примерно тему есть относительно современная версия- "Долина совести". Конечно, в " Долине" природа таких отношений объясняется несколько мистично, а у Бронте "есть, просто потому что есть", но для меня эмоционально эти книги очень близки между собой.
Магдалена, ваше мнение необязательно должно совпадать с моим. Тем более, что самим понятием "Любовь" сегодня называют всё подряд: и сексуальную тягу, и похоть, и - как ни печально, неудовлетворённые амбиции. Вот сексуальная тяга, не подкреплённая чувствами, действительно редко переходит трёхлетний рубеж. Кстати, у Хитклиффа, как мне кажется, последний вариант: амбиции. Он вожделеет Кэти, при этом не может простить её выбор Линтона, при этом ненавидит её и привязан одновременно. Он потом будет портить жизнь своему племяннику, сыну Хингли, и дочери Кэти и Линтона. Молодых людей мне будет куда более жалко, чем самого Хитклиффа. То, что он сделал с духом Кэти - противоестественно и неприятно.
Духа нельзя взять в плен, привязав своим своевольным желанием и своими неосторожными словами. Духа можно только любить, и дарить ему свою любовь. Понимала ли это сама Эмили Бронте, не знаю. Лично мне книга её сестры Шарлотты "Джейн Эйр" нравится куда больше. Там сильная любовь Рочестера к Джейн, но как бы она не вызывает сомнений.
А то, что описала Эмили...ну, как по мне - самая большая и страшная из всех несвобод. И держит дух Кэти около Хитклиффа уже не его любовь, а его привязка.
-
Melian, мне Шарлотта не очень зашла. Я ценю в книгах реализм. То есть, это может быть сказка, но скажем там, максимально приближенная к жизни. Поэтому очень люблю Дяченок. У них не смотря на сказочные сюжеты нет подвгрывания автора героям. Дракон может не выжить. Сарну может сожрать хищник в пещере. А может убить смотритель. Если человек спас мир от армагедона, ему не поставят памятник, а пырнут ножом. И при этом все очень реалистично. В героев веришь. Я фентези такого уровня встречала у Остапенко только, но у нее очень мало книг. По поводу Кэти- мне кажется, Хитклифф не смог бы призвать ее дух, если бы она сама не хотела быть рядом. Ну и да, жалеть эту пару не выходит-можно ли жалеть падших ангелов? ) А вот всех, кого затягивает в их окружение... Опять же плохо помню, но вроде есть там такое сравнение-горы, между которыми нельзя становится.
-
По поводу Кэти- мне кажется, Хитклифф не смог бы призвать ее дух, если бы она сама не хотела быть рядом. Ну и да, жалеть эту пару не выходит-можно ли жалеть падших ангелов? ) А вот всех, кого затягивает в их окружение... Опять же плохо помню, но вроде есть там такое сравнение-горы, между которыми нельзя становится.
Ну это-то да...дух может придти и по собственному желанию, а Кэти при жизни была очень привязана к Хитклиффу. А про падших ангелов - в точку))
-
Скажи я вам в самом начале о лесных духах в дереве, вы бы мне не поверили.
Поверил бы, эльфы не врут. Тем более Старшие. Просто не смог бы этого достичь тогда.
Кстати, и с эльфами из холмов так же. Заметим, что названия "сиды"/"ши" одни и те же у холмов и народа. О чём это говорит? Наверное, о том, что люди не разделяли поначалу эльфов и их обиталища. Вот так же и с дриадами.
Так оказывается, с Ши можно говорить так же, как с Дриадой? Ок, это я запомню, спасибо.
А тут важно уловить первый момент - всё равно как найти конец нитки, которую нужно отмотать от новой катушки. Поймать у себя "не свою" мысль, которая звучит тебе в ответ. И понять, что самому она в голову бы не пришла, она сторонняя. И осознать, что это не "мне хорошо думается тут", и не "мой внутренний голос сказал мне", а - "мне отвечают".
Согласен, так и есть.
И осознать, что это не "мне хорошо думается тут"
Кстати по поводу этого. У деревьев такая энергетика, что мне рядом с ними и правда легче, чем, например, в городе среди толпы людей. Хотя это уже обсуждалось, просто к слову пришлось
-
Удивительно, но из всего человечества мне интересны именно они - люди, шагнувшие за рамки своего социума. Пренебрегшие карьерой, богатством, процветанием - ради своих целей. Да, и создавшие новую реальность. Только с ними на равных и получается почему-то)))
Не знаю, совпадают ли наши термины, Мели, но мне тоже интересны те, кто способен менять реальность. Пусть хотя бы в малом, хотя бы свою собственную. Кстати, это бывает посложнее, чем изменить внешнюю, общественную. :)
И мне не интересны не умеющие выйти за рамки программы, вроде вот... Хитклиффа. Куча соррей и пардонов - я тут совсем не в смысле спора, просто пример оказался под руками. :)
Пусть будет имхо, но он - эталонный заложник, неспособный ни к какому прорыву за рамки навязанной ему реальности. И ведь и сейчас таких, как он, "демонов", несостоятельных ни в чем - ни в любви, ни в собственной жизни, кругом - море разливанное. Впрочем, я его не виню.
Насчет реализмов - неистовых романтизмов, в общем и целом - не оставляет меня ощущение заторможенного извне внутреннего взросления подобных индивидов, и, как попытка объяснения их внутреннего мира, - неизбежная романтизация по сути их младенческого отношения к жизни, хотениям, ну и к людям, как к где-то неодушевленным игрушкам в "великой" игре главгероя.
Выбрал - полюбил - поиграл - сломал - выбросил... слезы, гнев, обиды, желание обладания, тяга к разрушению... страсти у детей великие!! Но так как физическая-то жизнь у такого индивида уже взрослая, то и игры и игрушки - соответствующие. Это вот противоречие между незрелой душой и инфантильностью желаний и вполне зрелой, весомой силой их воплощения, и рождает различные флеры романтизма в интерпретации характера, так как пугает обычных взрослых непонятностью, бесконтрольностью выражения и непредсказуемостью.
Кто-то когда-то написал (сорь, не помню), что младенцы отдаются своим желаниям с таким неистовством, только-только начиная осознавать свое эго, но не умея еще толком понимать ни себя, ни окружающих, что если бы они рождались не в слабом детском теле и не были физически беспомощны - те еще были бы тираны. :) Рост физических сил ребенка неспроста идет параллельно с ростом его разума и внутренних сил. Но что же может получиться из вошедшего в силу взрослого мужика, оставшегося по сути обиженным, своевольным дитем? Вот - "демонический" дамский герой Бронте. :)
Что влияет на торможение эмоционального и ментального взросления у детей - отдельная тема. Но Хитклифф так и остался несчастным, беспомощным, и - бескрылым.
Не глупейший ли исход моих отчаянных стараний?
Увы - именно так. Без обид, это - мое личное впечатление от ГГ и книги, никому не навязываю. :)
-
Una, но Хитклифф же как раз вышел за рамки и изменил свою реальность? То есть, так-то ему на роду было написано оставаться прислугой, спиваться, тосковать по Кэти. А он уехал и разбогател, то есть, изменил свою судьбу?
-
Это не судьба, это обычные жизненные обстоятельства. Какая ж в этом судьба - оставаться слугой? :) Его судьбу определило то, чему его научило детство, нового в нем за эти годы ничего не возникло и не проросло.
Мир внешний при некотором усилии и отсутствии врожденного дебилизма - изменить не так и трудно, особенно юноше, пусть и воспитаннику, но - "из семьи". Он же не в семье пахаря или прислуги воспитывался. :) Уйти в армию - самый верный способ, что он и сделал.
В мире же внутреннем - он по-прежнему вертится в "детском" круге жизни, то есть - тех же людей, симпатий, антипатий, не в силах ни предложить, ни построить ничего принципиально нового - ни для себя, ни для других.
Что его вернуло назад? Детская страсть к единственному другу детства и ненависть + зависть ко всем остальным. Где же новое в нем, появившееся за годы отсутствия? Чему он научился, что понял в жизни? Я вот - в упор ничего не вижу.
-
Это не судьба, это обычные жизненные обстоятельства. Какая ж в этом судьба - оставаться слугой? :) Его судьбу определило то, чему его научило детство, нового в нем за эти годы ничего не возникло и не проросло.
Мир внешний при некотором усилии и отсутствии врожденного дебилизма - изменить не так и трудно, особенно юноше, пусть и воспитаннику, но - "из семьи". Он же не в семье пахаря или прислуги воспитывался. :) Уйти в армию - самый верный способ, что он и сделал.
В мире же внутреннем - он по-прежнему вертится в "детском" круге жизни, то есть - тех же людей, симпатий, антипатий, не в силах ни предложить, ни построить ничего принципиально нового - ни для себя, ни для других.
Что его вернуло назад? Детская страсть к единственному другу детства и ненависть + зависть ко всем остальным. Где же новое в нем, появившееся за годы отсутствия? Чему он научился, что понял в жизни? Я вот - в упор ничего не вижу.
+++++
-
Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © Una, уже давно читала, но не помню, что там писалось что Хитклифф именно в армию ушел. Вроде по тексту Нелли просто упоминает, что он держит спину очень прямо. Да и не думаю, что в армии он мог заработать много денег. То есть, как он заработал вопрос. По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям, не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил. Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)
-
Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © Una, уже давно читала, но не помню, что там писалось что Хитклифф именно в армию ушел. Вроде по тексту Нелли просто упоминает, что он держит спину очень прямо. Да и не думаю, что в армии он мог заработать много денег. То есть, как он заработал вопрос. По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям, не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил. Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)
Вопрос опять же в мотивации персонажа. Вернулся, чтобы «нагнуть». Он не монстр, а просто человек. Со своим складом ума и своими амбициями. Но человек с маленькой буквы. Ибо это мелочно. Возвращаться куда-то чтобы кому-то что-то доказать смешно. Доказывать надо всегда только себе. Себе будущему. И идти вперёд, не оглядываясь назад. Этому к сожалению, не вся художественная литература учит. И тем более дамские романы, что классиков, что современников.
Ничего нового под луной.
-
И мне не интересны не умеющие выйти за рамки программы, вроде вот... Хитклифа. Куча соррей и пардонов - я тут совсем не в смысле спора, просто пример оказался под руками. :)
Пусть будет имхо, но он - эталонный заложник, неспособный ни к какому прорыву за рамки навязанной ему реальности. И ведь и сейчас таких, как он, "демонов", несостоятельных ни в чем - ни в любви, ни в собственной жизни, кругом - море разливанное. Впрочем, я его не виню.
Насчет реализмов - неистовых романтизмов, в общем и целом - не оставляет меня ощущение заторможенного извне внутреннего взросления подобных индивидов, и, как попытка объяснения их внутреннего мира, - неизбежная романтизация по сути их младенческого отношения к жизни, хотениям, ну и к людям, как к где-то неодушевленным игрушкам в "великой" игре главгероя.
Выбрал - полюбил - поиграл - сломал - выбросил... слезы, гнев, обиды, желание обладания, тяга к разрушению... страсти у детей великие!! Но так как физическая-то жизнь у такого индивида уже взрослая, то и игры и игрушки - соответствующие. Это вот противоречие между незрелой душой и инфантильностью желаний и вполне зрелой, весомой силой их воплощения, и рождает различные флеры романтизма в интерпретации характера, так как пугает обычных взрослых непонятностью, бесконтрольностью выражения и непредсказуемостью.
Кто-то когда-то написал (сорь, не помню), что младенцы отдаются своим желаниям с таким неистовством, только-только начиная осознавать свое эго, но не умея еще толком понимать ни себя, ни окружающих, что если бы они рождались не в слабом детском теле и не были физически беспомощны - те еще были бы тираны. :) Рост физических сил ребенка неспроста идет параллельно с ростом его разума и внутренних сил. Но что же может получиться из вошедшего в силу взрослого мужика, оставшегося по сути обиженным, своевольным дитем? Вот - "демонический" дамский герой Бронте. :)
Что влияет на торможение эмоционального и ментального взросления у детей - отдельная тема. Но Хитклиф так и остался несчастным, беспомощным, и - бескрылым.
Не глупейший ли исход моих отчаянных стараний?
Увы - именно так. Без обид, это - мое личное впечатление от ГГ и книги, никому не навязываю. :)
Уна Лан, а я с тобой согласна. Что до Хитклиффа, он отнюдь не романтический герой, хотя многие романтизируют его подлости, потому что он совершает их якобы во имя любви. Такой и кошелёк может украсть - во имя той же любви ( к Кэти, к деньгам, к положению, а по сути - к себе любимому и к своей личности).
У Хитклиффа есть одна черта: он законченный эгоист. Его берут в богатую семью, и он надеется изменить свой социальный статус, получив деньги в наследство, которого в итоге не получает. И что, это трагедия? Пошёл - и сам себе деньги заработал, что он и сделал, и там непонятно, как именно заработал вообще. Его не подпускает к себе Кэти, потому что брат, Хингли, унизил его: и что, это проблема? Тут очень точно выразилась Нарвен выше: он заработал денег, и приехал, чтобы всех "нагнуть". А это реально детские реакции, или, как сейчас бы сказали - инфантилизм. Он не способен на что-то большее, чем своё мщение.
Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год ©
Ну вот очень точные слова сказали! У меня возраст соответствующий - и Хитклифф для меня "всего лишь человек". Хотя если совсем честно - мне он казался человеком и в 38 лет ( возраст, в котором была сделана фотка на автарке) Причём человек - в самом плохом смысле этого слова. В нём нет мудрости, в нём нет терпения и понимания ситуации, в нём нет никаких духовных достижений, он жалок в своей попытке удержать дух Кэти около себя, или помешать её дочери обрести счастье. Это не любовь, это обида инфантила.
Но я вас не отговариваю от любви к этому образу, Магдалена: ведь своих героев мы выбираем сами. Вероятно, у вас есть сходные с героем черты характера: вы ведь тоже не можете отпустить свои обиды и подолгу "мстите" людям, которым зачастую нет до вас никакого дела. Как там говорила знаменитая Коко Шанель? "Мне всё равно, что вы обо мне думаете; я о вас не думаю вообще".
Вопрос опять же в мотивации персонажа. Вернулся, чтобы «нагнуть». Он не монстр, а просто человек. Со своим складом ума и своими амбициями. Но человек с маленькой буквы. Ибо это мелочно. Возвращаться куда-то чтобы кому-то что-то доказать смешно. Доказывать надо всегда только себе. Себе будущему. И идти вперёд, не оглядываясь назад. Этому к сожалению, не вся художественная литература учит. И тем более дамские романы, что классиков, что современников.
Вот тут, хоть я и не люблю это выражение - ППКС!
-
Melian, образ Хитклиффа, равно как и образ Кэти мне интересен именно в привязки ко времени, когда писалась книга. Скажем так, на фоне героев, которых было принято описывать в те времена, эта пара выделяется. Меня кстати не только Хитклифф и Кэти заинтересовали, но и сама писательница, Эмили. А так мне нравится много книг, и многие герои из них в той или иной мере симпатичны. Например, вот в "1984" мне симпатичен Уинстон Смит- тем, что на мой взгляд подлинный героизм позволить себе есть шоколад с любимой женщиной когда за этот кусочек шоколада тебя могут убить. I-330 из "Мы" нравится. Лара из "Доктор Живаго") А вот когда стараются сразу повесить ярлык :" Тебе нравится колобок, наверное, ты толстый и склонен к побегами из дома", это не очень нравится. Ну лично мне) Впрочем, я увлеклась, в этой теме не литературный клуб.
-
Melian, образ Хитклиффа, равно как и образ Кэти мне интересен именно в привязки ко времени, когда писалась книга. Скажем так, на фоне героев, которых было принято описывать в те времена, эта пара выделяется. Меня кстати не только Хитклифф и Кэти заинтересовали, но и сама писательница, Эмили. А так мне нравится много книг, и многие герои из них в той или иной мере симпатичны. Например, вот в "1984" мне симпатичен Уинстон Смит- тем, что на мой взгляд подлинный героизм позволить себе есть шоколад с любимой женщиной когда за этот кусочек шоколада тебя могут убить. I-330 из "Мы" нравится. Лара из "Доктор Живаго") А вот когда стараются сразу повесить ярлык :" Тебе нравится колобок, наверное, ты толстый и склонен к побегами из дома", это не очень нравится. Ну лично мне) Впрочем, я увлеклась, в этой теме не литературный клуб.
Да, согласна, для своего времени и Хитклифф и Кэти - герои выдающиеся. Обычно у англичан того времени была принята сдержанность, и считалось хорошим тоном вести себя как джентльмен, если уж живёшь в семье джентльмена, и - в шкуре джентльмена.
И да, почему же обязательно это ярлык - выбор героя? Все мы выбираем героев по сходным чертам характера. Всё же не по внешности:)) Обычно Колобок привлекает народ не толщиной или круглостью форм, а как раз тем, что он самостоятельный путешественник: "от бабушки ушёл, от дедушки ушёл"))) То есть независимый человек, который любит уходить из дома/от сложных обстоятельств вполне способен выбрать как раз Колобка.
Я, например, люблю героя другой Бронте - Шарлотты, но это оттого, что у нас с ним ( и у меня, и у него) - вспыльчивый и бурный нрав. Хорошо это или плохо? Не знаю)))
-
Melian а была ли Кэти леди? ) Ее образ тоже далеко не в общем ряду. Если говорить именно о самых любимых героях книг, то у меня это пожалуй Маргарита из "МиМ", ну и ещё Клавдий Старж из " Ведьмин век")
-
Вот кстати буду читать ночью) Пока не знаю, рекомендовать или нет, но заинтересовало описание
-
Melian а была ли Кэти леди? ) Ее образ тоже далеко не в общем ряду. Если говорить именно о самых любимых героях книг, то у меня это пожалуй Маргарита из "МиМ", ну и ещё Клавдий Старж из " Ведьмин век")
Вот хороший вопрос. По социальному статусу - да, была дворянской девицей. Была ли леди по духу, не знаю. Слишком взбалмошный у неё был характер. Я бы сказала, что скорее Маргарита из МиМ была леди, чем Кэти. Ну да она потомок французской королевы - скорее всего, королевы Марго, на неё и намекалось)))
А чтиво интересное - почитайте, конечно же. Правда, я себе слабо представляю, как может хороший человек превратиться в злодея посредством эксперимента. Злодеями обычно рождаются.
Посмотрела про этот эксперимент ролик Статья и ролик (https://zen.yandex.ru/media/id/5df2b6e40be00a00b264fe39/znamenityi-stenfordskii-tiuremnyi-eksperiment-chto-vyshlo-iz-igry-v-tiurmu-5df512a5a3f6e400ae1153c0)и почитала текст: впечатление, что Зимбардо набрал сумасшедших людей. А что бы эти люди делали на обычной ролевой игре, попав в плен к оркам? Орали бы и катали истерики? Но тогда действительно у этих людей крайне нестабильная психика.
-
Melian если говорить о королевах, то меня очень личность Анны Болейн интересовала. Достаточно много материала о ней прочла. Про Кэти... Мне кажется, она, как и Хитклифф пример внутренней свободы. Именно это привлекало в них людей того времени. Они очень живые. Конечно, скажем в книгах Золя, например в "Добыче", этой самой свободы меньше. Свободе Рене нужен ее цветник, ее платья, роскошь и Максим тоже часть атрибутики, вписанная в канву обычных взаимоотношений светских особ. Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.
-
Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год ©
Ну я и в 12-13, когда читала Бронте (не зашло) и еще много всякой классики, подобное не считала проявлением романтизма. Монстром ГГ впрочем тоже не считала, по детскому тогдашнему максимализму скорее - идиотом. Сейчас я выросла и идиотом ГГ больше не считаю. ;) У меня прогресс!
По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям, не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил. Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)
Ну ок, научился умываться, улыбаться и читать, - респект. Изабеллу, думаю, не это привлекло. Если б критерий оценки женщинами мужиков заканчивался на том, что они научились, наконец, читать и имеют хоть какие-то манеры, я б согласилась. :) Но это не так. :)
Хитклиффа есть одна черта: он законченный эгоист.
Эгоцентрик. Я об этом и говорю. :)
Тут очень точно выразилась Нарвен выше: он заработал денег, и приехал, чтобы всех "нагнуть". А это реально детские реакции, или, как сейчас бы сказали - инфантилизм. Он не способен на что-то большее, чем своё мщение.
Был у меня одноклассник двоечник. Нет, его никто не гнобил, он сам комплексовал. И мечтал вырасти, купить черный мерс последней модели и приехать на нем на встречу выпускников. И сделал! Много лет к этому шел! Правда для зарабатывания он стал бандитом, но это уже неважно, главное - сбыча его детских мечт произошла. ;)
Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.
Я поняла Вас, наконец, Магдалена. Действительно, в условиях тотально замороженной этики того времени, "дети", отдающиеся страстям, выигрывали в живости и непосредственности. Тогда вообще было особое внимание к непосредственным, "первобытным" внутренним мирам, вроде вольтеровского Кандида.
Реакция отката, так сказать, из душного, затянутого в корсеты и свои эмоции социума, на таком фоне любой более-менее непосредственный человек покажется глотком свежего воздуха.
-
Una в "Грозовом перевале" есть еще одна деталь) Хитклифф например классический байронический герой. И в тот период таких героев хватало. Но все они были мужчинами. Эмили же впервые кажется создает байроническую героиню в лице Кэти. И если я хоть что-то понимаю в психологии женщин, то многие современницы романа читали его не столько ради мрачных чар Хитклиффа, сколько ради возможности хоть ненадолго представить себя Кэти)
-
Лорд Байрон прихотью удачной
Облек в унылый романтизм
И безнадежный эгоизм. ;)
Таких и сейчас хватает, не только тогда. Мало ли сейчас "безнадежного эгоизма", для привлечения мотыльков противоположного пола - в обертке "унылого романтизма". ;) Толпы.
И если я хоть что-то понимаю в психологии женщин, то многие современницы романа читали его не столько ради мрачных чар Хитклиффа, сколько ради возможности хоть ненадолго представить себя Кэти)
Ну может. Я - не современница романа. На меня ни мрачные чары Хитклиффа как-то не действуют, ни характер Кэти. Я как бы вообще, читая, не понимала чего они так мечутся бедняги. Наверное, в то время, будучи подростком, я еще ничего не понимала в психологии женщины. ;)
-
Una каждому времени свои герои) Не сомневаюсь, что были девушки, с замиранием сердца читавшие "песнь песней", а были и те, кто жадно читал " Лолиту") Время само выбирает своих героев
-
Ну "Песнь песней" еще туда-сюда, но что делают девушки в "Лолите"? :D
-
Una "Лолита" по-своему очень необычная книга о любви. Я ее сама читала в возрасте главной героини) Конечно, кто-то увидит в ней лишь разврат, но на мой взгляд, книга великолепна в плане языка, сюжета, героев. Некое влечение в детстве к своей подруге, которое заканчивается ее смертью и психотравмой героя. Которую Лолита в конце книги таки излечивает. Вобще очень интересные ощущения от этой книги. Хотела написать, что еще в этом же возрасте очень любила Кинга, особенно его "Мертвую зону", но потом поняла, что веду себя не очень корректно, все время рассказывая о себе. Una, а какие книги были любимыми у вас лет в 12-13, что вы любите читать сейчас?
-
"Лолита" по-своему очень необычная книга о любви.
Я читала аннотации.
Конечно, кто-то увидит в ней лишь разврат, но на мой взгляд, книга великолепна в плане языка, сюжета, героев.
Тяга к неоформившимся подросткам как бы в медицине по-другому называется, но Гумберт уверяет (если не врет), что прямого насилия с его стороны вроде не было, так что - хрен с ним, с тамошним развратом. Написана она мастером, так что понятно, что в плане языка и сюжета тоже все окей.
Но это очень мужская книга, со всей спецификой мужского взгляда и на любовь, и на женщин, тем более - взгляда потенциального клиента психиатрической лечебницы. И я не удивляюсь интересу к ней подростков (чувственность-то просыпается), и понимаю, например, что может найти в ней стремительно крепнущий телом вьюнош с еще незрелым и недоразвитым мозгом юного динозавра.
Я спросила - что там такого находят для себя девушки? :)
Некое влечение в детстве к своей подруге, которое заканчивается ее смертью и психотравмой героя. Которую Лолита в конце книги таки излечивает. Вобще очень интересные ощущения от этой книги.
Я как бы помню в чем там суть. :)
Мои ощущения от этой книги (читано тоже в ранней юности), как сейчас помню, - скука смертная и тягомотина страшная, несмотря на мое первоначальное любопытство к сюжету и неоспоримое писательское искусство Набокова. Не спасло меня любопытство.
Ну да, я все понимаю про психотравму героя, но недоумевала все равно, ведь живой человек - все ж таки не игрушка, не лейкопластырь на твои тонкие душевные раны. :) И я весь роман искала что-то еще. Глубину какую-то что ли...
Правда, про глубинные телодвижения Гумберта при виде встреченных нимфеток (любых), мне с самого начала подробно, помнится, растолковали. И про то, что вот - встретил он мать с подростком, и, подглядывая, страстно залюбил подростка... если б случайно снял другой дом и встретил другую мать, с другой девушкой-подростком, то страстно залюбил бы ту, другую, ибо - да пофиг и какая в сущности разница.
Долорес в этой книге для меня до конца тоже так и не появилось. В чем она, где она, кто она вообще? Набор требуемых главгерою запчастей в виде ручек-ножек-грудок-бедрышек? Так все юные девицы такой набор. А так как вся история - взгляд Гумберта, то "его обожаемая лолиточка" в романе есть, а Долорес - нет как факта, так как он ее просто не знает.
Со временем он и сам начинает это понимать (нашла и притащила цитату):
... и меня тогда поразило, пока я, как автомат, передвигал ватные ноги, что я ровно ничего не знаю о происходившей у любимой моей в головке и что, может быть, где-то, за невыносимыми подростковыми штампами, в ней есть и цветущий сад, и сумерки, и ворота дворца, — дымчатая обворожительная область, доступ к которой запрещён мне, оскверняющему жалкой спазмой свои отрепья; ибо я часто замечал, что, живя, как мы с ней жили, в обособленном мире абсолютного зла, мы испытывали странное стеснение, когда я пытался заговорить с ней о чем-нибудь отвлечённом (о чём могли бы говорить она и старший друг, она и родитель, она и нормальный возлюбленный, я и Аннабелла, Лолита и сублимированый, вылизанный, анализированный, обожествлённый Гарольд Гейз), об искусстве, о поэзии, о точечках на форели Гопкинса или бритой голове Бодлера, о Боге и Шекспире, о любом настоящем предмете. Не тут-то было! Она одевала свою уязвимость в броню дешёвой наглости и нарочитой скуки...
Ну хоть как-то до него дошло. Дошло и кем он был для нее:
Помню день, во время нашей первой поездки — нашего первого круга рая, — когда для того, чтобы свободно упиваться своими фантасмагориями, я принял важное решение: не обращать внимания на то (а было это так явно!), что я для неё не возлюбленный, не мужчина с бесконечным шармом, не близкий приятель, даже вообще не человек, а всего только пара глаз да толстый фаллос длиною в фут...
В общем, перефразируя принца-администратора, все это немного смешно, довольно печально, и очень-очень приятно, но при чем здесь любовь?
Вы скажете - любовь, подлинную, он осознал к ней позже.
Может и так, хотя - скорее жалость к загубленному птенчику. Она же - не осознала вообще. Она предпочла сбежать в любой житейский ад от его "любви" и остаться в нем.
Я не умаляю художественных достоинств книги - ни в коем случае. Но сама "история любви" не "необычна", она убога и беспросветна настолько, что я и спросила - что такое тянет в "Лолиту" девушек? Объясните ж, если нетрудно, про "интересные ощущения" - изнываю от любопытства. :)
-
Una, все просто-девушки осознают свою сексуальность и власть. В каком возрасте ее читали вы? Я как раз лет в 12-13. И книга помогла мне иначе отнестись к формированию своего тела, ко взглядам мужчин. Я ею прямо упивалась. Видела весь этот солнечный мир маленьких американских городов, отели, девочку на коленях перед таксой и огромный мир перед этой девочкой и передо мной. Тут еще такое-каждой книге свой возраст. Если бы я первый раз "Лолиту" прочитала бы лет скажем в 50-60, то вероятно, она для меня была бы просто книгой о извращенце и его жертве, серой, скучной, унылой. В детстве и подростковом возрасте мы часто окрашивание книги в цвета нашего собственного настроения, а я была достаточно позитивным ребенком. Конечно, конец книги огорчил. Но иногда горечь добавляет пикантности.
-
Una, хотела дописать в то сообщение(правда, у меня почему-то не вышло ничего туда добавить) что так же лет в 12-13 очень любила Стивена Кинга, особенно "Мертвую зону", потом поняла, что мы обсуждаем только мои пристрастия, и это невежливо, какие книги любили вы лет в 12-13? Какие любите сейчас?
-
Melian если говорить о королевах, то меня очень личность Анны Болейн интересовала. Достаточно много материала о ней прочла. Про Кэти... Мне кажется, она, как и Хитклифф пример внутренней свободы. Именно это привлекало в них людей того времени. Они очень живые. Конечно, скажем в книгах Золя, например в "Добыче", этой самой свободы меньше. Свободе Рене нужен ее цветник, ее платья, роскошь и Максим тоже часть атрибутики, вписанная в канву обычных взаимоотношений светских особ. Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.
О, Анну Болейн я тоже очень люблю, признаться. Эта женщина изменила мировую историю, и заставила Англию отказаться от католицизма и ввести у себя англиканство ;D Конечно, католики этого Анне не простили и в истории "измены с братом" её попросту перед Генрихом подставили. Жаль её, она была настоящей женщиной - сильной и красивой. Сейчас таких характеров нет уже несколько столетий)))
Ну а Кэти - я поняла, почему вы её свободной называете. Она в отличие от замороженных англичан того времени ( эмоции принято было скрывать) свободно выражала свои эмоции. На торфяниках Вайли катается с Хитклиффом с горки, говорит о любви своей, убегает, прибегает))) Так-то она ведь совсем несвободна: ни от своих чувств к Хитклиффу ( вот честно, с такими его задвигами она бы давно должна была послать его, чтобы быть свободной от чувства), ни даже в своём посмертии, когда она, как привидение, ходит к нему, и просит открыть ей окно ))
Сама Эмили Бронте, которая написала "Грозовой перевал", видимо, мечтала о такой свободной эмоциональности - с ненормальным отцом-священником, который своим девочкам даже розовые платья запрещал, одевая их только в серое. Но в Англии того времени её попросту никто не понимал.
На меня ни мрачные чары Хитклиффа как-то не действуют, ни характер Кэти. Я как бы вообще, читая, не понимала чего они так мечутся бедняги. Наверное, в то время, будучи подростком, я еще ничего не понимала в психологии женщины. ;)
Вот, я думала то же самое, честно говоря. Когда читаешь "Джейн Эйр", там всё понятно: Рочестер ведёт себя странно, ну так он женат, у него нет возможности развестись, и он обманывает Джейн. А тут Кэти сама выскочила замуж за Линтона, Хитклифф в отместку посмотрел на Изабеллу: эти двое сами всё запутали.
Какая уж тут свобода вообще? Эх)))
А про "Лолиту" - да, я тоже читала в юности, но была уверена, что писал извращенец-педофил. Да и сейчас, перечитав, увы, мнения не изменила.
-
Una, все просто-девушки осознают свою сексуальность и власть.
Сексуальность, как власть, или власть, как цель сексуальности? :) Правда, какая уж там, в "Лолите", власть.
В каком возрасте ее читали вы? Я как раз лет в 12-13.
Конец школы, лет 16 где-то.
И книга помогла мне иначе отнестись к формированию своего тела, ко взглядам мужчин. Я ею прямо упивалась.
Так и тянет спросить - иначе, это как?
Видела весь этот солнечный мир маленьких американских городов, отели, девочку на коленях перед таксой и огромный мир перед этой девочкой и передо мной.
По мне Лолита - о клетке, т.е. мире, страшно узком и душном. Но каждому - свое, тут не поспоришь.
Тут еще такое-каждой книге свой возраст. Если бы я первый раз "Лолиту" прочитала бы лет скажем в 50-60, то вероятно, она для меня была бы просто книгой о извращенце и его жертве, серой, скучной, унылой. В детстве и подростковом возрасте мы часто окрашивание книги в цвета нашего собственного настроения, а я была достаточно позитивным ребенком. Конечно, конец книги огорчил. Но иногда горечь добавляет пикантности.
Понятно, спасибо за ответ. :)
Una, хотела дописать в то сообщение(правда, у меня почему-то не вышло ничего туда добавить) что так же лет в 12-13 очень любила Стивена Кинга, особенно "Мертвую зону", потом поняла, что мы обсуждаем только мои пристрастия, и это невежливо, какие книги любили вы лет в 12-13? Какие любите сейчас?
Нет, я не касалась специально Ваших пристрастий, но Вы сами упомянули в контексте "Лолиту", и мне стало интересно. :)
В 12-13 читала много всего, самого разнообразного. Мелодрамы про чью-то любовь и чужие жизненные драмы мне, правда, слабо заходили, если только как фон или окно любопытства к людям, их разнообразию, а приключения, философия (и так, и в виде фэнтези), история, звери - вполне. Кинга люблю. Не все читала, не все нравится, многое забывается, но есть то, что непреходяще - "Длинный путь", например.
Сейчас, как обычно, читаю многое параллельно, и не все успеваю. Подвисли Гленни и Пайн. Недавно закончила "Непобедимое солнце" Пелевина.
-
В 12-13 читала много всего, самого разнообразного. Мелодрамы про чью-то любовь и чужие жизненные драмы мне, правда, слабо заходили, если только как фон или окно любопытства к людям, их разнообразию, а приключения, философия (и так, и в виде фэнтези), история, звери - вполне. Кинга люблю. Не все читала, не все нравится, многое забывается, но есть то, что непреходяще - "Длинный путь", например.
Сейчас, как обычно, читаю многое параллельно, и не все успеваю. Подвисли Гленни и Пайн. Недавно закончила "Непобедимое солнце" Пелевина.
И как вам Пелевин? :-\ Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...
Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.
-
И как вам Пелевин?
Да как обычно - барахтается в поисках, перебирая множественности миров и вероятностей, залезает в историю, используя некоторые уровни доступа - но в целом эта книга, на мой взгляд, послабее предыдущих. Писать однако ж умеет, что уже радует.
Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...
А что такое? :)
Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.
Ну там не совсем об этом. Если дело в культе Солнца - не переживайте.
-
И как вам Пелевин?
Да как обычно - барахтается в поисках смысла, перебирая множественности миров и вероятностей, залезает в историю, используя некоторые уровни доступа - но в целом эта книга, на мой взгляд, послабее предыдущих. Писать однако ж умеет, что уже радует.
Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...
А что такое? :)
Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.
Ну там не совсем об этом. Если дело в культе Солнца - не переживайте.
Да просто смешались в кучу кони и люди у него, да не суть. :)
Спасибо за объяснение! :)
И не буду переживать. :) Наворочу своего в конце-концов. :)
-
В какой-то степени да - он топчется по тропинкам смыслов, но иногда попадает ногой в правильную ямку верных следов. :) Ну и я люблю ищущих людей с незаштампованным сознанием, в этом смысле он - автор интересный. :)
-
Нашел в словаре предлагают два значения слова "свобода"
1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества.
2. Независимость, отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов.
Как можно понять первый пункт? Лично я его понимаю так, что вот есть личность, и она живёт в какой-то среде, состоящей из общества и природы. И у того, и у того - есть какие-то законы, которым личность обязана подчиняться, но в остальном - она может проявлять свою волю. Какое-то странноватое получается дело, потому что второй пункт говорит об отсутствии ограничений. Опустим то, что эти пункты по сути противоречат друг другу, тут гораздо интереснее - человеческое понимание места личности в Мире.
Итак, законы общества и законы природы. Всё это для человека предлагается в виде теоретических знаний, которые он должен выучить. Возможно, часть из них можно познать эмпирически, но основное предлагается взять из книг. При этом, получается, что они считают человека изначально не имеющим никаких связей хотя бы с природой, живущим сам по себе, как космонавт в скафандре, настолько, что ему приходится изучать законы природы из книг.
А мне больше нравится вариант свободы, в котором происходит не нагромождение новых теоретических знаний, а нечто иное. Что произойдёт, если личность однажды решит разобраться с тем, что именно из того, что она накопила за всё время - является ею? Она накопила своё тело из еды. Она накопила знания. Она накопила мировоззрение. Она накопила социальное положение в обществе, должность, звание, сан, профессию, мастерство в чем-то. Всё это - её. Но является ли это - ею? Не думаю. Так как же будет воспринимать себя и мир личность, если она всё это временно отложит в сторону? Если отложить всё то, что не является мной - то разве не останется то, что мной является?
Я проводил такую практику, она очень сильная, серьёзно. Но только на это нужно время. Сознание, которое более менее склонно к подобному - отпустит всё навесное относительно просто, но если оно не готово - то просто не получится. Всё это "я - должность\звание\сан", "я - национальность", "я - расса", "я - член семьи", "я - мысли", "я - эмоции" - не отпустит так сразу. Но нужно пытаться отложить в сторону всё, что приходит на ум в качестве определённого ответа на вопрос "кто я?", пока определённых ответов больше не останется. Лично у меня это закончилось на том, что я не смог больше ответить на вопрос "кто я?" словами, и осталось только ощущение. Это ощущение, насколько я понял, и было целью данной практики. Хотя - может и там что-то еще, посмотрим. Но суть в том, что осталось - только ощущение жизни, и всё. И это самое ощущение начало ясно чувствоваться в природе. Например, в тех же деревьях, травах, животных, птицах. Оказалось, что оно, в принципе, одинаковое и во мне, и в дереве, и в собаке, и во всём остальном.
И, возвращаясь к свободе, если осознать всё это - то придётся ли после этого изучать какие-то законы, чтобы жить в гармонии? Или они сами по себе естественным образом откроются в виде вполне естественных желаний и стремлений?
(https://ic.pics.livejournal.com/kumehtar/47502879/29442/29442_original.jpg)
Не знаю, получится ли диалог по этому поводу, но я это сказал.