Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Melian от 16 Апреля 2020, 16:36:30

Название: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2020, 16:36:30
Тема не моя, автор её - Лорд Дамиан - https://lord-damian.livejournal.com/163579.html
Но она показалась мне очень интересной.

Просматривая интернет я наткнулся на интересное направление индуизма – Саурья -
Саурья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC))
Сперва я подумал что это индусы – толкинисты, которые поклоняются Саурону. Вот это был бы треш. Но нет, эти люди просто поклоняются Солнцу которое на санскрите называют Сурья. (А дальше оно склоняется до саурьи и других форм близких к Саурону).

Сходство показалось мне забавным, потом я вспомнил что Толкин был специалистом по древним индоевропейским языкам от которых произошел и санскрит, а значит тут может быть что то интересное.

По этой причине я решил покопать дальше. В итоге совпадений между индийскими и иранскими солнечными божествами и Сауроном оказалось слишком много. Даже графические символы совпадают чуть ли не до мелочей. Самое интересное, что даже изображение Саурона в фильмах Джексона прекрасно вписывается в сопоставление Саурона с Солнечными божествами.

Далее я выяснил, что Бог Солнца во времена составления Ригведы, то есть очень и очень давно назывался Савитар.
Савитар (https://en.wikipedia.org/wiki/Savitr)
Сразу по аналогии вспоминается Аннатар, один из псевдонимов Саурона. Савитара кстати так же называли Владыка Даров (Бхаг на Санскрите).

Еще одно имя Савитара – Владыка Срединного Мира (Срединных земель). Знакомо, не так ли?
Так же есть и косвенное совпадение значений – на санскрите властелин мира называется Чакравартин, что означает Властелин Колец (или колес в зависимости от варианта перевода).

Затем я проверил графическую символику связанную с Сауроном.

Наиболее важный символ – безусловно Кольцо Всевластья. Кольцо из золота, металла который ассоциируется именно с солнцем. Круг из золота вполне можно назвать символом солнца.
Багровое Око – тоже солярный символ. Вот для примера традиционные солярные символы. Те из них, где внутри большого круга нет прямых линий можно сравнить с изображением глаза.
(https://ic.pics.livejournal.com/lord_damian/8664473/9986/9986_original.jpg)

Следующим этапом я кратко проверил слова Черной Речи, связанные с Сауроном, есть ли там что то связанное с Солнцем.

Мы знаем название столицы Мордора – Лугбурз. Его можно проверить с помощью индоевропейских корней. Если индоевропейские корни изучал и использовал Толкин, то и мы можем.
Лугбурз можно разделить на два древних индоевропейских слова:

1 - Lug

- имя ирландского бога («Сияющий»; ирл. Lugh),
Луг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B3_(%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
восходящее к индоевропейским корням
leuk- (свет, блеск) {luko}: http://www.proto-indo-european.ru/pie-roots-all.htm

2. burz

Тут проявились индоевропейские корни
bherg’h-1 (защищать, скрывать [от «возвышаться»?]) – Пок. bherg’h-: рус. беречь
bherg’h-2 (высокий > берег) – Пок. bhereg’h-: рус. Берег
кстати burz на фарси означает великий, что близко к высокому, все таки фарси имееет индоевропейское происхождение.

В итоге Лугбурз можно перевести как Высокий или Великий Свет, Защищающий Свет, Оберегающий Свет, что вполне согласуется с тем что бог солнца и света Савитар считался и богом – защитником.
Разумеется работать с корнями всерьез могут лишь специалисты которые ими занимаются, но все таки сопоставление интересное.

Настала очередь логических ассоциаций.

Система Колец Власти, которую создали Саурон и Эльфы. Если солнце является центром солнечной системы, вокруг которого движутся все планеты, то Единое Кольцо это центр системы колец, которому подчиняются другие Кольца Власти.

Напоследок фильмы Джексона. Тут начинается очень интересное.

Око Саурона в трилогии Властелин Колец представлено в виде огненного шара, который находится очень высоко наверху.
(https://ic.pics.livejournal.com/lord_damian/8664473/10246/10246_original.jpg)

В фильме Хоббит Саурон появляется как человеческая фигура в шарообразном огненном облаке.


Дизайн шлема Саурона с торчащими шипами – необычайно напоминает короны римских императоров – митраистов (Митра – одно из имен Солнца). Императоры – солнцепоклонники носили корону с очень большими шипами, которые символизировали солнечные лучи. Свое божество они называли Непобедимое Солнце. Вполне себе титул для Саурона.

Сравните:

Саурон из фильма
(https://ic.pics.livejournal.com/lord_damian/8664473/10692/10692_original.jpg)

Монета императора – митраиста Аврелиана
(https://ic.pics.livejournal.com/lord_damian/8664473/10891/10891_original.jpg)

Статуя Непобедимого Солнца
(https://ic.pics.livejournal.com/lord_damian/8664473/11077/11077_original.jpg)

Так же я нашел в интернете интересное рассуждение:

К этому можно добавить, что имя "Саурон" близко арийскому "Сурья", т.е. Солнцу. По сути, это аллюзия на концепцию Солнца, альтернативную эльфийской. Саурон обитает на Востоке и его эмблемой является Око ("Солнце - око Неба"). На Запад он попадает как пленник и там символически умирает (развоплощается). Но затем "воскресает" вновь - на Востоке. 12 (9 людских + 3 эльфийских) колец соответствуют 12 месяцам (7 гномьих - 7 дням недели), тогда как Единое Кольцо будет символом Года или даже Jahr Gottes в виртовском понимании.
http://wap.intertraditionale.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-0-0

Изучив эти материалы мы видим, что между Сауроном и мифологическим образом божеств, олицетворяющих Солнце имеются многочисленные пересечения, которые в силу многочисленности и системности не являются случайными.

Относительно Дж. Р. Р. Толкина можно предположить два варианта:

длительное изучение древних языков и древних слов подсознательно влияло на творчество;

сознательная лингвистическая шутка, когда слова и образы связанные со светлым солнечным богом приписывались Властелину Тьмы (но на Толкина это не похоже).

Однако, почему Джексон в своих экранизациях использовал образы солнечного культа Митры и Непобедимого Солнца, а так же корону римских императоров и огненного шара как физического воплощения Саурона непонятно.

В итоге объяснения пока нет, есть только факты.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Morinaro Simpetar от 16 Апреля 2020, 17:26:06
Категорически не согласен. Слишком много чести для него...

Мне попадались и всякие гипотезы, что культ Саурона преобразовался в иудаизм (и другие авраамические), в шиваизм... Можно таких гипотез десяток придумать, но доказательств не будет.

Кроме того, слово "сурья" (санскр. सूर्य, sū́rya) не имеет никакого отношения к имени "Саурон" (кстати, он себя так никогда не называл, это имя означает "скверный, вонючий" - так его звали эльфы). Зато имеет самое прямое отношение к русскому слову "Солнце" (праславянское *Sъlnьce > ст.-слав. Слъньце, др.-рус. Сълньце), ибо и то, и другое происходит от праиндоевропейского *sóh₂wl̥. Да, индийское "сурья" и русское "солнце" - когнаты.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2020, 18:25:02


Мне попадались и всякие гипотезы, что культ Саурона преобразовался в иудаизм (и другие авраамические), в шиваизм... Можно таких гипотез десяток придумать, но доказательств не будет.


Мне тоже попадались неоднократно такие гипотезы. Что жрецы Нуменора ( Атлантиды) ушли в Египет, где благодаря им сформировался тамошний культ, и потом перекочевал в иудаизм, причём даже в финикийские культы. Там этого Ваала зовут, между прочим, Мелькарт, что само по себе как бы намекаэ...)))

Кстати, Мори: а что стало бы для тебя действенным доказательством?
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Morinaro Simpetar от 16 Апреля 2020, 18:53:08
Кстати, Мори: а что стало бы для тебя действенным доказательством?

1) Лингвистические доказательства.
2) Археологические.
3) Прямые источники ;)

И не менее.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2020, 19:20:53
Ну вот лингвистические он привёл как раз. Занявшись этимологией и сравнив понятия.
 Археологические - я себе не представляю вовсе: разве что найдут статую солярного божества с лучами на голове, и подписью "Саурон":))

А вот прямыми источниками и я бы заинтересовалась. Вся беда в том, что творчество Профессора нельзя принять за прямой источник - всегда можно сказать, что герой у него выдуманный.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 16 Апреля 2020, 19:26:23
Получается, что и Шиву можно в Сауроны, так как Сурья - его форма, только вот по уровню могущества разные уровни, с Сауроном. Несостыковочка, однако!

P.S. Саурон, ничего личного.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2020, 19:40:57

P.S. Саурон, ничего личного.
( с интересом) Думаете, он читает нас?
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 16 Апреля 2020, 20:00:48
( с интересом) Думаете, он читает нас?
О! Я думаю, что ваш сайт у него явно во вкладке "Избранное".

Цитировать
Непобедимое Солнце
Да ну это все сплетни!
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2020, 13:30:24
О! Я думаю, что ваш сайт у него явно во вкладке "Избранное".

Ну, если это воистину так, ему бы надо зарегистрироваться и написать самому ответ - относили ли его в земных культах к солярному божеству или нет.
А пока я напишу мнение автора текста:
"Судя по обсуждению Саурону не удастся заменить Анориэн в Арде - народ не примет))) А лингвистические и религиозные контраргументы пока мне кажутся довольно странными:

Кроме того, слово "сурья" (санскр. सूर्य, sū́rya) не имеет никакого отношения к имени "Саурон"
- если бы в тексте поста не было упоминания что санскритское слово Сурья превращается в Саура и Саурья, аргумент был бы оправдан. Но вот как раз в тексте есть пример превращения слова Сурья в слова очень похожие на Саурон.

Религиозный контраргумент насчет Шивы - в индуизме огромное количество течений которые отношения между богами толкуют как бог на душу положит) и с не меньшим основанием можно считать что все индийские боги это проявления Вишну
. "
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Una от 17 Апреля 2020, 13:46:14
Я, как в принципе не весьма жалующая индуистских богов, со всем согласная. ;)

В смысле - к отдельным персонажам их мифологии у меня вопросов нет, но в массе - думаю, что кроме персонификации природных сил, они в религии сохранили память и о Владыке Атлантиды, и вообще - об атлантах. Имхо. ;)
А у меня с ним - личные принципиальные разногласия. :) А уж кто там кто... не так важно.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2020, 13:57:42
но в массе - думаю, что кроме персонификации природных сил, они в религии сохранили память и о Владыке Атлантиды, и вообще - об атлантах. Имхо. ;)
А у меня с ним - личные принципиальные разногласия. :) А уж кто там кто... не так важно.

Вот про атлантов - как раз очень похоже...причём про тех, из-за которых эта Атлантида, собственно, и затонула.

Личные счёты - не у тебя одной.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Апреля 2020, 14:54:35
Ну вот лингвистические он привёл как раз. Занявшись этимологией и сравнив понятия.

Это вообще не лингвистика. Это детский сад и лингвофричество.

Цитировать
- если бы в тексте поста не было упоминания что санскритское слово Сурья превращается в Саура и Саурья, аргумент был бы оправдан. Но вот как раз в тексте есть пример превращения слова Сурья в слова очень похожие на Саурон.

Тому автору: причем тут это? А слово "Йаванна" похоже на выражение "я - ванна". Так получилось в русском языке.

Если Вы обратили внимание, то sū́rya пишется через долгую ū. И держу пари, что в том языке, где было зафиксировано "саурья", ū переходит в au ВО ВСЕХ словах, где находится в сходной позиции. Это же базовые законы лингвистики. Причем тут Саурон? Или Вы полагаете, что Саурон ради одного слова заставил весь язык поменяться? Это невозможно. Просто мне очень печально смотреть, как те, кто не понимают основ лингвистики, думают, что это очень простая и очевидная наука, где достаточно лишь найти внешнее сходство между словами. Нет, не простая и не очевидная. Нет, не достаточно. Эффект Даннинга-Крюгера во всей красе. А все потому, что лингвистику ВООБЩЕ не проходят в школе.

И мне, как тому, кто следует Пути Друида, крайне неприятно смотреть на то, что имя великого бога Луга находят в названии крепости Лугбурз, причем утверждая, что этот светлый бог - никто иной, как Саурон. Ничего, что Луг - это один из богов Туата Де Дананн, которых многие эльфы почитают не менее, чем Валар?

И вообще, говорить, что все солярные культы ВНЕЗАПНО происходят не от почитания Солнца, а почему-то от почитания Саурона, крайне неосмотрительно. Выйдите на улицу и посмотрите, как прекрасно Солнце и его свет.

Давайте пойдем дальше: христианство имеет очень много общего с солярными культами (умирающий и рождающийся Бог; рождество примерно на день Зимнего Солнцестояния, когда рождается Солнце; именование Христа "Солнцем Истины" etc.), и есть теория (которая разделяется пусть и не всеми учеными, но вполне имеет место быть в научном мире), что представления о Христе в раннем христианстве многое заимствовали от солярных культов. Что, это тоже от Саурона? Думаю, христианам это было бы не слишком приятно слышать.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Апреля 2020, 15:00:04
Очень извиняюсь за резкость. Просто мне как лингвоману, как язычнику и просто любителю религиоведения подобные опусы читать... неприятно. Мягко говоря.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2020, 16:48:24
Очень извиняюсь за резкость. Просто мне как лингвоману, как язычнику и просто любителю религиоведения подобные опусы читать... неприятно. Мягко говоря.

Ну вот да: всё то же самое можно сказать спокойно, Мори.  Ты это умеешь делать прекрасно, кстати.
Лингвистику не проходят в школах,  факт, но мы не знаем, проходил ли её автор в институте, поэтому и судить не можем. Что для лингвистики недостаточно сочетания звуков ( должно быть также сочетание смыслов) - вероятно, но и теория есть теория, никто не требует, чтобы теорию сейчас признали в школах для обучения.

И по поводу крепости Лугбурз: как-то для меня не следовало, что Луг ( или Ллеу лаф Гивс) есть Саурон. Туата де Дананн все сравнивали с эльфами, а не с майяр, каковым означенный Сау и является.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 17 Апреля 2020, 17:10:11
Религиозный контраргумент насчет Шивы - в индуизме огромное количество течений которые отношения между богами толкуют как бог на душу положит) и с не меньшим основанием можно считать что все индийские боги это проявления Вишну. "
Нет там экзотерически никакого разнообразия. Вы можете использовать любые символы в том числе Геометрию. Вишну и Шива оба Абсолют, просто один воспринимается как его проявленная форма, а другой как не проявленная, а как именно это уже отдельная песенка. Если интерпретировать Сурью, как Сурона используя некоторые методы дхармических религий, тогда Мелиан, получается, его архитипическая дочка и сам свет от Саурона! Вах. Понимаю, зачем Вы завели эту тему! Кстати, отличная возможность призвать всех ушастых под флаги - потомки Самого Сау, но типо светлые! Какой пиар! Так и вижу на Эльфхейме новые центурии лучников и колдунов, но уже более стильных и в латексе. Победим Атлантиду модно!

Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2020, 18:12:57
Если интерпретировать Сурью, как Сурона используя некоторые методы дхармических религий, тогда Мелиан, получается, его архитипическая дочка и сам свет от Саурона! Вах.

Класс! Логика закончилась, пошли одни эмоции))) Боюсь, Саурон вас не поймёт в этом вопросе - я же вот не понимаю:))

Понимаю, зачем Вы завели эту тему! Кстати, отличная возможность призвать всех ушастых под флаги - потомки Самого Сау, но типо светлые! Какой пиар! Так и вижу на Эльфхейме новые центурии лучников и колдунов, но уже более стильных и в латексе. Победим Атлантиду модно!


Лучники и колдуны в латексе и в силиконовых доспехах - моя эгоцентричная мечта.  Инстигнии тоже сделаем силиконовые - нехай все видят! Боюсь, вы раскрыли мои тайные честолюбивые замыслы, Соляр. :)
Мне просто интересно: будет ли время, когда вы перестанете подозревать меня в таком примитиве - собирать ушастых под флаги на этом форуме? Мне ведь нетрудно и лично каждому написать)))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 17 Апреля 2020, 18:24:03
Класс! Логика закончилась, пошли одни эмоции))) Боюсь, Саурон вас не поймёт в этом вопросе - я же вот не понимаю:))
Мне грустно, что моего интеллекта не хватило донести до Вас свою логику. Наверное, я ещё слишком молод.

Лучники и колдуны в латексе и в силиконовых доспехах - моя эгоцентричная мечта.
Я всегда знал! Никогда не понимал, почему на Лужайке нет ещё БДСМ раздела. Модератором могу предположить Ярла Моринаро. Хватка есть - справится.

Боюсь, вы раскрыли мои тайные честолюбивые замыслы, Соляр.
Я тоже боюсь.

Мне просто интересно: будет ли время, когда вы перестанете подозревать меня в таком примитиве
Понимаю! Просто собрать эльфов - слишком примитивно, ведь надо ещё одеть их в латекс и заставить маршировать!  ;D


Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: AnjanieL от 17 Апреля 2020, 18:35:20
У меня всегда было какое-то внутреннее убеждение (никому не навязываю), что первыми правителями Египта были черные нуменорцы. И слово "фараон" всегда озадачивало. Неужто жрецы (правители) Египта взяли да и повелели имени "Фаразон" быть титулом (или словом, определяющим статус) правителя? Чтобы увековечить ткскзать.  А с течением веков парочка буковок затерялась...А может и намеренно убралась.? ))
Ой. А вдруг они все были его потомками?  ???
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 17 Апреля 2020, 21:10:23
Дабы уследить взор Солнечного Ветра-эльфийка в латексе.  На здоровье ;D
Дык это Мелиан же хотела - не смею отбирать у эльфов добычу.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Арьяэленлаир от 17 Апреля 2020, 21:24:51
Читаю вот как раз про шумерского царя Саргона. Очень любопытная личность. Может он и есть Саурон?

Думаю, христианам это было бы не слишком приятно слышать.
Думаю, христиане очень внимательно бы выслушали подобную ересь, а после бы очень выразительно сказали, что автор суть дно.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Эстель от 17 Апреля 2020, 22:19:18
шумерского царя Саргона. Очень любопытная личность. Может он и есть Саурон?
Саргон в Сайгоне Сайрона гнал...
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Рина от 17 Апреля 2020, 22:28:51
Есть популярная в фэндоме версия, что Саурон - рыжий. Даже здесь на форуме была уже речь, что это не так. Что это придумка, что так хочется многим его видеть. Вот так и продолжают творить, "как грезится"....

Леди Сау

Модель: https://vk.com/megalcarmencosplay
Фотограф: https://vk.com/johnsnow
История создания образа: https://vk.com/@megalcarmencosplay-kosplei-saurona
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Рина от 17 Апреля 2020, 22:30:06
первыми правителями Египта были черные нуменорцы
КУЛЬТ и там, и там силён. И "загробные" тяготения. Если честно, и от тех, и от тех мурашки пробирают.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Tesla от 17 Апреля 2020, 22:39:32
В конце первого поста темы автором  были предложены два варианта:
«Относительно Дж. Р. Р. Толкина можно предположить два варианта:
- длительное изучение древних языков и древних слов подсознательно влияло на творчество;
- сознательная лингвистическая шутка, когда слова и образы связанные со светлым солнечным богом приписывались Властелину Тьмы (но на Толкина это не похоже).

Мне кажется, что ни первый, ни второй вариант в данном случае не подходят. Вероятнее третий: с давних времен известно, что в Срединном мире «Люди гибнут за металл». Именно с такими пагубными стремлениями боролись герои Толкиена, ну, а что вышло в итоге, уже в наше время – решайте сами))))

Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2020, 23:31:53
Бесс-Эфа: всё бы ничего, но  картинки порнографического вида у нас запрещены. Даже если вы захотите усладить ими мой взор вместе со взором Соляра - боюсь,  нарушать правила никому не позволено. Предупреждение.


Мне грустно, что моего интеллекта не хватило донести до Вас свою логику. Наверное, я ещё слишком молод.


Ничего, я живу несколько тысяч лет, и у вас будет ещё время повзрослеть.


Я всегда знал! Никогда не понимал, почему на Лужайке нет ещё БДСМ раздела. Модератором могу предположить Ярла Моринаро. Хватка есть - справится.

Ответ простой, друг мой: потому что у нас другая тематика.


Понимаю! Просто собрать эльфов - слишком примитивно, ведь надо ещё одеть их в латекс и заставить маршировать!  ;D

Вот именно! Только давайте-ка, обсуждая мои тайные мысли, не будем использовать этот форум, как площадку. Это было бы жестоко по отношению к вам, потому что я тут не только пользователь, но ещё и модератор. Такова селява, как сказали бы французы :)



У меня всегда было какое-то внутреннее убеждение (никому не навязываю), что первыми правителями Египта были черные нуменорцы. И слово "фараон" всегда озадачивало. Неужто жрецы (правители) Египта взяли да и повелели имени "Фаразон" быть титулом (или словом, определяющим статус) правителя? Чтобы увековечить ткскзать.  А с течением веков парочка буковок затерялась...А может и намеренно убралась.? ))
Ой. А вдруг они все были его потомками?  ???

Кстати, такая вещь возможна -я  про чёрных нуменорцев. Но если мы сейчас поговорим о сходстве звучания слов Фараон и Фаразон - нас обвинят в ложной лингвистике, Анджаниэль.



Мне кажется, что ни первый, ни второй вариант в данном случае не подходят. Вероятнее третий: с давних времен известно, что в Срединном мире «Люди гибнут за металл». Именно с такими пагубными стремлениями боролись герои Толкиена, ну, а что вышло в итоге, уже в наше время – решайте сами))))


Герои Толкиена действительно боролись с такими стремлениями. Благодаря этому мир ещё и стоит)))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Апреля 2020, 23:41:56
У меня всегда было какое-то внутреннее убеждение (никому не навязываю), что первыми правителями Египта были черные нуменорцы. И слово "фараон" всегда озадачивало. Неужто жрецы (правители) Египта взяли да и повелели имени "Фаразон" быть титулом (или словом, определяющим статус) правителя? Чтобы увековечить ткскзать.  А с течением веков парочка буковок затерялась...А может и намеренно убралась.? ))
Ой. А вдруг они все были его потомками?  ???

Так ведь никакого слова "фараон" у древних египтян и не было))

Русское "фараон" произошло от греческого Φαραώ (отсюда же латинское Pharao), а оно, в свою очередь, от среднеегипетского pr aA, которое произносилось примерно как "Пер Аа" или "Пер Ао", причем второе слова имело два согласных, которых нет у нас и у греков: перед первым был айн, перед вторым - алеф) Те, кто учил арабский или иврит, поймут.

И переводилось это слово как "Великий Дом" (т.е. царский дворец), а имя Ар-Фаразона переводится как "Золотой". Думаю, разница очевидна.

Хотя, не спорю: культура Нуменора из Арды чем-то очень напоминает египетскую (особенно в области загробного культа, при том, что у египтян представления о загробном мире были куда светлее и позитивнее: египетская традиция вообще едва ли не самая светлая из культур Древнего Востока). На это прозрачно намекал и сам Профессор. Но также она напоминала и Римскую империю, и даже Европу времен Великих Географических Открытий (потому что НУменор - морская держава, а также там присутствуют гигантские корабли... Все ведь помнят, что все первоначальное население основателей Гондора и Арнора пришло в Средиземье всего на девяти (sic!) кораблях? Предствьте, каких они были размеров). А уж знаменитые "полые луки, бившие до горизонта"...

В общем, Нуменор напоминает очень многие культуры и периоды, но самый главный лейтмотив - гордыня людей, "падение и машина" (нужно расшифровывать эти термины, как их понимал Толкин?).
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2020, 23:47:49
Так ведь никакого слова "фараон" у древних египтян и не было))

Русское "фараон" произошло от греческого Φαραώ (отсюда же латинское Pharao), а оно, в свою очередь, от среднеегипетского pr aA, которое произносилось примерно как "Пер Аа" или "Пер Ао", причем второе слова имело два согласных, которых нет у нас и у греков: перед первым был айн, перед вторым - алеф) Те, кто учил арабский или иврит, поймут.

И переводилось это слово как "Великий Дом" (т.е. царский дворец), а имя Ар-Фаразона переводится как "Золотой". Думаю, разница очевидна.

Очевидна. Я там Анджаниэли это выше сказала ( про ложную лингвистику) - что одно созвучие без одинаковой смысловой нагрузки не будет считаться лингвистикой. Но созвучие, согласитесь, зачОтное)))


Хотя, не спорю: культура Нуменора из Арды чем-то очень напоминает египетскую (особенно в области загробного культа, при том, что у египтян представления о загробном мире были куда светлее и позитивнее: египетская традиция вообще едва ли не самая светлая из культур Древнего Востока). На это прозрачно намекал и сам Профессор.

Вот и я - о том же, ведь я у Профессора эти намёки встречала. Культ в Египет могли принесли и жрецы атлантов.



В общем, Нуменор напоминает очень многие культуры и периоды, но самый главный лейтмотив - гордыня людей, "падение и машина" (нужно расшифровывать эти термины, как их понимал Толкин?).

Про машину - да, буду благодарна за расшифровку, чтобы мы говорили, оперируя одними и теми же понятиями.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Апреля 2020, 23:56:24
Лучники и колдуны в латексе и в силиконовых доспехах - моя эгоцентричная мечта.  Инстигнии тоже сделаем силиконовые - нехай все видят! Боюсь, вы раскрыли мои тайные честолюбивые замыслы, Соляр.

*Шепотом* А вдруг... вдруг проснется Слаанеш?  :) Мы уже заготовили корабли-ковчеги?)) Или лучше с этим повременить, пока такие корабли будут построены?  ;D
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2020, 02:32:40

*Шепотом* А вдруг... вдруг проснется Слаанеш?  :) Мы уже заготовили корабли-ковчеги?)) Или лучше с этим повременить, пока такие корабли будут построены?  ;D

Конечно, заготовили! Мы всю дорогу строили ковчеги, и даже каждой твари взяли на них по паре. Осталось только взойти на них)))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 18 Апреля 2020, 12:15:26
Ничего, я живу несколько тысяч лет, и у вас будет ещё время повзрослеть.
Проживание тысячелетий как то изменило восприятие Вами логики? /*весьма озадачен*/

Ответ простой, друг мой: потому что у нас другая тематика.
Понятненько! Есть ли у Вас мысли, что зря? Это сколько юных и не очень эльфов смогут себя осознать эльфами именно через Ваше хобби! Типо и рыбку съесть и рукава не замарать.

Только давайте-ка, обсуждая мои тайные мысли, не будем использовать этот форум, как площадку. Это было бы жестоко по отношению к вам, потому что я тут не только пользователь, но ещё и модератор.
Хорошо! Обсуждать не будем! Просто дополняю для себя богатый образ светлых эльфов и Вы как фигура у ушастых очень могущественная - оказываете без всякого сомнения влияние на их культуру! Это я к той огромной ответственности, что лежит на Вас - решил, что создать соот. раздел - отличный вариант, можно даже со знакомствами! "Ищу друида для порки - эльф 80ого уровня" - так и представляю себе подобные темы. Даже охотиться не будет нужно больше! Кругом еда растет на деревьях... Эх..
В общем, это, наверное, лучше в предложения, да?

*Шепотом* А вдруг... вдруг проснется Слаанеш?  :) Мы уже заготовили корабли-ковчеги?)) Или лучше с этим повременить, пока такие корабли будут построены?  ;D
Нет, не надо повременить! Улетайте, спасайтесь, мой друг! Мы задержим Слаанеш.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2020, 15:09:59
Проживание тысячелетий как то изменило восприятие Вами логики? /*весьма озадачен*/
Мне - нет. А у вас будет время научиться взаимодействовать с моей "ригидностью")))

Понятненько! Есть ли у Вас мысли, что зря? Это сколько юных и не очень эльфов смогут себя осознать эльфами именно через Ваше хобби! Типо и рыбку съесть и рукава не замарать.


Гм, идея, конечно, заманчивая...Но что я буду делать с этим множеством юных и не очень каукарээльдар, или - эльфов Искажённых? Они же, я очень извиняюсь, не обладают способностями эльфов настоящих - это недоэльфы-недолюди. Живут, как люди, выглядят, как люди, быстро выходят в тираж, способностей эльфийских - ноль, и ещё и беспрестанно хотят от меня преференций? Нет уж...увольте-с)))


Хорошо! Обсуждать не будем! Просто дополняю для себя богатый образ светлых эльфов и Вы как фигура у ушастых очень могущественная - оказываете без всякого сомнения влияние на их культуру! Это я к той огромной ответственности, что лежит на Вас - решил, что создать соот. раздел - отличный вариант, можно даже со знакомствами! "Ищу друида для порки - эльф 80ого уровня" - так и представляю себе подобные темы. Даже охотиться не будет нужно больше! Кругом еда растет на деревьях... Эх..
В общем, это, наверное, лучше в предложения, да?
 

Право, вы мне льстите :) Вот лучше бы объяснили, в чём интерес для эльфа 80-го уровня в порке друида? Это же, я очень извиняюсь, крайне скучное времяпровождение, даже если на карантине ;D

Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 18 Апреля 2020, 15:47:11
А у вас будет время научиться взаимодействовать с моей "ригидностью"
Дык я умею - мы же всё ещё таки общаемся!

Но что я буду делать с этим множеством юных и не очень каукарээльдар, или - эльфов Искажённых?
Der Unterelfe, ja?
Связать эльфийскую многоножку и оставить выть в подвале Легенды? Это даст 50+ к солидности базы. Причем! Даже найдутся те, кто сам туда захочет! Халявный источник! Кумехтара поставите главным и можно строить эльфийский Рейх!

Вот лучше бы объяснили, в чём интерес для эльфа 80-го уровня в порке друида?
Эстетика парадокса! Эльф как символ духа и друид, как символ Природы. Символ агрессии прогресса. Уровень эльфа - как форма иерархии. В этом случае 80 уровень. Много это или мало? Это открытый вопрос.


Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2020, 21:39:41
Der Unterelfe, ja?
Связать эльфийскую многоножку и оставить выть в подвале Легенды? Это даст 50+ к солидности базы. Причем! Даже найдутся те, кто сам туда захочет! Халявный источник! Кумехтара поставите главным и можно строить эльфийский Рейх!

Ого! Унтерэльфы - это что-то в стиле унтерменши такие? Я как-то иначе понимала каукарээльдар, но ваше определение мне настолько нравится, что мне уже сразу хочется вырыть в Легенде подвал, чтобы кого-то оставить там выть :)
И почему вы хотите такую должность дать Кумехтару? Сами разве не хотите ко мне в подвал надсмотрщиком над таинственной воющей эльфийской многоножкой? :D


Эстетика парадокса! Эльф как символ духа и друид, как символ Природы. Символ агрессии прогресса. Уровень эльфа - как форма иерархии. В этом случае 80 уровень. Много это или мало? Это открытый вопрос.


Я не о том немножко, не об агрессии прогресса. Я - про то, что получит эльф? Друид - получит удовольствие от порки, а эльфу придётся работать - пороть? Причём за бесплатно?
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 19 Апреля 2020, 19:42:08
Ого! Унтерэльфы - это что-то в стиле унтерменши такие?
Ja.

И почему вы хотите такую должность дать Кумехтару?
Нравится он мне. Хочу ему карьерного роста всячески.

Сами разве не хотите ко мне в подвал надсмотрщиком над таинственной воющей эльфийской многоножкой?
Нет, конечно, я не настолько эльф! Однако, Вы можете предложить Эфе. Думаю, она согласится, из личной любви к Вам и Уне но тогда форум придётся перекрасить в чОрный и клевер сделать алым и пафосным.

Я - про то, что получит эльф?
Сразу видно, что Вы не в теме! Только хвастались.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 19 Апреля 2020, 20:40:16
Однако, Вы можете предложить Эфе. Думаю, она согласится, из личной любви к Вам и Уне но тогда форум придётся перекрасить в чОрный и клевер сделать алым и пафосным.

Эфа мне, конечно, нравится, но красить форум в чОрный-чОрный с алым клевером - на это я пойтить не могу :))

Нравится он мне. Хочу ему карьерного роста всячески.

А, понимаю. Дело личных симпатий :))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: AnjanieL от 20 Апреля 2020, 13:40:08
У меня всегда было какое-то внутреннее убеждение (никому не навязываю), что первыми правителями Египта были черные нуменорцы. И слово "фараон" всегда озадачивало. Неужто жрецы (правители) Египта взяли да и повелели имени "Фаразон" быть титулом (или словом, определяющим статус) правителя? Чтобы увековечить ткскзать.  А с течением веков парочка буковок затерялась...А может и намеренно убралась.? ))
Ой. А вдруг они все были его потомками? 

Так ведь никакого слова "фараон" у древних египтян и не было))

Русское "фараон" произошло от греческого Φαραώ (отсюда же латинское Pharao), а оно, в свою очередь, от среднеегипетского pr aA, которое произносилось примерно как "Пер Аа" или "Пер Ао", причем второе слова имело два согласных, которых нет у нас и у греков: перед первым был айн, перед вторым - алеф) Те, кто учил арабский или иврит, поймут.

И переводилось это слово как "Великий Дом" (т.е. царский дворец), а имя Ар-Фаразона переводится как "Золотой". Думаю, разница очевидна

Моринаро, для меня в последнее время истинность многих официальных трактовок (в том числе лингвистических) во многих случаях далеко неочевидна.
Чтобы скрыть Следы Прошлого официалы придумают ЛЮБОЕ объяснение, и научную базу подведут, опыт есть. А лингвисты подпрягутся и сделают то же самое. И я сейчас не касаюсь фальшивой "древности" Греции и греческой (а греческой ли?) письменности, я вообще о том, что из чего произошло.
Просто это МОЁ личное мнение, остаюсь при нём и никому его не навязываю. Но уважаю ваше.))
 
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 25 Апреля 2020, 00:35:25
А, понимаю. Дело личных симпатий :))
Всё лучшее - детям.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 25 Апреля 2020, 14:21:07
Всё лучшее - детям.

Надо же! А я считала, что вы с ним ровесники.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 27 Апреля 2020, 00:33:09
Устал я. Стало скучно. У вас прямо таки талант к экзорцизму! Счастливого карантина, ушастые. 

P.S. Не ровесники мы. Больше верьте нечисти всякой.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 29 Апреля 2020, 16:37:48
Это, получается, я своим непоявлением на сайте свершила акт экзорцизма в отношении вас, Соляр? Как интересно-то...в другой раз буду знать, как вас изгнать.

По поводу Кумехтара буду иметь ввиду, что вы его считаете за сына, ОК.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 29 Апреля 2020, 18:02:09
:)Вы можете фантазировать что хотите. Всего хорошего.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Апреля 2020, 20:45:28
Эфа мне, конечно, нравится, но красить форум в чОрный-чОрный с алым клевером - на это я пойтить не могу :))
Думаю, это было бы в принципе возможно. Если бы Эфа сама лично соизволила приступить к созданию стиля форума.
И предоставила бы его в дар Эльфхейму. Правда, для этого бы пришлось ей создавать свои шаблоны для секций CSS/HTML и это потребует относительно немалого времен на такое художество. В наличии которого, честно говоря, я несколько сомневаюсь.... :)
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 29 Апреля 2020, 21:08:00
А она готова это делать?:) Что-то я не думаю. То ли дело Кумехтар, он создал свой дизайнерский стиль сайта. Ну да, был принят другой стиль, но по крайней мере, стала видна серьёзность намерений.
А в отношении Эфы я не уверена. Для них с Соляром, если я не пришла вовремя на форум - всё, интерес утерян.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Апреля 2020, 22:22:21
Возможно все, но там мороки очень много.
Мало того, чтобы подобрать рисунки - так там разбивать все это надо, лепить каждый на свой шаблон. После загружать каждый шаблон в базу данных стоит отдельно, чтобы примерять и чтобы выглядело все это гармонично, а иначе выйдет такой себе чорный квадрат Малевича, с алыми клеверами и не будет потом видно ни кнопок ни ссылок в тестах. И самое главное: прописывать путь каждому шаблону по общей кодировке. Это кошмар.
Далеко не каждый способен на подобного рода художества. Знаю очень немногих. Я не знаю, как здесь на этом движке, но думаю, сути мало не меняет, если та же кодировка по общему стандарту.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Кумехтар от 30 Апреля 2020, 00:07:27
Арьяэленлаир что-то вы слишком много всего наворотили. HTML + CSS + JavaScript - наше всё. По крайней мере для сайта такого типа, который не требует серьёзного движка. Берёте уже действующий файл с CSS настройками, подключаете, пишете дизайн, ставите нужные эффекты в скриптах - и вуаля.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Арьяэленлаир от 30 Апреля 2020, 01:01:09
Это все я знаю, но я знаю, что есть и еще некоторые сложности для улучшения дизайна.
Не все так просто. Подробности давайте обсудим в личке, если вы не возражаете.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Olwen от 12 Мая 2020, 21:43:51
Насчет Сурьи и Саурона хорошо говорит русское выражение : "слышал звон да не знаю откуда он". Потому что звон таки есть, но как раз совсем с другой стороны. Позволю себе поделится результатами моих исканий и размышлений на эту тему.  Простите что вышло длинно, но вопрос сложный и не вижу как и что сократить и ничего не упустить.

Есть простые правила для тех, кто далек от лингвистики, как не впадать в ложные конструкции. В всех мировых языках есть набор схожих согласных, часто употребляемых, р и с к ним относятся как раз. Что касается гласных, то в древних языках их то не записывали, то записывали не точно. А когда старались записать точно, то разница в звуках, такая как о и ау, например, означала разные грани или вообще противоположную форму явления. Это общее правило.  Это правило прослеживается в алхимических и разных духовных трудах, где нюансы очень важны и роль играют. Я сама стараюсь об этих правлах помнить, чтобы не соблазняться натягиванием совы на глобус и подгонкой смыслов.

Что касается символов солнца и глаза. Глаз - это часто символ самосознающего сознания, готового проявлять свою волю. Поэтому он есть у христиан в треугольнике, в египтят как глаз Гора, если я не ошибаюсь что Гора, а не Ра, но точно есть. Есть и у арабов. То, что Саурон - этому символу соответсвует, не вызывает сомнений.

Насчет круга тут интереснее. У арабов есть глаз в ладони, у христиан в треугольнике, а египтян просто глаз с дополнительнями деталями и все эти мелочи что-то значат дополнительно. Круг, конечно, символ Солнца. Но, как правильно заметили, Солнце светлое и прекрасное, а Саурон наоборот.  Ясное дело что речь идет о концепции Темного или Черного Солнца.

Черное Солнце известно как символ, якобы изобретенный нацистами, поэтому оно имеет только негативные смыслы. Но нацисты и свастику испоганили. Напр. в личной жизни человека принцип Черного Солнца, того что светит их прошлого, снизу может играть какое то время роль сильной поддержки. То, что впереди воспринимается как светлое, то, что сзади темное. Светлое Солнце светит нам впереди и ведет к развитию. Но бывают в жизни ситуации полного тупика, не ясно куда жить, куда разиваться, пути закрыты или разрушились.  Без развития существо разумное и сознающее начинает деградировать. И вот тут помогает принцип сознания из прошлого, дает мотивацию поддерживать своб личность и ресурсы на том уровне как было раньше, не ради движения вперед, а чтобы не  деградировать, чтобы я завтрашний, не стал хуже чем я вчерашней. Т.е. в настоящем главная дестяльность не развития для будущего или чтобы стать сильнее, лучше и прочее. А просто из уважения к прошлому, чтобы поддержать уже достигнутое и пусть это ни кем не будет оценено, и никак не повиляет на будущее, я это делаю для себя и только я буду об этой мотивации знать.

Обычно разумное существо развивается, потому что есть возможность движения вперед в жизни, или есть надежды на эту возможность. Но если по какой то причине все эти возможности закрываются, даже духовное, принятые ранее концепции предестают быть путем, в таком тупике начинает деградация. Черное Солнце кстати так и выглядит энергетически, оно не светит для движения вперед,  и оно не впереди, оно сзади, в тени.  Эта концепция и энергетический механизм хорош как аварийный, но если зависнуть в нем, то становится ядовитым. Потому что в живом мире рано или поздно путь вперед открывается. 

В философиях разных этот принцип сознательного движения назад в прошлое, откат к прошлым качествам. Вот тут можно запутаться, когда идущие вперед, берут что-то из прошлого и адаптируют это к настоящему и так создают себе будущее, а когда это действительно принцип и энергетика Черного Солнца.  Еще Черное Солнце как вид энергетики включается когда существо не хочет идти вперед с миром и жизнью, а хочет оставаться собой, усиливать себя, отказывается развиваться и начинает всю среду вокруг себя формировать под это, и к тому же обрубать, тормозить все появляющиеся светлые пути. Т.е. активная воля по сохранению и усилению Черного Солнца в отличие от Белого, Светлого, того что впереди. Так из принципа аварийного аккумулятора, вложенного природой в существо, оно становится принципом разрушения и зла. Похоже на прицип еды. Есть чтобы жить, ок, нельзя жить и не есть, а вот жить чтобы есть совсем не ок.

Черное Солнце упоминали алхимики задолго до нацистов, так как  алхимики же выделяли Солюс Инвиктус, Непобедимое Солнце, способность солнечного света побеждать любую тьму. Т.е. движение вперед рано или поздно побеждает любые тормоза, заторы, и т.п.

И пару слов про Сурью. Есть индийская полная мантра солнца Агни Сурья Джайя Рам, где Агни - огонь бытия, который мы не видим. Сурья - это само огненное тело солнца, Джайя его согревающий и благой свет, Рам - это сжигающая негатив и все отмерщее испостась, в том числе это и огонь земной. 

Толкиен, который имел доступ к любым трактактам и рукописям, которых в библиотеках Европы очень много, создал вполне ясную концепцию, как я понимаю. И связь с Сурьей он сам сделал, и не только с ней,  а и с символом Сознания, глазом и Черным Солнцем. Кстати лучи это символ мощи, которая достаточная, чтобы распростаняться на окружающее.

Т.е. получается что Саурон, если соединить вместе смыслы  - это сознающая себя Тьма, имеющая свою волю для реализации, темное, затемненное сознание, отпавшее от света. При этом мощь свою черпающее из огненного материального процесса. Но в нем есть только природа Сурьи и Рам, и отсутсвует две другие природы, скрытого огня бытия Агни и согревающей и светящей испостаси Джайи. Получается Мощь, сжигающая и разрушающая, но желающая свою волю навязывать, проявлять и  мешать движению всего сущего к развитию, потому что находится позади движения вперед.  Зло для процесса жизни. Поэтому его так раздражали Светильники и Древа, не только потому что это его противоположность, но и потому что это та сила, которой ему не хватает и него не может быть.  Саурон - принцип Солнца неполноценный, ущербный, частичный, поэтому слабее полноценного Солнца.

Профессор все создавал со знанием дела, и слова и символы.  Если помните, многие удивлялись, что Толкиен как бы предсказал Вторую Мировую Войну как столкновение сил. Ну как бы предсказал очевидное с точки зрения символизма. Во 1х об искажении  принципа Черного Солнца писали еще с древности, и рассуждали что однажды это может выплеснуться на процессы социальные с большом масштабе. Ведь Черное Солнце в людях есть, и некоторые обретают мощь в мире реальном, но вместо развития к полноте Сознания, Бытия, к Свету, начинают прогибать мир под себя. Во 2х с развитием индустрии  и науки, мощь человека и влияние его на социум и мировые процессы выросли в разы.  Достаточно, чтобы власть и доступ к научно-индустиральной мощи обрел человек с сознанием искаженного Черного Солнца и все.

К сожаленью, все это до сих пор происходит. Люди, обладающие властью и доступом к индустрии и науке, пережигают планетарные ресурсы, огненные процессы в материи Сурья и мощь из разрушения, т.е. Рам. Без осознания Бытия и Света, как блага для живых существ. А борятся с этим на местах условные хоббиты, в чем-то хоббит это символ человека без социального влияния. Это и движение Коллибри, и те кто садят леса на индустриальных пепелищах.

П.С. там еще интересная история со использованием окончания - on  в европейских языках в значении обобщения, некой цельности всего известного. Есть такая тенденция, хоть и неповсеместная, но как один из смыслов, это собирательное значание. Что и дает намек, что возможно имя Саурон намекает на  несколько концепций, деталей, одного и того же принципа. Как Пантеон - храм для ВСЕХ или МНОГИХ богов. Мабиногион - Все истории вместе из Мабиноги. Опять же, в Сильмариллион как ВСЕ собранные вместе истории. Собствено этот - on в Сауроне и наводит на мысль покопать что там есть еще кроме, тьмы и глаза, какие смыслы.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Olwen от 12 Мая 2020, 22:23:30
Мы знаем название столицы Мордора – Лугбурз. Его можно проверить с помощью индоевропейских корней. Если индоевропейские корни изучал и использовал Толкин, то и мы можем.
Лугбурз можно разделить на два древних индоевропейских слова:

1 - Lug

- имя ирландского бога («Сияющий»; ирл. Lugh),
Луг
восходящее к индоевропейским корням
leuk- (свет, блеск) {luko}: http://www.proto-indo-european.ru/pie-roots-all.htm

2. burz

Тут проявились индоевропейские корни
bherg’h-1 (защищать, скрывать [от «возвышаться»?]) – Пок. bherg’h-: рус. беречь
bherg’h-2 (высокий > берег) – Пок. bhereg’h-: рус. Берег
кстати burz на фарси означает великий, что близко к высокому, все таки фарси имееет индоевропейское происхождение.

В итоге Лугбурз можно перевести как Высокий или Великий Свет, Защищающий Свет, Оберегающий Свет, что вполне согласуется с тем что бог солнца и света Савитар считался и богом – защитником.
Разумеется работать с корнями всерьез могут лишь специалисты которые ими занимаются, но все таки сопоставление интересное.


Это может быть Сияющий Берег, только не светлый. А насчет Луга, с одной стороны это не имеет отношение к самомоу богу Лугу, с другой стороны - это частый ход сюжета в сказаниях, легендах, когда темная сила пытается собой подменить светлую, претендуя на роль, которую не может занимать в силу своей неполноты, т.е. неполноценности. А сияние, т.е. ощутимое излучение у Тьмы, к сожалению может быть. Радиация в материальному мире тому пример. Нечто, распространяющееся навидимо, неблагое для жизни, не несущее при этом свет и т.д. Хотя по-моему там с бругом все проще. Зная, что Толкиен с буквами обращался со смыслом и знанием дела , я вижу просто замену бург на бурз, т.е  бург - это поселение людей, а z - последняя буква алфавита. Опять акцент на том, что в конце. Но смыслы в позиции буквы и подставновка это ближе к алхимическим трактатам, а не к легендам.

Простите еще раз за простынь. Но допишу заключение как ответ на постановку темы. Саурон - это не солярное божество мира.  А символ силы, воплощающей в себе часть Солнца и его мощи, т.е. принцип частичный, и при этом еще и искаженный личной волей. Аватар Зла Искажения, двойного как бы, и Солнца как полноты и черной, частичной его испостаси.  Принцип двойного искажения как причина падения тоже часто встречается много где . Взять человека, если он начинает считать, что ему чего - то нехватает, возникают стыд, гнев, зависть. И желание компенсировать это и таки получить желанимую позицию реализуется через стягивание на себя одного ресурсов, подмену понятий, чтобы прикрыть неполноценность, т.е. нехватку реальныъ качеств и своейств и все это,  чтобы занять вожделенное место в иерархии. Вместо того, чтобы быть частью целого, попыться собой заменить это целое, там где это получится, для тех, кого удастся переубедить, охмурить, заставить манипуляциями или силой признать.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 13 Мая 2020, 08:07:04
Насчет Сурьи и Саурона хорошо говорит русское выражение : "слышал звон да не знаю откуда он".
Знаете, звон, что слышу я сейчас весьма приятен для моих ушей. Благодарю.

чтобы не соблазняться натягиванием совы на глобус
Действительно, сильное искушение. А мне вот нравится натягивать и ржать над результатом.

Черное Солнце кстати так и выглядит энергетически, оно не светит для движения вперед,  и оно не впереди, оно сзади, в тени.
Знание по своей природе ложно, так как мы всё-таки живём в тоннеле эго и объекты чувств в любом случае представляют из себя нечто иное, чем мы можем себе позволить воспринимать, однако даже это ложное знание, может быть великолепным союзником в духовном развитии, если верно используется. Грубо говоря мы используем то, что есть, но чего нет в действительности, что бы расти и развиваться и именно по этому солнце Черное, то есть тайное, как и Истина, которой нет. Это мои еретические мысли без заныров в оккультные дебри.

Эта концепция и энергетический механизм хорош как аварийный, но если зависнуть в нем, то становится ядовитым.
Конечно. Знание ради знания это как ложь во имя лжи. Токсичненько.

В философиях разных этот принцип сознательного движения назад в прошлое, откат к прошлым качествам.
Процесс растворения - то есть сворачивание воспринимаемой действительности обратно к Абсолюту есть вполне себе движение назад, которое приносит душе освобождение, то есть благо, так как индивидуальное сознание погружается в океан сознания божественного.

Т.е. движение вперед рано или поздно побеждает любые тормоза, заторы, и т.пТ.е. движение вперед рано или поздно побеждает любые тормоза, заторы, и т.п
Вот тут полностью согласен. Мобильный мир всегда сносит чересчур ригидных ребяток к чертям собачьим.

И пару слов про Сурью.
Тут вам каждый интерпретирует как хочет. Одни и те же мантры могут кодировать абсолютно разные вещи - в зависимости от желаний и целей.
Та же мантра Сурьи может означать даааалеко не Сурью, а то, что решил вложить в ритуал брахман, просто осознавая иначе элементы ритуала.

Саурон - принцип Солнца неполноценный, ущербный, частичный, поэтому слабее полноценного Солнца.
Да, маленькое эгоистичное Солнышко.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Бесс от 13 Мая 2020, 08:30:01
Solar Wind,  арт очень мил,  Саурон просто лапочка)  Люблю утром посмотреть на что-то красивое,  это поднимает настроение.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 14 Мая 2020, 19:41:07
Да, Соляр,  Бесс права: Саушка тут просто крайне няшный и кавайный))) Все няши  из анимэ тайно завидуют ему)) Крайне такое эгоистичное, эгоцентричное, пленительное рыжее Солнышко.
Мне вообще пришло в голову, что кто-то создал арт специально для статьи Дамиана)))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 14 Мая 2020, 19:57:39
И да, Olwen- вы тут написали целое исследование, а я никак не отвечаю: сорри, но тема эта не совсем моя, а вовсе Лорда Дамиана. Если он сочтёт нужным, вмешается сам.

Я же отвечу только на одно ваше утверждение ( косвенное) - о нацистах и свастике. Причём сразу и по ходу предупреждаю вас, во избежание ложного понимания: я не разделяю взгляды нацистов, я не состою в Аннэнэрбе, я не ищу и не прячу Грааль в Антарктике, и - исследования нацистов меня интересовали исключительно поисками Гипербореи. Более того, нацисты с их преступлениями мне глубоко неприятны.

Но вот по поводу Чёрного Солнца и свастики кое-что сказала бы.
"Черное Солнце известно как символ, якобы изобретенный нацистами, поэтому оно имеет только негативные смыслы. Но нацисты и свастику испоганили."
Что Чёрное Солнце создано не нацистами, вы и сами, наверное, понимаете. Нацисты скорее, создали антисолнце - развернули свастику в другую сторону. Свастику принято понимать как солярный знак, но по сути своей она - мировая спираль, спираль мировых энергий ( вид сверху). Мы много рассуждали с Уной Лан на эту тему, и форум даже хранит эти рассуждения.
Теперь про попытку эту штуку перевернуть. Принцип перевёртыша - не искажение, а изменение смысла на противоположный, как с рунами. Например, вы же знаете, что если перевернуть  любую руну Футарка ( за исключением зеркальных типа Иса) - смысл меняется на противоположный. К примеру, если перевернуть Райдо, руну движения - мы получим иной смысл: застой, стазис.

Со свастикой этот принцип не сработал. Свастика - не руна, и перестроить одним разворотом всю систему мировых энергий невозможно. Хотя бы потому, что попытка направить мировые энергии в свою сторону у нацистов провалилась, как и  до мелочей продуманный план Барбаросса ( молниеносного захвата нашей страны).
Если мы посмотрим на проблему под другим углом - что свастика ( знак древних египтян, а до них атлантов) солярный знак, то опять же его переворот ничего  в энергетическом плане не дал. Антисолнца нет, и нельзя помочь тому, что просит помощи у несуществующего светила. Даже в Чёрной Луне-Лилит больше смысла, потому что есть та же Нибиру ( её тоже зовут Чёрной Луной). А вот Чёрное Солнце - образ, и не более.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Olwen от 15 Мая 2020, 02:46:46
Спасибо за ответ, Мелиан. Так я и написала, что якобы изобретенный нацистами, а на самом деле нет.

А вот насчет обратной спирали и Чорного Солнца, поделюсь результатами моих исследований. Может так яснее будет.
Антисвастика вполне себе работает в обратную сторону и это используют те, кому это нужно. На рунических форумах много свидетельств, и энергетика в ней вполне определенная видится и ощущается. Пример ситуации для использования, если что-то застряло в процессе разрушения и ни туда ни сюда, зависло, вот обратная сватика запустит ситуацию, которая это разрушение доведет до конца. В системе мировых энергий пласт энергий обнуления и разрушения вполне себе есть. Дело тут вовсе не в просьбе помощи у светила или планеты. Свастика работает и без обращений к звезде или планете. РУны же не черпают силу ни у каких планет. Есть масса других знаков из Египта, Индии, и прочее которые проводит силы не планет, а Богов или Мощных Духов, или просто природный стихии. А стихия разрушения вполне существует и часть природного цикла.

Еще антисвастика работает в комплекте с другими рунами или символами для погружения в пласты подсознания, т.е. в то, что уже сущетсвует и надо зайти внутрь, вглубь. Сама такой комплект использовала для одного дела и результатов была довольна.

Вообще термин антисватика не правильный, нет никакого анти. Есть свастика или саувастика, если надо обозначить вращению в другую сторону. И это именно направление энергии похожей на солнечную, благой, в разные направления. Вот хрируг людей режет ножом, благое же дело.

Я так полагаю, с некоторой практикой энергий и рун, что нацисты переборщили с балансом сил, с равновесием, такое количество народу носило руны, к тому же челоеческие жертвы в таком количестве, там далеко не только сила рун у них работала. Потом уже направление солярной силы на  разрушение и их закрутило. Не знаю читали ли Вы дневники Гурджиева, он писал что учитывая что Гитлер взял себе антисвастику, как в то в разговоре со Сталиным посоветовал ему взять звезду, сказал что понадобится в будущем. Якобы он прозревал, видя чем интересуются и Гитлер и Сталин, что вона будет вполне себе магическая. Обе свастики используют и и буддизме и в индуизме, так что вполне они обе вписаны в мировые процессы. 


Черное Солнце никак не связано с Антисвастикой, кто бы что не говорил, в том числе и нацисты. Это понятие и концепция, довольно сложная из европейской алхимии. По крайней мере я ее там нашла и не сразу поняла что оно такое, пока в тему алхимии глубже не погрузилась. Средневековые трактаты по алхимии вполне себе доступны в европейских бибилотеках крупных городов без проблем. Чтобы не писать еще одну простынь, скажу что для себя я пришла к выводу, что в работах Толкиена есть алхимический пласт.



И вообще самое главное для меня в понимании Черного Солнца и Зла выписаного Толкиен стало как раз его близость к жизни реальной. Того с чем каждому приходится сталкивать в своей жизни. Взять хотя бы любого чиновника, ворующего бюджет города, обделяющего важные для жителей аспекты городской жизни. Особенно если он начинает проводить свое видение что такое человек, жизнь, распоряжаться судьбами. Этого так много в мировой политике и в каждой стране.

И там еще интересна история Моргота, когда он был Мелькором. По этой схеме многие прошли, кто из золотой молодежи погиб и те, не из золотых, кто был из нормального социума а потом стал убийцей. Даже если просто сопоставить цепочку событий о нем с самого начала.

Насчет алхимического пласта, не раз у меня был и опыт и впечатление, когда я замечала что вещи которые были и в моей жизни и происходят в мире и стране, похожи на описанное Толкиеном в символах. Алхимики описывали процессы иногда как истории, якобы сбывшиеся, но на самом деле такие, которые каждый должен пройти, чтобы выйти на новый уровень развития. Например Путешествие Хоббита полностью алхимическая штука. Маленьикй человечек должен использовать возможность, чтобы ввыйти из комфорта, когда его позовет Возможность, чтобы пройти определенные этапы испытаний, в определенной последовательности и с определенным смыслом, чего только стоит встреча со своей темной стороной Голлумом, который утратил кольцо. Чтобы в конце концов встретится с Драконом. Земля - Воздух - Вода и в конце огонь Дракона. Даже пауки вполне важная символическая часть.

Алхимия в чем то противополжна христианству. Дракон и Змей много чего символизирует, в том числе и жизненную силу человека и алхимия по другому к нему относится. Вместо пронзения копьем, как Святой Георгий или Архангел Михал (или Гавриил), чтобы не мешал жить в социуме или идти к Богу.  Алхимики некоторых ветвей, волне официально существуемых и практикуемых, выращивают этого змея до Дракона, подчиняя его себе и становясь осознанным Драконом. В Хобитте там свой вариант, тоже интересный, это начальная инициация какой-то Традиции.

Про кольца там правильная догадка, что 7 дней недели и планет, 9 для людей это октоада и 3 это эльфы, 3 алхимических труда, позволяющих высвободить свет материи. Вообзе алхимические цифры, вместе 19, аркан Солнца, или Настоящее, Непобедимое солнце, Свет, который сдерживает Тьму, та же идея в Сильмаррилах. И то, что сковывает всех, 20е, аркан таро суд. И вся эпопея про освобождение души из оков мрака чтобы в нее вошел непобедимый и неугасимый свет. Аркан 21. Тут и рабочего дня не хватит чтобы рассказать, где и что конкретно совпадает с трактатами по алхимии. Весь Толкиен про работу с оковами сознания, но какая-то отдельная традиция.

Некоторые смыслы, вот как он описал, мне даже удалось попробовать, вставив их в обычную практику медитаций и работы с энергетикой. И работает.  Так что я не просто фантазии пишу. Простой пример в двух словах, светильники Иллуин на севере, т.е. вверху, и Ормал на юге, т.е. внизу, там где их потоки соединялись, создали остров и жили валары в начале. Это рабоачая схема по работе энергетики в некоторых традициях. Золотой поток снизу, Голубой сверху, пока соединяся по центру телу, неопытным лучше не пробовать. Кто опытен, может рискнуть.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Olwen от 15 Мая 2020, 02:59:04
Вообще со свастикой в энергетике научиться работать не так сложно, хоть немного муторно, деталей многовато. Гитлер таки использвал Свастику, символ благополучия. Почему то на многих российских сайтах перепутаны свастика и саувастика. Не так понимается смысл вращения как на Востоке. Трискели тоже если в разные стороны, в противоположные в смысле. Вот знаете как это просто понять. Есть поток благой силы, близкий в дающему солнцу. Если Вам надо вверх по потоку, вы берете вращение в одну сторону, а низ по потоку - вращение в другую сторону. Смотря что надо сделать, зачем.  Я читала даже практическое исследование, что это не совсем солнечная энергия. Просто дающая, дарящая энергия этого мира, созидающая, которая должна пройти именно 4 этапа для завершения цикла.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 15 Мая 2020, 23:27:02
 Из всего, написанного вами, меня порадовал термин саувастика, то есть - обратная свастика. Сау ( Саурон?) -вастика, очень символично в контексте этой темы.
Ну и да, я не говорила и уж тем более не вводила термин антисвастика. Антисолнце - вот что я говорила. А вот саувастика - откуда-то взятое определение?
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Solar Wind от 16 Мая 2020, 07:53:07
А вот саувастика - откуда-то взятое определение?
Активно полезло в Европы шаловливыми лапками таких деятелей как Генон, Мюллер и прочие веселые извращенцы. Саувастика вриддхи(чет типо производного) от "свастика" и в индуской Тантре связана с Кали.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 16 Мая 2020, 14:53:51
Активно полезло в Европы шаловливыми лапками таких деятелей как Генон, Мюллер и прочие веселые извращенцы. Саувастика вриддхи(чет типо производного) от "свастика" и в индуской Тантре связана с Кали.


Отлично- меня всё устраивает! Теперь у нас есть на кого сослаться, исследуя понятие "саувастика" в контексте имени Саурон. Если что, будут виноваты Генон, Мюллер, и иже с ними)))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Olwen от 16 Мая 2020, 18:00:25
Мелиан, а разве Толкиен замечен в использовании индийских корней слов? Смеха ради, с хинди Саур переводится как "копченый".  А с французского как "будем знать", "узнаем"  sauront. :)) 
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Melian от 16 Мая 2020, 21:08:20
Мелиан, а разве Толкиен замечен в использовании индийских корней слов? Смеха ради, с хинди Саур переводится как "копченый".  А с французского как "будем знать", "узнаем"  sauront. :)) 

Насчёт индийских корней - никогда не слышала. Но есть толкиенисты лучшие, чем я, это их надо спрашивать.
А так мне нравится корень в переводе с французского:)))
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Olwen от 17 Мая 2020, 14:10:02
А так мне нравится корень в переводе с французского:)))

Мне тоже, и это хорошо ложится в сам образ Саурона. Я пересмотрела всю его историю, как его описал Токиен, просто идеально. А если еще учесть Толкиен любил брать корни и слова из европейских языков, то это может быть очень близко к истине. Я перечитала его историю в описании Толкиена, очень точно попадает образ  в "будем знать". Великий искусник, мастер работы с материальным миром, помешанный на порядке, усердии и власти любой ценой. Когда знание служит только власти, живые существа идет в расход без колебаний.

Как то я чистала о происхождении всем известного знания, что что человек состоит на 80 % из воды. Сейчас это все знают, это аргумент пить больше и следить за здоровьем, употребляя достаточное количество жидкости. Но это результат исследования группы ученых, которая работала во время японской войны. Она на живых пленных людях проводили опыты. В том числе и высушивая в барокамере. Похоже по Толкиену, главный враг живых существ это - ученый, великий  искусник в работе с материальным миром, утративший этику жизни. А сами Вы что думаете, кто ближе всего по психотипу архитипу в нашем мире к Саурону ?

Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Πατέκιος от 18 Мая 2020, 14:02:25
Действительно, тема интересная.

Замечу, что изображение императора "Аврелиана" в короне-обруче с лучами-шипами (на фото с монетой) - это традиция, а не конкретно изобретение "Аврелиана".
В Риме относительно недолго правила династия Северов (Severi). Основателем династии был выходец из Карфагена. Бог финикийцев "Эль"/"Илу" не имя собств., а скорее титул, обращение,  тот же самый что и у иудеев: см. кн.Берешит (бытие). Эль/Илу, древнее название для бога древних времен. Элохим - мн.ч. "боги". Он же Элиос/Хелиос/Гелиос у греков. Солнечный небесный бог,  также под разными именами присутствующий во многих религиозных системах. Так вот, корона-обруч с шипами - это древняя традиция, она была задолго до "Аврелиана" и задолго до Рима, как и религиозная традиция, в которой участвует Эль-Элиос. См. изображение короны Дария Великого (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Behistun_Darius_the_Great.jpg/458px-Behistun_Darius_the_Great.jpg), 500 г. до н.э. - там "огненные всполохи",  шипы = языки огня на "горящем" ободе. Кто не знал или забыл - Дарий Великий де-факто отстроил Иерусалим и второй Храм. Первый же Храм построили инженеры и рабочие Хирама, царя Тира: это финикийский город с храмом бога Мелькарта.

Императоры финикийской династии Северов (задним числом) принимали  частью полного имени (скорее, титула) "Марк Аврелий", букв. "помеченные золотом/сиянием" (Марк = метка, печать, тж.молот, Аврелий - "золотой"). aureolus = золотой, как в аурум, aurum, золото, но корень aurа = дневной свет, (https://classes.ru/all-latin/dictionary-latin-russian1-term-2868.htm) т.е. солнечный. После офиц.окончания правления династии (убийства Александра Севера, имя полностью Маркус Аврелиус Северус Александрус) власть перешла к любимцу его  деда, Максимину, и "Марк Аврелий" было передано по наследству: это имя принимали императоры Рима еще больше сотни лет, до  Т.о., "отмеченные золотом ", т.е. солнцем, правили Римом около 150 лет. И корона-обруч, заменяющая прежний венок, у них была у всех. Вот Нумериан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD) в той же короне с шипами, император Рима с 218 по 222 г .н.э. Он тоже был "Марк Аврелий", и его отец тоже, и сын тоже. Интересно, что Нумериан погиб возле Эмеса, тогдашней столицы Финикии (провинции Рима), в которой главжрецами были родственники Северов, в.т.ч.отец императора Элиогабала (который к династии, впрочем не принадлежал). Город Эмес сейчас называется Хомс, он принадлежит Сирии, и там сейчас снова бойня - как и 2000 лет назад.

Юлиан Отступник также был поклонником Солнечного бога -и его жрецом, как Гелиогабал. Это уже 361й год н.э, династия Константина Великого. Также император Юлиан планировал отстроить Храм в Иерусалиме: он почти стал Машиахом, но планам не суждено было сбыться.

Можно и дальше проследить появление разнообразных обручей с шипами, согнутыми и выпрямленными, дополненных крестами и прочей внешней христианской символикой, на головах европейских императоров и монархов.
Название: Re: Саурон как солярное божество мира?
Отправлено: Ахэтанзар от 03 Марта 2021, 13:16:49
Я с вами согласен, Моринаро. Слишком много чести для меня. ;D