Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Морна от 26 Марта 2018, 12:24:54

Название: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 26 Марта 2018, 12:24:54
В последнее время часто появляются посты об искажении в разных областях жизни. В т.ч пишут и об искажении среди эльфов. Назрел такой вопрос: что для вас искажение (в целом мире и в конкретно взятых индивидуумах), как вы пытаетесь бороться с искажением, возможно ли его побороть, возможно ли искаженному эльфу стать вновь нормальным?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 12:37:32
По этому поводу есть целая тема
Можем ли мы победить Искажение (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,815.0.html)
и куча разговоров на форуме, которые отлично ищутся поиском
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 26 Марта 2018, 12:43:10
Кумехтар, спасибо, конечно, за помощь. Поиском пользоваться я умею, правда. Но эта тема более узконаправленная, что ли.
Во-первых, она ставит целью выяснить, что является искажением с личной точки зрения каждого: отдельно в мире, отдельно в эльфах.
Далее идет разбор, какие качества в эльфе можно считать искажением, и что делать, чтобы эльф снова вернул свою нормальную природу.
Ну и заявления в стиле "искажения нет" (плюс аргументация) тоже сюда.
Вам есть, что сказать?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 13:32:00
Да здесь уже столько всего по этому поводу сказано, что даже не знаю чего бы еще такого добавить. Там тема на 26 страниц, там многие направления обсуждаются. Да и Уна с Мелиан у себя в теме многое говорили.

что является искажением с личной точки зрения каждого
С моей точки зрения - то, что противоречит изначальной, задуманной Единым природе существа или Мира в целом.

что делать, чтобы эльф снова вернул свою нормальную природу
Прислушиваться к себе. Имхо, опять же.  Отбросить все ролевые игры, все свои виртуальные и реальные личины, и слушать себя, только правду в себе, и не отмахиваться от неё, какая бы она ни была.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 26 Марта 2018, 14:16:50
Да здесь уже столько всего по этому поводу сказано, что даже не знаю чего бы еще такого добавить. Там тема на 26 страниц, там многие направления обсуждаются. Да и Уна с Мелиан у себя в теме многое говорили.
Много, но не все, нет конкретики. Я же ставлю цель конкретно выделить понимание:
1) есть ли искажение: да, нет (нет - почему);
2) что есть искажение в глобально-мировом понятии;
3) что есть искажение в эльфийской сути;
4) что делать эльфу со своим собственным искажением, как вернуть свое прежнее состояние.
Надеюсь, я понятно расписала.
С моей точки зрения - то, что противоречит изначальной, задуманной Единым природе существа или Мира в целом.
А какая изначальная, задуманная Единым природа существ и мира?
Прислушиваться к себе. Имхо, опять же.  Отбросить все ролевые игры, все свои виртуальные и реальные личины, и слушать себя, только правду в себе, и не отмахиваться от неё, какая бы она ни была.
Я так понимаю, что искажение затрагивает эту первозданную суть. Или искажение - это только налет, по типу ролевой игры, маски и т.д?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 14:24:14
А какая изначальная, задуманная Единым природа существ и мира?
Когда я это узнаю - сразу же уплыву в Валинор, и никогда больше не вернусь.

Я так понимаю, что искажение затрагивает эту первозданную суть. Или искажение - это только налет, по типу ролевой игры, маски и т.д?
Знаете, это сложный вопрос. Я думаю, что Искажение - это, в некотором  роде  дело добровольное, если иметь в виду разумных существ и их собственный выбор в духовном смысле. Но так же нельзя забывать про так называемую "неживую природу", а так же - остальную физическую составляющую этого мира, которая, как мне кажется, подверглась тем или иным изменениям, и которая так же включает в себя, например, тела нынешних эльфов. Вот и получается ситуация, при которой душе любого разумного существа предлагается выбор: подчиниться внешним условиям, согласиться с Искажением, принять его для себя и жить легко и просто (естественно, о том, что лучше всего в любом пруду живётся самому большому хищнику - умалчивается, а потом - поздно бывает), или не соглашаться, не принимать его, пытаться каким-то образом осознавать настоящего, правдивого себя и анализировать свои чувства, мысли и действия, в надежде хоть когда-нибудь, однажды, докопаться наконец, разобраться в том, что именно прилипло к изначальному, задуманному Единым духу самого себя, и таким образом познать свою истинную природу. Насколько это осуществимо?  Думаю, осуществимо, ведь если существуют те же Валар, которых не коснулось Искажение, то и духи меньшего масштаба существовать могут. А там и до эльфов недалеко.

И кстати, именно поэтому я не люблю какое бы то ни было лицедейство, включая ролевые игры, виртуальные личины, и тому подобное. Мне не кажется, что разыгрывание из себя кого бы то ни было - приближает разумное существо к тому, чтобы осознать свою изначальную природу, так как при этом существо делит самого себя на части, и эти части - все неполны, все ущербны, а ущербность - это точно такое же искажение, как и налипшие вредные привычки, имхо, это всего лишь (как мне кажется) значит, что личность не видит большой части самого себя. А если она сознательно удаляет часть себя из расклада - это.. я даже не знаю как это назвать.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 15:46:21
Да здесь уже столько всего по этому поводу сказано, что даже не знаю чего бы еще такого добавить. Там тема на 26 страниц, там многие направления обсуждаются. Да и Уна с Мелиан у себя в теме многое говорили.

что является искажением с личной точки зрения каждого
С моей точки зрения - то, что противоречит изначальной, задуманной Единым природе существа или Мира в целом.

что делать, чтобы эльф снова вернул свою нормальную природу
Прислушиваться к себе. Имхо, опять же.  Отбросить все ролевые игры, все свои виртуальные и реальные личины, и слушать себя, только правду в себе, и не отмахиваться от неё, какая бы она ни была.

Много об искажении говорилось. Говорилось, если бы не искажение Мелькора, главной движущей стихией мира был бы не воздух, а огонь.
Тогда и мир был бы другим, и тела живых существ, и потребности, соответственно (это уже мои домыслы, если что).

И, вот, интересно,  если скинуть все эти роли, маски, что останется от личности, не растворится ли совсем?.. Ведь многие маски становятся со временем частью личности. А личность формируется под влиянием социума. Какая будет разница между эльфом и человеком,  скинувшем "наносное",  и как это отразится на социуме?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 15:57:04
Ведь многие маски становятся со временем частью личности.
Да, вот именно. Маски, везде маски. Но маска не может стать по-настоящему частью личности. Как максимум - привычкой, как  табакокурение, например. И получаем толпу личностей-инвалидов, которые, к тому же, изуродовали себя сами.

что останется от личности, не растворится ли совсем?
Я не думаю, что Единый был настолько глуп, чтобы делать духов как китайские материнские платы - из соплей и палок. Поэтому - бояться тут, мне кажется, нечего. Вот то, что личность внезапно обнаружит, что абсолютно себя не знает, и что она потерянная, как воробей в космосе - вот это может быть. Но даже это не повод паниковать. Это повод возрадоваться, и прислушаться к себе. Имхо.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 16:09:54
Кумехтар,  я за Вами не поспеваю, печатаете быстрее). Есть совпадения мнений, это уже радует.
Суть моего вопроса, что же получим на выходе после "снятия масок", много разного или одно целое по сути?.. Понятнее сказать не получается.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 16:21:59
Суть моего вопроса, что же получим на выходе после "снятия масок"
Ммм... всё это только мои мысли, которые я сам придумал... но вот представьте себе существо, которое внезапно открыло глаза и увидело вокруг себя прекрасный величественный мир, но оглянувшись, оно задумалось о том, а что же такое оно само? Вот оно видит горы, горы высоки. Оно видит реку, река быстра и холодна. Оно видит лес, лес богат, добр и уютен. А потом оно видит в отражении самого себя - и не знает: высоко ли оно как гора? Быстро ли оно как река? Или оно добро, как лес? Оно не знает как оно называется, и придумывает себе имя. Оно не знает каково оно - и оно идёт по миру, познавая мир, и попутно познавая себя. Однажды существо было голодно, и оно нашло и съело яблоко и насытилось, и оно поняло, что оно любит яблоки. Однажды оно нашло сухой валёжник, который горел от удара молнии, и поняло, что любит тепло. Однажды оно спасло голубя, который с дурного ума врезался головой в дерево и сломал себе ногу, и поняло, что ему нравится спасать живых существ.

Вот. Я тоже не знаю как это сказать точнее, но это видится мне как ребёнок, который имеет взрослый ум, но не имеет взрослых масок, и познаёт мир и себя заново.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 16:42:00
Кумехтар,  спасибо). Красиво написали, приятно читать).
И, последняя фраза, да, совпадает с моим личным опытом, поэтому полностью согласна с ней.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 16:55:49
Цитата: Кумехтар
Оно видит лес, лес богат, добр и уютен.


Лес не бывает уютен. В лесу ---- холодно , опасно, клещи, дикие медведи, волки,браконьеры. А что делать, если твой лес---- не добрый и не уютный ? Если это ужасный лес , проклятый чумным проклятием? Вот скажиье мне, Кумехтар ----что тогда делать?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 17:03:22
Рефлексия==слабость.
 
Многие знания==многие печали.
Меньше будешь знать==крепче будешь спать.
А кто много знает ----тот скоро состарится.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 17:22:18
существо, которое внезапно открыло глаза и увидело вокруг себя...
, Вы вот подумайте как-нить на досуге, кто сказал сусеству, что это вот гора и она высокая, а это вот лес и он уютный и добрый.
Если оно только гляделки протерло - оно увидит нечто. Без имени и смысла.
В конце концов, то, что Вы вокруг себя видите и хоть как-то воспринимаете - продукт описания. Вот того самого, которое "словомешалка" или внутренний диалог. И Вам его вдалбливали с самого рождения. И до сих пор.
Но при чем тут маски - вообще непонятно. Разве что маска способна Вашу словомешалку изменить... и заставить воспринимать окружающее так, как ей, маске, по смыслу ближе.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 17:29:42
Цитировать
вот подумайте как-нить на досуге, кто сказал сусеству, что это вот гора и она высокая, а это вот лес и он уютный и добрый.
Если оно только гляделки протерло - оно увидит нечто. Без имени и смысла.

Неа, нифига. Смысл есть. Необязательно иметь человеческий интеллект и внутреннюю речь. Достаточно интеллекта хомяка. Мозг хомяка способен производить расчеты кинематических траекторий,видеть горы, отличить например,гору от шишки, оценивать расстояние. При всем этом хомяк не обладает речью и не знает что такое "имя" .Но он отнюдь не дурак, этот хомяк.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 17:30:50
оно увидит нечто. Без имени и смысла.
Говорю же - сам придумал. Ну да, вы правы. Просто если бы я так и сказал - было бы не понятно. Я бы не сумел это объяснить.
Да, высоко-низко, быстро-медленно  - это тоже всё познаётся на опыте, и сразу может доступно и не быть. Просто существо может и не копать так глубоко, а ограничиться такими масками, которые более видны, а то, что имеете в виду вы - не заметить.

Но при чем тут маски - вообще непонятно.
Когда существо надевает маску - она (маска) уже имеет какие-то жизненные принципы, взгляды, и тому подобное. И когда существо её надевает - оно принимает для себя эти жизненные принципы той маски, и следует им, а не тому, что ближе этому существу самому.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 17:35:29
Цитировать
хомяк не обладает речью и не знает что такое "имя" .Но он отнюдь не дурак, этот хомяк.
Так у него свое описание, у хомяка-та... на основе личного опыта, кстате. И он знает, что вкусно, а что нет. И совсем не знает, что хомяки для ежов тоже вкусные...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 17:39:12
И когда существо её надевает - оно принимает для себя эти жизненные принципы той маски, и следует им, а не тому, что ближе этому существу самому.
Правда? Значит, маска способна изменить сущность?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 17:41:44
Цитата: Adarigell
В конце концов, то, что Вы вокруг себя видите и хоть как-то воспринимаете - продукт описания. Вот того самого, которое "словомешалка" или внутренний диалог. И Вам его вдалбливали с самого рождения. И до сих пор.

Ошибаетесь! 1 Скорее восприятие чем описание. 2 внутренний диалог при рождении отсутствует и начинает работать вместе с речью.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 17:44:17
Извините, что вклиниваюсь в разговор,  имхо, маска меняет поведение, восприятие (в какой-то степени), но не сущность, конечно же.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 17:44:52
оно увидит нечто. Без имени и смысла.
Говорю же - сам придумал. Ну да, вы правы. Просто если бы я так и сказал - было бы не понятно. Я бы не сумел это объяснить.
Да, высоко-низко, быстро-медленно  - это тоже всё познаётся на опыте, и сразу может доступно и не быть. Просто существо может и не копать так глубоко, а ограничиться такими масками, которые более видны, а то, что имеете в виду вы - не заметить.

Но при чем тут маски - вообще непонятно.
Когда существо надевает маску - она (маска) уже имеет какие-то жизненные принципы, взгляды, и тому подобное. И когда существо её надевает - оно принимает для себя эти жизненные принципы той маски, и следует им, а не тому, что ближе этому существу самому.
А почему вы думаете что у этого существа есть или хотя бы когда-то  было хоть что-то не полученное вместе с маской и не принадлежащее ей?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 17:47:29
Извините, что вклиниваюсь в разговор,  имхо, маска меняет поведение, восприятие (в какой-то степени), но не сущность, конечно же.

А что ей помешает полностью отформатировать и перезаписать сущность? Что ее остановит? Вы говорите -не может ? А я поинтересуюсь-почему, что ей мешает?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 17:48:11
Ошибаетесь! 1 Скорее восприятие чем описание. 2 внутренний диалог при рождении отсутствует и начинает работать вместе с речью.
Не-а. Воспринимаем - нечто. Описание - это уже "что-то". Ребенков нет знакомых около 2 месяцев? Вот пример восприятия без описания. А потом подключаются родители: ляля, кака и прочие сюсю. А речь появится позже.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 17:50:10
Правда? Значит, маска способна изменить сущность?
Я этого не говорил. Она меняет поведение существа и отнимает его время. А еще - очень часто причинает страдания, именно потому, что она - всего лишь маска. Короче, неспокойно и больно.

А почему вы думаете что у этого существа есть или хотя бы когда-то  было хоть что-то не полученное вместе с маской и не принадлежащее ей?
Потому что когда духи приходят в этот мир от Единого - они уже полноценные духи. Единый не стал бы создавать таких духов, которые приходят от него не доделанными, это глупо, а он никогда дураком не был.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 17:51:25
Ошибаетесь! 1 Скорее восприятие чем описание. 2 внутренний диалог при рождении отсутствует и начинает работать вместе с речью.
Не-а. Воспринимаем - нечто. Описание - это уже "что-то". Ребенков нет знакомых около 2 месяцев? Вот пример восприятия без описания. А потом подключаются родители: ляля, кака и прочие сюсю. А речь появится позже.

Сюсю-это тоже речь

На счет остального--ни ежа не понял, объясните пжл подробней.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 17:59:05
Извините, что вклиниваюсь в разговор,  имхо, маска меняет поведение, восприятие (в какой-то степени), но не сущность, конечно же.

А что ей помешает полностью отформатировать и перезаписать сущность? Что ее остановит? Вы говорите -не может ? А я поинтересуюсь-почему, что ей мешает?
Тогда нужно определиться, что имеется ввиду под термином "маска". Если "маска" - это некий шаблон, программа,  её саму можно переформатировать, она искусственная и временная, а сущность - живая и вечная.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 18:05:05
Тогда нужно определиться, что имеется ввиду под термином "маска". Если "маска" - это некий шаблон, программа,

Ничего не могу понять. Форматировать можно только носители! Программу нельзя форматировать, она не является физическим объектом, она же представляетизсебя текст.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 18:14:55
Извините,  не могу объяснить, технически безграмотна, попробую другое сравнение.
"Маска" - как алгоритм поведения, ну, например "будь хорошей девочкой", "хорошие (воспитанные, умные, добрые, да какие угодно другие) дети так делать не должны и т.д. Чему там учат, другой вопрос, это просто пример. Цыгане учат детей воровать, но это же не значит, что ребёнок родился вором, и останется им на всю жизнь, может же измениться?..
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 18:30:29
а сущность - живая и вечная.

Недопустимая команда. Ничто во Вселенной не может быть живым и вечным одновременно.

Вот ход моих мыслей:

1. Первая аксиома Морфеуса : "Все что имеет начало имеет и конец"


Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 18:35:16
2. Жизнь имеет начало.
3. Следовательно , жизнь имеет и конец.
4 . все что имеет конец---- конечно.
 Далее применим закон исключения Третьего

5. А или конечно или бесконечно
6. Верно что А конечно
7 следовательно , А не является бесконечным.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 18:38:05
На счет остального--ни ежа не понял, объясните пжл подробней.
Ну вот лежит младенец: руками-ногами вертит, чо-та там вокруг себя воспринимает привычное. Вдруг попал конечностью по погремушке - та-акие глаза сразу: "ого! это вотчего?" (ну, в переводе на взрослый язык). Он же еще не имеет описания типа громко, тарахтит, яркое, круглое или тем какое, красное, зеленое и куча наших привычных описаний. Но воспринимает как есть - без названия.
И названий этих еще какое-то время не будет - будут родительские  достаточно нечленораздельные сюсю. Ну, никто не объясняет маленьким: это вот погремушка, большая, красная, она гремит. Не, ну я не слышала, мож есть такие индивиды.

То ись, нет еще диалога. И погремушка не погремушка, а нечто. Может стать чем угодно - на собственном опыте дите может создать любое описание, как будет подрастать: метательный предмет, штука чтобы ее грызть или кого треснуть ей. А родители формируют описание: это вот для этого, а то - для того. А кошку низя лупить погремушкой. И человек так с этим и вырастает, выучиваясь воспринимать уже не нечто, а вот так, как описано.

Или было раз. Песик подрастал, видел травку, гулял по ней, долго так формировал описание... а потом подошел к пруду... спокойно ступил на ряску, и его подвело такое вот собственное описание - пес провалился в пруд.И вот описание у него было, а речи - не было.Что характерно :))
Понятней не смогу :))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 18:56:31
Спасибо, за мысли.
Я так понимаю, что движение, путь - это и есть жизнь, и путей этих много, и они могут быть безконечны...
Это просто мнение, выраженное посредством слов, которых часто не хватает для описания сложных понятий.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 18:57:38
Следовательно ---- ничто во вселенной не может быть живым и вечным одновременно. Вот мой ход мысли.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 19:01:01
У животных нет описания. Потому что нет речи. Нет второй сигнальной системы. Нет внутреннего диалога. Есть впечатления.Память Аффекты.Психические расстройства. Лимбическая система тоже есть. Описания нет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 19:04:14
Спасибо, за мысли.
Я так понимаю, что движение, путь - это и есть жизнь, и путей этих много, и они могут быть безконечны...
Это просто мнение, выраженное посредством слов, которых часто не хватает для описания сложных понятий.

В четырехмерной метрике Эйнштейна существует презабавная механическая аналогия.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 19:12:21
Это можно найти в интернете? Стало уже интересно...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 19:34:13
В моем понимании -- самое главное ---- это Бездна Зла. Это ---- центр всей метафизической вселенной. Все , что существует в метафизическом пространстве , обращается на  удаленной орбите вокруг Центра и движется по искривленной траектории. У Бездны есть собственная система аксиом , такая что она способна игнорировать формальную логику. Первая аксиома Бездны ---- Бездна поглотит все.

Вот еще несколько теорем Бездны . Теоремы , а не аксиомы, говорю я сейчас , потому что они не столь всеобъемлющи, да по правде говоря, никем и не доказаны.

1. Бездна есть зло.
2. Бездна есть тьма.
3. Все что есть злого в жизни человека ----все это происходит прямо из бездны.
4. Бездна есть сила.
5. Сила Бездны ---- велика.
6. Бездна сильнее человека.
7. Бездна не бесконечна.
8. Бездна неотвратимо пожирает материальную вселенную
9. Бездна неотвратимо пожрет все.
10. Когда работа Бездны будет завершена, Бездна изменит свое состояние. Внутри нее будут открыты Врата , ведущие во Вселенную Смерти.
11. Конец Света неотвратим.
12. Неизвестно, обладает ли Бездна разумом.Неизвестно, хочет ли она избежать процесса Конца Света и связанного с этим факта собственной радикальной перестройки (скорее всего, сама Бездна будет уничтожена).
13. Достоверно известно ---- Бездна не может контролировать этот процесс и не может избежать его.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 19:41:44
То что я сейчас сказал , может вам показаться той еще бредятиной, но обратите внимание вот на что. Описанная мной сказочная структура точь -в точь напоминает космогоническую теорию чуть ли не каждой первой человеческой религии. Тут есть Сатана, Бог, Ад, конец света. Религия----это такая вещь , которая тесно связана с человеческой психикой. не отдельно взятого человека, а биологического вида Хомо Сапиенс. У человека есть мозг, в мозгу есть лимбическая система и кора. где бы ни был рожден челрвек, в пещерном веке или в 21 , папуас он или негр или индеец ---- мозг в целом работает на сходных алгоритмах. И везде и всегда, начиная  с каменного века, мышление создавало религию .
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 19:46:03
прежде всего---- теормя Юнга об архетипах. Я вам всем рекомендую зайти на википедию --страничку "архетип" . Самого Юнга я не одобрЮ, но основы полезные. эта вики-страница для того чтобы понять про общность мышления.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 19:51:09
Спасибо,  сейчас посмотрю. Интересовалась темой архетипов когда-то, надо бы освежить в памяти).
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 19:53:48
Цитировать
У животных нет описания. Потому что нет речи. Нет второй сигнальной системы. Нет внутреннего диалога. Есть впечатления.Память Аффекты.Психические расстройства. Лимбическая система тоже есть. Описания нет.
А внутренний диалог - не набор буквочек и слов. Как и описание :)
И впечатления и память часть процесса. В частности у человека - это впечатления о том, что взрослый одобряет либо нет поведение ребенка. У зверенышей есть то же самое.И память о том, что так делать не следует.
У человека впечатления и память о том, что окружающие считают и как они считают - социум одобряет следование общему описанию. У зверя впечатление и память формируют самостоятельное описание, если он один, но описание, общее для семьи или стаи вполне имеют место, если зверь в стае: запахи, звуки, внешний вид сородичей, их отношение к объектам среды, определенные действия - все, что входит в понятие "мир" для разумного. Собссснно, различий-то не особенно много, если телевизеры отобрать.
И вторая сигнальная - не показатель, а так, для удобства общения.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 20:14:00
"Маска" - как алгоритм поведения, ну, например "будь хорошей девочкой", "хорошие (воспитанные, умные, добрые, да какие угодно другие) дети так делать не должны и т.д.
Прааавильно. А что такое хорошо а что - плохо, тоже встроено в эту маску, и что существо должно думать, что делать в каждый момент ситуации. Некие шаблоны поведения и мыслей на любой жизненный случай. Тем-то она и опасна. Существо либо живёт как робот, либо становится "плохим". и думая что вырвалось - попадает в другую маску, маску "плохого", там тоже всё расписано давно.

А когда существо отбрасывает хоть одну маску - становится "странным", не таким, чудным. "Тебе - говорят - в дурку пора". Или "Поехавший, давно у врача был?". А всё потому (имхо) что им страшно. Они уже так приросли к своим маскам, что те, кто их отбрасывает, по их мнению, делает что-то нереальное, невозможное, а потому - как минимум странный, как максимум - опасный.

Понятней не смогу
Да и не нужно. Всё и так ясно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 20:29:19
Сдается мне, Вы , Кумехтар, если говоритть устаревшей терминологией, говорите всевремя оконфликте Я и сверх-я? Сейчася использую эти термины за неименеим более подходящих.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 21:01:56
Сдается мне, Вы , Кумехтар, если говоритть устаревшей терминологией, говорите всевремя оконфликте Я и сверх-я? Сейчася использую эти термины за неименеим более подходящих.
Термины мне не знакомы, но я бы сказал, что я говорю о конфликте между тем, что существо привыкло называть "я" и тем, что получится, когда от этого "я" отказаться.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 26 Марта 2018, 21:03:25
что такое хорошо а что - плохо, тоже встроено в эту маску, и что существо должно думать, что делать в каждый момент ситуации. Некие шаблоны поведения и мыслей на любой жизненный случай. Тем-то она и опасна. Существо либо живёт как робот, либо становится "плохим". и думая что вырвалось - попадает в другую маску, маску "плохого", там тоже всё расписано давно.
Так дело-то не в маске, а в том, кто ее носит. Не хочешь вовлекаться в образ - не вовлекайся :) Не подходит совсем - так какого ж хека?

Хм, маски им виноваты...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 26 Марта 2018, 21:21:38
Сдается мне, Вы , Кумехтар, если говоритть устаревшей терминологией, говорите всевремя оконфликте Я и сверх-я? Сейчася использую эти термины за неименеим более подходящих.
Термины мне не знакомы, но я бы сказал, что я говорю о конфликте между тем, что существо привыкло называть "я" и тем, что получится, когда от этого "я" отказаться.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 26 Марта 2018, 21:28:48
так какого ж хека?
Хм, маски им виноваты...
Я не говорил что маски виноваты. Я говорил что они опасны
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 26 Марта 2018, 22:25:44
Цитировать
https://www.psychologos.ru/articles/view/arhetip
Совсем маленькая статья (для точности в терминах).
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 26 Марта 2018, 23:28:47
Так, народ...наворотили четыре страницы текста, и всё о масках, о своих "я и сверх-я", приплели Юнга, и ...воз и ныне там. Искажение-то где? Морна вопрос задала, а вы как-то увели тему в оффтоп. Ответили вы ей, как думаете? Давайте хотя бы я попытаюсь...

Поначалу Кумехтар был близок к ответу, когда заговорил о масках, которые общество "лепит" на личность, а сия "маска" есть общий поведенческий стандарт ( я правильно понимаю?), и она может сильно отличаться от того, который у личности свой, встроенный. Например, общество ( особенно современное) предписывает эльфу зарабатывание денег и преуспеяние любой ценой - это как раз та самая "маска" ( как по мне, вы этот стандарт зря маской обозвали, но я готова принять вашу терминологию, чтобы ещё больше не путаться). А внутри  эльфа вшит ( встроен, вделан) внутренний запрет - унат - на, скажем, зарабатывание денег путём предательства себе подобных для продвижения по служебной лестнице.

И вот он. первый внутренний конфликт: кого будет слушать эльф - "маску" ( и будет предавать сотрудников и двигаться вперёд), или свой унат ( и не будет предавать - но останется рядовым сотрудником с рядовой зарплатой?) Если всё же маску - то налицо Искажение.

Как по мне, Искажение эльфа ( я не буду спецом касаться Искажения мира, это более сложная тема, и извините, вы не валар, чтобы в этом досконально разбираться, в стихийных делах) - это нарушение эльфом своих, встроенных принципов и запретов.

Например, общество предписывает эльфу-парню менять девушек, вступать с ними в интимные отношения как можно больше безо всякой любви - и поощрительно называет его "жеребцом". Эльфу это неприятно, не нравится, но - хочется гордо именоваться "жеребцом", и он, попирая унат "секса только по любви", заслуживает это звание - вот тебе и второе Искажение.

Или третий пример ( так, рассмотрели Богатство. Любовь, теперь давайте Религию) - эльфы созданы с верой в Единого. При этом всё равно. какую религию они выберут, если она монотеистическая ( потому что в центре её будет Единый Бог-Творец, Эру Илуватар). А общество диктует эльфу полную бездуховность, выдавая её за свободу. Или вообще сатанизм-мелькорианство...и эльф опять нарушает унат ради этой вашей "маски".

Ну и что мы имеем в итоге? Каукарээльдар, эльфов Искажённых.  Тут и Мелькора-Моргота не нужно, они сами добровольно ступили на путь, который эльфу чужд...тогда чему удивляться, что внешность со временем портится, да и жизнь не радует? Они же живут не своей жизнью. Что им нужно сделать, чтобы вернуться на путь эльфов? Осознать, что нужно слышать себя больше, чем общество, и придерживаться своих принципов в ущерб общественным. И - попытаться стать собой настоящими.

Может, как-нибудь про унати поговорить? Тогда понятнее будет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 27 Марта 2018, 00:46:32
Я считаю, что искажение меняет суть личности эльфа, так как он осознанно принимает чуждые его природе стандарты и живёт ими, тем самым мысля другими категориями и стремясь к достижению целей, нужных обществу, при этом уже веря, что это желанно и ему. Так он забывает о своих истинных интересах и, соответственно, перестаёт быть собой.
Исправить, в принципе, это можно, но только при его искреннем желании, отказе от чужих идеалов и обращении внутрь себя, к своему унати.

Только я вижу основную проблему в тех искажающих моментах, которые менее очевидны, чем приведённые Мелиан. В первую очередь - это гордыня. Например, эльф отказывается от продвижения по службе путём предательства и выходит так, что он про своих лучших способностях получает меньшую зарплату, чем более глупый, но беспринципный сотрудник. Вот тут и может проявиться и усилиться его гордыня. Типа, я такой весь особенный эльф, а вы все ничтожные людишки, которых теперь можно презирать и ненавидеть, обсуждая это с такими же как он.
Причём в чём-то он будет прав, так как действительно умнее и креативнее  многих сослуживцев, но это очень тонкая грань, через которую эльфы частенько переступают.
Я считаю, что если светлый эльф испытывает особое эмоциональное удовольствие, осуждая людей или своих, даже искажённых сородичей, он поддался этому достаточно тонкому искушению и так же становится искажённым, при том, что такому эльфу это ещё труднее показать. Такое сложное испытание предоставляет эльфу искажённый мир, где очень трудно найти нормальную работу с адекватным коллективом, где ценят реальные качества работника, а не его умение найти подход к начальству.  При том в последнее время всё большее чисто искажений считается нормой и даже приветствуется.

По моему мнению, хоть эльфы, в принципе, и способны выправить свои искажения и создать альтернативу искажённому обществу, реально в силу обстоятельств они уже достаточно сильно искажены тонкой формой гордыни и вряд ли теперь могут  способствовать такой задаче.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 01:44:08
Интересная мысль, Асиютто...то есть вы считаете, что если эльф поступил по-эльфийски и от чего-то отказался, этим в человеческом обществе получится гордиться вообще? Если он, к примеру, упустил свой шанс сделать карьеру, для людей он - лох, чем тут гордиться вообще? Скорее, скрывать это будет, и гордиться сможет только в кругу сородичей - что не предал себя самого. Потому что в человеческом социуме его не поймут, другие нравственные ориентиры.

А так - можно подумать, гордыня не снедает людей! Человек обычно тщательно лелеет предмет своей гордости. Наоборот, бизнесмены гордятся, что самостоятельно "подняли бабла", успешные модели - богатым содержателем-папиком, студенты престижного вуза - своим поступлением, автолюбители - хорошими тачками, ну и так далее. С точки зрения таких людей гордиться эльфу, который от чего-то важного отказался ради внутренних принципов просто глупо.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 27 Марта 2018, 02:45:15
А так - можно подумать, гордыня не снедает людей! Человек обычно тщательно лелеет предмет своей гордости. Наоборот, бизнесмены гордятся, что самостоятельно "подняли бабла", успешные модели - богатым содержателем-папиком, студенты престижного вуза - своим поступлением, автолюбители - хорошими тачками, ну и так далее.
Я говорил про эльфов, как про более осознанных и гармоничных существ, которые благодаря встроенному в их энерго и биосистему запретов унати способны противостоять искажениям этого мира.
Людям ещё труднее это делать, хотя у некоторых унати заменяет совесть и чистые родовые традиции и установки. У остальных же это искажение процветает во всех сферах жизни - тут я с Вами полностью согласен.

Интересная мысль, Асиютто...то есть вы считаете, что если эльф поступил по-эльфийски и от чего-то отказался, этим в человеческом обществе получится гордиться вообще? Если он, к примеру, упустил свой шанс сделать карьеру, для людей он - лох, чем тут гордиться вообще? Скорее, скрывать это будет, и гордиться сможет только в кругу сородичей - что не предал себя самого. Потому что в человеческом социуме его не поймут, другие нравственные ориентиры.
Вы ни до конца поняли мою мысль. Конечно,в человеческом обществе его ни поймут - так нормальному эльфу это и ни нужно. Гордыню можно взращивать и в одиночестве и в кругу сородичей, имеющих те же проблемы. Я ни зря говорил, что там очень тонкая грань между истинным чувством своего достоинства и маскирующейся под него гордыней. Думаю, что Вы в курсе, что христианским святым приходилось очень много бороться с этим грехом, даже находясь в уединении. Я считаю гордыню самым коварным искушением этого мира, которое затрагивает и эльфов, как связанных с ним и имеющим в себе от него.
Потому то я и привёл признак, говорящий о искажении гордынью истинного чувства собственного достоинства.
Я считаю, что если светлый эльф испытывает особое эмоциональное удовольствие, осуждая людей или своих, даже искажённых сородичей, он поддался этому достаточно тонкому искушению и так же становится искажённым, при том, что такому эльфу это ещё труднее показать.
Повторюсь, что этот критерий только для светлых эльфов.
Тёмным свойственны такие чувства, как злорадство и т.д, так что там другие критерии отличия гордыни от достоинства, но само наличие её для тёмных я тоже считаю искажением, проникающим в самую суть существа.

Интересно мнение других по поводу отличия истинного чувства собственного достоинства от чувства собственной важности или гордыни для светлых и тёмных, раз уж они тут присутствуют.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 27 Марта 2018, 04:50:53
Я вот с отвлеченной кочки здрения как-то туманно представляю себе - как это может быть продвижение по службе путем предательства, если способности лучше... Ну так: либо начальничек выбирает, кого продвинуть благодаря его способностям подличать, либо уж по способностям к основной работе. И чем тогда плоха карьера для эльфа, если оценили его рабочие качества и способности лидера?
А если он таки интригует и подлизывается ради карьеры... это - предает?... способности-то каким боком тут?

Ну и соотвессно - если он весь такой способный, но гордо отказался (типо друга васю там не предаю!), он ведь в большей степени предает тех, кто с ним работает, уступая место дураку и прохиндею, не? И как-то так напрашивается что этот, кого никак не хочет предать выдвиженец - манипулятор толстый: либо ты на повышение и предатель (другана бросаешь), либо ты тут со мной дальше сидишь...

А если один из кандидатов просто считает конкурента лучше, или у него есть свои причины отказаться (ну, кроме друга васи) - в чем вообще вапрос? Ну, как пример - маму мою когда-то выдвигали на нач. отдела, что ле - небольшое повышение такое, она отказалась чисто по семейным - мы ее и так дома не особо видели... а начальником стал тоже неплохой мужик, из их же компании. Или тетка - работала заведующей в садике, а потом почему-то перешла на место методиста - устала, говорит, надоело.

Тонкостей ситуации много...

Ассиютто.
А что есть - "истинное чувство собственного достоинства"? По формуле словесной - это тоже ЧСВ. Важность, достоинство - не один фиг?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 07:57:48
наворотили четыре страницы текста
Позволю себе уточнение: из этих 4-х страниц две с половиной - это дискуссия с Мышьяком, в которую не понятно зачем ввязались участники этой темы. Они уже не первый день на форуме и наверняка знают, что таких дискутантов - он ест на завтрак, к чаю.

я правильно понимаю?
Да, именно это я и имел в виду. Меня правда насторожило что сама Морна ни о чем не переспрашивает. Возможно, ей уже не интересна эта тема?

Я считаю гордыню самым коварным искушением этого мира
Так ли она опасна? Вот насколько я успел заметить, Мир имеет забавное свойство давать гордецам испытания, преодолевая которые, они вынуждены доказывать свою состоятельность чуть ли не каждый день, или оказываться на обочине. Так вот, возвращаясь к Искажению, если, например, автогонщик для того, чтобы оставаться №1, вынужден постоянно выигрывать гонки, и таким образом совершенствоваться в своём мастерстве - не думаю, что это очень опасно. А тех гордецов, о которых вы говорите, которые гордятся на пустом месте, общество часто называет клоунами, или жестоко обламывает, что часто бывает.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 11:49:58
Блин нет времени и инфернета. Я имел в виду аналогию между  описанием  Вселенной у Эйнштейна и описанием того , что вы называете Искажением.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 27 Марта 2018, 12:30:31
Мир имеет забавное свойство давать гордецам испытания, преодолевая которые, они вынуждены доказывать свою состоятельность чуть ли не каждый день, или оказываться на обочине. ... . А тех гордецов, о которых вы говорите, которые гордятся на пустом месте, общество часто называет клоунами, или жестоко обламывает, что часто бывает.
По-моему, Вы что-то с чем-то путаете. Достигнув определенного уровня мастерства, человек естественно испытывает гордость за достижение. Но вместе с этим для него становится открытой и новая возможность - вот он и берется за то, что раньше не сделал бы, а иногда даже и не замечал возможность сделать. Это не испытания, это движение вперед, совершенствование.

А та гордыня - она бывает и не на пустом месте. Просто своему достижению придается избыточная важность, и оно причисляется к достоинствам личности. Хотя это всего лишь достижение - закономерный результат предыдущей деятельности, а не качество души :)) То ись, "звезда" - это итог работы, но иногда... ну, Вы сами знаете, что значит "звезда". Хотя у такого персонажа может быть единственное удачное и заметное проявление.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 27 Марта 2018, 12:34:49
Цитировать
http://www.aif.ru/society/science/chernaya_dyra_monstr_prosnulas_v_nashey_galaktike
https://m.kp.ua/kiev/life/341240-chernaia-dyra-kotoruui-yssledovaly-uchenye-vnutry-dalekoi-halaktyky-neozhydanno-propala
Вот эти статьи,  которые удалось открыть по запросу, остальные не получилось.


Эээ, Кумехтар,  а Вы разве не участвовали в дискуссии?
Которая, всё же, имела отношение к теме, пусть и не прямое.

Если, это считается оффтопом, я не буду больше писать в теме, и приношу свои извинения за на нарушение правил форума,  если оно имело место.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 12:47:14
Достигнув определенного уровня мастерства, человек естественно испытывает гордость за достижение. Но вместе с этим для него становится открытой и новая возможность - вот он и берется за то, что раньше не сделал бы, а иногда даже и не замечал возможность сделать. Это не испытания, это движение вперед, совершенствование.
Это вы описываете щас мастера, который просто любит своё дело, и не думает о рейтинге. А я говорю о гордости. Когда нужно непременно быть №1, и если приходит кто-то другой, кто тоже хочет стать №1 - начинается испытание.  В этом случае дело делается не от любви к искусству. по крайней мере - не только. А так же из-за желания оказаться первым.

Витаэль
Если позволите, я хотел бы попросить вас поменьше обижаться, так как нервные клетки не восстанавливаются. Никто не хочет вам зла. Просто хотят, чтобы тема не съезжала в оффтоп. И киньте в меня камень, если это плохо.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 12:58:41
Вот что я хотел сказать. Вы здесь говорите об Искажении. В метафизическом смысле. Об Искажении Эльфов и об Искажении всего мира. Но Искажение действительно существует  с научной точки зрения ! Вернее сказать--его научная аналогия. Ученые называют это немного другим термином----Искривление,но разницы никакой.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 13:02:28
Многие тысячелетия ученые и философы считали , что живут в трехмерном пространстве. В этом пространстве можно по каждому измерению проложить идеально прямой луч,путь  по которому можно отправить какой-нибудь предмет и он будет двигаться бесконечно и прямолинейно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 27 Марта 2018, 13:03:34
Прочитала на названии ссылки Витаэль - черная дУра-монстр проснулась... :)) Слегка офигела.

Цитировать
Когда нужно непременно быть №1, и если приходит кто-то другой, кто тоже хочет стать №1 - начинается испытание.  В этом случае дело делается не от любви к искусству. по крайней мере - не только. А так же из-за желания оказаться первым.
Кумехтар, это просто желание. Закономерное, кстати. Некоторым свойственно соревноваться, что такого-то? "Citius, Altius, Fortius" - не слыхали? Вам несвойственно - не значит, что это Искажееение :P
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 13:08:34
Adarigell
Так разве ж я против?? Вообще-то это Assiyutto Tetti считает гордость главным пороком, вы же читали его пост?
Я считаю гордыню самым коварным искушением этого мира
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 27 Марта 2018, 13:35:40


Витаэль
Если позволите, я хотел бы попросить вас поменьше обижаться, так как нервные клетки не восстанавливаются. Никто не хочет вам зла. Просто хотят, чтобы тема не съезжала в оффтоп. И киньте в меня камень, если это плохо.


А шо, ето смотрится так, шо я обижаюсь?:D
Не, камнями кидаться некультурно. И больно. Не могу. Клятва Гиппократа.


Адаригель, а я испугалась, что ОНА проснулась. Она голодная, паучиха эта.
Хотя в ссылках, которые не открылись было, что выкинули за пределы галактики. Чему верить?..
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 27 Марта 2018, 14:01:10
Так разве ж я против?? Вообще-то это Assiyutto Tetti считает гордость главным пороком, вы же читали его пост?
Так он про гордыню в понимании ближе к христианскому, а Вы - про чувство гордости, как некой степени удовлетворения своими достижениями.

Гордыня - она не удовлетворенность, вчемсядела. И не приносит радости, только презрение к другим... обуреваемый гордыней не станет соревноваться или совершенствоваться. Он... пленник своей силы, отпавший от Потока, как угодно... это противопоставление себя, своей воли - воле Единого. Не знаю, что Вам ближе из определений. Здесь примером гордыни - Мелькор или Люцифер.

Витаэль.
Я ишо статьи не прочитала - только заголовок. Мне пока хватило :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 27 Марта 2018, 14:16:26
Цитировать
https://www.rae.ru/forum2012/19/1387
Хорошо написанная статья о разнице гордости и достоинства.

Адаригель,  я думаю ошибка в заголовке не случайная. А статья маленькая, ничего особенного.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 14:20:51
Adarigell
Ммм... тобто имеется в виду некий повод для гордости, для достижения которого не было приложено личных усилий, а была тупо халява, но гордость от обладания этим есть всё равно, так получается? Тогда получается что и совершенствоваться никто не будет, и понимать что-либо - тоже.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 14:32:42
Еще Аристотель говорил что прямолинейное движение есть самое совершенное. Если подвергнуть прямое движение Искажению ---- то получится движение криволинейное. Всех философов вплоть до Кеплера волновал вопрос ----  почему планеты ходят по кривым, искаженным орбитам?  Кеплер  сумел открыть как , но не объяснил почему.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 14:46:51
И опять мы съехали с Искажения вообще в одно из его проявлений - Гордыню. Как по мне, не самое страшное проявление, кстати - у меня точка зрения совпадает с Кумехтаровской. Если это гордыня уровня Люцифера ( к слову, она была не на пустом месте - он реально был лучшим и самым красивым и сильным из архангелов) - реально, гордецу дадут пройти свои испытания и "подтвердить свою квалификацию". А спортсменам, мастерам и прочим артистам, которые №1, всю жизнь придётся бороться за своё место, и да, это путь самосовершенствования  так что теперь я согласна с Адаригель, и я не считаю законную гордость за свои умения страшной гордыней. ( тут дело в степени этого чувства).

Ну а теперь по персоналиям: начну с Адаригель. Если двое претендентов на одной работе соревнуются за начальственное место - здесь нет никакого Искажения. По факту, лучший и побеждает: лучший - для директора, и только от воли директора зависит, захочет он видеть хорошего мастера или просто удобного подхалима ( кому что нравится).
Почему бы и не посоревноваться? Ничего дурного в соревнованиях нет, и - пусть победит сильнейший!
Искажение начинается, когда в глазах начальства оба равны, и чтобы стать лучшим, нужно выставить товарища в дурном свете, подставить его, оболгать. Ко всему - эльфам это несвойственно изначально, и им тяжело и неприятно нарушать свой унат ради человеческого преуспеяния. В этом случае сохраняет свою сущность тот, кто всё же откажется от должности, но не от уната. Не утешит то, что предал ты человека, а не эльфа - ты отказался от себя самого.

Кумехтар, а я вот с большим интересом читала тут размышления Мышьяка-Хоруса. Когда вместо гомеровских стишков появилась метафизика и рассуждения о трёхмерном пространстве, мне стало очень интересно. Это технический ум, но очень грамотный и подкованный, говорю это с полным основанием.

А Морна - как раз да, задала тему и слилась. Эдакий весёлый вброс получился! Но и за это ей спасибо, тема важная.

Еще Аристотель говорил что прямолинейное движение есть самое совершенное. Если подвергнуть прямое движение Искажению ---- то получится движение криволинейное. Всех философов вплоть до Кеплера волновал вопрос ----  почему планеты ходят по кривым, искаженным орбитам?  Кеплер  сумел открыть как , но не объяснил почему.

( улыбается) О Генри открыл этот принцип в своём шуточном рассказе "Квадратура круга". Природа всегда движется по криволинейным, скруглённым траекториям, человечество строит прямые дороги и прямые углы. Что здесь Искажение, вот вопрос :D

Ну и наконец, Асиютто... да, сначала я недопоняла вас. Вы говорили не о гордыне перед людьми, а о гордыне, как об абстракции. Понимаете, часто говорящий об Искажении, упоминает о своём собственном Искажении. Например, я упомянула продвижение по службе, связанное с интригами - потому что переживала это. А вы говорите о гордыне - наверное, в своё время вам пришлось отказаться от неё? Постарайтесь понять, я не хочу вас задеть, и не перехожу на личности, просто было бы очень интересно услышать опыт отказа от чувства гордыни, и почему вы считаете её главным искажением мира.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 14:52:28
В пространстве Минковского-Эйнштейна существует  не три а четыре измерения. В этом пространстве все  тела во Вселенной движутся не по трехмерной криволинейной траектории а по особой траектории, называемой "Мировая линия" . При этом ,даже если объект движется по эллиптической траектории, его мировая линия ЯВЛЯЕТСЯ ПРЯМОЙ . Т е путь объекта НА САМОМ ДЕЛЕ является ПРЯМЫМ но для жителей меньших измерений он СТАНОВИТСЯ  криволинейным, искаженным. Они не просто видят его  таким--для них ОН ТАКИМ И ЯВЛЯЕТСЯ . Единственный способ увидеть его таким как он есть -- выйти в дополнительное измерение.  Если дополнительные измерения  существуют, то  представления людей р физической вселенной настолько же далеки от истины, насколько далеки представления каких-нибудь двумерных амеб о трех и четырехмерном мире людей.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:02:50

Кумехтар, а я вот с большим интересом читала тут размышления Мышьяка-Хоруса. Когда вместо гомеровских стишков появилась метафизика и рассуждения о трёхмерном пространстве, мне стало очень интересно. Это технический ум, но очень грамотный и подкованный, говорю это

( улыбается) О Генри открыл этот принцип в своём шуточном рассказе "Квадратура круга". Природа всегда движется по криволинейным, скруглённым траекториям,
Я по-видимому, читаю Ваши мысли , Леди Мелиан , или Вы читаете мои . Огенри и его квадратуру круга я вспоминаю каждый раз когда Вас вижу.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 15:05:33
Кумехтар, а я вот с большим интересом читала тут размышления Мышьяка-Хоруса.
Я тоже. Но вам не нравится офф-топ. И я прошу вас заметить, что в данном случае - я не являюсь его причиной.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:09:54

Кумехтар, а я вот с большим интересом читала тут размышления Мышьяка-Хоруса. Когда вместо гомеровских стишков появилась метафизика и рассуждения о трёхмерном пространстве,

 

По поводу гомеровских стихов ---- никто  из вас не понял к чему они, но я вам скажу --- именно эти стихи не случайны. Когда я их сочинял , я размышлял о времени и судьбе человека. Недаром в моих стихах естьи  Хронос--бог  времени и Лахесис-богиня судьбы.  Здесь, в этой теме, вопрос судьбы открыт и чтоискажает судьбу мира, плэтому я и зашел сюда.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:21:29
Я тоже. Но вам не нравится офф-топ. И я прошу вас заметить, что в данном случае - я не являюсь

Представьте себе разговор двух голодных мышей и философа. голодные мыши будут говорить только о сыре и жулудях. Потому что 1 мышиный мозг не осилит отвлеченных тем

2. жрать охота.
Философ в отличие от мышей , способен оперировать весьма широкими аналогиями  и думать не только о желудях.  Мышам это непонятно , и в отместку за это непонятливые мыши придумали термин "оффтоп" .Не уподобляйтесь мышам,Кумехтар!  Мой текст ---- это ответ на вопрос Вмтаэль --что за аналогию я нашел между Толкиеновским Искажением и фактами подтвержденного следствия из теорий Минковского-Эйнштейна. Если кому-то мои текст показался слишком пространным----так это потому что я пытаюсь выражаться доходчиво, а теория Минковского реально сложная.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 15:23:45
Я по-видимому, читаю Ваши мысли , Леди Мелиан , или Вы читаете мои . Огенри и его квадратуру круга я вспоминаю каждый раз когда Вас вижу.

Прелесть какая! Неужто я такая круглая, или наоборот, прямолинейная? :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:26:47
Кумехтар, представьте себе, что Вы рассказываете мышам про про пространство Эйнштейна-Минковского , а мыши орут:

1."жрать хотим!"
2 " дай сыра!"
3 "говори нам о сыре и жулудях!"
4 "говорить можно только о желудях! об остальном говорить нельзя!"
5 "кто говорит НЕ о желудях,тот оффтоп!"
6 "мы----мыши , у нас моск слабый , гругозор ограничен,давай о желудях"
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:29:15


Прелесть какая! Неужто я такая круглая, или наоборот, прямолинейная? :)
нет просто Вы часто цитировали огенри а вопрос о квадратуре круга постоянно крутится у меня в голове.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 15:31:03
Хорус Аксиманд
Лично я во всех этих премудростях Эйнштейна-Минковского не особо силён, и мало что понимаю. Поэтому прошу меня простить.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:41:24
Цитата: Melian link=topic=2083.msg59776#msg59776
( улыбается) О Генри открыл этот принцип в своём шуточном рассказе "Квадратура круга". Природа всегда движется по криволинейным, скруглённым траекториям, человечество строит прямые дороги и прямые углы. Что здесь Искажение, вот вопрос :D

Огенри как раз сказал все наоборот. он шутник кму можно.

Я же , с позиции философии Бездны скажу следующее :

1. Истинно, правильно и хорошо----то что прямо.
2. То что искажено и искривлено ---- это плохо и лживо.
 3 . Вся Вселенная была прямой до окончания Эпохи Планка.
4 . После завершения следующих Эпох Вселенная была искривлена и искажена.
4. природа действительно любит круг, а Разум действительно любит прямую линию.
5. Разум--хорошо.Разум--это свобода
6. Вся природа искажена. Она была прямой, а теперь стала искривленной. Так же как и вся Вселенная.
7. Разум ----прямой, потому чьо он----единственная сила в мире, способная противостоять хтоническому,злодейскому Искажению Вселенной. Разум сражается против тьмы ,подобно тому как героический Император доблестно   сражается против Бездны.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 15:45:32
Огенри как раз сказал все наоборот. он шутник кму можно.

Я же , с позиции философии Бездны скажу следующее :

1. Истинно, правильно и хорошо----то что прямо.
2. То что искажено и искривлено ---- это плохо и лживо.
 3 . Вся Вселенная была прямой до окончания Эпохи Планка.
4 . После завершения следующих Эпох Вселенная была искривлена и искажена.
4. природа действительно любит круг, а Разум действительно любит прямую линию.
5. Разум--хорошо.Разум--это свобода
6. Вся природа искажена. Она была прямой, а теперь стала искривленной. Так же как и вся Вселенная.
7. Разум ----прямой, потому чьо он----единственная сила в мире, способная противостоять хтоническому,злодейскому Искажению Вселенной. Разум сражается против тьмы ,подобно тому как героический Император доблестно   сражается против Бездны.


Забавная философия...куда интереснее, чем рассуждение о философе и мышах. Философу, прежде чем философствовать, нужно накормить мышей сыром и желудями, а то высокая философия не полезет им в голову.

По поводу остального - когда Нуменор затонул, Прямые пути ( Слои Дыхания и Полёта) искривились, так что то, что вы утверждаете, увы, очень может быть. Сильмариллион, окончание второй части.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 15:55:23
Так вот : Увидеть настоящую мировую линию сможет только тот,кто имеет доступ ко всем измерениям. Кто не имеет----тот живет в мире, где траектория планетискажена так, что вместо прямой линии получается замкнутый эллипс. То что я сейчас сказал----это не шутка и не аллегория, это научный факт , известный из космогонии. Это одно из следствий ОТО. Все вышеперечисленное я откопал в книжке "Элементарная Астрономия " Автор----Климишин. Вэтой книге есть еще кой-чего интересного об  Эпохе Планка.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 16:04:49
Мелиан, тепкрь процитируйте  мне пжл последние 3 предложения текста вк. там где про берега Амана и вершину Велой Горы.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 16:17:55
Нвшел ! Это последнее предложение из Акаллабет

"Они жаждали узреть вечный свет, и потому самые отважные и искусные моряки продолжали бороздить пустынные моря, с надеждой всматриваясь вдаль: не покажется ли над волнами вершина Менельтармы. Но поиски их тщетны. Изредка встречаются им берега незнакомых земель, но и там властвует Смерть. Те, кто идет все дальше, обходят вокруг Земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены.
Вот из таких путешествии, из наблюдений за звездами, из размышлении и сопоставлений и узнали короли людей, что Мир отныне стал круглым. А вот Эльдарам, все еще живущим в Среднеземье, дозволено свободно покидать сей мир и приходить на древний Запад и в Авалон. Поэтому мудрейшие из людей считают, что прямой путь все еще существует, для тех, кто сподобится его отыскать. Они учат, что пока этот новый Мир идет к закату, дорога памяти еще может увести на Запад. Словно незримый мост, соединяет она два мира. Начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы и который искажен так же, как и вся Земля, дальше она пересекает Ильмень и уходит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валары, наблюдая развертывающуюся перед ними картину мира. Вот только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валаров, не то по собственной праведности вставали на прямой путь и уходили, видя, как Земля под ногами становится все меньше, а впереди яснеют ярко освещенные набережные Авалона, а то и берега Амана, и перед смертью глазам их открывалась парящая в недосягаемой вышине грозная и прекрасная вершина Белой Горы"
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 16:25:04
Теперь про открытие Минковского и Эйнштейна

1. Вселенная искривлена
2. До Искривления Вселенной там было другое число измерений ---- 6 ,9,11или другое число. Это было, предположительно,до Эпохи Планка.
3. В других измерениях искривления нет или может не быть
4. кроме того , до Эпохи Планка существование Искривления вообще необязательно при существовании сколько угодного количества измерений.
5. Вывод : Вселенная была создана прямой, но в некоторый момент времени ( предположительно рядом с Эпохой Плвнка) была искривлена
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 16:35:22
Есть три модели Фридмана для описания Искривления Вселенной. Одна из этих моделей ----т.н. "замкнутая бесконечная Вселенная" . В этой вселенной путник ( т. е. космонавт на особо крутом космичнском корабле) двигаясь прямолинейно и равномерно , пришел бы рано или поздно в ту же точку , откуда бы вылетел. Теперь сравните это с Толкиеновской циьатой.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 16:38:55
Сравните Толкиена и Минковского с Эйнштейном. Не замечаете  сходства? Вот что я имел в виду, когда сказал, что  у Искажения Толкиена есть презабавная аналогия в мире науки. Доставляет, не правда ли?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 16:41:12
N . B . Насчет терминов, в частности термина "Эпоха Планка" могу и провраться, пишу по памяти, нормального инфернета под рукой нет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 18:04:09
Нвшел ! Это последнее предложение из Акаллабет

"Они жаждали узреть вечный свет, и потому самые отважные и искусные моряки продолжали бороздить пустынные моря, с надеждой всматриваясь вдаль: не покажется ли над волнами вершина Менельтармы. Но поиски их тщетны. Изредка встречаются им берега незнакомых земель, но и там властвует Смерть. Те, кто идет все дальше, обходят вокруг Земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены.
Вот из таких путешествии, из наблюдений за звездами, из размышлении и сопоставлений и узнали короли людей, что Мир отныне стал круглым. А вот Эльдарам, все еще живущим в Среднеземье, дозволено свободно покидать сей мир и приходить на древний Запад и в Авалон. Поэтому мудрейшие из людей считают, что прямой путь все еще существует, для тех, кто сподобится его отыскать. Они учат, что пока этот новый Мир идет к закату, дорога памяти еще может увести на Запад. Словно незримый мост, соединяет она два мира. Начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы и который искажен так же, как и вся Земля, дальше она пересекает Ильмень и уходит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валары, наблюдая развертывающуюся перед ними картину мира. Вот только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валаров, не то по собственной праведности вставали на прямой путь и уходили, видя, как Земля под ногами становится все меньше, а впереди яснеют ярко освещенные набережные Авалона, а то и берега Амана, и перед смертью глазам их открывалась парящая в недосягаемой вышине грозная и прекрасная вершина Белой Горы"


Да-да, вот вы уже и сами нашли это, Хорус Мышьяк. Я просто не успеваю: работа.

Теперь про открытие Минковского и Эйнштейна

1. Вселенная искривлена
2. До Искривления Вселенной там было другое число измерений ---- 6 ,9,11или другое число. Это было, предположительно,до Эпохи Планка.
3. В других измерениях искривления нет или может не быть
4. кроме того , до Эпохи Планка существование Искривления вообще необязательно при существовании сколько угодного количества измерений.
5. Вывод : Вселенная была создана прямой, но в некоторый момент времени ( предположительно рядом с Эпохой Плвнка) была искривлена


Вот, это и есть самое интересное - это, скажем так, совпадение мнений.

Хочешь жить ---- отбрось унат! Так говорит Бездна.

Да ладно? :D
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 19:32:09
Выходит ----быть эльфом не  так клево,как я думал.

Будь человеком тогда.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 27 Марта 2018, 19:55:31
Мышьяк, где логика:
1.Унат приближает к бездне.
2.Бездна говорит: "оставь унат!"
Как одно с другим вяжется?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 19:59:24
а еще вопросы есть?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 20:08:47
Выходит ----быть эльфом не  так клево,как я думал.
Эльфом, не эльфом... Собою быть клёво. Но вы это и без меня знаете.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 20:17:00
Цитировать
Эльфом, не эльфом... Собою быть клёво. Но вы это и без меня знаете.


Да. Но как быть с Хаосом? Непобедимый  Император приказывает своим верным сынам быть стойкими пред ликом Хаоса и копить силы до момента встречи с ним.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 27 Марта 2018, 20:24:57
а еще вопросы есть?
Добралась по теме вверх до аксиом Бездны. Вопросов нет. Пока.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 27 Марта 2018, 20:30:05
Вообще-то, эта тема возникла так же как ответ на мой вопрос об эльфах искаженных. Так что, во-первых, спасибо, что тему открыли. А во-вторых, пытаюсь понять, получила ли ответ...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 20:32:26
Цитировать
2.Бездна говорит: "оставь унат!"
Как одно с другим вяжется?

Разумный вопрос . Здесь важно отметить несколько вещей.

1 . Бездна Зла обладаетсобственным строем логики, отличным от  такового у людей. Подобно тому , как фундаментальные стихии, бушевавшие во Вселенной во время до наступления Эпохи Планка  свободно нарушали абсолютно любые законы Вселенной---- те , которые для нас, смертных, нарушить немыслимо и невозможно , подобно им , говорю я ,законы формальной логики нарушает мощнейший стратегический  интеллект Черной Бездны , чья хитрость сравнима лишь с ее фундаментальной жаждой разрушения и непостижимая грубина  ее такова , что превосходит глубину Демокритова колодца .
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 20:34:21
Вообще-то, эта тема возникла так же как ответ на мой вопрос об эльфах искаженных. Так что, во-первых, спасибо, что тему открыли. А во-вторых, пытаюсь понять, получила ли ответ...

Если ответ и будет ---- то будет он впереди.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 27 Марта 2018, 20:40:32
Все норм. Формальная логика не работает, если речь идет о Бездне. Великолепно!
Почему Вы называете Искажение "хтоническим"?
Хтонический и злодейский - синонимы?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 27 Марта 2018, 20:41:30
Вообще-то, эта тема возникла так же как ответ на мой вопрос об эльфах искаженных. Так что, во-первых, спасибо, что тему открыли. А во-вторых, пытаюсь понять, получила ли ответ...

Если ответ и будет ---- то будет он впереди.
  А этот вопрос я не Вам задавала. Извините.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 27 Марта 2018, 20:56:53
жется?
[/quote]

Далее . Согласно  аксиомам Бездны ---- АБСОЛЮТНО ВСЕ во Вселенной приближает тебя к ней. Любые действия и любые факты  , просто с разной скоростью . Доблесть благословленного Императора состоит в том , что он осмелился  не согласиться с этой аксиомой. Так или иначе ---- но твоя душа будет принадлежать бездне . Это точка зрения Бездны . Но если собрать достаточно сильный ударный кулак из сотен миллионов последователей Императора, тогда можно будет нанести бездне решающий удар. Тогда бездна будет уничтожена , и бесчисленные легионы душ ее пленников будут освобождены. Это не поможет ижбежать Конца Света, но , когда будут открыты врата Вселенной Смерти, Мы, легионы Императора , пройдем через эти врата в доспехе и верхом на  коне и выйдем невредимыми в новую Вселенную , очищенную от любых проявлений бездны.Когда мы проследуем через Вселенную Смерти мы будем господами всех ее служителей и сами прикажем им провести нас кратчайшим путем. Если же мы проиграем---- мы вступим на этот путь жалкими рабами в лохмотьях
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 27 Марта 2018, 22:31:57
Цитировать
https://hi-news.ru/research-development/mozhet-li-materiya-pokinut-gorizont-sobytij-vo-vremya-sliyaniya-chernyx-dyr.html (есть картинки))
https://hi-news.ru/tag/chernye-dyry (сайт об этом)
https://youtu.be/3GktbuwSkIE
 https://youtu.be/ohtjSeXLlSI (гипотеза о белых дырах)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Элеммакил от 27 Марта 2018, 22:39:54
Убрать нельзя и вылечить нужно бороться с ним в себе и близких огнем наших сердец!
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Sinchiroca от 27 Марта 2018, 23:08:16
В этом случае сохраняет свою сущность тот, кто всё же откажется от должности, но не от уната. Не утешит то, что предал ты человека, а не эльфа - ты отказался от себя самого.
О, трудно передать насколько же это верно! Я думаю, что эльфы не умеют прощать себя за подобные поступки. Т.е., простить себя может они и смогли бы, но, "вернуть положение на своей мировой линии" в точку до поступка невозможно. А там хоть обсамоутешайся. :D Далее, эльф принимает совершённое и не врёт себе самому и там уже всё зависит от того, насколько далеко он успел отойти от своей тропинки. Другой вариант - эльф себе врёт, что ничего страшного не было и попадает в "дивный новый мир", в котором новые степени свободы внезапно стали такими близкими и доступными. Теперь он сможет без проблем пользоваться этой новой свободой уже без оглядки на унати. Как человек.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 27 Марта 2018, 23:17:52
Sinchiroca
Согласен с каждым словом.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 27 Марта 2018, 23:32:46
Простите, не могу сидеть круглосуточно на форумах. Зато потом не ною, что эльф не может быть богатым и успешным.
Отпишусь, когда будет время выразить полноценные измышления.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 23:52:40

О, трудно передать насколько же это верно! Я думаю, что эльфы не умеют прощать себя за подобные поступки. Т.е., простить себя может они и смогли бы, но, "вернуть положение на своей мировой линии" в точку до поступка невозможно. А там хоть обсамоутешайся. :D Далее, эльф принимает совершённое и не врёт себе самому и там уже всё зависит от того, насколько далеко он успел отойти от своей тропинки. Другой вариант - эльф себе врёт, что ничего страшного не было и попадает в "дивный новый мир", в котором новые степени свободы внезапно стали такими близкими и доступными. Теперь он сможет без проблем пользоваться этой новой свободой уже без оглядки на унати. Как человек.


Синчи
, если шагнуть в сторону от этой тропинки - скажем так, особо страшного отхождения не будет.  Поверь той, что сознательно оставила успешную карьеру...и не жалею, знаешь. Есть вещи, через которые не переступают. Поэтому утешиться-то можно, что поступил неправильно, но тут ведь как: либо ты возвращаешься на свой путь, и больше так не делаешь, либо шагаешь на соседний, уверяешь себя, что всё правильно, и - дальше идёшь по человеческому пути. Что, согласись, тоже неплохо, но всю жизнь придётся быть не собой.

Простите, не могу сидеть круглосуточно на форумах. Зато потом не ною, что эльф не может быть богатым и успешным.
Отпишусь, когда будет время выразить полноценные измышления.

Чего же тогда тему заводили, Морна? Мы ведь так и не услышали ваши рассуждения об Искажении. А быть богатым, успешным, и при этом эльфом оставаться  в нашем мире - вам придётся серьёзно постараться.
Впрочем, я знаю вообще вопиющий и дикий случай: эльфа - депутата Госдумы, так что на этом свете всё бывает.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 27 Марта 2018, 23:55:30
Убрать нельзя и вылечить нужно бороться с ним в себе и близких огнем наших сердец!

В смысле, бороться с Искажением в себе?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Sinchiroca от 28 Марта 2018, 00:09:05
Далее . Согласно  аксиомам Бездны ---- АБСОЛЮТНО ВСЕ во Вселенной приближает тебя к ней. Любые действия и любые факты  , просто с разной скоростью .
Не летайте рядом с чёрными дырами! Соблюдайте дистанцию! Или имейте запас по скорости для выхода на стабильную круговую орбиту вокруг данной гравитационной аномалии. :D Утверждение, что для заданной мировой линии в любом световом конусе будущего этой МЛ будет находиться событие Х (где Х - попадание в Бездну), весьма и весьма мне непонятное. :D


Доблесть благословленного Императора состоит в том , что он осмелился  не согласиться с этой аксиомой. Так или иначе ---- но твоя душа будет принадлежать бездне . Это точка зрения Бездны .
У неё точка в её сердце за горизонтом черноты.


Но если собрать достаточно сильный ударный кулак из сотен миллионов последователей Императора, тогда можно будет нанести бездне решающий удар. Тогда бездна будет уничтожена , и бесчисленные легионы душ ее пленников будут освобождены.
Да она же просто ... просто испустит лучи жёсткого рентгеновского добра по сторонам! Вот это будет освобождение!


Когда мы проследуем через Вселенную Смерти мы будем господами всех ее служителей и сами прикажем им провести нас кратчайшим путем. Если же мы проиграем---- мы вступим на этот путь жалкими рабами в лохмотьях
В сингулярность ведёт Один Путь и он будет кратчайшим, о да! :D


Думаю, что про дыры и горизонты событий надо повыковыривать посты в отдельную тему.))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 00:46:51
Цитировать
https://hi-news.ru/research-development/mozhet-li-materiya-pokinut-gorizont-sobytij-vo-vremya-sliyaniya-chernyx-dyr.html (есть картинки))
https://hi-news.ru/tag/chernye-dyry (сайт об этом)
https://youtu.be/3GktbuwSkIE
 https://youtu.be/ohtjSeXLlSI (гипотеза о белых дырах)

Не летайте рядом с чёрными дырами! Соблюдайте дистанцию!

Йоу, я крут ! Витаэль и Sinchiroca ---- спасиб вам!

Уже 2 чувака въехали в тему!


Я обещал вам научные факты . Вот они .
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 01:10:52
                       ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ   I .

Прежде чем можно будет что-либо сказать о теории тяготения Эйнштейна, необходимо сделать несколько очень кратких замечаний относительно четырехмерной неевклидовой геометрии. Герман Минковский, польский математик, дал теории относительности изящную интерпретацию в терминах четырехмерного пространства — времени. Многие идеи этой главы в такой же мере принадлежат Минковскому, как и Эйнштейну.

Рассмотрим геометрическую точку. Она не имеет размера. При движении вдоль прямой она порождает линию, имеющую одно измерение. Будем двигать прямую под прямым углом к ней самой, и она создаст плоскость, имеющую два измерения. Если двигать плоскость под прямым углом к ней самой, то она образует трехмерное пространство. И это тот предел, до которого мы можем дойти в своем воображении.

Но математик представляет себе (не в том смысле, что он создает в своем воображении какую-то картину, а в том смысле, что он разрабатывает математический аппарат) движение трехмерного пространства в направлении, перпендикулярном всем его трем измерениям. Это порождает четырехмерное евклидово пространство. Нет никакой необходимости останавливаться на четырех. Мы можем переходить к пространствам пяти, шести, семи или более измерений. Все эти пространства евклидовы. Они представляют собой развитие евклидовой геометрии точно так же, как евклидова стереометрия является развитием евклидовой планиметрии.

Евклидова геометрия основана на нескольких аксиомах, одной из которых является знаменитая аксиома о параллельных прямых. Она гласит, что на плоскости через данную точку, расположенную вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную этой прямой.

Говорят, что евклидова поверхность, на которой выполняется этот постулат, плоская. Она имеет нулевую кривизну и бесконечную площадь. Неевклидова геометрия — это такая геометрия, в которой аксиома о параллельных прямых заменена другой аксиомой. При этом возможны два существенно различных случая.

В первом случае, называемом эллиптической геометрией, говорится, что на поверхности через данную точку, расположенную вне заданной линии, не может быть проведено ни одной параллельной ей линии. Поверхность сферы представляет собой грубую, неточную модель неевклидовой поверхности такого типа. «Наиболее прямой» линией на сфере является большой круг (круг с диаметром, равным диаметру сферы). Все большие круги пересекаются друг с другом, и поэтому невозможно, чтобы два больших круга были параллельны. Говорят, что неевклидова поверхность этого типа имеет положительную кривизну. Такая кривизна приводит к тому, что поверхность замыкается сама на себя. Она имеет конечную, а не бесконечную площадь.

Неевклидова геометрия другого типа, называемая гиперболической, — это геометрия, в которой евклидов постулат о параллельных прямых заменен постулатом, гласящим, что на поверхности через точку, расположенную вне данной линии, проходит бесконечное множество параллельных ей линий. Грубой моделью части поверхности такого типа является седловидная поверхность. Говорят, что такая поверхность имеет отрицательную кривизну. Она не замыкается сама на себя. Подобно евклидовой плоскости, она тянется до бесконечности во всех направлениях.

И эллиптическая, и гиперболическая геометрии представляют собой геометрии поверхностей постоянной кривизны. Это означает, что кривизна везде одна и та же, объекты не претерпевают искажений при переходе из одной точки в другую. Неевклидова геометрия более общего типа, обычно называемая римановой геометрией, это такая геометрия, в которой кривизна может меняться от точки к точке любым заданным образом.

Точно так же, как имеются евклидовы геометрии пространств 2, 3, 4, 5, 6, 7…. измерений, существуют неевклидовы геометрии 2, 3, 4, 5, 6, 7…. измерений.

При разработке общей теории относительности Эйнштейн счел необходимым использовать четырехмерную риманову геометрию. Однако вместо четвертого пространственного измерения Эйнштейн выбрал в качестве четвертого измерения время. В понятии четвертого измерения нет ничего таинственного или мистического. Просто это означает, что каждое событие, которое имеет место во Вселенной, представляет собой событие, происходящее в четырехмерном мире пространства — времени.

Это можно уяснить себе, рассмотрев следующее событие. Вы садитесь в автомобиль в 2 часа дня и едете из своего дома в ресторан, расположенный в 3 км к югу и в 4 км к востоку от вашего дома. На двухмерной плоскости кратчайшее расстояние от вашего дома до ресторана есть гипотенуза прямоугольного треугольника со сторонами 3 и 4 км. Эта гипотенуза имеет длину 5 км.

Но вам требуется также затратить какое-то время, скажем 10 мин, на поездку. Этот промежуток времени может быть изображен на трехмерном графике. Одна координата на этом графике есть расстояние к югу в километрах, другая — расстояние к востоку в километрах, а координата по вертикали — время в минутах. На трехмерном графике пространства — времени «интервал» (пространственно-временной промежуток) между двумя событиями (вашим отъездом из дому и прибытием к ресторану) изображен в виде прямой.

та прямая линия не есть график реальной поездки. Просто она является мерой пространственновременного расстояния между двумя событиями.

График поездки может быть сложной кривой, поскольку ваша машина ускоряется в начале движения, расположение улиц может сделать невозможной поездку к ресторану по прямой, где-то в пути вы остановитесь при красном свете, и, наконец, вы должны испытать отрицательное ускорение, когда останавливаете машину. Сложный волнистый график реальной поездки в теории относительности называется «мировой линией» поездки. В рассмотренном случае это мировая линия в трехмерном пространстве — времени, или (как его иногда называют) в трехмерном пространстве Минковского.



Так как эта поездка на автомобиле происходила на плоскости, имеющей два измерения, оказалось возможным добавить еще одно измерение — временное и изобразить ее в виде трехмерного графика.

Когда события происходят в трехмерном пространстве, невозможно нарисовать график в четырехмерном пространстве — времени, но математики умеют обращаться с такими графиками, не рисуя их. Попытайтесь представить себе четырехмерного ученого, который умеет чертить четырехмерные графики с такой же легкостью, как обычный ученый чертит двух- и трехмерные графики. Три координаты его графика соответствуют трем измерениям нашего пространства. Четвертая координата — это наше время. Если космический корабль улетает с Земли и приземляется на Марсе, наш воображаемый ученый изобразит мировую линию этого путешествия в виде кривой на своем четырехмерном графике. (Линия будет кривой, так как корабль не может проделать такое путешествие без ускорений.) Пространственно-временной «интервал» между отлетом и приземлением будет изображаться на этом графике прямой линией.

В теории относительности всякий предмет представляет собой четырехмерную структуру, движущуюся вдоль мировой линии в четырехмерном мире пространства — времени. Если какой-либо предмет рассматривается покоящимся по отношению к трем пространственным координатам, он все равно движется во времени. Его мировая линия будет прямой, параллельной временной оси графика. Если предмет совершает равномерное движение в пространстве, его мировая линия по-прежнему будет прямой, но теперь уже непараллельной оси времени. Если предмет движется неравномерно, его мировая линия становится кривой.

Теперь мы можем рассмотреть Лоренц-Фитцджеральдово сокращение специальной теории с новой точки зрения: с точки зрения Минковского, иначе говоря, с точки зрения нашего четырехмерного ученого. Как мы видели, когда два космических корабля проходят один мимо другого, находясь в состоянии относительного движения, наблюдатели на каждом из кораблей обнаруживают некоторые изменения формы другого корабля, а также изменения скорости хода часов на другом корабле. Это происходит по той причине, что пространство и время не являются абсолютными величинами, не зависящими друг от друга. Они похожи, так сказать, на теневые проекции четырехмерных пространственно-временных предметов. Если поставить книгу против источника света и проектировать ее тень на двухмерную стенку, то, поворачивая книгу, можно изменять форму ее тени. В одном положении тень книги представляет собой широкий прямоугольник, в другом — узкий. Книга не меняет своей формы, меняются только ее двухмерные тени.



Подобным образом наблюдатель видит четырехмерную структуру, скажем, космический корабль, в различных трехмерных проекциях в зависимости от того, как он движется по отношению к кораблю. В некоторых случаях проекция занимает больше пространства и меньше времени, в других случаях наоборот. Изменения, которые он наблюдает в пространственных и временных измерениях другого корабля, могут быть объяснены своего рода «поворотом» корабля в пространстве — времени, приводящим к изменению его теневых проекций на пространство и время. Именно это имел в виду Минковский, когда (в 1908 г.) начал знаменитую лекцию на 80-м съезде германского общества натуралистов и физиков. Эта лекция опубликована в книге «Принцип относительности» Альберта Эйнштейна и др. Никакая из популярных книг по теории относительности не будет полной без следующей цитаты из лекции Минковского:

«Взгляды на пространство и время, которые я хочу изложить перед вами, развивались на основе экспериментальной физики, и в этом их сила. Они радикальны. Отныне пространство само по себе и время само по себе обратились в простые тени, и только какое-то единство их обоих сохранит независимую реальность».

Отсюда следует понять, что пространственно-временная структура, четырехмерная структура космического корабля, остается такой же твердой и неизменной, как в классической физике. В этом состоит существенное различие между отброшенной теорией сокращения Лоренца и теорией сокращения Эйнштейна. Для Лоренца сокращение представляло собой реальное сокращение трехмерного предмета. Для Эйнштейна «реальный» предмет — это четырехмерный предмет, который никак не меняется. Его трехмерная проекция на пространство и его одномерная проекция на время могут изменяться, но четырехмерный корабль в пространстве — времени остается неизменным.

Это другой пример того, как теория относительности вводит новые абсолюты. Четырехмерная форма твердого тела абсолютна и неизменна. Подобно этому, четырехмерный интервал между двумя событиями в пространстве—времени есть абсолютный интервал. Наблюдатели, движущиеся с большими скоростями в разных состояниях относительного движения, могут расходиться во мнении о том, насколько удаленными друг от друга в пространстве представляются им два события и как они разделены во времени, но все наблюдатели независимо от их движения, будут едины в том, насколько разделены эти два события в пространстве — времени.

В классической физике тело, если на него не действует сила, движется в пространстве вдоль прямой с постоянной скоростью. Например, планета двигалась бы по прямой, если бы ее не удерживала сила притяжения к Солнцу. Таким образом. Солнце заставляет планету двигаться по эллиптической орбите.

В теории относительности тело, пока на него не действуют силы, также движется по прямой с постоянной скоростью, но эта прямая должна рассматриваться как линия в пространстве — времени, а не в пространстве. Все это справедливо даже при наличии тяготения. Дело в том, что тяготение, согласно Эйнштейну, вовсе не является силой! Солнце не «притягивает» планеты. Земля не «притягивает» вниз падающее яблоко. Просто большое материальное тело, такое, как Солнце, приводит к искривлению пространства — времени в окружающей его области.

Чем ближе к Солнцу, тем больше кривизна. Иными словами, структура пространства — времени в окрестности больших материальных тел становится неевклидовой. В этом неевклидовом пространстве тела продолжают выбирать возможные наиболее прямые пути, но то, что является прямым в пространстве — времени, изображается кривой линией, когда проектируется на пространство. Наш воображаемый ученый, если бы он изображал орбиту Земли на своем четырехмерном графике, представил бы ее в виде прямой линии. Мы, будучи трехмерными существами (точнее, существами, которые разделяют пространство—время на трехмерное пространство и одномерное время), видим ее путь в пространстве в виде эллипса.

Авторы, пишущие о теории относительности, часто объясняют это следующим образом. Представим себе плоский кусок резины, натянутый на прямоугольную рамку. Апельсин, положенный на этот кусок, создает впадину. Мраморный шарик, помещенный вблизи апельсина, будет скатываться к нему. Апельсин не «притягивает» шарик. Он создает поле (впадину) такой структуры, что шарик, выбирая путь наименьшего сопротивления, скатывается к нему.

Грубо (очень грубо) подобным же образом пространство — время искривляется в присутствии больших масс, таких, как Солнце. Это искривление и есть поле тяготения. Планета, движущаяся вокруг Солнца, движется по эллипсу не потому, что Солнце притягивает ее, а благодаря особым свойствам поля; в этом поле эллипс представляет собой наиболее прямой путь, по которому планета может двигаться в пространстве — времени.

Такой путь называется геодезической линией.





Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 01:11:25











Это слово настолько важно в теории относительности, что его следует объяснить более подробно. На евклидовой плоскости, такой, как ровный лист бумаги, наиболее прямая линия между двумя точками есть прямая линия. Она является также кратчайшим расстоянием. На поверхности шара геодезическая линия между двумя точками есть дуга большого круга. Если натянуть веревку между этими точками, она отметит геодезическую линию. Последняя также представляет собой наиболее прямое и кратчайшее расстояние между двумя точками.

В четырехмерной евклидовой геометрии, где все измерения являются пространственными измерениями, геодезическая линия также есть кратчайшая и наиболее прямая линия, соединяющая две точки. Но в неевклидовой геометрии пространства — времени Эйнштейна это все не так просто. Имеется три пространственных измерения и одно временное измерение, объединенные согласно уравнениям теории относительности. Эти уравнения таковы, что геодезическая линия, хотя она по-прежнему остается наиболее прямым путем в пространстве—времени, есть длиннейшее, а не кратчайшее расстояние

Это понятие невозможно объяснить, не прибегая к сложному математическому аппарату, но последний дает следующий курьезный результат. Тело, движущееся под действием только тяготения, всегда выбирает такой путь, на прохождение которого требуется наибольшее время, если последнее измеряется по его собственным часам. Бертран Рассел назвал это «законом космической лени». Яблоко падает по прямой вниз, ракета движется по параболе. Земля движется по эллипсу потому, что они «слишком ленивы», чтобы выбрать другие пути.

Именно этот закон космической лени заставляет тела двигаться в пространстве — времени так, что иногда это движение объясняют инерцией, а в других случаях тяготением. Если вы привяжете веревку к яблоку и закрутите ее по кругу, веревка не даст яблоку двигаться по прямой линии. Мы говорим, что инерция яблока натягивает веревку. Если веревка разорвется, яблоко полетит по прямой.

Нечто подобное происходит, когда яблоко падает с дерева. До того как оно упадет, ветка не дает ему двигаться по четырехмерной прямой. Яблоко на ветке покоится (по отношению к Земле), но оно движется во времени, так как непрерывно зреет. Если бы не было поля тяготения, это продвижение вдоль временной координаты изображалось бы прямой линией на четырехмерном графике. Но земное притяжение искривляет пространство — время в окрестностях яблока. Вследствие этого мировая линия яблока становится кривой. Когда яблоко срывается с ветки, оно продолжает двигаться в пространстве — времени, но (будучи ленивым яблоком) теперь выпрямляет свой путь и выбирает геодезическую линию. Мы видим эгу геодезическую линию как линию, по которой падает яблоко, и приписываем падение притяжению. Однако, если бы захотели, мы могли бы сказать, что инерция яблока, после того как оно внезапно было сброшено со своего искривленного пути, привела его на Землю.

Допустим, что после того, как яблоко упало, мимо проходил мальчишка и поддал его босой ногой.

Он вскрикнул от боли, так как ушиб пальцы. Последователь Ньютона сказал бы, что инерция яблока сопротивлялась этому удару. Последователь Эйнштейна может сказать то же самое, но он может также сказать, если ему это больше нравится, что пальцы на ноге мальчишки заставили весь космос (включая и пальцы) ускоряться в обратном направлении, а это привело к созданию поля тяготения, которое с большой силой притянуло яблоко к пальцам. Все это вопрос формулировки. Математически эта ситуация описывается одной системой пространственно-временных уравнений поля, но о ней можно говорить (благодаря принципу эквивалентности) на языке любой из двух ньютоновских формулировок (гравитация, инерция).
Хотя теория относительности заменяет тяготение геометрическим искривлением пространства — времени, она оставляет без ответа многие важные вопросы. Происходит это искривление мгновенно во всем пространстве или распространяется подобно волнам? Большинство физиков считает, что искривление движется подобно волне и это движение происходит со скоростью света. Высказано даже предположение, что гравитационные волны состоят из крошечных неделимых частиц, обладающих конечной энергией и называемых «гравитонами». До сих пор, однако, ни один эксперимент не обнаружил ни волн, ни гравитонов.

Роберт Дик, физик из Принстонского университета, считает, что тяготение постепенно становится слабее и, возможно, в настоящее время оно на 13 процентов меньше, чем было четыре или пять миллиардов лет назад, когда образовалась Земля. Если это так, то Земля, вероятно, расширяется и ее поверхность трескается при этом процессе. Солнце также должно было бы расширяться. Два миллиарда лет назад оно должно было быть меньше, плотнее и горячее: этот факт мог бы объяснить тропические условия, которые господствовали на большей части Земли в ранние геологические эпохи. Все эти соображения в настоящее время являются только догадками, но, может быть, скоро удастся поставить эксперимент по проверке теории Дика.

Теория относительности дает новый способ рассмотрения и описания тяготения, но оно по-прежнему остается таинственным, малопонятным явлением.

Никто не знает, как оно связано и связано ли вообще с электромагнетизмом. Эйнштейн и другие пытались разработать «теорию единого поля», которая объединила бы тяготение и электромагнетизм в одной системе математических уравнений. Результаты оказались неутешительными. Может быть, какой-нибудь юный читатель этих строк, если он обладает творческим гением Эйнштейна, когда-нибудь поймет, как сформулировать такую теорию.

Была ли подтверждена экспериментальными данными общая теория относительности? Да, хотя и не так полно, как специальная теория относительности. Одно подтверждение было получено при изучении орбиты Меркурия — ближайшей к Солнцу планеты. Орбита Меркурия представляет собой эллипс, но сам эллипс медленно поворачивается. С помощью уравнений тяготения Ньютона можно объяснить это, если учесть влияние других планет, но предсказываемое при этом вращение получается немного более медленным, чем наблюдаемое в действительности. Уравнения Эйнштейна предсказывают вращение эллиптической орбиты планеты даже в отсутствие других планет; в случае Меркурия предсказанная орбита значительно ближе к действительной, чем орбита, предсказанная Ньютоном. Орбиты других планет гораздо более близки к круговым, поэтому этот эффект труднее наблюдать, но в последние годы были проведены измерения вращения орбит Венеры и Земли, которые находятся в хорошем согласии с уравнениями Эйнштейна.

Второе предсказание, сделанное Эйнштейном, состояло в том, что в спектре Солнца должно наблюдаться очень небольшое смещение в сторону красного края. Согласно уравнениям общей теории сильные поля тяготения оказывают замедляющее действие на время. Это означает, что любой ритмический процесс, такой, как колебания атома или тикание часов, на Солнце будет идти с немного меньшей скоростью, чем на Земле. В свою очередь это приведет к сдвигу спектра Солнца в сторону более длинных волн, что даст покраснение спектра. Такой сдвиг наблюдался, но он не является очень сильным подтверждением, так как ему можно дать очень много других объяснений.[4] Белая звезда — карлик, очень близкая к Сириусу, известная как спутник Сириуса, обладает массой, достаточной для того, чтобы создать красное смещение, в тридцать раз большее, чем Солнце. Оно также наблюдалось и является более сильным подтверждением. Однако самое сильное подтверждение действия тяготения на время было получено недавно в лаборатории. О нем будет рассказано в конце гл. 8.

Наиболее сенсационная из всех проверок общей теории была проведена в 1919 г. во время полного затмения Солнца. Эйнштейн рассуждал следующим образом. Если лифт в межзвездном пространстве идет вверх с увеличивающейся скоростью, то луч света, идущий внутри лифта от стены к стене, будет отклоняться вниз, двигаясь по параболическому пути. Это можно объяснить инерцией, но согласно общей теории можно считать лифт неподвижной системой отсчета и рассматривать искривление луча как результат действия тяготения.

Таким образом, тяготение может искривлять световые лучи. Это искривление слишком ничтожно, чтобы его можно было зарегистрировать с помощью какого-либо опыта, проводимого в лаборатории, но оно может быть измерено астрономами во время полного затмения Солнца. В результате того что солнечный свет задерживается Луной, звезды, расположенные вблизи края Солнца, становятся видимыми. Свет от этих звезд проходит через самую сильную часть поля тяготения Солнца. Любой сдвиг в видимых положениях этих звезд указывал бы на то, что тяготение Солнца изгибает путь света. Чем больше сдвиг, тем больше изгиб.

Следует помнить о следующем. Когда вы читаете об «искривлении» света в результате действия тяготения или инерции, вы должны иметь в виду, что это только трехмерный способ описания явления. В пространстве путь света действительно искривляется. Но в четырехмерном мире Минковского пространства — времени свет, так же как и в классической физике, по-прежнему движется вдоль геодезической линии. Он выбирает возможный наиболее прямой путь. Наш воображаемый четырехмерный ученый на своей карте пространства — времени всегда изображал бы путь луча света прямой линией даже в том случае, если он проходит через сильные поля тяготения.


 
Эддингтон, английский астроном, возглавлял экспедицию ученых, которая в 1919 г. прибыла в Африку наблюдать полное затмение Солнца. Главной целью этой экспедиции было провести точные измерения положений звезд, расположенных вблизи солнечного диска. Физика Ньютона также предсказывала искривление света в поле тяготения, но уравнения Эйнштейна давали примерно вдвое большее отклонение. Таким образом, были возможны по крайней мере три различных результата опыта:

1. Изменений в положениях звезд могло не произойти.

2. Отклонение могло быть близко к тому, что предсказала физика Ньютона.

3. Отклонение могло быть близко к тому, что предсказал Эйнштейн.

Первый результат ниспровергал бы как уравнения Ньютона, так и уравнения общей теории относительности. Второй говорил бы в пользу Ньютона и против Эйнштейна. Третий говорил бы против Ньютона и в пользу Эйнштейна. Согласно популярному в то время анекдоту, два астронома из этой экспедиции обсуждали все три возможности.

«А что, — сказал один из них, — если мы получим отклонение, вдвое большее предсказанного Эйнштейном?»

«Тогда, — сказал другой, — Эддингтон сойдет с ума».

К счастью, отклонение оказалось близко к предсказанию Эйнштейна. Широкая реклама, созданная вокруг экспедиции Эддингтона, впервые привлекла внимание широкой публики к общей теории относительности. Сегодня астрономы скептически относятся к этому подтверждению. Трудности при проведении точных измерений положений звезд во время затмения оказались значительно большими, чем предполагал Эддингтон. Результаты, полученные во время различных затмений, наблюдавшихся после 1919 г., были несколько отличными. На конференции Королевского общества в Лондоне в феврале 1962 г. группа ученых обсудила этот вопрос. Они пришли к заключению, что так как трудности очень велики, то наблюдающим затмения не стоит больше пытаться проводить такие измерения.

Несмотря на то что имеются опыты (все-таки их немного), подтверждающие общую теорию относительности, и огромное число опытов, еще не проводившихся и даже не обсуждавшихся, которые могли бы подтвердить ее еще лучше, возможны эксперименты, которые могли бы сильно дискредитировать эту теорию. Георгий Гамов, хорошо известный физик из Колорадского университета, описал один такой эксперимент, в котором участвуют античастицы.

Как мы уже говорили, последние представляют собой элементарные частицы, во всем подобные частицам обычной материи, но имеющие противоположный электрический заряд. Некоторые ученые считают, что античастицы могут иметь отрицательную массу. Если это так, любая действующая на них сила будет ускорять их в отрицательном направлении.

Антияблоко, сделанное из антиматерии, улетело бы в небеса, вместо того чтобы упасть на нос Ньютону.


 
Имеют античастицы отрицательную массу или нет, пока не установлено, но если это так, теория относительности окажется перед серьезными затруднениями.

Чтобы понять, почему должны появиться трудности, представим себе космический корабль, покоящийся по отношению к звездам. В центре одного из его отсеков плавает одно антияблоко с отрицательной массой. Корабль начинает двигаться в направлении к потолку с ускорением в одно g (g — это ускорение, с которым тела падают на Землю, равное примерно 9,8 м/сек за 1 сек. Последнее означает, что каждую секунду скорость увеличивается на 9,8 м/сек).

Что произойдет с яблоком?

С точки зрения наблюдателя вне корабля, связанного с инерциальной системой космоса, яблоко по отношению к звездам должно остаться на том же самом месте, где оно было. На него не действует никакая сила. Корабль не прикасается к яблоку, он мог бы вообще находиться очень далеко от него.

Следовательно, пол отсека будет двигаться вверх до тех пор, пока не ударится в яблоко. (В этом мысленном эксперименте мы не беспокоимся о том, что случится, когда пол ударится об яблоко.)

Ситуация полностью изменится, если принять корабль в качестве неподвижной системы отсчета.


 
Теперь наблюдатель должен предположить наличие поля тяготения, действующего внутри корабля. Это поле пошлет яблоко к потолку с ускорением (по отношению к звездам) два g. Основной принцип относительности нарушается. Две системы отсчета не взаимозаменяемы.

Иными словами, понятие отрицательной массы нелегко примирить с общей теорией относительности, тогда как ньютоновский подход к инерции свободно его допускает. Классическая физика попросту принимает первую точку зрения. Корабль находится в абсолютном движении относительно эфира. Яблоко остается в абсолютном покое. Не появляется никаких полей тяготения, которые запутали бы эту картину.

Открытие отрицательной массы и сопровождающего ее эффекта антигравитации, заключает Гамов, «заставило бы нас выбирать между законом инерции Ньютона и принципом эквивалентности Эйнштейна. Автор горячо надеется, что этого никогда не будет».
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 01:18:56
                                  ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ II .

Общая теория относительности Эйнштейна, в которой гравитация рождается вследствие искривления пространства-времени, замечательна. Она была подтверждена с невероятным уровнем точности, в некоторых случаях до пятнадцати знаков после запятой. Одним из самых интересных ее предсказаний было существование гравитационных волн: ряби в пространстве-времени, которая свободно распространяется. Не так давно эти волны были пойманы детекторами LIGO и VIRGO.


И все же существует много вопросов, ответов на которые у нас пока нет. Квантовая гравитация могла бы помочь их найти.

Мы знаем, что общая теория относительности неполна. Она хорошо проявляет себя, когда квантовые эффекты пространства-времени совсем незаметны, а это почти всегда. Но когда квантовые эффекты пространства-времени становятся большими, нам нужна теория получше: теория квантовой гравитации.

Поскольку мы пока не составили теорию квантовой гравитации, мы не знаем, что такое пространство и время. У нас есть несколько подходящих теорий для квантовой гравитации, но ни одна из них не принята широко. Тем не менее, исходя из существующих подходов, мы можем предположить, что может произойти с пространством и временем в теории квантовой гравитации. Физик Сабина Хоссфендер собрала десять поразительных примеров.

1) В квантовой гравитации в пространстве-времени будут дикие флуктуации даже в отсутствие вещества. В квантовом мире вакуум никогда не пребывает в состоянии покоя, равно как и пространство и время.



На самых малых квантовых масштабах Вселенная может быть заполнена крошечными микроскопическими черными дырами с малыми массами. Эти дыры могут соединяться или расширяться внутрь в весьма интересной манере

2) Квантовое пространство-время может быть заполнено микроскопическими черными дырами. Более того, в нем могут быть червоточины или рождаться младенческие вселенные – как маленькие пузырьки, которые отрываются от материнской вселенной.

3) И поскольку это квантовая теория, пространство-время может делать все это одновременно. Оно может одновременно создавать младенческую вселенную и не создавать ее.



Ткань пространства-времени может быть вовсе не тканью, а состоять из дискретных компонентов, которые лишь кажутся нам непрерывной тканью на больших макроскопических масштабах.

4) В большинстве подходов к квантовой гравитации, пространство-время не фундаментально, а состоит из чего-то еще. Это могут быть струны, петли, кубиты или варианты «атомов» пространства-времени, которые появляются в подходах с конденсированной материей. Отдельные составляющие можно разобрать лишь с применением высочайших энергий, намного превышающих те, что доступны нам на Земле.

5) В некоторых подходах с конденсированной материей пространство-время обладает свойствами твердого или жидкого тела, то есть может быть эластичным или вязким. Если это действительно так, неизбежны наблюдаемые последствия. Физики в настоящее время ищут следы подобных эффектов в странствующих частицах, то есть в свете или электронах, которые добираются к нам из далекого космоса.



Схематическая анимация непрерывного луча света, рассеиваемого призмой. В некоторых подходах к квантовой гравитации пространство может выступать как дисперсионная среда для различных длин волн света

6) Пространство-время может влиять на то, как свет через него проходит. Оно может не быть полностью прозрачным, либо же свет разных цветов может двигаться с разной скоростью. Если квантовое пространство-время влияет на распространение света, это тоже можно будет наблюдать в будущих экспериментах.

7) Флуктуации пространства-времени могут разрушать способность света от удаленных источников создавать интерференционные картины. Этот эффект искали и не нашли, по крайней мере в видимом диапазоне.



Свет, проходящий через две толстые щели (сверху), две тонкие щели (в центре) или одну толстую щель (снизу), демонстрирует интерференцию, указывающую на его волновую природу. Но в квантовой гравитации некоторые ожидаемые интерференционные свойства могут быть невозможны

8) В областях сильной кривизны время может превращаться в пространство. Это может происходить, например, внутри черных дыр или при большом взрыве. В таком случае известное нам пространство-время с тремя пространственными и измерениями и одним временным может превращаться в четырехмерное «евклидово» пространство.



Соединение двух разных мест в пространстве или времени через червоточину остается лишь теоретической идеей, но она может быть не просто интересной, но и неизбежной в квантовой гравитации

Пространство-время может быть нелокально связано с крошечными червоточинами, пронизывающими всю вселенную. Такие нелокальные соединения должны существовать во всех подходах, чья базовая структура не является геометрической вроде графа или сети. Это связано с тем, что в таких случаях понятие «близости» будет не фундаментальным, а вытекающим и несовершенным, так что удаленные области могут быть случайно связанными.

10) Возможно, чтобы объединить квантовую теорию с гравитацией, нам нужно обновить не гравитацию, а саму квантовую теорию. Если это так, последствия будут далеко идущими. Поскольку квантовая теория лежит в основе всех электронных устройств, ее пересмотр откроет совершенно новые возможности.

Хотя квантовая гравитация часто рассматривается как сугубо теоретическая идея, существует множество возможностей для проведения экспериментальной проверки. Все мы путешествуем через пространство-время каждый день. Его понимание может изменить нашу жизнь.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 01:29:00
                                                     ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ  III .

Продолжаю публиковать темы февральского стола заказов. Это уже четвертая по счету тема. Просьба добровольцам тоже не забывать, какие темы они высказали желание осветить или может кто-то только сейчас выбрал какую то тему из списка. С меня репост и продвижение по соцсетям. А теперь наша тема: «теория струн»

Вы, наверное, слышали о том, что самая популярная научная теория нашего времени — теория струн, — подразумевает существование гораздо большего количества измерений, чем подсказывает нам здравый смысл.

Самая большая проблема у теоретических физиков — как объединить все фундаментальные взаимодействия (гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное) в единую теорию. Теория суперструн как раз претендует на роль Теории Всего.

Но оказалось, что самое удобное количество измерений, необходимое для работы этой теории — целых десять (девять из которых — пространственные, и одно — временное)! Если измерений больше или меньше, математические уравнения дают иррациональные результаты, уходящие в бесконечность — сингулярность.

Следующий этап развития теории суперструн — М-теория — насчитала уже одиннадцать размерностей. А ещё один её вариант — F-теория — все двенадцать. И это вовсе не усложнение. F-теория описывает 12-мерное пространство более простыми уравнениями, чем М-теория — 11-мерное.

Конечно, теоретическая физика не зря называется теоретической. Все её достижения существуют пока что только на бумаге. Так, чтобы объяснить почему же мы можем перемещаться только в трёхмерном пространстве, учёные заговорили о том, как несчастным остальным измерениям пришлось скукожиться в компактные сферы на квантовом уровне. Если быть точными, то не в сферы, а в пространства Калаби-Яу. Это такие трёхмерные фигурки, внутри которых свой собственный мир с собственной размерностью. Двухмерная проекция подобный многообразий выглядит приблизительно так:

 
Таких фигурок известно более 470 миллионов. Которая из них соответствует нашей действительности, в данный момент вычисляется. Нелегко это — быть теоретическим физиком.
Да, это кажется немного притянутым за уши. Но может, именно этим и объясняется, почему квантовый мир так отличается от воспринимаемого нами.

 

Давайте немного окунемся в историю

В 1968 г. молодой физик-теоретик Габриэле Венециано корпел над осмыслением многочисленных экспериментально наблюдаемых характеристик сильного ядерного взаимодействия. Венециано, который в то время работал в ЦЕРНе, Европейской ускорительной лаборатории, находящейся в Женеве (Швейцария), трудился над этой проблемой в течение нескольких лет, пока однажды его не осенила блестящая догадка. К большому своему удивлению он понял, что экзотическая математическая формула, придуманная примерно за двести лет до этого знаменитым швейцарским математиком Леонардом Эйлером в чисто математических целях – так называемая бета-функция Эйлера, – похоже, способна описать одним махом все многочисленные свойства частиц, участвующих в сильном ядерном взаимодействии. Подмеченное Венециано свойство давало мощное математическое описание многим особенностям сильного взаимодействия; оно вызвало шквал работ, в которых бета-функция и ее различные обобщения использовались для описания огромных массивов данных, накопленных при изучении столкновений частиц по всему миру. Однако в определенном смысле наблюдение Венециано было неполным. Подобно зазубренной наизусть формуле, используемой студентом, который не понимает ее смысла или значения, бета-функция Эйлера работала, но никто не понимал почему. Это была формула, которая требовала объяснения.

 



Габриеле Венециано (Gabriele Veneziano)

 

Положение дел изменилось в 1970 г., когда Йохиро Намбу из Чикагского университета, Хольгер Нильсен из института Нильса Бора и Леонард Сасскинд из Станфордского университета смогли выявить физический смысл, скрывавшийся за формулой Эйлера. Эти физики показали, что при представлении элементарных частиц маленькими колеблющимися одномерными струнами сильное взаимодействие этих частиц в точности описывается с помощью функции Эйлера. Если отрезки струн являются достаточно малыми, рассуждали эти исследователи, они по-прежнему будут выглядеть как точечные частицы, и, следовательно, не будут противоречить результатам экспериментальных наблюдений. Хотя эта теория была простой и интуитивно привлекательной, вскоре было показано, что описание сильного взаимодействия с помощью струн содержит изъяны. В начале 1970-х гг. специалисты по физике высоких энергий смогли глубже заглянуть в субатомный мир и показали, что ряд предсказаний модели, основанной на использовании струн, находится в прямом противоречии с результатами наблюдений. В то же время параллельно шло развитие квантово-полевой теории – квантовой хромодинамики, – в которой использовалась точечная модель частиц. Успехи этой теории в описании сильного взаимодействия привели к отказу от теории струн.
 

Большинство специалистов по физике элементарных частиц полагали, что теория струн навсегда отправлена в мусорный ящик, однако ряд исследователей сохранили ей верность. Шварц, например, ощущал, что «математическая структура теории струн столь прекрасна и имеет столько поразительных свойств, что, несомненно, должна указывать на что-то более глубокое»2). Одна из проблем, с которыми физики сталкивались в теории струн, состояла в том, что она, как казалось, предоставляла слишком богатый выбор, что сбивало с толку.
 

Некоторые конфигурации колеблющихся струн в этой теории имели свойства, которые напоминали свойства глюонов, что давало основание действительно считать ее теорией сильного взаимодействия. Однако помимо этого в ней содержались дополнительные частицы-переносчики взаимодействия, не имевшие никакого отношения к экспериментальным проявлениям сильного взаимодействия. В 1974 г. Шварц и Джоэль Шерк из французской Высшей технической школы сделали смелое предположение, которое превратило этот кажущийся недостаток в достоинство. Изучив странные моды колебаний струн, напоминающие частицы-переносчики, они поняли, что эти свойства удивительно точно совпадают с предполагаемыми свойствами гипотетической частицы-переносчика гравитационного взаимодействия – гравитона. Хотя эти «мельчайшие частицы» гравитационного взаимодействия до сих пор так и не удалось обнаружить, теоретики могут уверенно предсказать некоторые фундаментальные свойства, которыми должны обладать эти частицы. Шерк и Шварц обнаружили, что эти характеристики в точности реализуются для некоторых мод колебаний. Основываясь на этом, они предположили, что первое пришествие теории струн закончилось неудачей из-за того, что физики чрезмерно сузили область ее применения. Шерк и Шварц объявили, что теория струн – это не просто теория сильного взаимодействия, это квантовая теория, которая, помимо всего прочего, включает гравитацию).
 


 

Физическое сообщество отреагировало на это предположение весьма сдержанно. В действительности, по воспоминаниям Шварца, «наша работа была проигнорирована всеми»4). Пути прогресса уже были основательно захламлены многочисленными провалившимися попытками объединить гравитацию и квантовую механику. Теория струн потерпела неудачу в своей первоначальной попытке описать сильное взаимодействие, и многим казалось бессмысленным пытаться использовать ее для достижения еще более великих целей. Последующие, более детальные исследования конца 1970-х и начала 1980-х гг. показали, что между теорией струн и квантовой механикой возникают свои, хотя и меньшие по масштабам, противоречия. Создавалось впечатление, что гравитационная сила вновь смогла устоять перед попыткой встроить ее в описание мироздания на микроскопическом уровне.
 

Так было до 1984 г. В своей статье, сыгравшей поворотную роль и подытожившей более чем десятилетние интенсивные исследования, которые по большей части были проигнорированы или отвергнуты большинством физиков, Грин и Шварц установили, что незначительное противоречие с квантовой теорией, которым страдала теория струн, может быть разрешено. Более того, они показали, что полученная в результате теория обладает достаточной широтой, чтобы охватить все четыре вида взаимодействий и все виды материи. Весть об этом результате распространилась по всему физическому сообществу: сотни специалистов по физике элементарных частиц прекращали работу над своими проектами, чтобы принять участие в штурме, который казался последней теоретической битвой в многовековом наступлении на глубочайшие основы мироздания.
 

Весть об успехе Грина и Шварца, в конце концов, дошла даже до аспирантов первого года обучения, и на смену прежнему унынию пришло возбуждающее ощущение причастности к поворотному моменту в истории физики. Многие из нас засиживались глубоко за полночь, штудируя увесистые фолианты по теоретической физике и абстрактной математике, знание которых необходимо для понимания теории струн.
 



Если верить учёным, то мы сами и всё вокруг нас состоит из бесконечного множества вот таких загадочных свернутых микрообъектов.
Период с 1984 по 1986 гг. теперь известен как «первая революция в теории суперструн». В течение этого периода физиками всего мира было написано более тысячи статей по теории струн. Эти работы окончательно продемонстрировали, что многочисленные свойства стандартной модели, открытые в течение десятилетий кропотливых исследований, естественным образом вытекают из величественной системы теории струн. Как заметил Майкл Грин, «момент, когда вы знакомитесь с теорией струн и осознаете, что почти все основные достижения физики последнего столетия следуют – и следуют с такой элегантностью – из столь простой отправной точки, ясно демонстрирует вам всю невероятную мощь этой теории»5. Более того, для многих из этих свойств, как мы увидим ниже, теория струн дает гораздо более полное и удовлетворительное описание, чем стандартная модель. Эти достижения убедили многих физиков, что теория струн способна выполнить свои обещания и стать окончательной объединяющей теорией.
 



Двумерная проекция трехмерного многообразия Калаби-Яу. Эта проекция дает представление о том, как сложно устроены дополнительные измерения
 

Однако на этом пути занимавшиеся теорией струн физики снова и снова натыкались на серьезные препятствия. В теоретической физике часто приходится иметь дело с уравнениями, которые либо слишком сложны для понимания, либо с трудом поддаются решению. Обычно в такой ситуации физики не пасуют и пытаются получить приближенное решение этих уравнений. Положение дел в теории струн намного сложнее. Даже сам вывод уравнений оказался столь сложным, что до сих пор удалось получить лишь их приближенный вид. Таким образом, физики, работающие в теории струн, оказались в ситуации, когда им приходится искать приближенные решения приближенных уравнений. После нескольких лет поражающего воображение прогресса, достигнутого в течение первой революции теории суперструн, физики столкнулись с тем, что используемые приближенные уравнения оказались неспособными дать правильный ответ на ряд важных вопросов, тормозя тем самым дальнейшее развитие исследований. Не имея конкретных идей по выходу за рамки этих приближенных методов, многие физики, работавшие в области теории струн, испытали растущее чувство разочарования и вернулись к своим прежним исследованиям. Для тех, кто остался, конец 1980-х и начало 1990-х гг. были периодом испытаний.

Красота и потенциальная мощь теории струн манили исследователей подобно золотому сокровищу, надежно запертому в сейфе, видеть которое можно лишь через крошечный глазок, но ни у кого не было ключа, который выпустил бы эти дремлющие силы на свободу. Долгий период «засухи» время от времени прерывался важными открытиями, но всем было ясно, что требуются новые методы, которые позволили бы выйти за рамки уже известных приближенных решений.

Конец застою положил захватывающий дух доклад, сделанным Эдвардом Виттеном в 1995 г. на конференции по теории струн в университете Южной Калифорнии – доклад, который ошеломил аудиторию, до отказа заполненную ведущими физиками мира. В нем он обнародовал план следующего этапа исследований, положив тем самым начало «второй революции в теории суперструн». Сейчас специалисты по теории струн энергично работают над новыми методами, которые обещают преодолеть встреченные препятствия.
 


 

За широкую популяризацию ТС человечеству стоило бы поставить памятник профессору Колумбийского университета (Columbia University) Брайану Грину (Brian Greene). Его вышедшая в 1999 году книга «Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории» стала бестселлером и получила Пулитцеровскую премию. Труд учёного лёг в основу научно-популярного мини-сериала с самим автором в роли ведущего – его фрагмент можно увидеть в конце материала (фото Amy Sussman/Columbia University).

 

галилео-разное-инфографика-Теория-1660955

кликабельно 1700 рх

 

А теперь давайте хоть немного  попробуем понять суть этой теории.

 

Начнём с начала. Нулевое измерение — это точка. У неё нет размеров. Двигаться некуда, никаких координат для обозначения местонахождения в таком измерении не нужно.
 

Поставим рядом с первой точкой вторую и проведём через них линию. Вот вам и первое измерение. У одномерного объекта есть размер — длина, но нет ни ширины, ни глубины. Движение в рамках одномерного пространства очень ограничено, ведь возникшее на пути препятствие не обойдёшь. Чтобы определить местонахождение на этом отрезке, понадобится всего одна координата.

Поставим рядом с отрезком точку. Чтобы уместить оба эти объекта, нам потребуется уже двумерное пространство, обладающее длиной и шириной, то есть, площадью, однако без глубины, то есть, объёма. Расположение любой точки на этом поле определяется двумя координатами.

Третье измерение возникает, когда мы добавляем к этой система третью ось координат. Нам, жителям трёхмерной вселенной, очень легко это представить.

Попробуем вообразить, как видят мир жители двухмерного пространства. Например, вот эти два человечка:

 


 

Каждый из них увидит своего товарища вот таким:

 


 

А при вот таком раскладе:

 


 

Наши герои увидят друг друга такими:

 


 

Именно смена точки обзора позволяет нашим героям судить друг о друге как о двумерных объектах, а не одномерных отрезках.

А теперь представим, что некий объёмный объект движется в третьем измерении, которое пересекает этот двумерный мир. Для стороннего наблюдателя, это движение выразится в смене двумерных проекций объекта на плоскости, как у брокколи в аппарате МРТ:

 



 

Но для обитателя нашей Флатландии такая картинка непостижима! Он не в состоянии даже представить её себе. Для него каждая из двумерных проекций будет видеться одномерным отрезком с загадочно переменчивой длиной, возникающим в непредсказуемом месте и также непредсказуемо исчезающим. Попытки просчитать длину и место возникновения таких объектов с помощью законов физики двумерного пространства, обречены на провал.

Мы, обитатели трёхмерного мира, видим всё двумерным. Только перемещение предмета в пространстве позволяет нам почувствовать его объём. Любой многомерный объект мы увидим также двумерным, но он будет удивительным образом меняться в зависимости от нашего с ним взаиморасположения или времени.

С этой точки зрения интересно думать, например, про гравитацию. Все, наверное, видели, подобные картинки:

 


 

На них принято изображать, как гравитация искривляет пространство-время. Искривляет… куда? Точно ни в одно из знакомых нам измерений. А квантовое туннелирование, то есть, способность частицы исчезать в одном месте и появляться совсем в другом, причём за препятствием, сквозь которое в наших реалиях она не смогла бы проникнуть, не проделав в нём дыру? А чёрные дыры? А что, если все эти и другие загадки современной науки объясняются тем, что геометрия пространства совсем не такая, какой мы привыкли её воспринимать?

 

 

Тикают часики

Время добавляет к нашей Вселенной ещё одну координату. Для того, чтобы вечеринка состоялась, нужно знать не только в каком баре она произойдёт, но и точное время этого события.

Исходя из нашего восприятия, время — это не столько прямая, как луч. То есть, у него есть отправная точка, а движение осуществляется только в одном направлении — из прошлого в будущее. Причём реально только настоящее. Ни прошлое, ни будущее не существуют, как не существуют завтраки и ужины с точки зрения офисного клерка в обеденный перерыв.

Но теория относительности с этим не согласна. С её точки зрения, время — это полноценное измерение. Все события, которые существовали, существуют и будут существовать, одинаково реальны, как реален морской пляж, независимо от того, где именно мечты о шуме прибоя захватили нас врасплох. Наше восприятие — это всего лишь что-то вроде прожектора, который освещает на прямой времени какой-то отрезок. Человечество в его четвёртом измерении выглядит приблизительно так:

 


 

Но мы видим только проекцию, срез этого измерения в каждый отдельный момент времени. Да-да, как брокколи в аппарате МРТ.

До сих пор все теории работали с большим количеством пространственных измерений, а временное всегда было единственным. Но почему пространство допускает появление множественных размерностей для пространства, но время только одно? Пока учёные не смогут ответить на этот вопрос, гипотеза о двух или более временных пространствах будет казаться очень привлекательной всем философам и фантастам. Да и физикам, чего уж там. Скажем, американский астрофизик Ицхак Барс корнем всех бед с Теорией Всего видит как раз упущенное из виду второе временное измерение. В качестве умственного упражнения, попробуем представить себе мир с двумя временами.

Каждое измерение существует отдельно. Это выражается в том, что если мы меняем координаты объекта в одной размерности, координаты в других могут оставаться неизменными. Так, если вы движетесь по одной временной оси, которая пересекает другую под прямым углом, то в точке пересечения время вокруг остановится. На практике это будет выглядеть приблизительно так:

 


 

Всё, что Нео нужно было сделать — это разместить свою одномерную временную ось перпендикулярно временной оси пуль. Сущий пустяк, согласитесь. На самом деле всё намного сложнее.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 01:30:44
ленной с двумя временными измерениями будет определяться двумя значениями. Слабо представить себе двумерное событие? То есть, такое, которое протяжённо одновременно по двум временным осям? Вполне вероятно, что в таком мире потребуются специалисты по составлению карты времени, как картографы составляют карты двухмерной поверхности земного шара.

Что ещё отличает двумерное пространство от одномерного? Возможность обходить препятствие, например. Это уже совсем за границами нашего разума. Житель одномерного мира не может представить себе как это — завернуть за угол. Да и что это такое — угол во времени? Кроме того, в двумерном пространстве можно путешествовать вперёд, назад, да хоть по диагонали. Я без понятия как это — пройти через время по диагонали. Я уж не говорю о том, что время лежит в основе многих физических законов, и как изменится физика Вселенной с появлением ещё одного временного измерения, невозможно представить. Но размышлять об этом так увлекательно!

 

Очень большая энциклопедия

Другие измерения ещё не открыты, и существуют только в математических моделях. Но можно попробовать представить их так.

Как мы выяснили раньше, мы видим трёхмерную проекцию четвёртого (временного) измерения Вселенной. Другими словами, каждый момент существования нашего мира — это точка (аналогично нулевому измерению) на отрезке времени от Большого взрыва до Конца Света.

Те из вас, кто читал про перемещения во времени, знают какую важную роль в них играет искривление пространственно-временного континуума. Вот это и есть пятое измерение — именно в нём «сгибается» четырёхмерное пространство-время, чтобы сблизить две какие-то точки на этой прямой. Без этого путешествие между этими точками было бы слишком длительным, или вообще невозможным. Грубо говоря, пятое измерение аналогично второму — оно перемещает «одномерную» линию пространства-времени в «двумерную» плоскость со всеми вытекающими в виде возможности завернуть за угол.

Наши особо философско-настроенные читатели чуть ранее, наверное, задумались о возможности свободной воли в условиях, где будущее уже существует, но пока ещё не известно. Наука на этот вопрос отвечает так: вероятности. Будущее — это не палка, а целый веник из возможных вариантов развития событий. Какой из них осуществится — узнаем когда доберёмся.

Каждая из вероятностей существует в виде «одномерного» отрезка на «плоскости» пятого измерения. Как быстрее всего перескочить из одного отрезка на другой? Правильно — согнуть эту плоскость, как лист бумаги. Куда согнуть? И снова правильно — в шестом измерении, которое придаёт всей этой сложной структуре «объём». И, таким образом, делает её, подобно трёхмерному пространству, «законченной», новой точкой.

Седьмое измерение — это новая прямая, которая состоит из шестимерных «точек». Что представляет собой какая-либо другая точка на этой прямой? Весь бесконечный набор вариантов развития событий в другой вселенной, образованной не в результате Большого Взрыва, а в других условиях, и действующей по другим законам. То есть, седьмое измерение — это бусы из параллельных миров. Восьмое измерение собирает эти «прямые» в одну «плоскость». А девятое можно сравнить с книгой, которая уместила в себя все «листы» восьмого измерения. Это совокупность всех историй всех вселенных со всеми законами физики и всеми начальными условиями. Снова точка.

Тут мы упираемся в предел. Чтобы представить себе десятое измерение, нам нужна прямая. А какая может быть другая точка на этой прямой, если девятое измерение уже покрывает всё, что только можно себе представить, и даже то, что и представить невозможно? Получается, девятое измерение — это не очередная отправная точка, а финальная — для нашей фантазии, во всяком случае.

Теория струн утверждает, что именно в десятом измерении совершают свои колебания струны — базовые частицы, из которых состоит всё. Если десятое измерение содержит себе все вселенные и все возможности, то струны существуют везде и всё время. В смысле, каждая струна существует и в нашей вселенной, и любой другой. В любой момент времени. Сразу. Круто, ага?

 


Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 28 Марта 2018, 03:35:24
Ассиютто.
А что есть - "истинное чувство собственного достоинства"? По формуле словесной - это тоже ЧСВ. Важность, достоинство - не один фиг?
Скорее ни чувство, а ощущение своего достоинства.
Основным  очевидным отличием для меня является то, что достойный ведёт себя достойно во всех ситуациях, что позволяет испытывать чувство глубокого удовлетворения собой, своими поступками и своей жизнью, и при этом ему нет дела до того, что думают о нём окружающие, поэтому он никогда не будет злиться, обижаться и унижать других. Его внимание направлено на себя и свою жизнь.
Напротив, обладатель ЧСВ отказывается от себя такого какой он есть и начинает обвинять или придираться к другим, чтобы на фоне выисканных у них недостатков выглядеть по его мнению более выгодно. Вот тут он уже примеривает на себя предлагаемые обществом маски, начинает лгать и предавать ради достижения предложенных ему целей, думая, что достигнув их обретёт желанное ощущение своего достоинства, а на самом деле всё дальше уходя от себя, он уходит и от него.

Вот очень точно замечено в статье, приведённой Витаэль:" Достоинство освобождает человека от необходимости притворяться, чтобы выгодно выглядеть и позволяет быть непринужденным, естественным, искренним. Обладатель достоинства чувствует себя непринуждённо как на дне общества, так и в его верхах, гордец же меняется от презрения к подобострастию."

На счёт гордости. Я ни вижу в ней ничего плохого, если гордиться реальными своими достижениями, совершенствую свои способности.

А вы говорите о гордыне - наверное, в своё время вам пришлось отказаться от неё? Постарайтесь понять, я не хочу вас задеть, и не перехожу на личности, просто было бы очень интересно услышать опыт отказа от чувства гордыни, и почему вы считаете её главным искажением мира.
Мелиан, я понимаю Ваш интерес и нормально отношусь к личным вопросам.
Гордыню я считаю главным искажением, потому что в её основе лежит отказ от истинного себя, что в дальнейшем приводит ко всем остальным искажениям. Гордыня редко бывает всепоглощающей. Как правило, её обладатель подспудно всегда чувствует самоуничижение, если ещё способен что-то ощущать. Вот оно-то и толкает его к желанию стать лучше любой ценой.
Даже недостаточное ощущение своего достоинства может подтолкнуть к сделке с унати\совестью, но тут всё же на много больше шансов пройти испытание, тем самым сильнее поверить в себя и обрести недостававшее достоинство в своих глазах, что важнее всего, по-моему.

Именно меня этот вопрос интересует в контексте обретения собственного достоинства.
В детстве мне его сильно не хватало от того, что я думал, что надо быть таким, как все, а я был другим. Что бы поднять его я сначала пошёл путём выискивания недостатков у других и высмеивания их, но быстро понял, что мне это ничего ни даёт, а как-то скрючивает, делая меньше т.е искажает, а мне хотелось полноты ощущений. В итоге я просто перешёл в другую школу со спец.уклоном, где всё было иначе, и учителя и одноклассники и отношения между всеми. Интересно, что для того, что бы избавиться от зарождающейся гордыни и начать обретать своё достоинство мне нужно было сменить среду на более гармоничную, интересную и позитивную.

Впрочем, я знаю вообще вопиющий и дикий случай: эльфа - депутата Госдумы, так что на этом свете всё бывает.
А что в этом дикого? Или там ни как без обмана и лицемерия? Просто я далёк от политики и тех кругов.... если мой вопрос кажется слишком наивным.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Элеммакил от 28 Марта 2018, 08:04:01
В смысле, бороться с Искажением в себе?
Да, Леди Мелиан! И в друзьях и близких. Я вижу так.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 10:52:59
Начнем с того, что тему я создала утром и отписалась там, пока было время, но чисто физически не могу мониторить тему и отвечать каждые 15 минут на очередные сообщения. Если бы я пропала на неделю или больше, претензия была бы обоснованной. Но сейчас она выглядит несколько инфантильно.
Я считаю, что искажения не существует, где-то уже об этом писала. Собственно, поэтому и создала тему, чтобы посмотреть отношение к искажению участников. Во-первых, Эру/Бог/Высшая сила создал абсолютно все, так же абсолютно все является частью его замысла. Т.е для этой силы не может быть каких-то сюрпризов или неожиданностей. Если вмешательство Мелькора было частью плана, то оно не может считаться противоестественным. А где-то в Сильмариллионе была цитата, слова, которые Эру обратил к Мелькору, мол, что-то в роде: "Ты вот думаешь, что бунтуешь, но по сути исполняешь мои планы".
Если влияние Мелькора на мир и живых существ было предусмотрено самим Эру, то не означает ли это, что данное вмешательство приносит изменения в мир и суть существ согласно Божественному замыслу? Эру слепил души, но с целью развития, воплощенная душа не может быть статичной, она постоянно развивается и изменяется. Статика - это смерть, конец, тупик. Таким образом, в планах Эру было неприрывное развитие как мира, так и живых существ, иначе бы он просто устроил рукотворный рай и не порождал бы Мелькора.
Почитайте об эксперименте с мышами "Мышиный рай", данная модель показывает, во что превращается общество без каких-либо стрессов, проблем, обладая изобилием ресурсов. Идеальный мир означал бы постепенный крах и исчезновение пересытившихся благом цивилизаций.
Да и откуда они бы знали понятие добра и других позитивных качеств, если бы не было контраста?
Еще искажение - очень удобный термин, чтобы обозначать им все, что не входит в чьи-то определенные моральные рамки и восприятие мира. Но получается, что в данном случае искажение - только лишь субьективная реакция, не имеющая ничего общего с глобальным планом мироздания.
Никто в мире не может знать об изначальной сути существ, о том, какими они должны быть в итоге. Даже Валар не имеют данного знания, только Эру. А все, что происходило, происходит и будет происходить - нужно Эру для воплощения его замысла.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Frozen Soil от 28 Марта 2018, 11:06:31
Во-первых, Эру/Бог/Высшая сила создал абсолютно все, так же абсолютно все является частью его замысла.

Согласен. Всё всегда предрешено, с моей точки зрения и Великий Творец этой вселенной, конечно, предвидел что произойдет с его творением, ибо всё есть воля Творца.

Вера в дьявола есть сомнения во всемогуществе Господа, что уже сиречь ересь, а ересь, как известно, куда страшней идолопоклонничества.

Так что если и есть искажение, то это - ересь в монотеистической концепции всемогущества Творца.

Не надо так.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Una от 28 Марта 2018, 11:10:44
Вечное одно и то же. Очередной апологет одновариантности мира с одновариантностью мышления. Обсуждалось где-то здесь уже все это, Морна - Вы опоздали.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Frozen Soil от 28 Марта 2018, 11:11:31
Думаете, не взлетит?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Una от 28 Марта 2018, 11:12:47
Пофиг.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 11:26:28
Вечное одно и то же. Очередной апологет одновариантности мира с одновариантностью мышления. Обсуждалось где-то здесь уже все это, Морна - Вы опоздали.
Меня просили выразить свое мнение, я выразила)
Цель же была понять, что подразумевают под искажением другие эльфы, собрать мнения, так сказать. Ну и что они делают против того самого искажения.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 11:29:43
Идеальный мир означал бы постепенный крах
Угу, крах, ну конечно. А Валинора, согласно этой логике, не существует. Понятно ваше мнение.
одновариантности мира с одновариантностью мышления.
Кстати да, это уже обсуждалось.
Хотя - это всё уже обсуждалось, вся тема. Просто дубль другой темы, которую (я так думаю)  просто не хочется читать, так как она большая.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 11:32:02
Угу, крах, ну конечно. А Валинора, согласно этой логике, не существует. Понятно ваше мнение.
Почитайте об эксперименте "Мышиный рай", а еще о том, как эльдары из вахи породили Слаанеш. У них очень долгое время был рукотворный рай, не за один же день все ушло по наклонной. Я думаю, Ульмо не даром был против того, чтобы отправить эльдар в своеобразную резервацию, пускай и "золотую".
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 28 Марта 2018, 11:36:05
 Асиютто: ужа однажды говорили с вами на эту тему - не надо коверкать моё имя. Пока вы не потрудитесь обращаться ко мне Мелиан ( не Милиан, не Мелаин, никак) - я не буду вести с вами никаких разговоров, бо достало. Либо вы безграмотны, и тогда нет смысла терять на вас время. Либо вы делаете это намеренно, и тогда точно так же нет смысла терять на вас время.

Морна: постарайтесь понять - претензия к вам не "инфантильна", а обоснованна, поскольку задавая свой вопрос, вы не озвучиваете вместе с ним свою позицию. Вы можете задать вопрос в начальном топике, но через некоторое время дать своё определение. Либо же войти в тему позже, после нескольких ответов, и опять же уточнить свою позицию. Начни вы с того, что Искажения, как такового, нет - форумчане отвечали бы иначе ( а я бы вообще не стала).
Но когда вы задаёте вопросы, а потом сообщаете нам, что вам некогда читать тему - не особенно понятно, зачем она. Не вам обвинять нас в инфантилизме. Как раз инфантилизмом я назвала бы риторический интерес к заданному вопросу. Если у меня нет времени выслушивать ответы, я не задаю вопросов.


На тему "под Искажение легко подогнать что угодно" ответ простой: ну, бывает, в вас не встроено унати, а вы считаете себя эльфом, так пусть нас рассудить время. Вы живите как угодно, будьте "эльфом в глубине души", и тогда долго ещё мы не увидим вашей настоящей аватарки на форуме. Ибо нечего будет предъявить людям.


Почитайте об эксперименте "Мышиный рай", а еще о том, как эльдары из вахи породили Слаанеш. У них очень долгое время был рукотворный рай, не за один же день все ушло по наклонной. Я думаю, Ульмо не даром был против того, чтобы отправить эльдар в своеобразную резервацию, пускай и "золотую".

Про Слаанеш не будем, а про "Мышиный рай" я читала. Только идиот мог бы назвать "раем" заключение в стеклянном кубе, где мышам некуда было ступить, хотя их и кормили. Рай это - с точки зрения людей.
Я начинаю потихоньку понимать, почему  некоторые так искажённо понимают "рай" - сидеть в ограниченном пространстве и жрать, жрать. Рай настоящий - это безграничное пространство познания, а мыши перестали размножаться именно из-за тесноты, кажущейся "раем" ограниченным людям. Я ответила на ваш вопрос?




Согласен. Всё всегда предрешено, с моей точки зрения и Великий Творец этой вселенной, конечно, предвидел что произойдет с его творением, ибо всё есть воля Творца.

Вера в дьявола есть сомнения во всемогуществе Господа, что уже сиречь ересь, а ересь, как известно, куда страшней идолопоклонничества.

Так что если и есть искажение, то это - ересь в монотеистической концепции всемогущества Творца.

Не надо так.


А кому, простите, Фрозен, вы адресуете своё "не надо"? Если нам, воздержитесь, у каждого своя точка зрения. Если сомневающимся во всемогуществе Господа, то - да, до дьявола докричаться легче, он порой сам  приходит.  Не ересей следовало бы бояться, а последствий...впрочем, я не судья таковым.

Оригинальная у нас получается тема про Искажение...один видит его истоки в Гордыне. другой - в Ереси, словно тут собрались сектанты религиозные. А ведь обсуждение идёт  на эльфийском форуме.


Вечное одно и то же. Очередной апологет одновариантности мира с одновариантностью мышления. Обсуждалось где-то здесь уже все это, Морна - Вы опоздали.

Да, дорогая - тебе тоже надоело, полагаю?. Одно и то же, одни и те же, с одними и теми же разговорами. Скучно, девушки!
Говорю тебе, любая комедия хороша до поры до времени, а потом её следует "финитить".


Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Frozen Soil от 28 Марта 2018, 11:43:19
А кому, простите, Фрозен, вы адресуете своё "не надо"?

В пространство перед собой, в пространство... Надеюсь, что не попало ни на кого.
Так. Личное мнение.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Una от 28 Марта 2018, 11:50:15
Цитировать
  начинаю потихоньку понимать, почему  некоторые так искажённо понимают "рай" - сидеть в ограниченном пространстве и жрать, жрать

Похоже на то... рай - это бесконечные материальные блага или что-то типа того, ну и жратва холявная - на большее просто фантазии не хватает.

Я начинаю склоняться к тому, что искажение, в частности, - это убогость подобной ограниченности разума. И без падения Мелькора им, разумеется - просто никак.

Повторение одного и того же - да, мне надоело.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 11:58:53
эльдары из вахи
Эльдары из вахи, джедаи из звёздных войн, Доны Кихоты из Ла-Манчи, и прочие ролевые персонажи. Мне это уже надоело, если честно.

Мы - не играем ни в какие игры, и не гоним тут беса, и я уже не знаю как еще это сказать, чтобы дошло. Мы живём прямо тут, прямо в этой конкретной реальности, прямо здесь и сейчас. Я не вижу вокруг себя ни варпа, ни одного светового меча, и ничего подобного. Поэтому принимать это в серьёз - я отказываюсь.

Почитайте об эксперименте "Мышиный рай"
Читал, как же. Закрыть в коробку, лишить дуновений ветра, шелеста трав, восходов солнца, звёздного неба, и ощущения свободы, зато дать еду. И - "рай", "рай". Не смешно. Даже люди многие - предпочтут свободу подобному времяпрепровождению, и уже не раз это доказывали. А эльфы - и подавно. А автор эксперимента - садист.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 28 Марта 2018, 13:34:14

Похоже на то... рай - это бесконечные материальные блага или что-то типа того, ну и жратва холявная - на большее просто фантазии не хватает.

Я начинаю склоняться к тому, что искажение, в частности, - это убогость подобной ограниченности разума. И без падения Мелькора им, разумеется - просто никак.

Да,  такой "рай" - только в понимании ненормального автора сего эксперимента.  Доказывающего, по сути, только одно: в условиях постоянно сужающегося пространства нормальная особь не размножается.
А так-то да, с мышами же можно экспериментировать: они маленькие, ответить за себя не могут, и стеклянного куба им не сломать. Мышки опять же не ёжики, иголок у них нет.

Согласна насчёт Искажения в контексте убогого разума. Это даже не Искажение, это какая-то сознательная ограниченность. Думаешь, с падением Мелькора это связано?

Повторение одного и того же - да, мне надоело.


Мне-то как надоело...ну я и дольше здесь :D Это как в анекдоте:
 - Василь Иваныч, а у тебя носки более грязные, чем мои!
- Ну так я и старше, Петька!  :D


Эльдары из вахи, джедаи из звёздных войн, Доны Кихоты из Ла-Манчи, и прочие ролевые персонажи. Мне это уже надоело, если честно.

Мы - не играем ни в какие игры, и не гоним тут беса, и я уже не знаю как еще это сказать, чтобы дошло. Мы живём прямо тут, прямо в этой конкретной реальности, прямо здесь и сейчас. Я не вижу вокруг себя ни варпа, ни одного светового меча, и ничего подобного. Поэтому принимать это в серьёз - я отказываюсь.


Спокойно, Кумехтар: сдаётся мне. что наши собеседники это прекрасно понимают, просто преследуют свою цель - завалить форум эдакой странной игровой болтовнёй.  В этом вопросе я буду соблюдать жёсткое распределение инфы по темам, и попрошу остальных форумчан делать то же самое.
Хотя, подозреваю, скоро на третьем форуме "сам собой" возникнет рассказ про вас и ещё одного реинкарнированного кота, которого я вам сосватала. Так и что, нам привыкать, что ли? ;D
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 13:43:11
Либо же войти в тему позже, после нескольких ответов, и опять же уточнить свою позицию. Начни вы с того, что Искажения, как такового, нет - форумчане отвечали бы иначе ( а я бы вообще не стала).
Меня интересует мнение как раз тех, кто верит в искажение, толку от моей позиции? Тему с ответами я прочла, но не было возможности ответить сразу же, отвечала в момент ее создания и когда могла. О чем здесь может идти речь? Я пропала даже не на пару дней. Конечно, я понимаю, специфика эльфхейма такова, что что-то напишешь, а через 2 часа три страницы обсуждения, 2.5 из которых флуд по непонятным темам, я уже привыкла.. Но отвечать мгновенно или хотябы через те же 2 часа, а не вечером или на следующий день, пока не имею возможности. Хотя, если за быстрые ответы мне будут выдавать ЗП, то я могу постараться, я ответственный работник. :)))
В итоге, надеюсь, мы выяснили, что меня в первую очередь интересует понимания искажения теми, кто в него верит, и есть ли попытки с ним бороться. Надеюсь выяснили )))

ну, бывает, в вас не встроено унати
Это откуда такие выводы?
А вы проводили мониторинг унати эльфов, унат это вроде как внутренний запрет, у всех они в какой-то мере отличаются. Была ли выведена схожая для всех база, если говорить об унати, чисто интересно. Только не нужно мне, что мол эльфы и так это все понимают и т.д, я сама прекрасно знаю, что такое унати и с чем его едят, а столкновение с реальностью было тогда, когда пришло озарение, что у всех эльфов свои унати.
и тогда долго ещё мы не увидим вашей настоящей аватарки на форуме. Ибо нечего будет предъявить людям.
Так людям или эльфам? Определитесь, кто тут заседает на форуме.
Только идиот мог бы назвать "раем" заключение в стеклянном кубе, где мышам некуда было ступить, хотя их и кормили.
Условия для мышей были нормальными, точнее, идеальными с т.з на мышиные потребности. Вы же начинаете сравнивать мышиные потребности с потребностями человека, это, разумеется, бред. Есть такая штука "Пирамида Маслоу", по ней есть классификация потребностей человека, как только базовые потребности физиологии (еда, сон, секс) будут удовлетворены, человек нуждается и в удовлетворении всей остальной "пирамиды", так что естественно, "Мышиный рай" - очень упрощенная модель, и если ее в том же варианте применить к человеку, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Почитайте о падении эльдаров из вахи, там как раз говорится о модели более сложной, о мире, где удовлетворялись абсолютно любые потребности, в т.ч научное развитие, духовные, творческая самореализация и т.д, и т.д. Еще есть хорошая книжка "О дивный новый мир", антиутопия, она не совсем применима к "эльдарскому раю", но некоторые моменты будут весьма схожи, все же, психология людей и эльфов в чем-то перекликается.
Я начинаю потихоньку понимать, почему  некоторые так искажённо понимают "рай" - сидеть в ограниченном пространстве и жрать, жрать. Рай настоящий - это безграничное пространство познания, а мыши перестали размножаться именно из-за тесноты, кажущейся "раем" ограниченным людям. Я ответила на ваш вопрос?
Мне не кажется это раем, это ваша интерпретация того, что я написала, т.е сугубо ваше понимание. Я же никогда не ставила людей и мышей в одну нишу, это абсолютно разные биологические виды, с разным интеллектуальным развитием и много чем другим.
Оригинальная у нас получается тема про Искажение...один видит его истоки в Гордыне. другой - в Ереси, словно тут собрались сектанты религиозные. А ведь обсуждение идёт  на эльфийском форуме.

Сама концепция искажения вытекает из религиозных мотивов, отсюда и идут параллели, сравнения, как же иначе. При написании своих книг Толкин брал элементы множества религий, традиций, мифов.
Да, дорогая - тебе тоже надоело, полагаю?. Одно и то же, одни и те же, с одними и теми же разговорами. Скучно, девушки!
Говорю тебе, любая комедия хороша до поры до времени, а потом её следует "финитить".
Стартовая тема была в выделении понятия, что такое есть искажение и одинаково ли восприятие искажения разными эльфами, и т.д. Я уже написала выше, не хочу повторяться. Этого еще не было, я читала форум.

Кумехтар, вам отвечу в теме об ваховских эльдарах, все же, это больше об Искажении. Или пилите свою тему по типу "Кем может быть эльф по жизни, Толкин vs все остальное".
Мелиан, рассуждения об эльдарском рае оставлю там же.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 14:10:07
что у всех эльфов свои унати.
Ну да, ну да. Видел я таких, видел. И слышал. На форуме уже это обсуждалось, не стану повторяться. Вы и сами это отлично помните, полагаю.  Не братья они мне, как Данила из фильма "Брат 2" говорил. И не сёстры.  А вообще - у эльфов эта штука (унати) схожа. Тобто - примерно одинакова, +- мелочи.

Меня интересует мнение как раз тех, кто верит в искажение, толку от моей позиции?
Мы вас не видим, и что происходит в вашей жизни и в вашей голове - не знаем. Это особенности форумного общения. Тут просто ради приличия обычно уточняют все нестандартные моменты, и указывают всё, что нужно, заранее.

Условия для мышей были нормальными, точнее, идеальными с т.з на мышиные потребности.
Вы хотите сказать, что мыши не нуждаются в своей территории, в зелёных травах, в свежем ветре, в свободе, наконец?? Правильно я вас понимаю? Честно, не ожидал такого от эльфийки. Хотя я, помнится, уже удивлялся по схожему поводу совсем недавно. Теперь вот еще раз. Совпадение?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 15:15:09
Я убежден, что Эльдары Вархаммера ---- не менее реальные, чем Эльдары Толкиена. Если существуют Эльдары Толкиена, то что же помешает существованию Эльдаров Вархаммера?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Хорус Аксиманд от 28 Марта 2018, 15:17:57
Но ведь в этом эксперименте у мышей было все . И вода     , и трава и ветер и свобода
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 15:22:51
Ну да, ну да. Видел я таких, видел. И слышал. На форуме уже это обсуждалось, не стану повторяться. Вы и сами это отлично помните, полагаю.  Не братья они мне, как Данила из фильма "Брат 2" говорил. И не сёстры.  А вообще - у эльфов эта штука (унати) схожа. Тобто - примерно одинакова, +- мелочи.
Там у меня вопрос об унати выше есть. Признаюсь честно, я "Брат 2" не смотрела, как-то не люблю подобные фильмы (или сериалы?). Интересно послушать классификацию унати, вот для вас, например, какие они? Можно запилить отдельную тему, это, все же, как-то не совсем относится к теме об искажении.
Мы вас не видим, и что происходит в вашей жизни и в вашей голове - не знаем. Это особенности форумного общения. Тут просто ради приличия обычно уточняют все нестандартные моменты, и указывают всё, что нужно, заранее.
Я бы уточнила, и даже более развернуто, чем это было вчера, просто возмутило это требование моментального ответа.
Вы хотите сказать, что мыши
Почитайте о мышах, среде их обитания и условиях содержания, этот вид нормально размножается вне воли, а гуманность экспериментов над животными отдельный вопрос, требующий отдельной темы, если есть желание обсуждать.
.
Согласна, тоже удивляет позиция, что отрицаются все эльфы, а только Толкиновские тру, хотя фактически произведения Толкина художественная литература, пускай и на основе легенд, но все же. Вархаммер 40к тоже клепается на основе легенд и другой литературы, в т.ч и Толкина, это технофэнтези.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 15:33:57
среде их обитания и условиях содержания
Ну да, ну да. Содержания. Я в корне не согласен с тем, что  какое бы то ни было животное - нормально содержать в клетке. И мне пофиг мышь это, лев или птеродактиль. Я сам отлично знаю что такое клетка, и никому не желаю подобной судьбы. То, что кто-то считает нормальным запереть животных в клетке и наблюдать, как они томятся в неволе - для меня значит лишь то, что он садист и псих. Напомню, он хотел видеть влияние перенаселения на поведение мышей. И поэтому в баке 2/2/1,5 метра у него жили до двух тысяч мышей (http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/). Еще раз, для ясности: в баке, размером 2/2/1,5 метра  жили 2200 мышей, которые в реальности - хоть и живут кучно, но никогда - так плотно. Это не то что садизм, это просто мерзость, имхо.

просто возмутило это требование моментального ответа.
Там не было требования ответа. Там была просьба пояснить: вы поинтересовались потому что вам интересно, или просто написали и слились просто для того, чтобы потроллить участников форума. Напоминаю: мы не видим ни вас, ни ваши мысли.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 28 Марта 2018, 15:54:07
Вообще не поняла, название темы: Искажение в мире и эльфах.Возможно ли исправить?" А потом топикстартер говорит, что никакого искажения на самом деле нет. Тогда надо было бы обсудить искажение есть или его нет.

Хорус Аксиманд, спасибо за изложенные научные факты, прочитала с интересом.
Получается, в 1985 году я видела многомерный объект, теперь понимаю почему он всё время менялся.

Кумехтар,  если я не ошибаюсь, эксперимент над мышами проводился с целью выяснить как влияет проживание в мегаполисах на людей.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 15:55:50
Кумехтар
Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
О населенности.
Вообще не поняла, название темы: Искажение в мире и эльфах.Возможно ли исправить?" А потом топикстартер говорит, что никакого искажения на самом деле нет. Тогда надо было бы обсудить искажение есть или его нет.
Почитайте посты топикстартера на первой странице, уверяю, там мало читать, но ответ на ваш вопрос будет.
Принесу даже сюда:
Цитировать
Много, но не все, нет конкретики. Я же ставлю цель конкретно выделить понимание:
1) есть ли искажение: да, нет (нет - почему);
2) что есть искажение в глобально-мировом понятии;
3) что есть искажение в эльфийской сути;
4) что делать эльфу со своим собственным искажением, как вернуть свое прежнее состояние.
Надеюсь, я понятно расписала.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 28 Марта 2018, 16:03:09
Меня интересует мнение как раз тех, кто верит в искажение, толку от моей позиции? Тему с ответами я прочла, но не было возможности ответить сразу же, отвечала в момент ее создания и когда могла. О чем здесь может идти речь? Я пропала даже не на пару дней. Конечно, я понимаю, специфика эльфхейма такова, что что-то напишешь, а через 2 часа три страницы обсуждения, 2.5 из которых флуд по непонятным темам, я уже привыкла.. Но отвечать мгновенно или хотябы через те же 2 часа, а не вечером или на следующий день, пока не имею возможности. Хотя, если за быстрые ответы мне будут выдавать ЗП, то я могу постараться, я ответственный работник. :)))
В итоге, надеюсь, мы выяснили, что меня в первую очередь интересует понимания искажения теми, кто в него верит, и есть ли попытки с ним бороться. Надеюсь выяснили )))


Свою позицию следует обозначать прежде, чем спрашивать озвучку позиций других, чтобы сразу была ясность.
Из всей этой длинной фразы могу вычленить короткий смысл: вам не платят бабло за сидение на этом форуме, а без бабла вам тут неинтересно, Морна, так? Я вам больше скажу: не старайтесь, вам и не будут платить за это.
Поэтому максимально коротко: задали вопрос - получили ответы. Если у вас есть сомнения в существовании Искажения, надеюсь, форумчане их либо подтвердили, либо опровергли, выводы делать вам.

Это откуда такие выводы?
А вы проводили мониторинг унати эльфов, унат это вроде как внутренний запрет, у всех они в какой-то мере отличаются. Была ли выведена схожая для всех база, если говорить об унати, чисто интересно. Только не нужно мне, что мол эльфы и так это все понимают и т.д, я сама прекрасно знаю, что такое унати и с чем его едят, а столкновение с реальностью было тогда, когда пришло озарение, что у всех эльфов свои унати.

( тяжело вздыхает) Разумеется, проводила. У меня куча друзей-эльфов, у меня эльфийский клуб, у меня проходят мероприятия для эльфов и про эльфов: неужто я стала бы рассуждать об унати голословно? И Кумехтар меня опередил в ответе: реально, запреты у эльфов схожие, и отличаются они очень незначительно.
Я не знаю, что есть "выведенная база" ( напоминает "выеденное яйцо", если честно :D), но уже по фразам о деньгах и зацикленности на материальной составляющей сразу видать Тёмных эльфов, которых соблазнил Моргот. Я очень  рассчитываю, что вы хотя бы недаром для него трудитесь, а он вам платит, а то одна уже продемонстрировала свою несостоятельность: "Я люблю дорогие машины, правда, у меня никакой нет" :D


Условия для мышей были нормальными, точнее, идеальными с т.з на мышиные потребности. Вы же начинаете сравнивать мышиные потребности с потребностями человека, это, разумеется, бред. Есть такая штука "Пирамида Маслоу", по ней есть классификация потребностей человека, как только базовые потребности физиологии (еда, сон, секс) будут удовлетворены, человек нуждается и в удовлетворении всей остальной "пирамиды", так что естественно, "Мышиный рай" - очень упрощенная модель, и если ее в том же варианте применить к человеку, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Почитайте о падении эльдаров из вахи, там как раз говорится о модели более сложной, о мире, где удовлетворялись абсолютно любые потребности, в т.ч научное развитие, духовные, творческая самореализация и т.д, и т.д. Еще есть хорошая книжка "О дивный новый мир", антиутопия, она не совсем применима к "эльдарскому раю", но некоторые моменты будут весьма схожи, все же, психология людей и эльфов в чем-то перекликается.

Идеальными - с точки зрения кого, мышей или людей? Вы их лично ловили и расспрашивали каждую мышь? А если нет, так зачем утверждать странные вещи, если мыши в итоге перемёрли? ;D Неужто от идеальных условий умирают? Свобода нужна каждому живому существу, запомните это, Морна или Морнэрэ.
И да, можно я не буду читать о падении эльдаров из Вахи? Мне почему-то совершенно неинтересна тема падения в художественной литературе.


Сама концепция искажения вытекает из религиозных мотивов, отсюда и идут параллели, сравнения, как же иначе. При написании своих книг Толкин брал элементы множества религий, традиций, мифов.

И опять короткий вопрос: кто вас заставляет верить в эту концепцию? Если у вас нет унати, мне вам трудно будет объяснить, что мир Искажён. Вас же, как я понимаю, всё в нём устраивает, зачем на Толкиена кивать?


Мелиан, рассуждения об эльдарском рае оставлю там же.

Да, наверное, так будет лучше.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 28 Марта 2018, 16:27:53
Цитировать
https://youtu.be/GD_vseGeits
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 16:32:32
Пространства для мышей было более чем достаточно,
Вы видели когда-нибудь как живут мыши  в природе? Или вы тоже будете утверждать, что 2200 мышей в баке 2/2/1,5 - это то, как они живут в природе? Ну право, вы хоть Википедию почитайте, прежде чем такое говорить. Так кучно мыши даже в самые холодные зимы не живут, так как предпочитают безопасность и уют. (перестраховщики они, ага)

Кумехтар,  если я не ошибаюсь, эксперимент над мышами проводился с целью выяснить как влияет проживание в мегаполисах на людей.
Верно, так оно и есть. Но оказалось, что людям так проживать нормально, а мыши - вымерли, все 25 раз. (Эксперимент называется "Вселенная 25". Как вы думаете, почему именно 25?) И после этого они еще о рае говорят. Там крови столько на руках, что не каждый палач столько имеет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 28 Марта 2018, 17:55:18
Кумехтар, спасибо, конечно, за помощь. Поиском пользоваться я умею, правда. Но эта тема более узконаправленная, что ли.
Во-первых, она ставит целью выяснить, что является искажением с личной точки зрения каждого: отдельно в мире, отдельно в эльфах.
Далее идет разбор, какие качества в эльфе можно считать искажением, и что делать, чтобы эльф снова вернул свою нормальную природу.
Ну и заявления в стиле "искажения нет" (плюс аргументация) тоже сюда.
Вам есть, что сказать?
Вот эта вот последняя фраза... Сказано так, что подразумевается что искажение таки существует. А потом ЗАЯВЛЕНО что его нет. Вот это, да сам стиль ведения беседы мне кажутся провокационными. Зачем так хитро задавать вопрос? Посмотреть, как наивные эльфы будут в ещё одной теме распинаться про искажение, высказывать свои идеи как с ним бороться, чтобы прочитать и сказать, ну нет его, нет искажения, так задумано было. А идеи борьбы с искажением куда отправите потом?.. Учителю?.. Что у вас за интерес на самом деле?
Я не вижу, вот и спрашиваю.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 28 Марта 2018, 18:59:02
Пространства для мышей было более чем достаточно,
Вы видели когда-нибудь как живут мыши  в природе? Или вы тоже будете утверждать, что 2200 мышей в баке 2/2/1,5 - это то, как они живут в природе? Ну право, вы хоть Википедию почитайте, прежде чем такое говорить. Так кучно мыши даже в самые холодные зимы не живут, так как предпочитают безопасность и уют. (перестраховщики они, ага)

Кумехтар,  если я не ошибаюсь, эксперимент над мышами проводился с целью выяснить как влияет проживание в мегаполисах на людей.
Верно, так оно и есть. Но оказалось, что людям так проживать нормально, а мыши - вымерли, все 25 раз. (Эксперимент называется "Вселенная 25". Как вы думаете, почему именно 25?) И после этого они еще о рае говорят. Там крови столько на руках, что не каждый палач столько имеет.
Цитировать
https://cosmozz.info/nauka/kvazinauki/kriptozoologiya/fauna/prava-zhivotnykh/vymiranie-zhivotnykh/2369-eksperiment-vselennaya-25-pochemu-pogibli-zhiteli-myshinogo-raya.html
Вот эта статья про подопытных мышей, упомянутая нашим топикстартертером, читайте,  делайте выводы...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 28 Марта 2018, 21:16:43
Приветствую всех!
Мне кажется, отсутствие Искажения вовсе не отрицает его наличия. С точки зрения Творца искажения нет, однако, для нас оно существует.
И для меня лично наиболее драматично проявление Искажения  в мире (в жизни) через ситуации, в которых нет возможности хорошего выбора. Выбирать приходится между плохим и очень плохим. Хорошо даже, если так; а то и вовсе непонятно, которое из зол хуже. Политикам и всяческим правителям приходится иметь с этим дело постоянно; но и простой эльф (человек) не застрахован от подобных ситуаций. И бывает так, что сохранить себя возможно, только нарушив унат. А не нарушишь - откажешься от своей миссии, даже от своей сути. И будешь жить-существовать, день за днем, до самого Ambar Metta, разве бывает такого? Это я не к тому, что унати плохо, долой унати, а к тому, что Искажение часто все усложняет и запутывает.
,








Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 21:21:59
И бывает так, что сохранить себя возможно, только нарушив унат.
А мне всегда казалось, что сохранить себя возможно только НЕ нарушив Унат, потому что унат - это я и есть. Если нету его - то что тогда хранить? Пустую оболочку?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 21:31:07
Вот эта вот последняя фраза... Сказано так, что подразумевается что искажение таки существует. А потом ЗАЯВЛЕНО что его нет.
С каких пор мое мнение стало истиной в последней инстанции, да еще с таким придыханием, мол, КАК ОНА ПОСМЕЛА. Не поднимайте на меня шрифт, пожалуйста, в сетевом этикете шрифт приравнивается к повышению голоса, а я ненавижу, когда на меня начинают орать.
Зачем так хитро задавать вопрос?
Я тут и до темы несколько раз заявляла, что не верю в искажение и это мое личное мнение, где здесь хитрость? Не думаю, что для кого-то данный факт был откровением. Я же почему-то приблизительно знаю, кто на форуме верит в искажение, удивления тоже не вызывает. Захотелось исследовать тему поглубже, именно в отличиях восприятия.
По сути, никто не знает, есть ли искажение (и что такое искажение), или нет, разве что сам Эру.

Посмотреть, как наивные эльфы будут в ещё одной теме распинаться про искажение, высказывать свои идеи как с ним бороться, чтобы прочитать и сказать, ну нет его, нет искажения, так задумано было.
Я в вопросе оставила вариант для тех, кто не верит, но с аргументацией почему, интересно тоже послушать, по каким причинам мы не верим. Как мое личное мнение может перечеркнуть чье-то противоположное? Сообщения не покусаются, не стоит переживать.
А идеи борьбы с искажением куда отправите потом?.. Учителю?..
Ему не отправлю, он мне зп за последние три эпохи задолжал, а вот масоны обещали приплатить, на данный момент я сотрудничаю с ними.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 28 Марта 2018, 21:47:17
Кумехтар, кто Вам сказал, или где это написано, что унат это Вы и есть? Я серьезно спрашиваю.


Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 28 Марта 2018, 21:50:40
Хорошо даже, если так; а то и вовсе непонятно, которое из зол хуже. Политикам и всяческим правителям приходится иметь с этим дело постоянно; но и простой эльф (человек) не застрахован от подобных ситуаций. И бывает так, что сохранить себя возможно, только нарушив унат. А не нарушишь - откажешься от своей миссии, даже от своей сути.  И будешь жить-существовать, день за днем, до самого Ambar Metta, разве бывает такого?


Если вам внушают, что ради миссии нужно нарушить унат - это, скорее всего, испытание для вас, Сириэль. Особенно если миссия связана с эльфами... Это проверка такая: мол, нарушь унат - тогда ты достойна миссии, и вы уверены, что проверяют ваше послушание. А нарушаешь унат им в угоду - а они смеются и говорят: да какой ты эльф, эльф уната бы не нарушил! Унат - это эльф и есть.

Я не шучу, я такие проверки видела. Заметим, Кумехтар выше сказал: "сохранить себя возможно только НЕ нарушив Унат, потому что унат - это я и есть". Вот этого ждут от эльфов все. Но мы и есть - то, что мы делаем.

И да, ещё не знаю, будете ли вы меня слушать, но если миссия - ваша, не отдадут её никому другому. Вернутся к вам ещё раз, устроят новую проверку.  Тогда уж не оплошайте, не поддавайтесь на уловки этого мира.



Ему не отправлю, он мне зп за последние три эпохи задолжал, а вот масоны обещали приплатить, на данный момент я сотрудничаю с ними.

Ну вот с этого и следовало начинать, Морна. С того, что ваши провокации имеют под собой конкретную цель - поговорить с нами о масонах :D
ОК, а теперь послушайте меня внимательно: провокатор вы пока неопытный,  юный, и мало знаете систему, именем которой пытаетесь нас провоцировать. Изучите её, она того стоит: этой организации на деле несколько столетий, только видимой истории. У масонов первый принцип - не называться масонами во всеуслышанье. Даже наёмные сотрудники не имеют права болтать о них: болтун - находка  для шпиона.  Что из этого следует? Два варианта: либо вы плохо храните их тайны, и они вас выставят за это из своих рядов, но это маловероятно, с вас бы подписку взяли. Наиболее вероятно второе - что вы пытаетесь заставить нас высказаться о масонах то ли пренебрежительно ( и натравить их на себя), то ли хвалебно  ( и обнаружить свою с ними связь).

Интересно, кто попадётся на такую блесну?

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 28 Марта 2018, 21:52:19
Кумехтар, кто Вам сказал, или где это написано, что унат это Вы и есть?
Я сказал. Написано внутри моей души. Зафиксировано при создании меня Единым. Подпись и печать показать не могу, потому что её не всем видно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 28 Марта 2018, 21:57:15
Из всей этой длинной фразы могу вычленить короткий смысл: вам не платят бабло за сидение на этом форуме, а без бабла вам тут неинтересно, Морна, так? Я вам больше скажу: не старайтесь, вам и не будут платить за это.
Это называется "ирония", но да, ваша интерпретация моих слов и действий порой повергает меня в удивление, а я создание с хорошим (как я считала) резервом фантазии.
Поэтому максимально коротко: задали вопрос - получили ответы. Если у вас есть сомнения в существовании Искажения, надеюсь, форумчане их либо подтвердили, либо опровергли, выводы делать вам.
Пока что было довольно мало информации по теме, выводы сделать довольно сложно. Но у меня еще есть надежда, что мы вернемся к изначальному вопросу, а не будем разбирать по косточкам мою скромную персону.
"выведенная база" ( напоминает "выеденное яйцо", если честно )
Я имела ввиду, что интересно почитать о списке схожих унати, типичных для большинства эльфов. Потому что, как я поняла, нарушение унати вы считаете главным признаком искажения?
Я очень  рассчитываю, что вы хотя бы недаром для него трудитесь, а он вам платит
Увы, нарушает трудовой кодекс и не платит, но я уже подала жалобу Эру Илуватару, он рассмотрит и разберется с таким жестоким беспределом.
И да, можно я не буду читать о падении эльдаров из Вахи? Мне почему-то совершенно неинтересна тема падения в художественной литературе.
Вполне)
И опять короткий вопрос: кто вас заставляет верить в эту концепцию?
Никто и не заставляет, здесь нет речи о принуждении, у всех разные мнения, мне интересно послушать. У меня нет свойства зацикливаться только на какой-то одной конкретной позиции.

Если у вас нет унати, мне вам трудно будет объяснить, что мир Искажён.
Если я правильно пониманию значение слова унати, то унати у меня есть. Но несоответствие каких-то вещей в мире с моими унати или тот факт, что у кого-то другое мировоззрение или другие унати, весьма отличные от моих, еще не говорит об искажении. Это говорит о том, что моей субьективной реальности данные вещи не соответствуют. Но правды нет, потому что позиция (в этом случае моя) субьективна.
Вас же, как я понимаю, всё в нём устраивает, зачем на Толкиена кивать?
Я не демиург, чтобы решать, каким миру быть. Кстати, не видела еще ни одного создания, которого данный мир устраивал бы абсолютно и полностью.

Мелиан, вы написали ответ, пока я писала свой. Мне кажется, что те места, где я шучу и иронизирую весьма понятны, я даже не включаю свой черный юмор, которым пользуюсь при жизни, у меня безобидная ирония. На странные (исключительно с моей т.з) предположения о моей персоне я буду точно так же отшучиваться. Если я захочу поговорить о масонах, то создам специальную тему, но они вроде как не принимают дам себе, а значит, смысла говорить о них мне нет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 28 Марта 2018, 22:26:53

Это называется "ирония", но да, ваша интерпретация моих слов и действий порой повергает меня в удивление, а я создание с хорошим (как я считала) резервом фантазии.

Ну вот,  ирония, а я  уж подумала, что вы намекаете, что это мы вам должны приплатить за  такое резкое оживление форума...Со своей стороны выношу вам благодарность, и это - не ирония :D


Пока что было довольно мало информации по теме, выводы сделать довольно сложно. Но у меня еще есть надежда, что мы вернемся к изначальному вопросу, а не будем разбирать по косточкам мою скромную персону.


Давайте вернёмся, а то действительно, обсуждать вашу персону как-то неинтересно.


Я имела ввиду, что интересно почитать о списке схожих унати, типичных для большинства эльфов. Потому что, как я поняла, нарушение унати вы считаете главным признаком искажения?


Скорее - первым признаком, и очень опасным симптомом: главные будут позже.


Увы, нарушает трудовой кодекс и не платит, но я уже подала жалобу Эру Илуватару, он рассмотрит и разберется с таким жестоким беспределом.

Эх, и непристойный Тёмный Властелин пошёл нонича! Я вам очень сочувствую, но помочь не могу - никогда на него не работала.



Если я правильно пониманию значение слова унати, то унати у меня есть. Но несоответствие каких-то вещей в мире с моими унати или тот факт, что у кого-то другое мировоззрение или другие унати, весьма отличные от моих, еще не говорит об искажении. Это говорит о том, что моей субьективной реальности данные вещи не соответствуют. Но правды нет, потому что позиция (в этом случае моя) субьективна.

Вот тогда давайте ещё раз ненадолго вернёмся к вашей личности и вы скажете, что для вас унати. А я со своей стороны скажу, что называется унати у остальных эльфов ( ну или хотя бы у меня), и мы посмотрим совпадения и разночтения, так будет проще.
Как я поняла, для вас нет унати на зарабатывание денег любым  путём - в другой теме говорили. Поэтому давайте об остальном тоже поговорим.


Мелиан, вы написали ответ, пока я писала свой. Мне кажется, что те места, где я шучу и иронизирую весьма понятны, я даже не включаю свой черный юмор, которым пользуюсь при жизни, у меня безобидная ирония. На странные (исключительно с моей т.з) предположения о моей персоне я буду точно так же отшучиваться. Если я захочу поговорить о масонах, то создам специальную тему, но они вроде как не принимают дам себе, а значит, смысла говорить о них мне нет.

Да можете шутить дальше, я не в претензии. А насчёт масонов - вы что, не знаете и о женщинах-масонках? М- да...)))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 28 Марта 2018, 22:28:33
Мелиан, спасибо за ответ. Я не хочу нарушать, просто говорю, что ситуация может выглядеть
неоднозначно.
Кумехтар, я Вас поняла.
 



 

 
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 28 Марта 2018, 23:32:45
Вот эта вот последняя фраза... Сказано так, что подразумевается что искажение таки существует. А потом ЗАЯВЛЕНО что его нет.
С каких пор мое мнение стало истиной в последней инстанции, да еще с таким придыханием, мол, КАК ОНА ПОСМЕЛА. Не поднимайте на меня шрифт, пожалуйста, в сетевом этикете шрифт приравнивается к повышению голоса, а я ненавижу, когда на меня начинают орать.

Не возбуждайтесь так, не было ни придыхания ни ора. Я не специалист по сетевому этикету (как-то с реальным этикетом лучше знакома), просто выделила слово, таким образом.
Знаете, я слишком далека от ваших мыслей, мне трудно вас понять, мы точно с разных миров.
Для меня ваши посты выглядят так, как я написала - провокационно. Это просто личное мнение.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 00:32:52
Вот тогда давайте ещё раз ненадолго вернёмся к вашей личности и вы скажете, что для вас унати. А я со своей стороны скажу, что называется унати у остальных эльфов ( ну или хотя бы у меня), и мы посмотрим совпадения и разночтения, так будет проще.
Как я поняла, для вас нет унати на зарабатывание денег любым  путём - в другой теме говорили. Поэтому давайте об остальном тоже поговорим.
Хорошо, давайте начнем с унати, если первым признаком начала искажения было выделено их нарушение. Нужно хорошо подумать, если кратко, то для меня унати - что-то по типу внутреннего запрета, нечто, что сделать будет очень неприятно, и я это в нормальных условиях не сделаю. Однако, я не могу утверждать на 100%, что эти унати были вшиты в подкорку моей совести изначально, возможно, они являются плодом воспитания и самовоспитания (я в детстве читала множество хороших книг, они прививают понимание морали и эмпатию).
Касательно денег: у вас очень странная логика, я нигде не писала ни о своем заработке, ни что для меня приемлемо. В обычной повседневной жизни для меня есть ряд занятий, которые я бы делать не стала, чисто мне это как бы.. противоречит моим моральным уставам, что ли. Но вот помыть полы или в таком роде я не считаю унизительной работой, главное, что деньги заработаны честно и моя совесть чиста.
Тут я вспомнила повоенные года из книг Ремарка, когда женщины выходили на панель от реальной безысходности, не было другого способа заработать. В таких ситуациях я не знаю, что бы я делала, надеюсь, их никогда не будет в моей жизни. Особенно страшно, если на твоей ответственности будут дети или тот, кто слабее, не может себя защитить и обеспечить. Возможно,  я бы пошла против своих принципов. Вообще, это патетика, в сети говорить все горазды (да не только в сети), как мы поступим на самом деле, уже дело не разговора, а того самого случая.
Можно сделать вывод, что какие-то моральные рамки касательно зарабатывания денег у меня есть.
Знаете, я слишком далека от ваших мыслей, мне трудно вас понять, мы точно с разных миров.
Для меня ваши посты выглядят так, как я написала - провокационно. Это просто личное мнение.
Понятно) Бывает, в целом.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Марта 2018, 00:34:17
Несколько раз видел слово унати, но так и не понял его значения.
Буду очень благодарен, если кто мне обьяснит, что это такое и откуда значение этого слова.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 00:37:23
Несколько раз видел слово унати, но так и не понял его значения.
Буду очень благодарен, если кто мне обьяснит, что это такое и откуда значение этого слова.
Наверное, пусть лучше Мелиан объяснит, боюсь, я буду косноязычной.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 01:28:18
Несколько раз видел слово унати, но так и не понял его значения.
Буду очень благодарен, если кто мне обьяснит, что это такое и откуда значение этого слова.

Давайте попробую, Воронислав. Постараюсь объяснить просто и максимально кратко.

Унат - это внутренний запрет, как бы встроенный в эльфа. 
Например, нельзя бить женщину.  Вообще никакую, даже мерзкую.
Нельзя изменять тому, кому дал клятву верности ( любовную).
Нельзя продвигаться по служебной лестнице подлостью.
Нельзя постоянно грезить о материальном, забыв о духовных вещах.

Таким образом, благодаря ему эльф защищён от множества  вещей, которые прельщают людей. У людей уната нет, как такового: ты можешь делать что хочешь, если договоришься со своей совестью. В основном, роль уната играет разум: человек понимает, что за содеянное  рано или поздно придётся платить.  Испанцы те же так и говорят : "Делай, что хочешь, но плати за всё". А русские говорят иначе: "Помни, что жизнь - как супермакет: бери, что хочешь, но помни, что впереди касса!"Но и это многих не останавливает - надеются "проскочить".

Может ли эльф нарушить унат? Может, и при этом будет сильно страдать, потому как то, что он делает - нельзя, неправильно. Тут дело не обойдётся муками совести - это...ну как отвернуться от самого себя. Многие предпочитают жить, не нарушая унати ( множественное число, а по русски было бы "унаты") - потому что это часть личности, часть собственного мировоззрения.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Марта 2018, 02:02:42
Благодарю, вполне ясно, о чём речь.
Хотя по существу, этот внутренний запрет должен быть у каждого живого мыслящего существа. Это я называю нравственные ценности. И вижу, что далеко не каждый его соблюдает, причём не только людьми, но даже эльфами, которые к тому же относят себя к светлым силам. Возможно, что я бы как нибудь перетерпел такую вопиющую несправедливость, но от этого страдает очень близкое мне по духу изначальное Мироздание и сама Вселенная. И от этого мне очень грустно и печально.

Собственно, тогда отсюда для меня самого вытекает вопрос: творимый некоторый близкими нам людьми чисто человеческий беспредел можно ли игнорировать, соблюдая унат, или же пытаться подавить их личную волю, ради соблюдения уната, да и по существу, как всё это разрулить, чтобы здесь не возникло противоречий?
Даже не упоминаю о раскладе в куда более крупных масштабах, где намного шире амплитуда морально-этических норматив. В рамках теоретической стратегии.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Арьяэленлаир от 29 Марта 2018, 02:18:14
Обычно я в таких случаях говорю: каждому своё.
Запреты и ограничения равно как пост и аскеза же делают мой дух сильнее. И легче от всяких излишеств. И я верю, что я однажды вознесусь. Свободен буду от низменного и все крылья свои распахну на всю Вселенную.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 29 Марта 2018, 03:45:46
Асиютто: ужа однажды говорили с вами на эту тему - не надо коверкать моё имя. Пока вы не потрудитесь обращаться ко мне Мелиан ( не Милиан, не Мелаин, никак) - я не буду вести с вами никаких разговоров, бо достало. Либо вы безграмотны, и тогда нет смысла терять на вас время. Либо вы делаете это намеренно, и тогда точно так же нет смысла терять на вас время.
Мелиан, есть третий вариант, но он лежит за рамками обсуждаемых тем на этом форуме. Бывает очень трудно понять то, что выходит за обозначенные границы. Проще навесить ярлык и перестать тратить своё время. Только одно скажу - мне самому это очень неприятно, потому что мешает нормальному общению.
А ещё бывает, что ошибки - это просто ошибки, а шутки - это просто шутки, а ни желание задеть, обидеть или развести на что-то. Кстати, тут часто на это указывают - я то уже усвоил этот урок.

Оригинальная у нас получается тема про Искажение...один видит его истоки в Гордыне. другой - в Ереси, словно тут собрались сектанты религиозные. А ведь обсуждение идёт  на эльфийском форуме.
Гордыня, именуемая также чувством собственной важности(ЧСВ) - понятия, знакомые широкому  кругу общественности.  Просто в основных религиях этому вопросу уделялось много внимания, потому он там достаточно хорошо исследован и изучен. Эльфы же в своей жизни пользуются теми понятиями и определениями, что и люди и во многом подвержены тем же искажениям.

Статика - это смерть, конец, тупик. Таким образом, в планах Эру было непрерывное развитие как мира, так и живых существ, иначе бы он просто устроил рукотворный рай и не порождал бы Мелькора.
Движение часто порождает искажения, особенно у тех, кто пытается стоять на месте или идти против течения. Другой вопрос, как это оценивать, кому и зачем это нужно и каков будет результат для каждого и для всего этого мира.

Как исправлять?
Вносить своё сознание в искажённую область, то есть ту, которая мне самому не нравится. Сознание - особенная вещь. Как правильно тут говорилось:
Так вот : Увидеть настоящую мировую линию сможет только тот,кто имеет доступ ко всем измерениям. Кто не имеет----тот живет в мире, где траектория планет искажена так, что вместо прямой линии получается замкнутый эллипс.
Вот именно внося своё сознание в не осознаваемые нами области мы и получаем больший охват себя, а следовательно видим более полную картину мира вокруг, где истинным собой выправляем эти искажения, но уже с учётом движения, что придаёт тем, кто это делает большую силу и другие интересные качества.

Так что я считаю, что искажения есть, но кому-то они идут на пользу, усиливая и меняя в интересную ему сторону, а кого-то уродуют и разрушают. Это одинаково  касается всех: эльфов, людей и других народов. Этот процесс происходит уже на других планах бытия, постепенно приближаясь к материальному.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 29 Марта 2018, 04:45:18
Унат - это внутренний запрет, как бы встроенный в эльфа.
Например, нельзя бить женщину.  Вообще никакую, даже мерзкую.
Нельзя изменять тому, кому дал клятву верности ( любовную).
Нельзя продвигаться по служебной лестнице подлостью.
Нельзя постоянно грезить о материальном, забыв о духовных вещах.
Например, меня ничо не остановит в этом случае, если уж есть агрессия с ее стороны. Знаю, потому что случалось.

Клятву верности дают любимому. Какие вообще могут быть "Нельзя"???? Или как было тут с кем-то - раз сам изменил, то можно?

Со служебной лестницей вроде теперь понятно... и да, спасибо за разъяснения, а то вчера в общей суете не хотелось даже суваться сюда. Но - не знаю, не приходилось. А у папы Эру другие критерии выбора из нескольких кандидатов...

Ну, насчет грезить о материальном - я, конечно видела такого поца, который спать не мог, хотел купить машину... ну, понравилась она ему - влюбился, как в девицу красную... Но там до духовности далеко было - не мог он иначе. Выглядело смешно. Плохо представляю себе нормального человека - даже не ельфа - в таком состоянии.Еще хуже представляю себе эльфа, который сидит и хлопает себя ушами по щекам: "Нельзя думать про туалет! Плохой Добби, думай про Валинор, а то хозяин накажет!" И вообще, я как-то привыкла к понятию "духовность" и в каком смысле его употребляют. Но понять так и не удалось - чего это такое есть и чем оно так уж хорошо, в противовес матерьяльному.
Вот я сейчас сижу и думаю, что нада пойти за углем, натопить в птичнике, накормить, и никак иначе, хотя задолбало за зиму. Но никакой папа Легба Эру не поможет, хоть ты думай о нем, хоть нет - лето придет не раньше июня.

В других случаях столкновения с непонятным нежеланием что-то сделать достаточно легко было раскрутить, откуда взялся невротический "запрет".
И если все унати базируются на том, что "Нельзя так делать", а за нарушение прилетит аяяй...  это не мои проблемы.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 29 Марта 2018, 08:22:07
Кстати, действительно: отличить эти самые унати от невротических запретов и никому не нужных страхов - та еще работенка.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 08:28:47
Несколько раз видел слово унати, но так и не понял его значения.
Как по мне - то это трудно объяснять всё равно найдётся кто-то, кто будет пытаться не душою понимать, а умом анализировать слова, а слова и душевное понимание - не всегда одно и то же.

Поэтому скажу так. Вот представьте себе, что вы идёте по улице и видите умывающегося котёнка, который греется на солнышке. Хорошо так представьте. Как он урчит, какая у него шерстка, как он лижет лапку, как светит на него тёплое солнышко, представили? А теперь схватите его за заднюю лапу и со всего размаху хрясните головой об ближайший столб!!! Чтобы аж мозги разлетелись! Посмотрите на свои руки в крови! На асфальт и столб с кровавым пятном! На свои ботинки, испачканные разлетевшимися мозгами! И на труп в своих руках!

Как ощущение? Если вам мерзко, противно, неприятно, и вы чувствуете, что вы, и эти вот действия - как будто из разных реальностей, которые просто не могут встретиться в одном и том же месте, и что даже если вас будут расстреливать, то вы так не сделаете - вот, это и есть унати.

Если вы захотите сказать что и у людей такое есть - то почитайте про дог-хантеров.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 29 Марта 2018, 09:02:03
Кумехтару.
И у людей такое есть - а догхантеры не поголовно все люди. А некоторые еще и создают группы по борьбе с дх. Делятся фоточками предполагаемых убийц, палят их локации (город, адрес даже), сообщают о появившихся роликах - вдруг кто-то узнает свой город. И делятся способами быстро провести спасательные меры, видела про отравление изониазидом - это ценно.

И я Вам одну страшную тайну скажю: вот это Ваше унат насчет котика пнуть или об столб - это жалость. Примитивная. Никакой не особый признак ельфа. Практически каждый знает, что вот так - больно. Это если просто пнуть. А в такой извращенной форме, как у Вас - Вы кого в конце концов пожалели? Котика? Нет - себя, любимого: что руки в кровятине, что мозги, что.... что Вам - Вам! не котику! - мерзко и неприятно. Да еще где-то там - а что окружающие скажут, ибо чсв тоже тут. А если еще покрутите, зная себя и свои установки, то унат Ваш на убийство безобидного котика окажется на уровне "мама в детстве била попу".
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 09:21:48
И у людей такое есть
Времена меняются. Во времена 3-й эпохи у людей магических способностей я не видел, а теперь вот - магичат. Возможно и это - есть у некоторых.

вот это Ваше унат насчет котика пнуть или об столб - это жалость. Примитивная.
...
А в такой извращенной форме, как у Вас - Вы кого в конце концов пожалели? Котика? Нет - себя, любимого: что руки в кровятине, что мозги, что.... что Вам - Вам! не котику! - мерзко и неприятно.
Это из разряда: что было первое - курица или яйцо? Так и здесь: что было первое: унати, или жалость. С чего бы у меня была жалость, если бы не было унати? Что я, мало котиков видел? Или мало трупов? Ну конечно... Но вот именно что дело в возникающем ощущении. Оно возникает не в уме, а в душе, если можно так сказать. Я не успеваю подумать, что это, мол, мама там или папа что-то где-то била. Оно возникает сначала, а мысли - потом. Да и вообще, насчет мыслей - как по мне, то в таких вопросах слишком много думать - вредно. Мозг по натуре - рационализотор, ему бы оптимальный путь найти, И он очень громко кричит, если можно так сказать, мне вообще кажется, что именно из-за этого люди своё унати и не слышат. Не все, по крайней мере.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 29 Марта 2018, 10:41:21
У нормального разумного не возникает мысли хватать котика и бить его башкой о столб. По краймере, вот при тех вводных, что Вы задали. Это - норма.
А то, что Вы описали - девиация. И да, тут нужен запрет на уровне подсознания. Неосознаваемый. Хотя чаще всего он формируется в детства, когда ребенку всяко внушают, что так делать нельзя. Мне очень интересно, почему у Вас такие примеры всплывают раз за разом. Вот в башку бы не пришло привести в качестве примера это. Ну - пнуть, если только...

Не скрою, вчера мне сильно хотелось именно пнуть котега. Он сожрал свиристеля - доедал уже на моих глазах и под комментарий. С удовольствием, кстати, доедал. Пожалела... один хрен - свиристеля не вернуть. Вот и весь унат.
Но об столб...

А да... по поводу откуда жалость: с собственного опыта. Мы все знаем, что если пнуть нас - больно. Дети иногда не знают - им объясняют.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 10:59:02
Хотя чаще всего он формируется в детства, когда ребенку всяко внушают, что так делать нельзя.
По крайней мере, пытаются, да. Иногда прирастает, иногда - нет. А эльфу вот - и внушать не нужно. Он и так это знает.  Потому что Унати.

Мне очень интересно, почему у Вас такие примеры всплывают раз за разом
Живу долго, видел много всякого.

Он сожрал свиристеля
Охотник  :D
У меня дома кот однажды приволок живого воробья в дом, и там выпустил. Летал воробей по кухне, кот за воробьём, батя - за котом,  кастрюли и миски - от бати в стороны. Весело было))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 12:56:00
Благодарю, вполне ясно, о чём речь.
Хотя по существу, этот внутренний запрет должен быть у каждого живого мыслящего существа. Это я называю нравственные ценности. И вижу, что далеко не каждый его соблюдает, причём не только людьми, но даже эльфами, которые к тому же относят себя к светлым силам. Возможно, что я бы как нибудь перетерпел такую вопиющую несправедливость, но от этого страдает очень близкое мне по духу изначальное Мироздание и сама Вселенная. И от этого мне очень грустно и печально.

Тут вы правы, Воронислав: должен быть запрет общим, но у эльфов и людей он разный по ощущениям. Человек думает в первую голову о расплате, эльф - о том, что делать это будет неприятно, противно, мерзко. Например, не будем брать убийство котика об столб: это всем мерзко. Возьмём измену любимому, как таковую: если бы и человеку и эльфу это было бы мерзко, не было бы измен вообще. Ан нет, людям иногда хочется приключений такого рода, "запретный плод сладок", понимаете?
А у эльфа и сладости нет, ему бороться с собой не приходится. Если раз за разом возникает такая "сладость" к другим - стало быть, любовь прошла, завяли помидоры.

Собственно, тогда отсюда для меня самого вытекает вопрос: творимый некоторый близкими нам людьми чисто человеческий беспредел можно ли игнорировать, соблюдая унат, или же пытаться подавить их личную волю, ради соблюдения уната, да и по существу, как всё это разрулить, чтобы здесь не возникло противоречий?
Даже не упоминаю о раскладе в куда более крупных масштабах, где намного шире амплитуда морально-этических норматив. В рамках теоретической стратегии.

А вот это важный вопрос, но к сожалению, не зная всего, на него и не ответишь толком. Какой унат надо нарушать - унат на убийство? Так если на тебя напали - унат снимается, и даже сомнений не возникает как-то.
Если решитесь рассказать, расскажите, может, чем помогу.


Например, меня ничо не остановит в этом случае, если уж есть агрессия с ее стороны. Знаю, потому что случалось.

Клятву верности дают любимому. Какие вообще могут быть "Нельзя"???? Или как было тут с кем-то - раз сам изменил, то можно?

Со служебной лестницей вроде теперь понятно... и да, спасибо за разъяснения, а то вчера в общей суете не хотелось даже суваться сюда. Но - не знаю, не приходилось. А у папы Эру другие критерии выбора из нескольких кандидатов...

Ну, насчет грезить о материальном - я, конечно видела такого поца, который спать не мог, хотел купить машину... ну, понравилась она ему - влюбился, как в девицу красную... Но там до духовности далеко было - не мог он иначе. Выглядело смешно. Плохо представляю себе нормального человека - даже не ельфа - в таком состоянии.Еще хуже представляю себе эльфа, который сидит и хлопает себя ушами по щекам: "Нельзя думать про туалет! Плохой Добби, думай про Валинор, а то хозяин накажет!" И вообще, я как-то привыкла к понятию "духовность" и в каком смысле его употребляют. Но понять так и не удалось - чего это такое есть и чем оно так уж хорошо, в противовес матерьяльному.
Вот я сейчас сижу и думаю, что нада пойти за углем, натопить в птичнике, накормить, и никак иначе, хотя задолбало за зиму. Но никакой папа Легба Эру не поможет, хоть ты думай о нем, хоть нет - лето придет не раньше июня.

В других случаях столкновения с непонятным нежеланием что-то сделать достаточно легко было раскрутить, откуда взялся невротический "запрет".
И если все унати базируются на том, что "Нельзя так делать", а за нарушение прилетит аяяй...  это не мои проблемы.


Адаригель, вы много чего сказали, но я ограничена во времени, поэтому кратко.
Если есть агрессия - что со стороны мужчины, что женщины - унат снимается.  Говорю как эльф, лично ударивший женщину старше себя - она попыталась грубо схватить меня за волосы, ну и очнулась я, когда она была уже на полу :D

Про второе ответила выше Ворониславу: тут даже играет чувство не "низзя", а "противно". Этим отличается от людского: в своё время мы много говорили об этом с человеком и сравнивали ощущения. У него как раз "тянет, но низзя", у меня "не тянет, и вообще неприятно об этом думать".

Со служебной лестницей - ну упс, накладочка вышла: почему-то Морна вчера сочла, что раз нельзя продвигаться, то значит, надо быть бедным. С чего бы вообще? :D

Про поца, который думал о материальном, для него это было естественно. Да и эльфы думают то и дело о материальном: мы же не в Валиноре живём! Ходим в магазин, покупаем продукты, зарабатываем деньги и всё такое. Но никто из нас об этом не болтает часами: ну есть и есть такое, проза жизни. Никто не мечтает истерически о дворцах и машинах, бо выглядит карикатурно: Тесла вон вчера сказала, что для эльфа странны такие мечты о материальном, неестественно это.  Вот если ты думаешь только о материальном и занимаешься стяжательством, у тебя, видать, нет уната на этот счёт.

Кумехтар, пример с котиком не совсем удачен: любое разумное существо - и эльф и человек - одинаково должны избегать этого, иначе это не просто "не эльф", это выродок, достойный, чтобы его самого так же убили.


Кстати, действительно: отличить эти самые унати от невротических запретов и никому не нужных страхов - та еще работенка.

Легко! Невротические запреты диктуются неврозом, и личными тараканами, после их исполнения невроз и остаётся. А унати исполнять радостно и правильно...это даже не исполнять - это жить с этими принципами.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 13:04:19
любое разумное существо - и эльф и человек - одинаково должны избегать этого
Должны. Однажды, когда мир переродится и станет другим -  возможно, будут.
А пока же - имеем то что имеем.

У меня дома среди подростков игра такая была раньше: дразнят маленькую собаку, а когда она бежит и нападает - бьют по ней как по футбольному мячу. Выиграл тот, у кого собака залетела дальше.
Но - они должны были испытывать к такому отвращение. Но не испытывали.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 13:28:07
Со служебной лестницей - ну упс, накладочка вышла: почему-то Морна вчера сочла, что раз нельзя продвигаться, то значит, надо быть бедным. С чего бы вообще?
Мелиан, я такого нигде не писала, у меня наоборот была позиция "эльф не означает бедный". Это вы писали, что чтобы продвигаться в карьере высоко, добиваться успеха, нужно кого-то подставлять и т.д, у меня такого опыта нет, и я знаю, что зарабатывать деньги можно вполне и без описанных вами вещей, есть такие пути.

Кумехтар, вы латентный садист, если можете так давать подобные примеры с котятами. Советую обратиться к специалистам, пока из бывшей жертвы не получился новый садист. Мне поплохело, когда читала.

Адаригель
Я выше подметила, что не знаю, это у меня такие "унати" от рождения или следствие воспитания и самовоспитания. Интересно бы было пообсуждать данный вопрос с вами. Ведь вы правы, воспитание играет огромную роль в становлении личности. Возможно, унати - это всего лишь восприимчивость к определенного рода воспитанию? Потому что вот не знаю, такой эксперимент проводить негуманно, но если бы отправить эльфенка в племя каких-то дикарей с весьма чуждой нам моралью, то только в том случае можно увидеть, сработают ли у него унати или же он будет перенимать модель поведения своих воспитателей и окружения.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 14:16:12
вы латентный садист, если можете так давать подобные примеры с котятами. Советую обратиться к специалистам, пока из бывшей жертвы не получился новый садист. Мне поплохело, когда читала.
Раз форумчан проняло, и они почувствовали отвращение - значит я классно объяснил что такое унати. Я для того и писал, чтобы то самое ощущение появилось и осозналось. Чтобы перекричало рационализаторский и у многих - не в меру деятельный разум, и до настоящей души добралось-таки. А для человека - это вполне рядовое событие, особенно для того, кто в деревне вырос. Многие из них по этому поводу не испытывают никаких эмоций. Например, вы видели когда-нибудь как кроликов забивают? Берут за задние лапы и дубасят дубиной по голове. А как козу режут? Просто перерезают горло, и всё, без затей. А как котят топят, если кошка родила? В ведре с водой. А щенят? В том же ведре.  Всех кучей. Мир полон этой фигни, и хоть вы советуйте мне что хотите, от этого меньше её не станет.  Людям просто пофиг, вот и весь сказ. Ну хоть эльфы прочувствовали, и то радует.

И да, я в курсе, что не любишь - не ешь. Я не о том, я о самой процедуре.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 14:58:01
Раз форумчан проняло, и они почувствовали отвращение
Я лично почувствовала страх, и поняла, что на встречу с вами без ножа и мужчины-сопровождающего не приду )))
Чтобы перекричало рационализаторский и у многих - не в меру деятельный разум, и до настоящей души добралось-таки.
Мой рационализаторский разум увидел описание патологии.
А для человека - это вполне рядовое событие, особенно для того, кто в деревне вырос.
Нет, см. ниже почему.
Например, вы видели когда-нибудь как кроликов забивают? Берут за задние лапы и дубасят дубиной по голове.
Кролика забивают быстро и в целях пропитания, это не проявление необоснованного садизма.
А как козу режут? Просто перерезают горло, и всё, без затей.
Животных стараются забивать быстро, и потом их мясо идет в пищу, собственно, их для этого в деревне и выращивают. Эльфы вот тоже были не веганами, охотились и убивали дичь, чтобы было мяско покушать. Дико ставить в один ряд ваш пример с котенком и убой животных на еду.
А как котят топят, если кошка родила? В ведре с водой. А щенят? В том же ведре.  Всех кучей.
Я согласна, что это жестоко, и против того, чтобы котят и щенков топили, но их топят как только они появляются на свет, когда они еще не видят и даже полноценно не дышат. Это относительно гуманная смерть, более гуманная, чем раздолбать коту голову об столб, причем левому коту, которого увидел на дороге.
Людям просто пофиг, вот и весь сказ.
Поверьте, людям на проявление такого поведения, как в вашем примере с котом, далеко не пофиг (говорю об адекватных), для них это значимый повод вести дите к специалистам и принимать меры.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 15:03:14
но их топят как только они появляются на свет, когда они еще не видят и даже полноценно не дышат. Это относительно гуманная смерть, чем раздолбать коту голову об столб, причем левому коту, которого увидел на дороге.
Да ну? А в чем разница-то? Убийство и там и там. А вы тешьте себя мыслями о гуманизме.

далеко не пофиг (говорю об адекватных)
Очень рад. Вот это - и есть унати, как я его понимаю. Вот схожее ощущение возникает у меня,  когда говорят об измене любимой женщине, или о воровстве, или о лжи, ну и так далее. Там говорили о перешагивании через это. Вот и представьте как бы вы через этого котёнка перешагивали. Вот, это то самое и есть, о чем я говорю. Потеря себя как личности.

на встречу с вами без ножа и мужчины-сопровождающего не приду
Я злой и страшный серый волк, ага.

Мой рационализаторский разум увидел описание патологии.
Вот-вот. О чем я и говорю. А мне хотелось чтобы он помолчал хоть пять минут, чтобы вы за его гвалтом успели услышать живой отклик своей души.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 15:13:06
Да ну? А в чем разница-то? Убийство и там и там. А вы тешьте себя мыслями о гуманизме.
Это так шедеврально, что я даже объяснить не смогу, ну как можно не видеть разницы между тем, чтобы разе...разбить котенку голову об столб, на которого наткнулся во время прогулки, и утоплением новорожденных котят, у которых не открылись глаза и не раскрылись легкие. Если что, утопление котят меня тоже не прельщает.
Вот это - и есть унати, как я его понимаю
Это не унати, а понимание необходимости работы психиатра.
Вот-вот. О чем я и говорю. А мне хотелось чтобы он помолчал хоть пять минут, чтобы вы за его гвалтом успели услышать живой отклик своей души.
И где бы я была без мозга?))
К слову, вот в моем примере об адекватных людях, они скорее рационально понимают, что дитю нужна помощь врачей, потому что эмоциональная составляющая может быть противоположной "как так моего ребенка будут считать психом, жизнь поломают, грачи-убийцы и т.д". Бывали случаи, когда родители вытаскивали подростков, жестоко обращающихся с животными, из милиции, а потом это подростки шли убивать людей.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 15:19:31
ну как можно не видеть разницы
А вот так. Не вижу и всё. Убить 4-х котят или одного более взрослого. Я слышал уже от людей, что, мол, маленьких - это не грех. Всегда представлял себе как в прошлом некоторые деятели детьми себе печку топили в одной из западных стран. Думаю, тоже говорили сами себе, что маленьких - не грех, ага. Еще - от людей слышал, что животные предназначены для того, чтобы люди употребляли их в пищу. Это вот тоже доставляет. Предназначены у них, видите ли. И - никаких эмоций, тоже. Ни одной мысли о Мире и о взаимодействии с ним, вот таким вот образом. Это у людей Унати такие, ага. Которых нет и никогда не было.

Это не унати
Да ну? Вот здесь - предлагаю подумать: с чего бы такая реакция? И не относиться к моим словам предубеждённо, а сначала почувствовать, а потом говорить.

И где бы я была без мозга?))
Без мозга нельзя, он часть вас. Но вы ничего же не слышите кроме него.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 15:22:31

Мелиан, я такого нигде не писала, у меня наоборот была позиция "эльф не означает бедный". Это вы писали, что чтобы продвигаться в карьере высоко, добиваться успеха, нужно кого-то подставлять и т.д, у меня такого опыта нет, и я знаю, что зарабатывать деньги можно вполне и без описанных вами вещей, есть такие пути.

 

Я не стану тащить в эту тему ваши слова из другой, исходя из которых я вас поняла так. Здесь - была речь об унати, а у эльфов нет уната на зарабатывание денег, есть унат на предательство и продвижение путём интриг. Разумеется, такое практикуется не во всех офисах, и современные эльфы часто работают с удовольствием.
Так что тут мы сходимся, по сути, во мнениях.

Кумехтар, вы латентный садист, если можете так давать подобные примеры с котятами. Советую обратиться к специалистам, пока из бывшей жертвы не получился новый садист. Мне поплохело, когда читала.
 

Поосторожнее с такими определениями, Морна, у вас уже есть одно предупреждение, а вы просто добиваетесь второго. Поверьте, после второго у нас не будет никакого интереса банить вас на время, как, скажем, Айвен Маэт: она резка, но говорит интересные вещи, а вы проявляете резкость не по делу, честно говоря.
Эльф привёл вам страшный пример с котёнком - следует ли из этого, что он садист? Он говорит  как не надо делать, и не надо делать из этого такие глупые выводы.
Например, читая дискуссии, которые вы ведёте провокационным тоном ( вам тут не раз уже это впрямую говорили и Уна, и Витаэль), у меня тоже возникает желание послать вас подальше - но я же его не реализую? Так что, это тоже садизм? ;DИли, скорее уж, мазохизмом попахивает?  :D

Хотите продолжать - ведите себя вежливо. Не умеете - выход там.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 15:29:57
Эльф привёл вам страшный пример с котёнком - следует ли из этого, что он садист? Он говорит  как не надо делать, и не надо делать из этого такие глупые выводы.
Мелиан, суть в том, что психически здоровому человеку и не-человеку нет необходимости объяснять, что так делать не нужно, ему подобное и в голову не придет, и желания не возникнет. Об этом сказала не только я, приведи Кумехтар пример с пнуть или в таком роде, реакция была бы совершенно другой.
у меня тоже возникает желание послать вас подальше - но я же его не реализую? Так что, это тоже садизм?
У вас возникает при этом навязчивое желание бить моей головой об стену, пока у меня не полезут мозги? Если нет - не садизм.

Поверьте, после второго у нас не будет никакого интереса банить вас на время
Я стараюсь делать так, чтобы мой тон не казался провокационным (к сожалению, сеть искажает, в реале ощущения другие), но вот от размозженного котенка меня чуть не стошнило, извините за столь нелицеприятные подробности.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 15:40:49
приведи Кумехтар пример с пнуть или в таком роде
Пнуть - не поможет. Все скажут: ну и что? Если за дело - то можно, и вообще - разразится дискуссия, из которой никто ничего не поймёт, и от которой все устанут, и я - первый устану. Нужен был пример, который сразу бы вызвал настолько мощное чувство, которое перекричало бы мысли о пределах и условиях допустимого, о том, как можно это обойти,  в каких случаях подобное допускается, и т.д. Нужен был пример, от которого бы сама душа эльфа восстала и сказала: "Нет, черт возьми, ни за что!". Тогда - я надеялся что те, кому эта тема интересна, осознают это ощущение, запомнят его, и станут вспоминать, на какие еще действия возникает такое ощущение. И таким образом сами осознают  для себя свой собственный Унати, который всегда с ними, и о котором не нужно никого спрашивать. 

К сожалению, я не могу вместо этих спрашивающих составить такой список, как здесь выше просили. Или к счастью, скорее, да. Я могу только указать путь к нему, показать где он лежит внутри самого эльфа, чтобы эльф сам нашел его для себя. Таков путь эльфа в этом мире, я не могу его изменить ни для кого, даже если захочу.

вот вот от размозженного котенка меня чуть не стошнило
Теперь вам осталось только продолжить исследование себя.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 15:45:14
Пнуть - не поможет. Все скажут: ну и что? Если за дело - то можно, и вообще - разразится дискуссия, из которой никто ничего не поймёт, и от которой все устанут, и я - первый устану.
Откуда такие выводы? Существо, которому присуща эмпатия, не будет просто так никого пинать, не важно, человек он или эльф.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 15:47:34
Откуда такие выводы?
Давно тут сижу.))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 15:52:42

Мелиан, суть в том, что психически здоровому человеку и не-человеку нет необходимости объяснять, что так делать не нужно, ему подобное и в голову не придет, и желания не возникнет. Об этом сказала не только я, приведи Кумехтар пример с пнуть или в таком роде, реакция была бы совершенно другой.

Боюсь, в данном случае вы ошибаетесь, Морнэрэ. Мне знаком человек, который убивал кошек  в своём дворе именно способом, который описал Кумехтар.  Кстати, я сомневаюсь, что он был психически здоров, но его не держали в дурдоме, он где-то учился и где-то работал. Его неоднократно обследовали психиатры ( мать утверждала, что у парня бывали ночные истерики) - и отпускали домой, не госпитализировали. Во дворе он погубил несколько кошек, его видели, но доказать не могли, и в нашей стране нет закона о жестоком обращении с животными.

Судьба его оказалась печальной: однажды он не вернулся домой. Родители наутро нашли около мусорки его тело с разможжённой головой. Подозревали соседа, у  матери которого парень убил кошку, но  прямых доказательств не было, а алиби было. Двор вздохнул с облечением, честно говоря.
Как сказал один мой приятель: "Это Россия, у нас всегда убивают из-за угла" :D

У вас возникает при этом навязчивое желание бить моей головой об стену, пока у меня не полезут мозги? Если нет - не садизм.

Нет. Более того, я вижу, что вы это делаете не нарочно, это такая манера привлекать к себе внимание. Поэтому формируется желание оставить этот выплеск как раз без внимания :D



Я стараюсь делать так, чтобы мой тон не казался провокационным (к сожалению, сеть искажает, в реале ощущения другие), но вот от размозженного котенка меня чуть не стошнило, извините за столь нелицеприятные подробности.


Согласна, это очень неприятное зрелище, а уж деяние - и подавно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 15:55:12
Мелиан, вы меня вчера спрашивали о моем понимании унати и о моем отношении к добыче денег любым путем, вы хотели развить разговор дальше?
Хорошо, что ваш знакомый ограничился кошками, а не перешел на людей.

Давно тут сижу.))
Я вроде тоже не вчера тут появилась, но эльфов, пинающих котят, не замечала.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 15:58:24
но эльфов, пинающих котят, не замечала
Просто так - я тоже не замечал. А за дело - вот
Не скрою, вчера мне сильно хотелось именно пнуть котега. Он сожрал свиристеля - доедал уже на моих глазах

И если бы я сказал про пнуть - таких историй набралось бы немало. А потом начались бы размышления на тему: что значит за дело, и какое именно дело может такое оправдать, на сто страниц. А я не этого хотел, и не за этим писал.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 16:13:31
Мелиан, вы меня вчера спрашивали о моем понимании унати и о моем отношении к добыче денег любым путем, вы хотели развить разговор дальше?
Хорошо, что ваш знакомый ограничился кошками, а не перешел на людей.


Спрашивала, и вы мне не ответили. А мой знакомый угнетал кошек - а получил, думаю, всё же от людей.  Родителей только жалко, конечно.


Я вроде тоже не вчера тут появилась, но эльфов, пинающих котят, не замечала.


А вы прочтите тему "Эльф ли?" Как раз висит в "Эльфах-по-жизни". Да там начальное письмо достаточно прочесть, будет ответом на ваш вопрос.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 16:23:15
Да там начальное письмо достаточно прочесть,
Да, кстати, совсем забыл про него. Вот уж правда красноречиво.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 16:59:15

Да, кстати, совсем забыл про него. Вот уж правда красноречиво.

Таких историй - огромное количество. Только вот не у эльфов...поэтому описание девушки меня и удивило. Эльфы обожают котиков и собачек!
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 17:01:32
Как раз в тему про Искажение.
А что касается темы про унати - мы с вами старались, видит Бог, донести. Надеюсь, мы смогли.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 29 Марта 2018, 17:18:30
Мелиан, я ответила, ответ #151, ст. 11.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 29 Марта 2018, 17:43:20
"Живёшь сам - дай жить другому", во всех смыслах, не только в прямом.
Строить отношения с другими существами на основе сотрудничества и взаимоуважения, а не конкуренции.
Бережно относится к окружающему миру.
Применять "силовые методы", когда нет другого варианта.
Если так поступать и показывать  такие возможности другим, может искажение станет хоть немного, но меньше.


Я, когда прочитала пример, написанный Кумехтаром про котёнка, не подумала, что он скрытый садист.
А подумала, что он это реально видел, и это его потрясло.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 29 Марта 2018, 20:09:33
Я выше подметила, что не знаю, это у меня такие "унати" от рождения или следствие воспитания и самовоспитания. Интересно бы было пообсуждать данный вопрос с вами. Ведь вы правы, воспитание играет огромную роль в становлении личности. Возможно, унати - это всего лишь восприимчивость к определенного рода воспитанию? Потому что вот не знаю, такой эксперимент проводить негуманно, но если бы отправить эльфенка в племя каких-то дикарей с весьма чуждой нам моралью, то только в том случае можно увидеть, сработают ли у него унати или же он будет перенимать модель поведения своих воспитателей и окружения.
Морна, ну, если умозрительно - может от возраста зависеть - если с рождения, мне кажется сильно так, что никакое там унат не проявится.
В большой степени все же это от среды и воспитания идет, и ребенок, с рождения находясь среди каких нить аборигенов, ничего плохого в их жизни не увидит. Пока не придут миссионеры-проповедникии не начнут грозить карой ихнего господа, который осуждает образ жизни дикарей. Хотя у Робинзона Пятница, помнится, держался только на уважении.
Вот, например, моим детям папа когда-то объяснял про наркотики. С подробностями так, не особо заморачиваясь ихней чувствительностью... говорил, что умирают от этого быстро и страшно, что нельзя даже попробовать...
Прошло ну... лет 10-12, пошло бывшее дите устраиваться на работу, уже после армейки. Рассказывает потом: ему рекрутер говорит, мол, буду платить вот столько-то, но кроме основной работы нужно доставлять еще кое-какие заказы. А сумму назвал крупную, за нормальную работу в разы меньше платят... Сын насторожлся, спросил, чо это такое доставлять-та? Рекрутер не дурак, говорит - ну не маленький же, понимаешь, поди. Мой разворачивается, и на выход... (тут я взоржала - он, видать, проверял, работодатель этот). Сын дальше рассказывает: мужык ентот бежал за ним до самого выхода на лестницу, типо да, проверял, извини, и т.п.
Но вот работать он там чота не захотел...
А когда я его спросила, помнит ли он про папин рассказ - оказалось, что нет. А осадочек остался. Вот и секрет унат. Но на деле - таки натуральный невротизм: "наркота - плохо". Хотя спроси его помимо того случая, счас и тут - он бы тоже сказал, что противно, не хочется вот никак... и все такое прочее.

Или детские поведенческие реакции: кто-то за игрушку дерется, кто-то отдает сам, кто-то борется, но сдается и жалуется, кто как... а всего-то делов - в раннем возрасте не поделили игрушку, один забрал - ему в кайф. Другой пожаловался - ему отдали - тоже кайф. Третий сам отдал, похвалили, да еще и другую дали... ну и запечатлелось поведение. Что, кто-то это вспомнит через 20 лет?
Факт тот, что при раскручивании такой реакции и выяснении ее происхождения она же не прекращает быть - ну, знаешь, почему, да и знаешь. Если не мешает, так и фиг с нею... :) А у некоторых это вон предмет гордости - унат (не, Унат даже!).

А что касается темы про унати - мы с вами старались, видит Бог, донести. Надеюсь, мы смогли.
Донесли, ага... что за трескучими словесами нифига не стоит. Только очередное морализаторство.
Вы даже не можете понять, что измена любимому - это не противно. Этого просто не может быть.
И котенка об столб - не противно. А просто не придет в голову.
И даже за дело пнуть - и то жалость перевесит. Хотя в голову придет, как возмездие за другую жалость.
Ну да наслаждайтесь собственным совершенством, love... бог с Вами.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 20:40:36
это не противно. Этого просто не может быть.
Я так и написал. Перечитайте.
Нужен был пример, от которого бы сама душа эльфа восстала и сказала: "Нет, черт возьми, ни за что!".
Там говорили о перешагивании через это. Вот и представьте как бы вы через этого котёнка перешагивали. Вот, это то самое и есть, о чем я говорю. Потеря себя как личности.


что за трескучими словесами нифига не стоит.
А вы меня наставить на путь истинный решили? Или пообвинять в чем-то?

Этого просто не может быть.
Соседняя тема "Эльф ли", головной пост. Перечитайте. И еще тут тема про эльфийку-ведьму была. И эльфийка-стриптизёрша упоминалась. И эльф-бабник.

Не может быть, ага. Совсем.
Судя по всему, стоит подумать не про мои слова, а про ваши. Например, чего вы говорите неправду, и чего вы хотите лично от меня.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 29 Марта 2018, 20:48:13
Цитировать
Я так и написал. Перечитайте.
Не хочу. Противно.
А вы меня наставить на путь истинный решили? Или пообвинять в чем-то?
Перечита-а-айте.... :P
Ну да наслаждайтесь собственным совершенством, love... бог с Вами.

Прааативный...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 20:49:25
Противно.
Тогда чего прицепились? Скролл, скроолл...
Как я эту муть про эльфов-черных магов скролил.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 29 Марта 2018, 21:00:13
Ви таки не поняли, Кумехтар.
Я сама выбираю, что читать, а что не перечитывать. И Ваше не пляшет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 29 Марта 2018, 21:04:58
Я сама выбираю, что читать, а что не перечитывать. И Ваше не пляшет.
Благодарю за отзыв. Спасибо что ознакомились.
Мне - ваше тоже не пляшет в основном.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 29 Марта 2018, 21:28:06
Многое из того, что здесь написано – это и есть примеры искажения или жизни в искаженном мире))))
Наш мир действительно искажен, это значит, что идеала в нем нет. Абсолютно все в нем надо принимать «с натяжкой», т.е. смиряться с его несовершенством. Вопрос в другом, насколько подобное искажение проникает в душу и изменяет ее?
Хорошо, если есть понимание, что вы действуете так или иначе в силу определенных обстоятельств. Хуже, если индивид не замечает искажения. Значит, оно уже в нем.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 29 Марта 2018, 22:14:55
Мелиан, я ответила, ответ #151, ст. 11.

Спасибо, Морна, я прочла. Напомнило, правда, как мужики в компании сидят и говорят: "Анекдот 165-й!" и все смеются. У них там всё пронумеровано было.
А так - идут ли унати от изначальной установки, или от жизненного воспитания, я и сама достоверно не могу сказать.


Донесли, ага... что за трескучими словесами нифига не стоит. Только очередное морализаторство.
Вы даже не можете понять, что измена любимому - это не противно. Этого просто не может быть.
И котенка об столб - не противно. А просто не придет в голову.
И даже за дело пнуть - и то жалость перевесит. Хотя в голову придет, как возмездие за другую жалость.
Ну да наслаждайтесь собственным совершенством, love... бог с Вами.


Трудно объяснить тому, у кого нет унати, что такое унати. Всё равно, что объяснить слепому что такое голубой цвет Неба. Как объяснить, какой это цвет, если он вообще цветов не знает? Запреты эти или есть, или нет, и если их нет, в чём-то проще жить, наверное. Но и нечему удивляться, что эльфа ты окружающим не напоминаешь.
А так-то и я придраться могу к "непониманию": это типо "не может быть" - это и есть унати.  И типо "не придёт в голову" - тоже унати. То бишь внутренняя установка "так нельзя".
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Арьяэленлаир от 30 Марта 2018, 00:32:25
Доказывать мне вовсе и не требуется ничего. Прекрасно понимаю, что есть унати.
Вот только мне кстати, интересно происхождение этого слова. Откуда оно?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 00:46:57
Доказывать мне вовсе и не требуется ничего. Прекрасно понимаю, что есть унати.
Вот только мне кстати, интересно происхождение этого слова. Откуда оно?

Не знаю. Слово-то есть, а этимология его мне неведома.  Впрочем, могу сказать, в каком тексте у Толкиена упоминается, в "Осанве-кенте".
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 30 Марта 2018, 05:25:04
я придраться могу к "непониманию": это типо "не может быть" - это и есть унати.
Вот как объяснить слепому? :))
Мелиан, неужели любимому человеку есть альтернатива? То ись вот супруг за порог (в командировку, в армию, на вахту, на зону, в конце концов), а Любимая тут же в кровать к другому?
Но по-Вашему-то так и выходит. Ну раз ставится такой вопрос, что эльф не должен так поступать, значит для Вас это возможно? Не для стриптизеров, бабников или кого там еще - для Вас. И нужен какой-то запрет, чтобы этого не делать... в без запрета - можно?

При чем тут "унати" вообще, если в мире есть единственный, кого можно назвать словом "любимый"?  Если чужая жизнь - ценность, даже если это какой-то котенок?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 30 Марта 2018, 07:57:18
Но по-Вашему-то так и выходит.
Лично мне - даже и в голову не пришло, что такое возможно. Мелиан - тоже, я уверен. Но если помните, она рассказывала про эльфа, который женщин меняет как перчатки, да и другие подобные истории - попадались. Видела она многое, знаете ли. Как и я. Поэтому для объективности, если вы на это претендуете, прошу вас не смешивать личные унати Мелиан и мои с тем, что приходилось видеть, так как приходилось видеть - ой многое.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 09:03:15
я придраться могу к "непониманию": это типо "не может быть" - это и есть унати.
Вот как объяснить слепому? :))
Мелиан, неужели любимому человеку есть альтернатива? То ись вот супруг за порог (в командировку, в армию, на вахту, на зону, в конце концов), а Любимая тут же в кровать к другому?
Но по-Вашему-то так и выходит. Ну раз ставится такой вопрос, что эльф не должен так поступать, значит для Вас это возможно? Не для стриптизеров, бабников или кого там еще - для Вас. И нужен какой-то запрет, чтобы этого не делать... в без запрета - можно?

При чем тут "унати" вообще, если в мире есть единственный, кого можно назвать словом "любимый"?  Если чужая жизнь - ценность, даже если это какой-то котенок?


Я же потому и говорю, Адаригель - вы меня не до конца понимаете, что такое унат, потому и считаете объяснения морализаторством, причём религиозного толка. Для вас унат - это человеческий запрет, когда сам себе говоришь "низзя" ( но очень хочется), и по-другому вы уната, увы, не воспринимаете. А эльфийский унат - это именно что "невозможно" ( немыслимо, противно, не хочется) Энергетический посыл от двух понятий улавливаете? Одному "хочется, но нельзя ( отсутствие уната), у того, у кого есть унат, даже мысли такой не возникает, даже искушения не появляется.

Ну и по поводу "любимый в командировку - жена в постель к другому": у эльфов не видала, а у людей - сплошь да рядом. Видала даже у полуэльфа: он постоянно изменяет жене в поездках, но говорит, что "когда я в Москве - я женат". По сути -= он её не любит, и уната на верность у него нет. Девушка там сама ему с этим браком навязалась.
И вот что сказать - в нём превалируют людские ценности? )
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 30 Марта 2018, 09:33:30
Ну и по поводу "любимый в командировку - жена в постель к другому": у эльфов не видала, а у людей - сплошь да рядом. Видала даже у полуэльфа: он постоянно изменяет жене в поездках, но говорит, что "когда я в Москве - я женат". По сути -= он её не любит, и уната на верность у него нет. Девушка там сама ему с этим браком навязалась.
И вот что сказать - в нём превалируют людские ценности? )
Мне просто странно, а как это можно "навязать женитьбу", мужик там что, теленочек, которого за веревку взял и увел или вовсе раб этой женщины?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 30 Марта 2018, 11:34:13
Для вас унат - это человеческий запрет, когда сам себе говоришь "низзя" ( но очень хочется), и по-другому вы уната, увы, не воспринимаете. А эльфийский унат - это именно что "невозможно" ( немыслимо, противно, не хочется) Энергетический посыл от двух понятий улавливаете?
Нифига себе... вот это я написала?
Унат - это внутренний запрет, как бы встроенный в эльфа.
Например, нельзя бить женщину.  Вообще никакую, даже мерзкую.
Нельзя изменять тому, кому дал клятву верности ( любовную).
Нельзя продвигаться по служебной лестнице подлостью.
Нельзя постоянно грезить о материальном, забыв о духовных вещах.

А вот так - видимо, пишете Вы уже лет несколько:
При чем тут "унати" вообще, если в мире есть единственный, кого можно назвать словом "любимый"?  Если чужая жизнь - ценность, даже если это какой-то котенок?

Очаровательно :))  ;D ;D ;D

И да, я солидаризуюсь с Морной - он что, под дулом пистолета женился?
Да и людей я знаю многих, которые не ведут себя так. Ну нет у них таких ценностей - шляться от живой жены или мужа. После смерти супруга некоторые вот пытаются - тяжело одной бабе, что уж - знаете, что говорят? "Да пошли они все на... - не могу". Понимаете, "не могу"..., а не "нельзя"... 
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 14:31:37

Нифига себе... вот это я написала?

По сути - да, когда на все попытки объяснить вам суть уната вы отвечали "что за трескучими словесами нифига не стоит. Только очередное морализаторство". Морализаторство - было бы именно в объяснении, почему нельзя, когда очень хочется, "Боженька не велит". А унат предполагает не то, что нежелание - невозможность сего деяния. Если в вас не встроен этот механизм - вам придётся верить мне на слово.

Надеюсь, в этой финальной фазе вы меня поняли, потому что тратить бесконечное время на объяснения того, что личность не хочет понимать - у меня нет возможности, и желания, кстати, тоже.


А вот так - видимо, пишете Вы уже лет несколько:

Вероятно. Я не считала, сколько лет я убила на этот форум и бесполезные объяснения. Да и - что эльфу время? :D


Мне просто странно, а как это можно "навязать женитьбу", мужик там что, теленочек, которого за веревку взял и увел или вовсе раб этой женщины?

И да, я солидаризуюсь с Морной - он что, под дулом пистолета женился?
Да и людей я знаю многих, которые не ведут себя так. Ну нет у них таких ценностей - шляться от живой жены или мужа. После смерти супруга некоторые вот пытаются - тяжело одной бабе, что уж - знаете, что говорят? "Да пошли они все на... - не могу". Понимаете, "не могу"..., а не "нельзя"... 

Девочки, я не знаю насчёт дула пистолета или степени принуждения: не настолько хорошо осведомлена в его личной жизни. Знаю только, что он долгое время любил одну девушку, с которой у него не сложились отношения. Ну и родители нашли ему в жёны дочку знакомых ( папа-человек сосватал дочку своего начальника, чтобы заодно и карьеру сыну устроить :D ) Уговаривали ли они его, принуждали ли, или он совершил акт отчаянья - лучше спросить у него самого, мне он этого никогда не рассказывал.
Самое странное, что парень сразу объявил своей невесте, что он её не любит, но она согласилась это терпеть, и понадеялась, что с годами "стерпится-слюбится". Стерпела от него даже договор о свободных отношениях в браке. Ну и терпит, подозреваю, до сих пор его загулы. :D

А что, это такая редкость, что ли? Это единственный вопиющий случай измены в насквозь идеальном человеческом обществе? :D Да, я тоже знаю многих людей, семьи которых построены на глубокой любви и уважении.  И я отношусь к этим людям, как к эльфам. Но это не отменяет того, что многие семьи живут так же, как это полуэльф со своей аданэт.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 30 Марта 2018, 14:40:28
Девочки, я не знаю насчёт дула пистолета или степени принуждения: не настолько хорошо осведомлена в его личной жизни. Знаю только, что он долгое время любил одну девушку, с которой у него не сложились отношения. Ну и родители нашли ему в жёны дочку знакомых ( папа-человек сосватал дочку своего начальника, чтобы заодно и карьеру сыну устроить  ) Уговаривали ли они его, принуждали ли, или он совершил акт отчаянья - лучше спросить у него самого, мне он этого никогда не рассказывал.
Самое странное, что парень сразу объявил своей невесте, что он её не любит, но она согласилась это терпеть, и понадеялась, что с годами "стерпится-слюбится". Стерпела от него даже договор о свободных отношениях в браке. Ну и терпит, подозреваю, до сих пор его загулы.
Никто этого бедного-нищщасного не принуждал вступать в брак с нелюбимой женой, это его выбор грызть кактус. Подобные жалобы смотрятся мерзко, по-моему, он просто хочет гулять, но без серьезных отношений, а нелюбимая жена-цербер служит стоп-сигналом для остальных дам с намерениями, более серьезными, чем просто постель. 
Кстати, мне на уши приседали мужчины с рассказами о злостных бывших или настоящих, мол, какие они несчастные, догадаться, с какой целью и что хотят, выбирая подобную тактику поведения - весьма легко )))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 16:04:30

Никто этого бедного-нищщасного не принуждал вступать в брак с нелюбимой женой, это его выбор грызть кактус. Подобные жалобы смотрятся мерзко, по-моему, он просто хочет гулять, но без серьезных отношений, а нелюбимая жена-цербер служит стоп-сигналом для остальных дам с намерениями, более серьезными, чем просто постель. 
Кстати, мне на уши приседали мужчины с рассказами о злостных бывших или настоящих, мол, какие они несчастные, догадаться, с какой целью и что хотят, выбирая подобную тактику поведения - весьма легко )))


Ну, начать с того, что он не жалуется вовсе, скорее, шутливо объясняет своё поведение. А остальное так и есть: это, как ни крути, его собственный выбор - жениться без любви, потому что "время пришло". И если он хочет гулять без серьёзных отношений - то это выбор его и тех дам, которые "дам, но не вам", нам-то что с этого?

Скорее другое интересно: что даже ему неуютно и неестественно так себя вести, и хотя у него нет механизма унати ( полуэльф, выбравший людской путь, вполне себе человеком считается), всё равно собственное поведение доставляет дискомфорт.
Меня скорее жена эта волнует: вот как она живёт, какой надеждой?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 30 Марта 2018, 16:08:00
А унат предполагает не то, что нежелание - невозможность сего деяния. Если в вас не встроен этот механизм - вам придётся верить мне на слово.
Если я вот ну никак не могу верить Вам на слово - это, видимо, тоже унат? Тогда на сем и остановимся. Ибо встроен таки. ;)

Но это не отменяет того, что многие семьи живут так же, как это полуэльф со своей аданэт.
Ну и пусь их - живут, как венки вьют. Раз всех это устраивает...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 17:28:58

Если я вот ну никак не могу верить Вам на слово - это, видимо, тоже унат? Тогда на сем и остановимся. Ибо встроен таки. ;


Если бы я это знала, я бы и объяснять не торопилась бы. Смысл какой, если на возможность понимания наложен строгий встроенный унат? :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 30 Марта 2018, 18:00:38
Ну а зачем мне - Ваше понимание? У меня свое есть.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 30 Марта 2018, 20:05:08
Melian, Adarigell,
в не искаженном мире не могло бы быть таких споров. Это здесь нам нужны слова, которые подчас ничего не объясняют, а только служат раздору.
В мире неискаженном, вам хватило бы лишь намека и направленной мысли, что бы понять друг друга)))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 21:24:48
Верно, Тесла, для нас сейчас нужны слова, а в неискажённом мире нам хватило бы осанвэ. Обменялись бы картинками мысленно, нашли бы общее и настроились на единую волну.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 31 Марта 2018, 04:49:21
В мире неискаженном, вам хватило бы лишь намека и направленной мысли, что бы понять друг друга)))
нашли бы общее и настроились на единую волну.
По другой причине.
Просто - не возникает сам разговор. Эру не запрещает - ни внешне, ни внутренне - никак. Но именно это и не доходит здесь и сейчас - унат не запрет - внутренний или внешний. Это - следствие нормального отношения к миру вокруг: не как к объекту вне себя (который порабощают-спасают-изменяют), а как к своей части - больно котенку, значит, и тебе не меньше, рвешь связь с человеком/существом, изменяя ему - это как минимум грустно ему, но и тебе же - через его чувства, ломаешь его свободную волю (чорной магией, да-да) - себя лишаешь свободы... Но себе причинять боль - это как-то мазохизьмом попахивает...
Это словами сложно объяснить. Хотя понять - проще простого, на уровне слов, в описании. Ну а встроить (в картину мира, в образ жизни ли), то ись осознать... свободный выбор.

Поэтому у Кумехтара - опасения, что "настоящие" эльфы не захотят глядеть на него, у других - от христианской морали до каких-то там кураторов инопланетных.
Но мне-то что до этого?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 31 Марта 2018, 12:04:25
Это - следствие нормального отношения к миру вокруг: не как к объекту вне себя (который порабощают-спасают-изменяют), а как к своей части - больно котенку, значит, и тебе не меньше, рвешь связь с человеком/существом, изменяя ему - это как минимум грустно ему, но и тебе же
Видимо, из-за недостатка осанвэ в этом мире, я что-то не въехала))) Почему Вы считаете, что те же чувства не испытывают другие? Мне, перечисленное Вами, кажется совершенно естественным без всяких дополнительных слов. Думаю, тоже самое ощущают и остальные. Тут даже спорить не о чем.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 31 Марта 2018, 12:32:10
А я и не спорю, собссссно. Ибо - зачем?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 31 Марта 2018, 12:58:25
А я и не спорю, собссссно. Ибо - зачем?
Значит, по этому вопросу достигнут консенсус))) Замечательно!
Мы вынуждены жить в искаженном мире, приходится приспосабливаться или не жить)))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 31 Марта 2018, 13:39:17
Мы вынуждены жить в искаженном мире, приходится приспосабливаться или не жить)))
Мир не искажен. Такой, какой есть - вполне гармоничен, по-своему прекрасен и никакой вынужденности для меня в этом состоянии нет.

А вы - как хотите :) Можете жить в искаженном :))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 31 Марта 2018, 14:01:46
Вспомнились т. наз. "Комнаты смеха", те, что с кривыми зеркалами. Народ там там веселился, причём больше над чужим искажённым отражением ржали, чем над своим. Я помню своё детское ощущение от их посещения: недоумение, потом неприязнь. Даже тошнило. Потом просто отказывалась туда ходить, выбирала на "лошадках" ездить.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 31 Марта 2018, 14:32:31

Просто - не возникает сам разговор. Эру не запрещает - ни внешне, ни внутренне - никак. Но именно это и не доходит здесь и сейчас - унат не запрет - внутренний или внешний. Это - следствие нормального отношения к миру вокруг: не как к объекту вне себя (который порабощают-спасают-изменяют), а как к своей части

Я примерно это и говорила. Это - не запрет, это часть мировоззрения: есть вещи, которые другие делают, а для меня - невозможны.
Но я поняла, в чём предмет спора: в изначальном постулате. Для вас мир за окном - нормален и не искажён, для нас искажён, и нуждается в возвращении в изначальное состояние. Поэтому и не может быть спора: разная аксиоматика. Это как спор верующего с атеистом: один считает, что Бог есть, второй - что его нет, доказать это или обратное невозможно. Ну и какой спор тогда?

Вспомнились т. наз. "Комнаты смеха", те, что с кривыми зеркалами. Народ там там веселился, причём больше над чужим искажённым отражением ржали, чем над своим. Я помню своё детское ощущение от их посещения: недоумение, потом неприязнь. Даже тошнило. Потом просто отказывалась туда ходить, выбирала на "лошадках" ездить.

Да, я тоже в детстве недоумевала - над чем тут смеяться? Это как примерно смеяться над упавшим человеком: ему больно, а всем смешно, глупый юмор. Не то, чтобы не любила такие комнаты, но мне было не смешно, а как-то глупо туда ходить.
Предпочитала "Домик страха": там ты садился в такое кресло, а кругом тебя крутилась перспектива, мир переворачивался разными гранями. Было не страшно, а интересно, но мне нравилось.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 31 Марта 2018, 14:39:39
Вспомнились т. наз. "Комнаты смеха", те, что с кривыми зеркалами.
Неприязни я не испытывала, но... скучно же дитю было. Да и народу тоже, видать - не помню, чтобы в таких заведениях были посетители.  Постарше стала, стало интересно: почему получается так :) - разглядывала, как возникает оптический эффект, как меняется при перемещении. Залипуха страшная :))

Добавила :)) не сдержалась :))
Ну да, в продолжение зеркал как раз :))
Для вас мир за окном - нормален и не искажён, для нас искажён, и нуждается в возвращении в изначальное состояние.
Наверное, у меня просто окно открыто... а у вас - кривые стекла в раме :)) Так тоже бывает, не менее интересно, чем зеркало, кстате :))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 31 Марта 2018, 16:18:44
Адаригель, у меня лично, кривые зеркала вызывали неприязнь ощущением дисгармонии, нарушением естественных пропорций. Об оптическом эффекте в том возрасте я не задумывалась), а потом  забылось.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 31 Марта 2018, 16:59:29
Мир не искажен. Такой, какой есть - вполне гармоничен, по-своему прекрасен и никакой вынужденности для меня в этом состоянии нет.
Адаригель, а вы не из эллери часом? Чаще всего подобное мнение встречается среди наших, порождая еще одно недопонимание с теми, кто не из.
Для вас мир за окном - нормален и не искажён, для нас искажён, и нуждается в возвращении в изначальное состояние.
Вот подумала, это мнение тоже интересно, только нет того самого стандарта, истины, истока, к которому можно было бы возвращать мир, потому что если есть, то его знает только сам Эру, его замысел не ведают полностью даже Валар. А так, подправить мир (согласно своим представлениям, чтобы он был более идеальным) пытались многие, но ничего хорошего, например, у того же Гитлера не получилось. Опасный вопрос.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 31 Марта 2018, 18:12:19
:)
Адаригель, а вы не из эллери часом?

Не был, не был, не был, не был...
Даже рядом не стоял!
(с)
Не из эллери я и даже не из авари :)) Я - Гарри, просто Гарри
Разве это важно?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 31 Марта 2018, 18:53:47

Наверное, у меня просто окно открыто... а у вас - кривые стекла в раме :)) 

Нормальные у всех стёкла. Просто видят сквозь них - каждый своё. И понимают - по своему.

Я примерно это и говорила. Это - не запрет, это часть мировоззрения: есть вещи, которые другие делают, а для меня - невозможны.
Я тоже имел именно это в виду.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 31 Марта 2018, 20:33:50
Разве это важно?
Любопытство мой смертный грех! Но да, вы правы, какая разница, если все в итоге эльфы.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 31 Марта 2018, 20:52:26
Мир не искажен. Такой, какой есть - вполне гармоничен, по-своему прекрасен и никакой вынужденности для меня в этом состоянии нет.

Кто-то видит искажение этого мира, кто-то нет. Все зависит от того, где Вы были раньше.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 31 Марта 2018, 21:14:37
Все зависит от того, где Вы были раньше.
Нет. Не хочу объяснять - Вам важно спорить и достигать консенсуса. Мне -нет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 31 Марта 2018, 22:06:53
Нет. Не хочу объяснять - Вам важно спорить и достигать консенсуса. Мне -нет.

Ошибаетесь))) Для меня совершенно не важен спор или консенсус с Вами, мы ведь не подруги. Пишу потому, что раз мы общаемся в этой теме, стало быть она нам не безразлична. Иначе нас бы тут не было.
Тема об искажении, но каждый понимает под этим словом что-то свое.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 31 Марта 2018, 22:57:43
Кто-то видит искажение этого мира, кто-то нет. Все зависит от того, где Вы были раньше.


Вот, наконец-то по делу коммент! Смотря откуда стартовать: если из мира орков вырваться к людям- то мир будет казаться почти идеальным.  Ведь всё дело в сравнении.
А если ты из Валинора, и знаешь, каким оно было...а теперь видишь, каким стало - глаза бы мои не видели!

Ещё хуже, если  вала или майя, мастер Изначального мира прикладывал к этому свою...чуть не сказала "руку" - песнь! Он отдавал пламень своей души, вкладывал свою энергию в этот мир, видел, как мир воплощался, как наливались его соки, как образовывалась энергетическая сетка, которую люди сегодня зовут лэй-линии...и вдруг какой-то обезумевший король нуменорский, возжелал власти - и Нуменор был затоплен, а мир скруглился и стал несовершенен, всё настоящее из него ушло. И всё в нём исказилось, как в тех кривых зеркалах - каково это видеть и воспринимать нормой?

Я делаю украшения, кто не знает. Долго выверяю и вымеряю каждую бусинку, каждый камешек, пытаюсь воплотить замысел таким, каким он был задуман. Так вот, мне будет неприятно, если моё изделие перекроят, навесят всяческой фигни в виде цыганских бляшек, наляпают сусального золота, и скажут: "А мне так норм, мне даже больше нравится. А если вам не нравится - глаза у вас кривые". Вот это, по мне, и есть - Искажение.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 01 Апреля 2018, 01:46:07
Большое спасибо за эту тему.Благодаря ей, я кое-что поняла, хочу поделиться своим субъективно-чувственным восприятием; может, кому-то будет созвучно.
Есть один Унат, с большой буквы, сущность его uquetima, alquetima, словами не выразима. Если все же попытаться как-то определить, получится что-то вроде: "быть верным себе (не изменять себе)";
или же: "хранить соответствие образу Творца (не разрушать образ Творца в себе)". К религии это не имеет отношения. Этот Унат - как бы сосуд, прозрачный и пустой; его не видно, он как бы не существует. Но в момент выбора: сделать - не сделать, сказать - промолчать, этот сосуд наполняется содержанием, каждый раз другим, в зависимости от ситуации. Каждый "напиток" имеет свой "цвет", "вкус", "запах"; и кажется, что есть унати, много разных запретов. Каждый отдельный запрет может быть следствием воспитания и других внешних причин, но Унат невыразимый словами НЕ является следствием какой-либо внешней причины, свидетельствую! Естественно предположить, что он "встроен".
Как-то так...
 
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 01 Апреля 2018, 01:57:37
Кто-то видит искажение этого мира, кто-то нет. Все зависит от того, где Вы были раньше.




Я делаю украшения, кто не знает. Долго выверяю и вымеряю каждую бусинку, каждый камешек, пытаюсь воплотить замысел таким, каким он был задуман.
Я не знала. Это можно где-то увидеть?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 01 Апреля 2018, 05:16:48
если  вала или майя, мастер Изначального мира прикладывал к этому свою...чуть не сказала "руку" - песнь! Он отдавал пламень своей души, вкладывал свою энергию в этот мир, видел, как мир воплощался, как наливались его соки, как образовывалась энергетическая сетка, которую люди сегодня зовут лэй-линии...и вдруг какой-то обезумевший король нуменорский, возжелал власти - и Нуменор был затоплен, а мир скруглился и стал несовершенен, всё настоящее из него ушло. И всё в нём исказилось, как в тех кривых зеркалах - каково это видеть и воспринимать нормой?
Мелиан, он еще не воплощен. Не до конца воплощен - в том-то все и дело... И воплощаем его - мы. Сейчас.
Айнулиндалэ - только канва с рисунком (может так понятнее). А живущие - все живущие - расшивают канву, по рисунку, цветными нитями, бисером, люрексом. Кто чем, в силу умений и способностей.
 
Для Кумехтара ближе - битые котята и алкаши, для Вас - Искажение, для меня - гармония и краски мира. Кому что по душе.

Могу другую аналогию привести: дорога. Кто-то ноет, что пыльная она, другой на выбоинах спотыкается, кляня эту дорогу, а кто-то дышит ветром и смотрит по сторонам, видя небо, солнце или там дождик вдрух, горизонт вдали... Вот так и идут... Каждому - свое. На кого обижаться-то?

И кто откуда пришел - значения не имеет. Мир - един, нет в нем ни "мира орков", ни - за стенкой - "мира эльфов".
И стенок нет. И окон, соответственно, тоже.
И если кто-то видит Арду во всей красоте и полноте, а кто-то смотрит на отражение в зеркале или через стекло - принимая искривленный образ за настоящее... ну, это же способ смотреть. Как и в те зеркала - какие из людей настоящие - те, что в зеркале, или те, что рядом с ним?
А если ты из Валинора, и знаешь, каким оно было...а теперь видишь, каким стало - глаза бы мои не видели!
Ну естественно, Валинор ведь не воплощали с мерзостью в душе. Воплощали с любовью, с красотой, с трепетом перед величием Замысла. Но вам же никто не запрещает воплощать именно так? ;) Попробуйте догадаться - зачем эльфы пробуждаются сейчас...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 01 Апреля 2018, 08:38:25
Для Кумехтара ближе - битые котята и алкаши
А для вас, судя по всему ближе всего - неверные выводы.

Мир нельзя воплощать в одиночку. Вы можете строить дом - хоть из не вянущих лепестков роз, украшая их драгоценными камнями, и может быть, вы сможете украсить лично свою комнату в этом доме - бриллиантами, размером с Куллинан, но весь остальной дом - строится не вами. И более того, в этом мире есть "строители", которые мало того, что не строят дом, так еще и бегают с отбойником и долбят им всё, что видят. А за ним бегает толпа придурков с кувалдами со схожей целью.  Вы можете жить в своей комнате, вроде как не замечая продолбленного пола и во многих местах текущей крыши, вы можете даже заклеивать дыры в бетоне скотчем с подписью: "Домик, не болей", но от этого ситуация лучше не станет.  В доме сквозит из-за дыр, крыша течет, пол продолблен и обрушен во многих местах, двери перекосились, окна повыбиты. Это реальность, вот какая есть. А заклеенные скотчем пару дыр в бетонном полу - это не значит что туда можно наступать. Просто для успокоения совести, так... И, право слово, когда сюда приходит кто-то, кто видел каким дом был раньше, более того - кто действительно строил стены когда-то давно  и  ложил балки (в случае тех же майар) и теперь пришли и увидели что с этим домом стало - я не знаю.... это потрясение, это шок. Доказать им, что сейчас - всё в норме, не получится, думаю.

Мелиан, он еще не воплощен.
Ну да, ну да. Планировалось, я думаю, что (продолжая аналогию с домом) эльфы будут отделывать помещения, делать декор, дизайн, писать на стены картины и вешать шторы, а люди - проведут эелектричество, водопровод, интернет и другие комуникации. И эльфы оставили людям (тогда) вполне готовый, отделанный и задекорированный дом. А теперь вернулись - и увидели дыры в полу и крыше, порушенные стены и битые кирпичи на полу. И еще пару эльфов, которые приклеивают бетонные отбитые куски клеем ПВА и уверяют, что у них всё в норме.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 01 Апреля 2018, 08:57:19
писать на стены картины
Протестую, я не смогу писать на стены в связи со специфическими анатомическими особенностями, так что для меня сие действо будет весьма затруднительно в техническом плане исполнения. Или вы функцию эльфок не учли?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 01 Апреля 2018, 09:06:42
Морнэрэ
По скольку вы умны, вы не можете не знать, что рисунки рисуются, а картины пишутся. Следовательно, ваша цель в данном вопросе - не истина. Тогда какова ваша цель? Очередная провокация? Чего вы хотите?

И тогда получается, что тем опросником своим, вы тоже вряд ли хотите и правда исследовать, в той теме я объяснил почему я так думаю.

Итак? Провокация на провокации?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 01 Апреля 2018, 09:13:20
Кумехтар, картину пишут на стене или картины пишут на стенах (вот расписывать стены), а писать на стены - это так же, как и писать на пол, только на стены.
Считайте, что неправильное и косноязычное ламатьявэ одна из форм искажения в моем ощущении мира, и я с ней борюсь, как могу (конечно, сама не идеал).
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 01 Апреля 2018, 09:55:56
картину пишут
Пишут и вешают на стену - > Пишут, чтобы повесить на стену -> Пишут на стену. Простой ассоциативный ряд, из которого я выкинул пару звеньев из-за спешки, в надежде на понимание.
Ну а получилось - кто о чем, как вы и говорили.

А я вот с провокациями вынужден бороться.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 01 Апреля 2018, 13:43:30
Если оставить в стороне нападки и «наезды», то разговор приобрел иной ракурс. Возник вопрос:

Можем ли мы (каждый индивидуум в отдельности) сделать мир лучше и приблизить его к совершенству?

Предлагаю не дискутировать о том, что совершенство у каждого свое))) Скажем так: сделать мир лучше, но не в одном штрихе, а глобально. Ведь речь шла не о «хорошем поведении», а об изменении мира.
Напишите, кто и что думает (если думает).
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 01 Апреля 2018, 13:57:33
Мелиан, он еще не воплощен. Не до конца воплощен - в том-то все и дело... И воплощаем его - мы. Сейчас.
Айнулиндалэ - только канва с рисунком (может так понятнее). А живущие - все живущие - расшивают канву, по рисунку, цветными нитями, бисером, люрексом. Кто чем, в силу умений и способностей.
 
Для Кумехтара ближе - битые котята и алкаши, для Вас - Искажение, для меня - гармония и краски мира. Кому что по душе.

Могу другую аналогию привести: дорога. Кто-то ноет, что пыльная она, другой на выбоинах спотыкается, кляня эту дорогу, а кто-то дышит ветром и смотрит по сторонам, видя небо, солнце или там дождик вдрух, горизонт вдали... Вот так и идут... Каждому - свое. На кого обижаться-то?



Начну с конца: а с чего вы взяли, что я обиделась? Когда я обижаюсь, я обычно просто умолкаю и дистанцируюсь, особенность у меня такая. И на что обижаться: на то, что вы мыслите не в унисон со мною? Так вам Тесла выше сказала - искать консенсус и мыслить в унисон должны друзья или единомышленники, а с вами, Адаригель, мы довольно давно встречаемся на форуме, но не обязаны мыслить одинаково.  Вот когда я буду вас тащить в свою "секту" - тогда и буду промывать вам мозги ;D

Теперь о том воплощённом мире, который мы сами делаем таким своими поступками. Вот конкретно меня не устраивают те, кто "расшивает канву цветными нитками" сверх Божьего Замысла и вне всякого плана. Получается - как в анекдоте, где слон строил дом, и каждый друг давал ему советы. Когда у одних бисер, у других люрекс, а у третьих грубая шерстяная нитка, на это полотно и смотреть-то уже не хочется.
Да и аналогия с дорогой странная: для вас получается, что все, кто жалуется на колдобины на дороге - нытики, нужно смотреть на небо и солнышко, и - свалиться носом в первую же лужу.

И, ради Эру, оставьте вы уже с Морной Кумехтара: во-первых, своими  наездами вы его не смутите, во-вторых, парень привёл пример Искажения. Не надо говорить, что он сам бьёт котят или вообще маньяк: с моей точки зрения выглядит грубым передёргиванием и переводом стрелок на личность. Такой стрелочник не вызывает доверия, если честно.

И кто откуда пришел - значения не имеет. Мир - един, нет в нем ни "мира орков", ни - за стенкой - "мира эльфов".
И стенок нет. И окон, соответственно, тоже.
И если кто-то видит Арду во всей красоте и полноте, а кто-то смотрит на отражение в зеркале или через стекло - принимая искривленный образ за настоящее... ну, это же способ смотреть. Как и в те зеркала - какие из людей настоящие - те, что в зеркале, или те, что рядом с ним?

Ну, это как сказать... У древних скандинавов  на Древе Иггдрассиль даже мир Светлых и Тёмных эльфов ( Лайос-альфар и Док-альфар) располагались на разных планах ( один над другим). Да и мир людей - Митгард - был отдельным ( посередине между теми двумя), поэтому никаких вариантов "мир един" не было. У вас получается, что нету стенок, нету окон, нету даже разных планов Бытия. Скучно...впрочем, про сторонников идеи одновариантного мира уже Уна сказала раньше, так что я повторяюсь.
 

Ну естественно, Валинор ведь не воплощали с мерзостью в душе. Воплощали с любовью, с красотой, с трепетом перед величием Замысла. Но вам же никто не запрещает воплощать именно так? ;) Попробуйте догадаться - зачем эльфы пробуждаются сейчас...


Разве Эндоре, в отличие от Валинора, воплощали с мерзостью в душе? Нет же ...таким его сделала преварирующая мерзость тех, кто его сейчас воплощает. И тех, кто отступил от Замысла Творца в угоду собственным интересам.
Вот потому и смотреть тяжело. И в вашей системе координат я даже предположить не могу, а зачем эльфы пробуждаются? Если мир уже так прекрасен и гармоничен и без них? :D
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 01 Апреля 2018, 14:01:04

Можем ли мы (каждый индивидуум в отдельности) сделать мир лучше и приблизить его к совершенству?

Предлагаю не дискутировать о том, что совершенство у каждого свое))) Скажем так: сделать мир лучше, но не в одном штрихе, а глобально. Ведь речь шла не о «хорошем поведении», а об изменении мира.
Напишите, кто и что думает (если думает).


Буквально пока писала - пришёл твой ответ, не успела просто перестроиться.

По теме сабжа - а если в глазах некоторых мир уже гармоничен донельзя, зачем  вообще делать его лучше? Можно же и дальше пребывать в мировой гармонии, созданной собственным воображением, и каждый раз картинно ахать при озвучивании очередного несовершенства: а разве котиков можно пинать? А разве мужчина может изменить любимой?

Я бы попыталась сделать мир лучше. И пытаюсь каждый раз.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 01 Апреля 2018, 14:16:54
Я бы попыталась сделать мир лучше. И пытаюсь каждый раз.

Спору нет, что все мы пытаемся сделать мир лучше и, конечно же, защищаем котиков)))
Но вопрос немного о другом. К примеру, за последние 5-10 лет, стал мир лучше или хуже?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 01 Апреля 2018, 14:25:57
Цитировать
с чего вы взяли, что я обиделась?
Вообще-то это был риторический вопрос по поводу конкретно дороги - если уж видят только пыль и колдобины -на кого тогда обижаться, что дорога тяжела и неприятна? :))

Цитировать
Вот конкретно меня не устраивают те, кто "расшивает канву цветными нитками" сверх Божьего Замысла и вне всякого плана.
Канва - это не вышивка, это ее основа. С напечатанным рисунком, бывает такое (думала, что великая рукодельница в курсе :))). Но это - еще не готовое изделие, ему нужны руки мастерицы. Сама вышивка не появится. Как Ваша идея какого-то украшения не сможет воплотиться сама.

Цитировать
У древних скандинавов  на Древе Иггдрассиль
Ой...ну почему мне должна быть близка несовершенна человеческая картина мира? С отдельными мирами, разделенными пропастями и стенами?
Не отвечайте. Это тоже риторический.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 01 Апреля 2018, 15:49:36
Если взять аналогию с дорогой, то, по моему мнению, нужно обращать внимание на всё. На солнышко приятнее, конечно, но и колдобины не перестанут существовать, если их не замечать. Или перестанут?..;)

Если взять аналогию со вкусом: сладким, горьким, кислым, солёным, острым, тёрпким; можно есть только сладкое, но когда-то станет приторно, захочется другого (можно выбирать, а может и нет - обязаны всё попробовать,  раз мы здесь?..) Так устроен мир, что в нём есть то, что есть.
В тропиках, например, зимы со снегом нет, а у нас есть. Т.е., для них снег не существует, о нём знают понаслышке,  а для нас снег - часть нашей жизни. Так, миров много разных, и все они здесь - на Земле.

Это я так попыталась на знакомых образах передать своё понимание, не знаю, получилось ли.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 01 Апреля 2018, 18:49:03
колдобины не перестанут существовать, если их не замечать. Или перестанут?
Объективно - нет. Субъективно путешественник все же идет ради чего-то, но не ради же самих колдобин. Чего заморачиваться? Ну запнулся, пошел дальше. Так нет же - съест моск себе и попутчикам...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 01 Апреля 2018, 20:52:45
Чего заморачиваться? Ну запнулся, пошел дальше. Так нет же - съест моск себе и попутчикам...
Потому что тема именно о колдобинах. И вопрос конкретно о колдобинах у Топикстартера. И знать она хочет не о том, ради чего идёт эльф, а именно, конкретно о них.

Но вы признали что они есть. Запомним это))
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 01 Апреля 2018, 22:07:06
Большое спасибо за эту тему.Благодаря ей, я кое-что поняла, хочу поделиться своим субъективно-чувственным восприятием; может, кому-то будет созвучно.
Есть один Унат, с большой буквы, сущность его uquetima, alquetima, словами не выразима. Если все же попытаться как-то определить, получится что-то вроде: "быть верным себе (не изменять себе)";
или же: "хранить соответствие образу Творца (не разрушать образ Творца в себе)". К религии это не имеет отношения. Этот Унат - как бы сосуд, прозрачный и пустой; его не видно, он как бы не существует. Но в момент выбора: сделать - не сделать, сказать - промолчать, этот сосуд наполняется содержанием, каждый раз другим, в зависимости от ситуации. Каждый "напиток" имеет свой "цвет", "вкус", "запах"; и кажется, что есть унати, много разных запретов. Каждый отдельный запрет может быть следствием воспитания и других внешних причин, но Унат невыразимый словами НЕ является следствием какой-либо внешней причины, свидетельствую! Естественно предположить, что он "встроен".
Как-то так...
 

Да, это интересный унат, и подтверждаю, он есть. И он действительно не имеет отношения к религии, это - словно сама сущность не даёт изменять себя, не подвержена изменению.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 01 Апреля 2018, 22:51:17
И, в самом деле, есть такое понимание. Когда меня "учили жить", я помню, как говорила: "Если я буду так поступать, то это буду не я, а кто-то другой".
Спасибо, это очень хорошее объяснение унат.

Цитировать
http://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_bytie.html
и вот такая статья, к теме об искажении
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 02 Апреля 2018, 06:00:52
Но вы признали что они есть. Запомним это))
Ну моя ж Вы прелесть... разве я когда-то говорила, что их нет? Или для Вас понятие гармонии - это все еще цветочки на бабочках? :))
Но тогда это - Ваши понятия, а не мои.

Я Вам еще лет несколько назад писала, что гармония - это и пыльная буря в Черноземье, и эпидемии, и еще чего-то. не помню... ну можно и кучу другого - аномальные морозы нынче. Аномальные или нет - кто вас там знает, по телеку свиристят. Пожар в Кемерово - Вы не видели этих торговых центров, оннако. А я даже там была, в этом вот самом - давно, не надейтесь :) И мужик с разбитой черепушкой - про которого Мелиан тут где-то. И т.д. и т.п. - откройте сводку новостей. Да, жуткая такая гармония. Но это - она.
Вам бабочек надо и брильянтовых слез? Тогда на меня не вешайте свои фантазии.

А если хотите валинорской гармонии - на то Вы тут и есть. Вот и проявляйте Мир таким, каким он по-Вашему должен быть.
Потому что тема именно о колдобинах. И вопрос конкретно о колдобинах у Топикстартера. И знать она хочет не о том, ради чего идёт эльф, а именно, конкретно о них.
А почему тогда мне постоянно рот затыкают такие как Вы? Когда я показываю пальцем на эти колдобины? Потому что Ваши искажения - это святое и нельзя их касаться, а надо обсуждать кого-то третьего? До которого все равно не дотянуться, а соответственно - и ему до Вас, а значит - безопасно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2018, 06:32:10
Adarigell
Послушайте, вам никто не затыкает рот. Особенно я. По поводу ваших понятий о гармонии - это, конечно, жесть, но только по моему личному мнению. Я никогда не пытался вам указывать на какие-то по моему мнению странности в вашем мнении, если вы этого не просили. Я разграничиваю имхо и абсолютную истину. Вы видите искажения во мне? Но я - вижу его в вас, понимаете? И ваше мнение по поводу меня не более ценно, чем моё по поводу вас. И одновременно с этим - я не вала, и не могу точно знать искажение это в вас или нет. А вы вот, судя по всему, точно знаете. Потому вас и просят придержать коней. Потому что ИМХО - это конкретно имхо, и не более того.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 02 Апреля 2018, 17:52:20
Искажения в мире начинаются с тех, кто проецирует их в этот мир, и вот что транслируется, то как правило и видится или сильнее ощущается. Колдобины на дороге одни и те же - только кто-то идёт и постоянно спотыкается, ноя и жалуясь, а другой более гармоничен сам по себе - вот и ступает интуитивно так, что ему реально на много удобнее идти.
То же и с восприятием мира. Куда мы больше своего внимания обращаем, то и притягиваем в свою жизни и жизни тех, кто рядом. Вот потому порой и воротит тех, у кого пространство вокруг них гармоничнее от того, что пытаются тянуть в общее пространство некоторые, пытаясь в чём-то убедить или показать\доказать.
А вот собственная гармония во многом зависит от всей глубины существа со всеми его тёмными закоулками души и подсознания, а ни только от внешних проявлений, облагороженных сознанием и этикетом, привитым с детства. Только кто ж туда смотреть хочет - легче цепляться к другим и упорно ни видеть свои проблемы, которые фонят и ощущаются окружающими - потому и переходы на личности так часты и желание восстановить справедливость.
Иногда вижу подоплёку происходящего, но...увы....пока мир искажается самими эльфами - теми кто может влиять на его глубинную суть больше, чем люди.
Если что, ничего личного.....навеяно прочтением последних страниц нескольких тем.

Да, что касается реакции на примеры зверства - тут многое зависит от чувствительности и отношению к миру. Тому, кто сильно это ощущает, практически всем своим телом, тяжело и противно лишний раз столкнуться с таким и пережить чужую боль, страх и ужас, даже через рассказ. Так что я вполне понимаю реакцию Морнэрэ и её выводы. Она же это могла  пережить, читая - тогда над ней тоже как бы поиздевались в это время. Вот и сработала самозащита.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 02 Апреля 2018, 22:58:09

Я Вам еще лет несколько назад писала, что гармония - это и пыльная буря в Черноземье, и эпидемии, и еще чего-то. не помню... ну можно и кучу другого - аномальные морозы нынче. Аномальные или нет - кто вас там знает, по телеку свиристят. Пожар в Кемерово - Вы не видели этих торговых центров, оннако. А я даже там была, в этом вот самом - давно, не надейтесь :) И мужик с разбитой черепушкой - про которого Мелиан тут где-то. И т.д. и т.п. - откройте сводку новостей. Да, жуткая такая гармония. Но это - она.
Вам бабочек надо и брильянтовых слез? Тогда на меня не вешайте свои фантазии.


Ну вот с этого - с Кемерово и этих несчастных детей, принесённых в жертву - вам и следовало начать, и вы бы дали мне возможность отдохнуть и не набивать буковки, что-то там объясняя.  Для меня это - кошмар и ужас, и бич этого мира, для вас - "жуткая гармония", и я уж не беру, что это оксюморон ( гармония бывает только прекрасной, как свежесть у осетрины - только первой). Ну-ну, "гармония"...пролили кровь и радуются.  Ничего же нет гармоничнее, не так ли, Адаригель? Только что-то Б-г не спешит к вам на помощь, как Чип и Дейл. Мало лили, стало быть...или колонну разрушили игиловцы, то-то оно и не работает.

Это всё, разговор мой с вами о гармонии завершён, спасибо за внимание.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 03 Апреля 2018, 04:16:12
В философии гармония — категория, отражающая закономерный характер развития действительности, внутреннюю и внешнюю согласованность, цельность и соразмерность содержания и формы.
Это из Википедии определение. Вполне емкое - разумному достаточно, идеалисту - ужас-ужас.

Так вот в Кемерово - закономерный результат. И зимняя хмарь в Москве - тоже.
И это вот не искажение, а именно гармония - согласно определению. Чего добиваетесь - то и получаете.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Ildir от 03 Апреля 2018, 09:21:17
Не согласен. Это не гармония, это просто самотёк, хаос. Гармония - это когда все довольны, все счастливы. Когда ни у кого не возникает неудобств, или хотя бы существа находят приемлемое для них разрешение своих неудобств. Про Кемерово и говорить не нужно. Тут однозначно, чёрный такой хаос.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 03 Апреля 2018, 09:45:10
Состояние всеобщего довольства и счастья называют идиллией.
Не стоит смешивать разные понятия...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Ildir от 03 Апреля 2018, 10:59:10
Это сродные понятия.
Идиллия - безмятежное, счастливое существование.
Гармония - то же самое, только ещё учитывается существование рядом с другими, их здоровое взаимодействие, взаимопонимание.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 11:35:17
В философии гармония — категория, отражающая закономерный характер развития действительности, внутреннюю и внешнюю согласованность, цельность и соразмерность содержания и формы.
Это из Википедии определение. Вполне емкое - разумному достаточно, идеалисту - ужас-ужас.

Так вот в Кемерово - закономерный результат. И зимняя хмарь в Москве - тоже.
И это вот не искажение, а именно гармония - согласно определению. Чего добиваетесь - то и получаете.

Ну так вот я - идеалист, дорогая Адаригель. И я хочу видеть форум идеальным в настоящем смысле, а не в той  "жуткой гармонии", в которую его приводите вы и ваши друзья- соратники Тёмные. Вчера вы как бы невзначай обмолвились, почему - и мне всё стало понятно. Ну вот пусть они теперь скажут вам спасибо. Я со своей стороны благодарю вас за такую откровенность.

А посему моё дело предупредить вас, что время игр закончилось для вас, зайчики. И время "плюрализма мнений" ( от которого все плюются, и каждый новый  Эльфкон начинается со слов эльфов, что форум надо чистить, и в таком виде он нас позорит) - тоже позади. Если я по своей доброте давала вам возможность писать ерунду, то теперь вы осознаете, что моя доброта не безгранична, и это будет форум эльфов,  а не ежей, ситхов, дарт Вейдеров и т.д.

Поэтому с этого момента отсчёт времени для форумчан, загромождающих форум глупостью, пошёл. У кого по одному предупреждению - на того обращаем повышенное внимание, и ведём учёт их речам. Следует новая глупость - предупреждение и вылет. Не нужно загромождать наш ресурс фигнёй. Не хочется слушать эльфов и жить по их принципам? До свидос! Не понимаете, что есть принципы?  Читаем Толкиена. Не умеете так жить? Признайте, что вы не эльф, и вам не сюда. Идите на свои ресурсы, с которых все давно убежали, и там проповедуйте про гармонию, купленную ценой детской крови.

Так что с вами, други мои, ловящие лузлы ( на словах), и загромождающие форум мерзостями ( на деле) будет избран принцип эволюции: не прошёл естественного отбора? На выход! Ну или принцип блоггера Эволюции, которая любого говорящего фигню выставляет. Бо надоело.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 03 Апреля 2018, 12:06:23
Цитировать
До свидос! Не понимаете, что есть принципы?  Читаем Толкиена. Не умеете так жить? Признайте, что вы не эльф, и вам не сюда.
Я и внешностью, и поступками почти что каноничный эльф Толкина, жаль, правда, рост подкачал, но мне свой сейчас нравится, отлично держит баланс для танцевальных и трюковых элементов. Так что вроде бы проблем нет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 12:21:42

Я и внешностью, и поступками почти что каноничный эльф Толкина, жаль, правда, рост подкачал, но мне свой сейчас нравится, отлично держит баланс для танцевальных и трюковых элементов. Так что вроде бы проблем нет.

Проблема не во внешности и росте, здесь никто не будет бегать за вами с циркулем и замерять остроту ваших ушей, Морнэрэ. А вот стиль высказываний провокационный, я вам приводила примеры. Постарайтесь избегать такого в дальнейшем: если бы я была вознамерилась вас забанить, материала у меня более чем достаточно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 12:47:19
Melian, твое безграничное терпение лопнуло!
Честно говоря, если форумчане считаю, что завершенный процесс насильственной смерти можно считать гармонией, лучше нам самим отсюда уйти...
Мало того, что философская трактовка искажена, но что можно сказать о человеческих (Бог с ними, с эльфийскими) душевных качествах таких существ?
Предлагаю создать тему "Зачем мы ходим на этот форум?"
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 03 Апреля 2018, 12:52:59
Мало того, что философская трактовка искажена, но что можно сказать о человеческих (Бог с ними, с эльфийскими) душевных качествах таких существ?
Любой поступок, действие, явление и т.д имеют последствия, это логично, и так было, есть и будет. Нам может много чего не нравиться в этом, но оно есть. Никто здесь не писал, что он в восторге от смертей и убийств.
Здесь тема в т.ч и для того, чтобы описать, что можно конкретно делать, чтобы исправить искажение.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 12:54:07
Melian, твое безграничное терпение лопнуло!
Честно говоря, если форумчане считаю, что завершенный процесс насильственной смерти можно считать гармонией, лучше нам самим отсюда уйти...
Мало того, что философская трактовка искажена, но что можно сказать о человеческих (Бог с ними, с эльфийскими) душевных качествах таких существ?
Предлагаю создать тему "Зачем мы ходим на этот форум?"

Как видишь, даже моему терпению пришёл конец, что уж говорить об остальных, кто ушёл отсюда и пишет мне, что не придёт сюда, пока здесь  будет вот ЭТО?*
И я так думаю, что не нам, а им придётся уйти. Незачем портить эльфийский форум и поганить доброе имя эльфов, не говоря уже действительно о человеческих качествах, которые там и не ночевали.

Я не хочу, чтобы эту мерзость  кто-нибудь со стороны принял за эльфийское мнение.  Наступил предел, и точка невозврата пройдена.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2018, 13:02:10
Честно говоря, если форумчане считаю, что завершенный процесс насильственной смерти можно считать гармонией, лучше нам самим отсюда уйти...
Нет. Не все форумчане так считают. Не для всех здесь присутствующих смерть и пожар - это гармония.
Я - так не считаю. Не уходите пожалуйста.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 13:09:56
Любой поступок, действие, явление и т.д имеют последствия, это логично, и так было, есть и будет. Нам может много чего не нравиться в этом, но оно есть. Никто здесь не писал, что он в восторге от смертей и убийств.
Здесь тема в т.ч и для того, чтобы описать, что можно конкретно делать, чтобы исправить искажение.

Вы немного передергиваете, речь шла не о том, что в мире нет смерти и ужасов, с этим глупо было бы спорить. Речь шла о том, что называть Искажением.
Так вот, искажение – это отступление от гармонии. Насильственная смерть является искажением.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 03 Апреля 2018, 13:12:59
Так вот, искажение – это отступление от гармонии.
Так вся проблема в том, что вы и Адаригель разные вещи называете гармонией, я ее пост поняла, но не хочу объяснять мое понимание, чтобы не вызывать волны гнева.
Но никто не радуется смертям и убийствам, и ни для кого они не являются чем-то приятным, думаю, на этом и остановимся.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 13:16:42
Так вся проблема в том, что вы и Адаригель разные вещи называете гармонией, я ее пост поняла, но не хочу объяснять мое понимание, чтобы не вызывать волны гнева.
Но никто не радуется смертям и убийствам, и ни для кого они не являются чем-то приятным, думаю, на этом и остановимся.

Вы путаете две вещи:  гармонию и естественный ход вещей в этом мире.
Если Вам есть, что сказать, говорите. Каждый может выразить свое мнение.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 13:33:56
В помощь дискуссии, привожу определения гармонии:

Гармо́ния в философии — согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов, в эстетике — слаженность целого, рождающаяся от сочетания противоположных по качеству сущностей...

Гармония – это: (греч. harmonia – связь, стройность, соразмерность) Соразмерность частей, слияние различных компонентов объекта в единое ограничное целое. В др. -греч. философии – организованность космоса, противостоящая хаосу.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2018, 13:41:24
От слова "гармония" - лично у меня создаётся ощущение целостности, правильности, тонко настроенной системы. Но в смертях лично я не вижу ничего ни целостного, ни правильного, ни тонко настроенного. А вот как раз наоборот - система с порушенными настройками - это то, что очень похоже, по моему мнению, на нынешний мир. Поэтому называть такую систему "гармоничной" лично мне не кажется правильным.

Да и за примерами того, что в этом мире порушены настройки - не нужно далеко ходить. Об этом даже среди людей (в определённых кругах) только и разговоров.

Гармоничного тут мало, имхо.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 03 Апреля 2018, 13:45:44
Читаем Толкиена. Не умеете так жить? Признайте,
Признаю: я - эльф. Не "Темный", не "Светлый", ибо у Толкиена такого деления нет; не зайчик и не дорогая. Просто - эльф.

Читая Толкиена... да я так и живу, вообще-то уже довольно долго. Не в глюках о прошлых жизнях, а здесь и сейчас. Вмешиваясь там, где могу помочь, и не скорбя о том, чего уже не исправить.
Каждый может выразить свое мнение.
А стоит?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 13:58:05

Каждый может выразить свое мнение.
А стоит?

Это решать Вам.
Лично я, если не хочу выражать свое мнение, то не пишу в теме и даже не захожу на неинтересные мне форумы.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 14:13:42

Вы немного передергиваете, речь шла не о том, что в мире нет смерти и ужасов, с этим глупо было бы спорить. Речь шла о том, что называть Искажением.
Так вот, искажение – это отступление от гармонии. Насильственная смерть является искажением.


Да, именно что. И естественный ход вещей в этом мире тоже может стать дисгармонией, если происходит некое человеческое вмешательство в этот естественный ход.
Например, согласно естественному ходу вещей, в этом мире даже эльфы смертны, просто долго живут. Если эльф умирает сам от естественных причин - например, сильно состарился или серьёзно болен - это...ну, не скажу "гармония" ( всё-таки по валинорским меркам мы должны жить вечно), но - обычное дело.
Но если эльфа убивают, да и человека тоже - это вообще никогда нигде гармонией не считалось. Даже если от этого кто-то выигрывает в энергетическом плане.

Если человек неспособен этого понять, я не буду тратить на него своё время. И, подозреваю, никто из нас - тоже.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 14:43:56
Да, именно что. И естественный ход вещей в этом мире тоже может стать дисгармонией, если происходит некое человеческое вмешательство в этот естественный ход.
Например, согласно естественному ходу вещей, в этом мире даже эльфы смертны, просто долго живут. Если эльф умирает сам от естественных причин - например, сильно состарился или серьёзно болен - это...ну, не скажу "гармония" ( всё-таки по валинорским меркам мы должны жить вечно), но - обычное дело.
Но если эльфа убивают, да и человека тоже - это вообще никогда нигде гармонией не считалось. Даже если от этого кто-то выигрывает в энергетическом плане.

Есть разница между гармонией этого мира и (условно говоря) Валинора. Законы, по которым построен этот мир, с самого начала, с первого микроорганизма, построены на выживании одних за счет других. Здесь один поглощают других, чтобы выжить. Это очень материальный мир.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 17:54:22

Есть разница между гармонией этого мира и (условно говоря) Валинора. Законы, по которым построен этот мир, с самого начала, с первого микроорганизма, построены на выживании одних за счет других. Здесь один поглощают других, чтобы выжить. Это очень материальный мир.

Это уж точно, этот мир - ещё какой материальный!
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Ildir от 03 Апреля 2018, 18:11:24
Да, именно что. И естественный ход вещей в этом мире тоже может стать дисгармонией, если происходит некое человеческое вмешательство в этот естественный ход.
Например, согласно естественному ходу вещей, в этом мире даже эльфы смертны, просто долго живут. Если эльф умирает сам от естественных причин - например, сильно состарился или серьёзно болен - это...ну, не скажу "гармония" ( всё-таки по валинорским меркам мы должны жить вечно), но - обычное дело.
Но если эльфа убивают, да и человека тоже - это вообще никогда нигде гармонией не считалось. Даже если от этого кто-то выигрывает в энергетическом плане.

Есть разница между гармонией этого мира и (условно говоря) Валинора. Законы, по которым построен этот мир, с самого начала, с первого микроорганизма, построены на выживании одних за счет других. Здесь один поглощают других, чтобы выжить. Это очень материальный мир.
Так было в начале, но теперь, я полагаю, всё иначе. Да, этот мир всё ещё материальный, но это не значит, что схема жизнедеятельности осталась прежней. И как бы гордо это не звучало, но ,возможно, именно мы - эльфы, пришли сюда для того, чтобы сломать эту систему - систему выживания одних за счёт других и заменить её более благоразумной системой ценностей. Как Вы думаете по этому поводу?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2018, 22:16:50
Как Вы думаете по этому поводу?
Лично я - думаю что у нас сил не хватит. Особенно когда вернётся тот, кто всё это начал. Но пример подать, продемонстрировать, что существует что-то еще, что-то большее, и предоставить выбор - вот это мы, думаю, сможем.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: СтранникПоМиру от 03 Апреля 2018, 22:19:07
Я прошу прощения, что вмешиваюсь. У меня два вопроса:
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 22:28:56
Я прошу прощения, что вмешиваюсь. У меня два вопроса: 1) могут ли эльфы победить искажение? 2) как эльфы могут это сделать?

 Ответ будет общим на два вопроса сразу: начинать следует  всяко с себя. Если все мы носим в себе частицу Искажения, нужно пытаться от неё избавляться, а для этого волевого усилия нам  вполне хватит.

Например, жизнь предлагает эльфу дилемму: карьера или любовь, и выбор за вами. На дороге сидит голодный котик, и если его не спасти, он пропадёт - что делать будем? Или  совсем простой вариант: грязная поляна с кострищем, где можно посидеть в грязи, а можно - собрать мусор и сжечь, сделав мир чище. Да, искажение мира от этого не уменьшится, масштаб не тот. Но в собственной душе поменьше будет искажения, как такового.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2018, 22:30:33

Так было в начале, но теперь, я полагаю, всё иначе. Да, этот мир всё ещё материальный, но это не значит, что схема жизнедеятельности осталась прежней. И как бы гордо это не звучало, но ,возможно, именно мы - эльфы, пришли сюда для того, чтобы сломать эту систему - систему выживания одних за счёт других и заменить её более благоразумной системой ценностей. Как Вы думаете по этому поводу?

Мне кажется, что для этого нас в мире маловато. Предоставить свою систему миру можно будет, если нас будет больше, и мы сможем эту систему создать. Но попытаться всяко следует.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 03 Апреля 2018, 22:31:32
Как Вы думаете по этому поводу?
Лично я - думаю что у нас сил не хватит. Особенно когда вернётся тот, кто всё это начал. Но пример подать, продемонстрировать, что существует что-то еще, что-то большее, и предоставить выбор - вот это мы, думаю, сможем.

+100)))) Полностью согласна!

Отвечаю Страннику: Эльфы (такие, как мы есть) не могут победить законы этого мира. Они могут что-то улучшить, сделать что-то доброе, но законы им не изменить. К примеру, невозможно сделать так, что бы живые организмы в этом мире не поглощали другие организмы.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Wilmare от 04 Апреля 2018, 15:29:05
Искажение в мире есть, потому что искажение в людях и эльфах явно наличествует, кто сомневается, может открыть новостные сводки, там наверняка найдется очередная пакость. Считать, что в мире его при этом нет, примерно также, как считать, что человек у которого, например, рак желудка, в остальном полностью здоров. Эльфы, люди, все прочие расы тут живут, каждый момент своей жизни влияют на мир и он влияет на них в ответ. Искажение - есть скверна, которая предлагает легкий приятный путь, позволяющий получить что-то быстро, но умалчивает о цене в общем. А платить придется, много, дорого, долго, а иногда и всегда.
Можно ли бороться с искажением? Можно и нужно, и борьба начинается с себя. Искажение не заслуживает снисхождения и понимания, потому что оно как та лисичка, придет в гости погреться на часок, а потом придется долго избавляться. Начинать все равно с чего, с уборки замусоренной полянки, отказа от подлости в достижении цели, главное начать и назад не оборачиваться. Любой путь начинается с маленького шага, и тут также. Конечно проще решить что полянку снова замусорят и оставить все как есть, но неправильно, замусорят, снова убрать. Воздаяние в мире тоже есть, мир живой и может ответить как на добро, так и на зло.
И еще про искажение и скверну.Про желающих поговорить о хозяине их Морготе и рассказать, как он со всех сторон хорош, у меня мнение однозначное и нелицеприятное. Понять, что вляпаться в это легко - могу, нежелание оттуда вылезать - нет.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 04 Апреля 2018, 23:09:50
Так было в начале, но теперь, я полагаю, всё иначе. Да, этот мир всё ещё материальный, но это не значит, что схема жизнедеятельности осталась прежней. И как бы гордо это не звучало, но ,возможно, именно мы - эльфы, пришли сюда для того, чтобы сломать эту систему - систему выживания одних за счёт других и заменить её более благоразумной системой ценностей. Как Вы думаете по этому поводу?
Тоже так ещё недавно думал, но общение на форуме изменило моё мнение.
Думаю, что невозможно изменить существующую систему ничего не меняя в себе.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 05 Апреля 2018, 04:17:02
Wilmare, спасибо за подробное изложение мыслей по поводу.

Остальные оппоненты... извините. Я совершенно искренне не полагала, что можно Мир воспринимать так, как обрисовала Wilmare. С вашей точки здрения действительно, Искажение есть, с ним надо бороться... в себе, вокруг.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Assiyutto Tetti от 05 Апреля 2018, 04:53:36
Для того, что бы изменить мир, нужно иметь качества воина в себе, а это безупречность в первую очередь и безжалостность в более глубоком понимании, чем обывательское. Но я заметил, что те, кто обладают этими качествами не считают мир искажённым и ничего менять не собираются, потому что естественным образом понимают законы этого мира и живут в соответствии с ними меняя то, что могут и хотят изменить и принимают то, что изменить нельзя спокойно и с внутренним достоинством.
Я тоже раньше хотел изменить мир и постоянно говорил об этом, пробовал что-то делать, в том числе и убирать поляны в лесу, где на следующий год становилось ещё больше мусора, на что потом сетовал и негодовал. Ещё я говорил, что нужно начинать с себя, но только сейчас до меня дошло, как это делать. Я и дальше буду делать то, что и раньше делал, но потому что я так хочу - это мне нужно, даже если окружающим по фиг. Тогда мне будет по фиг их отношение и я перестану жаловаться на несовершенства мира и выискивать в нём искажения.
Спасибо всем, кто помог мне это понять, особенно Морнэрэ и Адаригель.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Ildir от 05 Апреля 2018, 06:49:49
Лично я - думаю что у нас сил не хватит. Особенно когда вернётся тот, кто всё это начал. Но пример подать, продемонстрировать, что существует что-то еще, что-то большее, и предоставить выбор - вот это мы, думаю, сможем.

Мне кажется, что для этого нас в мире маловато. Предоставить свою систему миру можно будет, если нас будет больше, и мы сможем эту систему создать. Но попытаться всяко следует.
Да, согласен. Пока у нас нет ни мощи, ни власти. Нас просто раздавят на данный момент правящие этим миром структуры. Но тем не менее мне кажется, что мы пришли сюда всё же кое с каким набором качеств и даже способностей, позволяющих нам влиять на мир, излечивать его от недугов. Не помню, говорил я уже или нет здесь об этом...
Из личного опыта. Уже много раз бывало так, что какие-то конфликтные жизненные ситуации разрешались, стоило мне там появиться как сторонний наблюдатель или даже как участник. Они просто рассасывались, сводились на нет и всё разрешалось бескровно.
В одной книге читал (там писалось о людях), что у каждого человека есть некое "ядро силы", которое если вращается в правильном направлении (при гармонии с окружающим миром), то и все искажения вокруг него исправляются. Сперва энергетически, а потом и физически. Если же оно вращается в другую сторону, в противоположную гармоничному вращению, то, соответственно, и происходят нехорошие вещи.
Друзья, это говорилось о людях, но мне кажется, это вполне может относиться и к эльфам. Как Вам такая теория?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Ildir от 05 Апреля 2018, 06:57:25
Тоже так ещё недавно думал, но общение на форуме изменило моё мнение.
Думаю, что невозможно изменить существующую систему ничего не меняя в себе.
Разумеется!) Так я и предлагаю начать с себя.=) Быть добрее к ближнему (к тому же это твои братья и сёстры). Помогать друг другу становиться чище, поддерживать морально, а не гнобить и уязвлять каким-нибудь злым троллингом.=\
Меня почему тут долго не было? Потому что тут царил хаос. Как ни зайду на форум, то вижу одну ругань, споры, упрёки... Вон ещё выясняют, кто имеет право называться эльфом, а кто нет.)))
Очень надеюсь, что то время прошло и госпожа Мелиан наведёт здесь порядок. ;)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2018, 11:52:03
Wilmare, здорово всё озвучила, я бы не смогла лучше. Вчера ещё просматривала форум, но не было времени для полноценного ответа. Да, и я тоже не могу понять многих эльфов, которым комфортно в Искажении: тогда чем они от людей отличаются?
Дело в том, что я идеализирую эльфов, вернее - хочу видеть только тех, кто сохранил внутренний свет в себе, а на форуме присутствуют разные эльфы. На угасших смотреть тяжело, хотя они и фото на аватарки не ставят...а уж читать их высказывания вдвое тяжелее. Как мне кажется, они, хоть и не отдают себе отчёта, пришли к собратьям за внутренним светом - чтобы зажечь его в себе.
И вот да, по поводу последователей Мелькора совершеннейший респект: знаю, каково в это влипать, но не могу понять, почему не рвутся обратно? Потому что - так проще жить, а чтобы оправдать себя, нужно ежечасно и ежесекундно убеждать в нормальности такого пути для эльфа.


Да, согласен. Пока у нас нет ни мощи, ни власти. Нас просто раздавят на данный момент правящие этим миром структуры. Но тем не менее мне кажется, что мы пришли сюда всё же кое с каким набором качеств и даже способностей, позволяющих нам влиять на мир, излечивать его от недугов. Не помню, говорил я уже или нет здесь об этом...
Из личного опыта. Уже много раз бывало так, что какие-то конфликтные жизненные ситуации разрешались, стоило мне там появиться как сторонний наблюдатель или даже как участник. Они просто рассасывались, сводились на нет и всё разрешалось бескровно.
В одной книге читал (там писалось о людях), что у каждого человека есть некое "ядро силы", которое если вращается в правильном направлении (при гармонии с окружающим миром), то и все искажения вокруг него исправляются. Сперва энергетически, а потом и физически. Если же оно вращается в другую сторону, в противоположную гармоничному вращению, то, соответственно, и происходят нехорошие вещи.
Друзья, это говорилось о людях, но мне кажется, это вполне может относиться и к эльфам. Как Вам такая теория?


Вы подняли очень интересную тему. Ильдир. Настолько интересную, что вы ( или я по вашим следам) можете вынести её в отдельную рубрику, потому что я тоже много раз замечала, что у эльфов есть такое свойство - внутренняя гармония, и умение гасить конфликты, даже не взывая к разуму собеседника, просто одним своим присутствием.
И, если эльфы Пробуждаются, в мире будет больше порядка и гармонии, потому что гармонию эльф будет распространять на остальных.

Более того, когда я вижу эльфов в жизни ( ну вот на любых Эльфконах), там обычно царит полный порядок и гармония. Споры - бывают, конечно, жаркими, но всегда с огромным уважением к собеседнику. Почти что не бывает моментов, где мы  все кардинально расходимся во мнениях: мы ищем точки соприкосновения друг с другом, а не возможность показать себя в спорах. Вот там - мы именно братья и сёстры, мы - родичи и сородичи.
Поэтому там и всплывает постоянно критика форума Эльфхейм, где вот этого волшебного чувства не возникает, поэтому мнение, которое мне сообщают - "Там собрались не эльфы, оно и по духу видно".
Получается - там, где мы видим эльфов и лица эльфов, понимание присутствует, а там, где мы видим анонимов, между нами постоянный разлад?
Если пожелаете вынести это в отдельную тему, велкам. Всё же и вправду очень интересно про ядро силы и про особенность гармонизировать пространство.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 05 Апреля 2018, 12:44:03
У Wilmare был чудесный пост.  Но я бы хотела остановиться не на материальном аспекте, а в первую очередь на ментальном.
Уборка полянки  – это отлично, но я бы хотела поговорить о том, можно ли с одной меркой подходить ко всем. Все ли мы обладаем одинаковой загруженностью и ресурсами? Ответ очевиден – не все. Тут не важно идет речь об эльфе или человеке, но, может быть начать надо с помощи ближнему? Подумать, чем и кому я помог.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Lex от 05 Апреля 2018, 12:53:13
Тут не важно идет речь об эльфе или человеке, но, может быть начать надо с помощи ближнему? Подумать, чем и кому я помог.

Лучше начать с чего попроще: стараться не вредить, прежде чем говорить или делать - подумать, а не повредит ли это кому-то. Это ведь даже не требует особых усилий. Стараться не причинять бессмысленного и бескорыстного зла, поскольку именно оно видится мне основной проблемой современного общества.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 05 Апреля 2018, 13:05:02
Лучше начать с чего попроще: стараться не вредить, прежде чем говорить или делать - подумать, а не повредит ли это кому-то. Это ведь даже не требует особых усилий. Стараться не причинять бессмысленного и бескорыстного зла, поскольку именно оно видится мне основной проблемой современного общества.

Согласна! Хотя, в современном обществе и "корыстного" зла с избытком))
А вот подумать не только о себе, но и о другом - очень полезно. Хорошо, если удается увидеть мир не только "со своей колокольни". Думаю, эльфам это проще, чем людям. Эльф может встать над ситуацией.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2018, 13:15:00
У Wilmare был чудесный пост.  Но я бы хотела остановиться не на материальном аспекте, а в первую очередь на ментальном.
Уборка полянки  – это отлично, но я бы хотела поговорить о том, можно ли с одной меркой подходить ко всем. Все ли мы обладаем одинаковой загруженностью и ресурсами? Ответ очевиден – не все. Тут не важно идет речь об эльфе или человеке, но, может быть начать надо с помощи ближнему? Подумать, чем и кому я помог.


Верно, это тоже важно - помочь ближнему. Но мы все и так помогаем своим родным и друзьям, и кстати, это делают все, и люди тоже.
Вообще, сделать доброе дело ближнему, оказать помощь, поддержку - уже приблизиться к гармонии, просто нужно делать доброе дело искренне, от души.


Лучше начать с чего попроще: стараться не вредить, прежде чем говорить или делать - подумать, а не повредит ли это кому-то. Это ведь даже не требует особых усилий. Стараться не причинять бессмысленного и бескорыстного зла, поскольку именно оно видится мне основной проблемой современного общества.


Лекс, не вредить, конечно, важно, и правильно говорят, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.  Я вот только не очень поняла у вас словосочетание "бескорыстное зло". То есть сделать зло человеку, не имея корыстных целей - зло ради зла? Раскройте мысль, пожалуйста.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 05 Апреля 2018, 13:22:04
Верно, это тоже важно - помочь ближнему. Но мы все и так помогаем своим родным и друзьям, и кстати, это делают все, и люди тоже.
Вообще, сделать доброе дело ближнему, оказать помощь, поддержку - уже приблизиться к гармонии, просто нужно делать доброе дело искренне, от души.
 

Скажем так, добро и забота о ближних, конечно учитываются, но речь шла о более широких вещах.
Начнем с более простого: понять другого, суметь войти в его ситуацию. Увидеть мир не только «со своей колокольни».
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2018, 13:37:48
Как по мне, так для того, чтобы исправлять что-то вовне - для начала нужно это самое "вовне" - полюбить. Именно тогда, мне кажется, и магия эльфийская подоспеет, и искажение испарится. Наверное, именно так создавались места вроде Имладриса.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Lex от 05 Апреля 2018, 13:44:52
Лекс, не вредить, конечно, важно, и правильно говорят, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.  Я вот только не очень поняла у вас словосочетание "бескорыстное зло". То есть сделать зло человеку, не имея корыстных целей - зло ради зла? Раскройте мысль, пожалуйста.

Зло ради иллюзии торжества "добра". Этого полно кругом: самое безобидное - дискуссии на политических сайтах. Ярко выраженное - какой-нибудь ИГИЛ. И огромное количество промежуточных состояний, когда люди ругаются, дерутся, сражаются ни за что: "за истиную веру", за "правильную" национальность, за "убеждения", да даже за фасон и цвет одежды или "допустимую" длину волос у другого. Это же все бескорыстно и с практической точки зрения бессмысленно.

И это не свойство людей. Нолдор, убивавшие тэлери ради своей безумной цели, не нападавших на них и ничего им не сделавших, тому пример. 
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2018, 13:48:57
Нолдор, убивавшие тэлери ради своей безумной цели
Прошу вас, давайте конкретно об этом - больше не будем. Это уже обсуждалось, и это очень больная тема.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 05 Апреля 2018, 14:52:23
Когда-то читала об исследовании "Эффект сотой обезьяны". Погуглите, кто не читал.

Адаригель, есть вопрос по теме. Надо ли понимать то, что Вы назвали "жуткой гармонией", как компесаторно-приспособительные реакции, по аналогии с биологическими формами жизни?..
Просто "гармония" и "жуть" как-то взаимоисключаются.

И, что касается ощущения  гармонии излучаемой эльфами. Эльфу состояние гармонии жизненно необходимо. Поэтому, эльф будет стремиться его восстанавливать, в случае разлада. Люди же могут мириться с этим, страдать, думая, что ничего не могут изменить.
Справедливости ради, и гармоничный человек, и радостно поющая птичка, весело играющий котик распространяют вокруг себя гармонию.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Lex от 05 Апреля 2018, 14:59:16
Справедливости ради, и гармоничный человек, и радостно поющая птичка, весело играющий котик распространяют вокруг себя гармонию.

Забавно, я это состояние называю Радостью Бытия и стремлюсь к нему. Состояние разлада бывает гораздо чаще, чем хотелось бы, но тем не менее, эту Радость я знаю :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Ildir от 05 Апреля 2018, 18:56:46
Вы подняли очень интересную тему. Ильдир. Настолько интересную, что вы ( или я по вашим следам) можете вынести её в отдельную рубрику, потому что я тоже много раз замечала, что у эльфов есть такое свойство - внутренняя гармония, и умение гасить конфликты, даже не взывая к разуму собеседника, просто одним своим присутствием.
И, если эльфы Пробуждаются, в мире будет больше порядка и гармонии, потому что гармонию эльф будет распространять на остальных.
Да можно и в отдельную тему. Я пока не знаю как её озаглавить. Если честно, я мало запомнил из той книги, а про ядро силы вспомнил по случаю. Можно пошерстить эту информацию, найти книгу, если интересно и добавить на эту тему больше инфы.

Более того, когда я вижу эльфов в жизни ( ну вот на любых Эльфконах), там обычно царит полный порядок и гармония. Споры - бывают, конечно, жаркими, но всегда с огромным уважением к собеседнику. Почти что не бывает моментов, где мы  все кардинально расходимся во мнениях: мы ищем точки соприкосновения друг с другом, а не возможность показать себя в спорах. Вот там - мы именно братья и сёстры, мы - родичи и сородичи.
Поэтому там и всплывает постоянно критика форума Эльфхейм, где вот этого волшебного чувства не возникает, поэтому мнение, которое мне сообщают - "Там собрались не эльфы, оно и по духу видно".
Получается - там, где мы видим эльфов и лица эльфов, понимание присутствует, а там, где мы видим анонимов, между нами постоянный разлад?
Если пожелаете вынести это в отдельную тему, велкам. Всё же и вправду очень интересно про ядро силы и про особенность гармонизировать пространство.
Да, реал и интернет - разные вещи). В реале себе не позволяют того, что позволяют в инете. Уровни восприятия не те.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 05 Апреля 2018, 20:25:48
Надо ли понимать то, что Вы назвали "жуткой гармонией", как компесаторно-приспособительные реакции, по аналогии с биологическими формами жизни?..
Нет. Может, в ряде случаев, если только...
А вообще проще - если нарушена техника безопасности, авария произойдет раньше или позже. Если вырубается тайга, то все, что южнее, что она прикрывала от северных ветров, страдает от похолоданий и морозов. Или если в речку спустили токсичные отходы - получили отравление, рак или еще чо-нить. Не суть...
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Витаэль от 06 Апреля 2018, 01:50:51
Понимаю, это причинно-следственные связи.
Спасибо, за ответ, Адаригель.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Морна от 07 Апреля 2018, 02:29:57
Пока у нас нет ни мощи, ни власти.
А что бы вы делали, будь у вас власть и мощь (чисто гипотетически)?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2018, 13:36:15
Вы подняли очень интересную тему. Ильдир. Настолько интересную, что вы ( или я по вашим следам) можете вынести её в отдельную рубрику, потому что я тоже много раз замечала, что у эльфов есть такое свойство - внутренняя гармония, и умение гасить конфликты, даже не взывая к разуму собеседника, просто одним своим присутствием.
И, если эльфы Пробуждаются, в мире будет больше порядка и гармонии, потому что гармонию эльф будет распространять на остальных.
Да можно и в отдельную тему. Я пока не знаю как её озаглавить. Если честно, я мало запомнил из той книги, а про ядро силы вспомнил по случаю. Можно пошерстить эту информацию, найти книгу, если интересно и добавить на эту тему больше инфы.


Да, это было бы очень неплохо, Ильдир. А назвала бы эту тему я, как "Эльфы, гармонизирующие мир" - хотите, я открою?. И тогда ваша информация там о ядре силы, которое уже служит гармонизации само по себе, была бы очень интересна.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2018, 17:40:18
А что бы вы делали, будь у вас власть и мощь (чисто гипотетически)?

Очень хороший вопрос, кстати. И еще - власть над кем имеется в виду? И какая именно мощь? Мощь чего именно?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 02:15:20
Насчет "жуткой гармонии"...
Хотим мы того, или нет - диссонанс Мелькора разворачивается в том же пространственно-временном континууме, что и Музыка Айнур. Никто не в силах забацать "минусовку", отделив одно от другого.
И вот цитата:
"...И наконец стало казаться, что две песни звучат одновременно перед престолом Илуватара, и были они различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и вырастала ее красота. Другая же, хоть и достигла теперь некоей цельности
 была громкой, пустой и бесконечно повторялась; гармонии же в ней было мало - словно множество труб выдувало в унисон всего несколько нот. Этот напев тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса - но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор".
Что мы здесь видим?
1.Партию Мелькора  нельзя назвать гармоничной.
2.Однако, она не может заглушить Третью Тему Илуватара; напротив - вплетается в ее "скорбный узор".

Лично мне здесь видится победа гармонии над хаосом. Неполная, конечно; ведь гармония изначально не была "скорбной"
 эта скорбь - реакция на искажение, или скажем, на вторжение хаоса в первоначальную безупречную гармонию.
Однако, гармония присутствует в мире, несмотря на Искажение, которое так же имеет место быть.





 
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 02:23:47
Эру сказал Мелькору:
"А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь".
Можем ли мы сегодня видеть, что это действительно так?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 08 Апреля 2018, 09:08:40
Сириэль Илкоринди
Вы хотите сказать, что всё Морготово зло можно обернуть на добро, и происходит ли это сейчас? Не знаю, возможно. Просто есть такое зло, которое трудно исправить. Например смерть. Я не Эру, поэтому я не знаю как можно смерть или пытки обернуть на благо.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2018, 11:54:43

Лично мне здесь видится победа гармонии над хаосом. Неполная, конечно; ведь гармония изначально не была "скорбной"
 эта скорбь - реакция на искажение, или скажем, на вторжение хаоса в первоначальную безупречную гармонию.
Однако, гармония присутствует в мире, несмотря на Искажение, которое так же имеет место быть


Да уж какая тут "гармония" с этой скорбной темой, мы можем судить по нынешнему состоянию людских дел. Это как на нормальную песню накладывающаяся какая-нибудь металлическая композиция, звучащая вместе с нею диссонансом. То и другое по отдельности можно слушать. А то, что получилось в слиянии, есть современный мир.


И еще - власть над кем имеется в виду? И какая именно мощь? Мощь чего именно?


Я не Ильдир, но я бы на такой вопрос ответила так - власть над ситуацией, сложившейся в мире. И мощь - её поменять. А уж имеется тут ввиду личная мощь, мощь денег или мощь власти - как по мне, несущественно.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 15:24:30

Лично мне здесь видится победа гармонии над хаосом. Неполная, конечно; ведь гармония изначально не была "скорбной"
 эта скорбь - реакция на искажение, или скажем, на вторжение хаоса в первоначальную безупречную гармонию.
Однако, гармония присутствует в мире, несмотря на Искажение, которое так же имеет место быть


Да уж какая тут "гармония" с этой скорбной темой, мы можем судить по нынешнему состоянию людских дел. Это как на нормальную песню накладывающаяся какая-нибудь металлическая композиция, звучащая вместе с нею диссонансом. То и другое по отдельности можно слушать. А то, что получилось в слиянии, есть современный мир.

Не могу согласиться. Конечно, в современном мире многие люди, и даже некоторые эльфы могут слушать металлические композиции. Но "несколько бесконечно повторяющихся нот, выдуваемых множеством труб в унисон" не  может слушать никто. Это - не музыка, это анти-музыка, хуже, чем просто шум.
Только вплетаясь в скорбный узор третьей Темы, эта убогая какофония обретает какой -то музыкальный смысл.
Из текста "Айнулиндалэ" ясно видно:
Диссонанс Моргота тщится заглушить Музыку, но не может заглушить ее. Наоборот, его звуки захвачены третьей Темой, вплетены в ее узор.
Впрочем, это лишь перевод, у меня нет под рукой английского текста.

Эру сказал: 
- Нет музыки, исходящей не от Меня. Никто не может изменить мотив вопреки Мне.
Возможно ли предположить, что Единый ошибся?

И еще - власть над кем имеется в виду? И какая именно мощь? Мощь чего именно?


Я не Ильдир, но я бы на такой вопрос ответила так - власть над ситуацией, сложившейся в мире. И мощь - её поменять. А уж имеется тут ввиду личная мощь, мощь денег или мощь власти - как по мне, несущественно.

Я тоже не Ильдир, но осмелюсь высказать мое скромное мнение: мощь и власть - в Музыке Айнур.
Кто способен услышать ее, вопреки Искажению, тот и может на что-то влиять.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 18:53:22
Сириэль Илкоринди
Вы хотите сказать, что всё Морготово зло можно обернуть на добро, и происходит ли это сейчас? Не знаю, возможно. Просто есть такое зло, которое трудно исправить. Например смерть. Я не Эру, поэтому я не знаю как можно смерть или пытки обернуть на благо.

Я тоже не знаю, как каждое конкретное зло  обратить во благо. Вопрос даже не в этом.
Видим ли мы, что в мире одна власть, а не две власти?
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2018, 19:09:26


Не могу согласиться. Конечно, в современном мире многие люди, и даже некоторые эльфы могут слушать металлические композиции. Но "несколько бесконечно повторяющихся нот, выдуваемых множеством труб в унисон" не  может слушать никто. Это - не музыка, это анти-музыка, хуже, чем просто шум.
Только вплетаясь в скорбный узор третьей Темы, эта убогая какофония обретает какой -то музыкальный смысл.
Из текста "Айнулиндалэ" ясно видно:
Диссонанс Моргота тщится заглушить Музыку, но не может заглушить ее. Наоборот, его звуки захвачены третьей Темой, вплетены в ее узор.
Впрочем, это лишь перевод, у меня нет под рукой английского текста.

Эру сказал: 
- Нет музыки, исходящей не от Меня. Никто не может изменить мотив вопреки Мне.
Возможно ли предположить, что Единый ошибся?

Нет, Единый не ошибся. Но он и не обещал нам гармоничного мира, и Неискажённости. Мир Неискажённый нужен Неискажённым душам, которые направлены на вечное совершенствование и творческие открытия. А мы направлены на избывание Искажённости мира., и между прочим, на возвращение Моргота к его изначальному состоянию - Мелькора, старшего и лучшего из валар.
Так и с Морготом, кстати: его какафония вплелась в общую тему, а поскольку Моргота создал Единый ( Мелькором, Неискажённым: Исказился он уже самостоятельно), и тему музыкальную, которая разойдётся с остальной музыкой, вполне способен был предвидеть. Тем более, что Моргот  наверняка не повторял общий музыкальный узор, а вёл свою собственную тему - она вовсю звучит вступлением в фильме "Омэн", так что её логично и в одиночку послушать. Величественная, металлическая, эпическая, и вместе с тем неодухотворённая музыка.

Впрочем, кому что нравится, конечно :D



Я тоже не знаю, как каждое конкретное зло  обратить во благо. Вопрос даже не в этом.
Видим ли мы, что в мире одна власть, а не две власти?

Будь в мире одна власть, он не был бы раздираем войнами. Поверьте, вторая власть есть, иначе мир давно бы закончился, как проект.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 08 Апреля 2018, 19:30:38

Я тоже не знаю, как каждое конкретное зло  обратить во благо. Вопрос даже не в этом.
Видим ли мы, что в мире одна власть, а не две власти?

Melian:
Будь в мире одна власть, он не был бы раздираем войнами. Поверьте, вторая власть есть, иначе мир давно бы закончился, как проект.

Все мы знаем самые разные философские и религиозные теории о том «кто и как правит миром». Но, может быть, стоит поговорить о масштабных причинно-следственных взаимосвязях, которые пронизывают мироздание. Их малая часть видна людям, чуть большая открывается эльфам или «посвящённым», но всю картину в целом не видит никто из живущих на Земле.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 08 Апреля 2018, 19:49:12
власть над ситуацией, сложившейся в мире.
Полагаю, что в полной мере такое имеет лишь Единый, и, возможно, Круг Валлар. Для всех остальных - это слишком громко звучит. Тут скорее бы власть над своею судьбой предположить. И власть - делать свой выбор свободно.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2018, 19:49:42
Их малая часть видна людям, чуть большая открывается эльфам или «посвящённым», но всю картину в целом не видит никто из живущих на Земле.



Это так: чтобы увидеть систему целиком, надо выйти за её пределы. А так для нас это - матрица, а где-то там подразумевается Зион :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 08 Апреля 2018, 20:08:51
Их малая часть видна людям, чуть большая открывается эльфам или «посвящённым», но всю картину в целом не видит никто из живущих на Земле.



Это так: чтобы увидеть систему целиком, надо выйти за её пределы. А так для нас это - матрица, а где-то там подразумевается Зион :)

Кроме того, чтобы увидеть большую часть взаимосвязей надо иметь другой процессор)))
Но, даже если мы находимся в матрице, у нас есть выбор проглотить красную капсулу или синюю.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 20:59:58
Нет, Единый не ошибся. Но он и не обещал нам гармоничного мира, и Неискажённости. Мир Неискажённый нужен Неискажённым душам, которые направлены на вечное совершенствование и творческие открытия. А мы направлены на избывание Искажённости мира., и между прочим, на возвращение Моргота к его изначальному состоянию - Мелькора, старшего и лучшего из валар.

Кстати, да. Спасибо, что напомнили. Это действительно важно.

Так и с Морготом, кстати: его какафония вплелась в общую тему, а поскольку Моргота создал Единый ( Мелькором, Неискажённым: Исказился он уже самостоятельно), и тему музыкальную, которая разойдётся с остальной музыкой, вполне способен был предвидеть. Тем более, что Моргот  наверняка не повторял общий музыкальный узор, а вёл свою собственную тему - она вовсю звучит вступлением в фильме "Омэн", так что её логично и в одиночку послушать. Величественная, металлическая, эпическая, и вместе с тем неодухотворённая музыка.

Хорошая идея, можно и послушать. Для общего развития.

 

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 21:07:08
Все мы знаем самые разные философские и религиозные теории о том «кто и как правит миром».

Наверное, философские системы действительно не повод для спора среди эльфов. Создают-то  их, как правило, люди.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 08 Апреля 2018, 21:27:25
Интересный пост об искажении и исправлении его:

Цитата: Морнэрэ от 28 Март 2018, 10:52:59
Статика - это смерть, конец, тупик. Таким образом, в планах Эру было непрерывное развитие как мира, так и живых существ, иначе бы он просто устроил рукотворный рай и не порождал бы Мелькора.
Движение часто порождает искажения, особенно у тех, кто пытается стоять на месте или идти против течения. Другой вопрос, как это оценивать, кому и зачем это нужно и каков будет результат для каждого и для всего этого мира.

Как исправлять?
Вносить своё сознание в искажённую область, то есть ту, которая мне самому не нравится. Сознание - особенная вещь. Как правильно тут говорилось:
Цитата: Хорус Аксиманд от 27 Март 2018, 15:55:23
Так вот : Увидеть настоящую мировую линию сможет только тот,кто имеет доступ ко всем измерениям. Кто не имеет----тот живет в мире, где траектория планет искажена так, что вместо прямой линии получается замкнутый эллипс.
Вот именно внося своё сознание в не осознаваемые нами области мы и получаем больший охват себя, а следовательно видим более полную картину мира вокруг, где истинным собой выправляем эти искажения, но уже с учётом движения, что придаёт тем, кто это делает большую силу и другие интересные качества.

Так что я считаю, что искажения есть, но кому-то они идут на пользу, усиливая и меняя в интересную ему сторону, а кого-то уродуют и разрушают. Это одинаково  касается всех: эльфов, людей и других народов. Этот процесс происходит уже на других планах бытия, постепенно приближаясь к материальному.

Здесь намеком даны интересные идеи, хотелось бы развить. Насчет сознания, как инструмента исправления. И насчет движения, неоднозначности его.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 08 Апреля 2018, 21:35:38
Наверное, философские системы действительно не повод для спора среди эльфов. Создают-то  их, как правило, люди.

Кто бы не создавал философские системы воззрений, но все, что здесь написано, так или иначе, базируется именно на них))) Любые понятия и их применение, о которых здесь говорилось, взяты из уже известных теорий.

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adarigell от 09 Апреля 2018, 08:56:57
Лично мне здесь видится победа гармонии над хаосом. Неполная, конечно; ведь гармония изначально не была "скорбной"
 эта скорбь - реакция на искажение, или скажем, на вторжение хаоса в первоначальную безупречную гармонию.
Мелодия Мелькора - не есть хаос. Это таки мелодия, то ись уже - некий порядок, гармония. Да, она в диссонансе с мелодией Эру, но тем не менее.
А хаос - это то, что за пределами Айнулиндалэ.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 09 Апреля 2018, 13:09:25
Лично мне здесь видится победа гармонии над хаосом. Неполная, конечно; ведь гармония изначально не была "скорбной"
 эта скорбь - реакция на искажение, или скажем, на вторжение хаоса в первоначальную безупречную гармонию.
Мелодия Мелькора - не есть хаос. Это таки мелодия, то ись уже - некий порядок, гармония. Да, она в диссонансе с мелодией Эру, но тем не менее.
А хаос - это то, что за пределами Айнулиндалэ.
Замечание по делу, принято. Тема Мелькора - упорядоченный набор звуков, не хаос.
Но не всякий упорядоченный набор звуков можно считать музыкой. Несколько повторяющихся нот в исполнении труб музыкой не являются, по простой причине: это невозможно слушать.
Но при соединении с основной темой, получается нечто новое: не гармония, конечно, но и не просто диссонанс. Две темы, допустим, равнозначные, звучащие одновременно - это уже полифония.
У нее есть свои законы, кстати. И, конечно, это весьма динамичная структура.
Было ли известно Мелькору о законах полифонии?
Не знаю; но могу предположить, что Эру они известны. :D
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2018, 13:10:38

Мелодия Мелькора - не есть хаос. Это таки мелодия, то ись уже - некий порядок, гармония. Да, она в диссонансе с мелодией Эру, но тем не менее.
А хаос - это то, что за пределами Айнулиндалэ.

Я же выше уже и сказала: кому что нравится! Кто-то и транс считает музыкой, и рэп Деццла слушает, а кому-то подавай Божественную гармонию Моцарта.
Лично по мне та музыка, которую я приводила в пример - хаос. Ну или другая её разновидность есть: подобие церковных песнопений, переделанных под молитвы. Меня она откровенно пугает, скажу прямо.
https://www.youtube.com/watch?v=b7RV3AuRILA&has_verified=1
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 09 Апреля 2018, 14:20:00
Лично по мне та музыка, которую я приводила в пример - хаос. Ну или другая её разновидность есть: подобие церковных песнопений, переделанных под молитвы. Меня она откровенно пугает, скажу прямо.
https://www.youtube.com/watch?v=b7RV3AuRILA&has_verified=1

Тебя пугает музыка типа той, что ты привела в ссылке?
Если честно, она больше напоминает эпизод из плохого, затянутого фильм. Пришлось прокручивать, смотреть скучно и вкус у создателя хромает(((

Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2018, 15:54:08

Тебя пугает музыка типа той, что ты привела в ссылке?
Если честно, она больше напоминает эпизод из плохого, затянутого фильм. Пришлось прокручивать, смотреть скучно и вкус у создателя хромает(((


Фильм идиотский, согласна. А музыку я нашла подобной той, что используется в чёрных мессах. И поскольку это, скажем так, переделанная музыка молитв, мне лично она сильно неприятна. Но я повторюсь: на всяк товар свой купец.
Лично мне Мелькоровскую тему больше напоминает вступление из "Омэн" ( но это на Ютубе искать надо)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 09 Апреля 2018, 19:08:29
Лично мне Мелькоровскую тему больше напоминает вступление из "Омэн" ( но это на Ютубе искать надо)
Вот оно: https://www.youtube.com/results?search_query=Theme+from+the+Omen+original
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 09 Апреля 2018, 21:51:01
Это вы зря))) В "Смэн" очень слаженное разноголосье, да, и тема в нем другая.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2018, 22:16:50
Это вы зря))) В "Смэн" очень слаженное разноголосье, да, и тема в нем другая.

Ну вот мне эта тема - Ave Satani - очень не нравится. И как раз и кажется величественной, эпичной, и - неодухотворённой. А в том, что приведено выше, слышится мне конкретная фальшь. Я слушала столько церковных песнопений ( и русских, и латинских, и сербских, и греческих), что попытка изменить их звучание представляется мне Искажением.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 09 Апреля 2018, 22:25:25
Это вы зря))) В "Смэн" очень слаженное разноголосье, да, и тема в нем другая.

Зато какие диссонансы... ;)

А я сейчас вот что подумала: интересно, какие у кого ассоциации на тему Музыки Айнур?
У меня Третья Тема почему-то связывается с началом 2-й части 8-й Симфонии Г. Малера. С 27-й минуты звучания, хотя она там полного развития не достигает:
https://www.youtube.com/watch?v=NSYEOLwVfU8
А это - просто айнурская музыка. Люблю!
https://www.youtube.com/watch?v=RP2GekUJ4ko
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2018, 22:59:29
Вторая достаточно гармоничная вещь, как по мне. Но  ведь музыка айнур - тут нужен хор, по моему, их же несколько поёт.
Вот есть вариант музыки, так и называется "Айнулиндалэ":
https://www.youtube.com/watch?v=l9MbjAA1YI8
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 10 Апреля 2018, 08:37:15
Забавно, если подумать. Все они пели о том, что любят. Кто - о небе, кто - о воде, о растениях, и т.д. Тобто, по сути - все они пели о любви. Один Мелькор - пел не о любви, а о величии. Судя по всему, Эру хочет ему доказать, что любое величие тоже истекает из любви, т.к. нельзя придать истинное величие тому, что не любишь. А о любви-то Мелькор как раз и не пел, судя по всему.

Интересно, каким бы был огонь в этом мире, если бы Мелькор пел о любви к нему в то время? Возможно, ластился бы к пальцам, как кот, согревал бы сердца не хуже, чем тела, пробуждал бы древнюю доблесть? Иногда и так заметно, что он - не менее живой, чем то же небо, например. Но только краешком взгляда. Надеюсь, в новом мире это будет виднее.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 10 Апреля 2018, 11:11:10
Забавно, если подумать. Все они пели о том, что любят. Кто - о небе, кто - о воде, о растениях, и т.д. Тобто, по сути - все они пели о любви. Один Мелькор - пел не о любви, а о величии. Судя по всему, Эру хочет ему доказать, что любое величие тоже истекает из любви, т.к. нельзя придать истинное величие тому, что не любишь. А о любви-то Мелькор как раз и не пел, судя по всему.

Тоже об этом много думала в этом же ключе, Кумехтар. Проблема Мелькора была как раз в том, что он не умел любить. Будучи старшим вала, он получал любовь к себе ( заметьте, как у нас на форуме даже Тёмные страдают по нему) но не умел её отдавать. Глухо у него с вот этим энергообменом. Потому и музыка величественная, но холодная. Потому и диссонанс.
Любовь - эта та энергия Эру, которую он послал в мир, чтобы связывать его частицы, без Любви мир рассыпается, возникают войны, раскалываются континенты ( вы видели, что случилось в Кении на днях? Африку пропахала глубочайшая трещина в 15 метров глубиной и несколько километров длиной -  https://www.youtube.com/watch?v=pblsdn6m_Rc )
Чтобы сделать Мелькора опять прежним, ему нужно вернуть то, что является одной из главных энергий. Впрочем, это легче сказать. чем сделать.

Интересно, каким бы был огонь в этом мире, если бы Мелькор пел о любви к нему в то время? Возможно, ластился бы к пальцам, как кот, согревал бы сердца не хуже, чем тела, пробуждал бы древнюю доблесть? Иногда и так заметно, что он - не менее живой, чем то же небо, например. Но только краешком взгляда. Надеюсь, в новом мире это будет виднее.

Наверное, он был бы нежгучим, как Благодатный Огонь в Иерусалиме, когда он только сходит. Люди берут его и буквально "умываются" огнём, и такое длится минуту всего, потом огонь опять становится красным и жгучим.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 10 Апреля 2018, 11:13:33
А я сейчас вот что подумала: интересно, какие у кого ассоциации на тему Музыки Айнур?

Немного прерву музыкальную дискуссию)))
Музыка Айнур понятие условное. Мы не можем не то, что воспроизвести, но даже представить масштаб такой «музыки», ведь она создавала мир. Такой замысел выше любой земной музыки, да, по сути он нечто другое.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Melian от 10 Апреля 2018, 11:20:47

Немного прерву музыкальную дискуссию)))
Музыка Айнур понятие условное. Мы не можем не то, что воспроизвести, но даже представить масштаб такой «музыки», ведь она создавала мир. Такой замысел выше любой земной музыки, да, по сути он нечто другое.


Верно, такие звуки в полной мере не представить и не воспроизвести. Поэтому и приходится говорить ассоциациями, что вызывает в памяти ( подсознании?) их подобие.
У того же Мелькора была музыкальная тема - значит, его величие и холод должно было воплотиться в звуках...каких? Мы берём земную музыку и начинаем искать подобие. Правы ли мы, вопрос; но разумеется, мы судим со своей сегодняшней колокольни.

Также, кстати. и Айнулиндалэ. Приведя здесь ссылку на творчество немецкой группы "Уна", я понимаю, что созидательный хор в самом начале мог бы быть таким, а сольная партия женским голосом - вряд ли :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Кумехтар от 10 Апреля 2018, 11:36:44
Наверное, он был бы нежгучим, как Благодатный Огонь в Иерусалиме, когда он только сходит. Люди берут его и буквально "умываются" огнём, и такое длится минуту всего, потом огонь опять становится красным и жгучим.
Мне по этому поводу вспоминается то, что написано про Нарью, Кольцо Огня, которое носил Гендальф. То кольцо было описано как имеющее силу пробуждать в сердцах надежду, укреплять их дух, и его огонь, в отличии от огня Саурона, был созидательным, а не разрушительным.

 Я вообще вижу огонь как одну из важнейших сил в этом мире, но не потому, что в хрониках это описано, а потому, что огонь - единственная известная мне стихия, которая имеет силу превращения вещей из одного вида в другой, и даже из одних вещей - в другие. Например, он превращает воду в лёд (своим отсутствием) и в облака (своим присутствием). Он превращает камень в жидкость, а эту жидкость - в другой камень. Он способен повелевать металлами. Ну и так далее.

Но поскольку о любви Мелькор не пел - то я так думаю, что он сейчас не использует половину своих возможностей. От этого невозможно чувствовать себя удовлетворённым, а поскольку вы говорите что с любовью у него глухо - то получается, что он погружается всё более и более в пучину неудовлетворённости и злости. Надеюсь, что Валар не могут сходить с ума, как люди, а то чувствую, этим закончится.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Леди Анна от 10 Апреля 2018, 12:18:56
Благодатный Огонь — отличный пример "чистой", если можно так выразиться энергии. Есть немало иных её проявлений. Но, в принципе, ведь известны случаи, когда и самый обычный огонь не обжигает.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Tesla от 10 Апреля 2018, 12:36:03
Можно сравнить энергию огня с энергией «Большого взрыва» в результате которого зародилась вселенная.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 16:45:21
Задаю опять этот вопрос. Зачем вам уничтожать Искажение?! И так нормально живется
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Olwen от 09 Ноября 2018, 23:45:40
Задаю опять этот вопрос. Зачем вам уничтожать Искажение?! И так нормально живется

Смотря кому. Я тут наткнулась на любопытное. Один автор-эхотерик, содрамши это из восточных практик, принес следующее знание. Что есть 4 выбрации, Космоса, Жизни, Активного Действия и Разрушения.  Вот эта вещь рабочая. Поймать их можно через разные типы музыки. Вибрацю разрушения из нашего мира не изгнать, но не давать ей все заполнять - можно.
Абба и ей подобная музыка - вибрация действия. Дорз, американская группа - вибрация разрушения.  Многое из классической музыки - вибрации жизни и космоса, кроме маршей - те вибрация действия.

Автора не называю, не хочу ни рекламу делать, ни втягивать форумчан в разные странные вещи. Сама концепция хороша.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: November от 09 Ноября 2018, 23:55:07
Автора не называю, не хочу ни рекламу делать, ни втягивать форумчан в разные странные вещи. Сама концепция хороша.
Ну уж нет. Уже втянули, интересно)) Если не хотите на всеобщее обозрение, то напишите в личку, пожалуйста, если не трудно :)
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Olwen от 12 Ноября 2018, 21:03:05
Ну уж нет. Уже втянули, интересно)) Если не хотите на всеобщее обозрение, то напишите в личку, пожалуйста, если не трудно

Написала.
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: November от 13 Ноября 2018, 21:20:06
Написала
Не пришло ничего
Название: Re: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?
Отправлено: Olwen от 13 Ноября 2018, 23:06:04
Не пришло ничего

Я кажется отправила на емейл, по иконке письма под ником. Еще раз отписала в личку на форуме.