Форум Эльфхейма
Разное => Место для общения => Тема начата: Lestar от 15 Января 2016, 14:22:49
-
Сегодня узнал, что в яндекс переводчике появилась возможность переводить на синдарин. Переводит, надо сказать, не все и через раз, но поиграться можно. Наслаждайтесь.
https://translate.yandex.ru/?text=%E1%EB%E0%E3%EE%E4%E0%F0%ED%EE%F1%F2%FC&lang=ru-sjn (https://translate.yandex.ru/?text=%E1%EB%E0%E3%EE%E4%E0%F0%ED%EE%F1%F2%FC&lang=ru-sjn)
-
Ко дню рождения Джона Р. Р. Толкиена команда Яндекса добавила в «Яндекс.Переводчик» синдарин — язык эльфов. Об этом сообщается в официальном сообществе Яндекса Вконтакте. Переводить с эльфийского и обратно можно любой из 66 языков, представленных в переводчике, однако пока это работает только в веб-версии и только в альфа-режиме. Для отображения слов на синдарине используется письменность Tengwar.
В компании отмечают, что команда сервиса «Яндекс.Переводчик» изучила эльфийские рукописи и попыталась восстановить один из древних языков Средиземья. Благодаря машинному обучению и технологической магии им это удалось. Теперь в Яндекс.Переводчике можно перевести такие фразы как «моя прелесть», «ты не пройдешь» и «нельзя просто так взять и зайти в Мордор».
В Яндексе также ищут носителей эльфийского языка. «Пока перевод с эльфийского работает в альфа-режиме, команда сервиса ищет носителей синдарина и любые сохранившиеся надписи на этом языке, которые помогли бы улучшить качество перевода,» — заявляют представители компании.
https://nplus1.ru/news/2016/01/15/Sindarin (https://nplus1.ru/news/2016/01/15/Sindarin)
-
Акция устроена ко дню рождения Джона Толкиена.
Поисковая система Яндекс запустила сервис перевода на эльфийский язык. Акция приурочена ко дню рождения культового писателя Джона Толкина, которому 3 января исполнилось 124 года. Его романы в стиле фэнтези о мире Средиземья, где обитают эльфы, гномы, хоббиты, драконы, орки и другие сказочные персонажи давно стали классикой жанра и вдохновили кинематографистов. Редакция MKRU уже смогла перевести на эльфийский язык фразу с русского.
Если зайти в сервис переводов Яндекса, то действительно сейчас там среди английского, немецкого, японского, эстонского языков можно найти эльфийский (синдарин). Всего одно нажатие кнопки, и ваша фраза, написанная по-русски, превращается в сказочную вязь. При этом голосовое дублирование надписи на эльфийском языке не работает.
Команда Яндекса сообщает, что для отображения слов на синдарине была использована письменность Tengwar. Разработчики продолжают изучать источники, чтобы улучшить качество перевода.
Источник - газета МК (http://www.mk.ru/social/2016/01/15/perevodchik-yandeksa-zagovoril-na-elfiyskom-yazyke.html)
-
Еще вчера я создал посвященную этому тему, находится она в трактире. И с тех пор собираю туда снова и снова появляющиеся сообщения о нововведении в яндекс переводчике. http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1710.msg45472.html#new
Кстати, переводчик так себе работает. Переводит через раз.
-
Ну, а чего в "Трактире"-то? Это же ведь не шутка, и не досужий вымысел - переводчик хоть и плохо. но работает. Давай сюда перенесу всё.
-
Гм... Боюсь, это хуже чем шутка. Это как бы не подлость.
Отношусь к этому переводчику крайне негативно.
Причина в том, что он переводит абсолютно всё, что в него пишут. Даже то, единственным переводом чего должна была стать стрела в глаз. Это не есть хорошо, как мне кажется. Ведь не зря говорят, что по языку познаётся культура. А тот язык, который получается от этих переводов, не мог быть эльфийским.
-
Когда я вижу бедствий автоматических переводчиков с французского на русский, которые дают результаты "веселые" или совсем неловко недоразумений .....
Я боюсь даже думать какие результаты прибудут с отрывочных придуманных языках, и одновременно их транскрибировать на другой вымышленный алфавит , это кажется довольно утопической ...
Если я пишу́ в режиме Белерианда , "Меллон", так как "переводчик", основан на письменной синдаринские Tengwar, я получаю французский перевод: «wlllhr".
Если я игнори́рую Tengwar , и пишу́ просто, как будто текст был латинскими символами, я получаю "lhfllon".
Вот ..
-
Гм... Боюсь, это хуже чем шутка. Это как бы не подлость.
Отношусь к этому переводчику крайне негативно.
Причина в том, что он переводит абсолютно всё, что в него пишут. Даже то, единственным переводом чего должна была стать стрела в глаз. Это не есть хорошо, как мне кажется. Ведь не зря говорят, что по языку познаётся культура. А тот язык, который получается от этих переводов, не мог быть эльфийским.
Я отвечала на это в вашем ЖЖ, могу повторить свои слова. Есть хорошая русская пословица - "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
Подлость - в чём? В том, что люди решили сделать перевод на эльфийский язык общедоступным? Или в том, что некоторые идиоты везде стали совать своё привычное слово?
Если люди пишут слово из трёх букв( с упорством и завидной регулярностью) - виноват в этом отнюдь не переводчик. Это привычка дурная - они его и на заборах пишут, как древний охранный оберег :) К слову, это же трёхбуквенное сочетание есть на эльфийских языках, но означает оно другое. И если убрать переводчик, эти же люди разыщут словари для таких вот квенийско-синдаринских "открытий". И о чём это будет говорить? Об ошибке разработчиков или о бардаке в мозгах отдельных тупых индивидуумов?
Красота - в глазах смотрящего, подлость - там же. Синдарин никогда не был сокрытым языком ( на это хоть как-то могла претендовать квенья) - это был как раз язык для эльфийско-людского общения. И прятать переводчик, чтобы кто-нибудь что-нибудь не перевёл не то - как минимум, странно.
Лично мне приятно, когда эльфийские языки популяризируют. И каждый желающий, воспользовавшись переводчиком, потом сам будет искать корни языков и возможность их изучать. Но тут уж кому что, как говорится.
-
Ну да ну да.
А кое-кто стал популяризировать то, что в переводчике можно написать слово из трех букв. Не существование самого переводчика, не то, что молодцы разработчики сделали не просто транслит в тенгвар, а даже местами какой-то перевод, а - матюки и ругательства.
Несём в массы доброе и вечное.
Мо-ло-дец.
-
А я соглашусь с Кумехтаром. Дело даже не в том, что переводчик действительно чудовищен и на настоящий, грамотный синдарин не предендует (хотя и это тоже, но со временем может быть улучшено, исправлено и т. д.). А в том, что мало-мальски знакомый с грамматикой Серого наречия индивидуум понимает, что создание полноценного переводчика практически НЕВОЗМОЖНО. Попытаюсь объяснить, почему. Всё дело в особенностях грамматического построения фраз. В большинстве случаев нельзя перевести предложение с русского или того же английского на синдарин из-за отсутствия соответствующих грамматических категорий - получится в лучшем случае "Моя твоя не есть понимать", в худшем - абсолютно непереводимая (или переводимая так, что даже Мелькора стошнит) бессмыслица. Здесь возможен лишь так называемый аналоговый перевод: т. е. взять фразу на одном языке и передать её смысл на другом. Обыкновенная замена русских слов эльфийскими - это что угодно, но не синдарин. Местоименные окончания глаголов, полное отсутствие падежных окончаний (падеж в синдарине выражается строго определенным местом слова в предложении и фонетическими изменениями в самом слове), феномен грамматической и фонетической мутации начального согласного (коих целых пять видов - мягкая, назальная, ликвидная, стоповая и смешанная)... С этим не всякий человеческий мозг справляется, а уж какой-то там переводчик... Я вас умоляю! В лучшем случае он будет худо-бедно переводить отдельные слова (да и то не особо это поможет из-за вышеупомянутой мутации начального согласного - не зная её правил, можно долго искать в словаре нужное слово и не найти его, либо найти совсем не то). Я не против популяризации эльфийских языков - наоборот, всеми конечностями "за"! Я против их ПРОФАНАЦИИ и ИСКАЖЕНИЯ! За это - действительно стрелу в глаз!
-
Vellaria
Я и не ожидал, что вы сможете оценить опасность. Мелиан это услышала - значит я сделал что мог. Пусть я ошибусь. Я рад ошибиться в этом вопросе. Но если вдруг окажется, что я был прав - она будет готова.
А вы можете думать что угодно и говорить что угодно.
Melian
Я понимаю вашу точку зрения. И я не хочу, чтобы вы начинали думать так, как я, я не для того это писал, чтобы вас переубеждать, а для того, чтобы просто предоставить вам варианты и идеи, которые я вижу. Вы это услышали, этого достаточно. Ведь здоровая параноя - залог здоровья параноика)) А там -видно будет.
Taerlinn
Хм... Эта сторона вопроса мне даже не пришла в голову... Спасибо, что высказали это.
-
Переводчик это инструмент, я надеюсь,что улучшается со временем.
Да, это также популяризация: с хороших и плохие стороны.
Еще много будущих татуировок, которые ничего означают, но это будет эстетично и забавно :)
-
Кумехтар
Так это самая первая сторона вопроса, которая пришла мне в мою "синдариноговорящую" голову. Вот, взять, к примеру, самое простое: Eryn Galen. Родное Зеленолесье. Eryn - это лес, всё понятно. А теперь попробуйте найти в словарях слово Galen. Так вот, ничего не выйдет, нет там его! Потому что в синдарине определение, во-первых, всегда стоит после определяемого слова (а не перед ним), и, во-вторых, подвергается в этой позиции мягкой мутации, которая предписывает начальному звуку [c] смениться на [g]. Так что в словаре есть только слово "calen" - "зелёный", и никаких "галенов" онлайн-переводчик, скорее всего, не найдёт и не переведёт. А если запросить у него перевод словосочетания "зелёный лес" - выдаст наверняка что-то вроде "calen eryn" или "calen taur" в лучшем случае (может и "calen tawar" выплюнуть, ему же невдомёк, про какой лес его спрашивают - который много деревьев или который строительный...). В любом случае все три перевода - на кол с минусом. :-\
Я считаю, главная опасность даже не в том, что кто-то будет что-то нехорошее на синдарин переводить - ну, мозгов нет, а с пустой головы какой спрос? Да и не переведёт им этот переводчик ничего - выдаст "непереводимую игру тенгвар", да и всё. А в том, что те, кто действительно, по-настоящему захочет выучить язык, пойдут лёгким путём. И вместо того, чтобы изучать его как положено - с лексикой, грамматикой, синтаксисом, пунктуацией и прочими прелестями ближнего боя - начнут "забивать" в этот поперёк себя кривокосой переводчик повседневные обиходные фразы, заучивать их наизусть и искренне собой гордиться - "Я знаю синдарин!" Вот где настоящая беда И она похуже будет, чем болтающиеся в сети "эльфийские разговорники", где не то что фразу грамотно построить - синдарин от квенья не могут отличить!
-
Вот кому что пришло в голову по этому поводу, и только Кумехтару удалось найти и тут грязи :))
А я подумала, что жаль его не было лет пять назад. Потом еще потупила и решила - что хорошо, что не было. Я искала словари синдарин по тырнетам и... нашла форум Пробуждения :))
А счас подумала, что ведь кто-то может так и не найти ресурсы эльфов, просто пойдя по легкому пути. И дело даже не в качестве перевода...
-
Вот кому что пришло в голову по этому поводу, и только Кумехтару удалось найти и тут грязи
Почему - только кумехтару? Как видно, вы-то тоже кое-что по этому поводу нашли)) Добро пожаловать в клуб.))
-
Для меня-та не грязь, только неслучившиеся возможности. :P :P :P Оборотная сторона, конечно все равно. Тут я с Вами согласна :))
Но... все имеет оборотную сторону.
-
Это да.
Будем пользоваться полезными возможностями и знать об опасностях, и будет нам счастье.
-
Опасность? Риалли? Такую же, как несет гугл с его переводчиком на галактический язык? Или такую же, как любой электронный переводчик, который переводит без трансформации грамматических конструкций?
Ни один машинный переводчик пока что не может перевести грамотно. Я просто не могу понять, какого...ёжика некоторые личности тут кормят эльфийский эгрегор а)ругательствами, транслитерированными в синдарин б)дурными предчувствиями в)вечным недовольством на тему того, что хоть что-то про эльфов сделали
Радоваться надо, а не грязь выискивать.
-
Радоваться надо
Ух ты, императив :)
А кто не скачет - тот не эльф?
-
Радоваться надо, а не грязь выискивать.
Надо? Кому надо? Это уже интересно...
Или вы хотите сказать, что придумали инструкцию: "Как быть эльфом"?
-
Успокойтесь, не надо кровопролития, господа эльфы! У меня вышла небольшая беседа на эту тему ...не скажу с кем и неважно где... Вот её основное содержание:
Мистер Икс: - В словарях на яндекс-переводчике появилась новая опция: перевести с (выбрать язык) на эльфийский (Синдарин).
Я: - Ох... Учитывая, что эти онлайн-переводчики вытворяют с обычными, человеческими языками, то с эльфийскими... подумать страшно!
Мистер Икс: - ... он, конечно, кривой, этот переводчик, ну да хоть такой имеется - и то спасибо. Лет десять назад и речи не было не то, что об официальном переводчике на синдарин, а и вообще как-то еще считалось странным про эльфов высказываться более-менее серьёзно...
Я: -Так я и этот переводчик не считаю чем-то "более-менее серьёзным" - баловство на волне популярности "Хоббита", не более того. И уж скорее "Хоббит" подтолкнёт кого-то к Пробуждению, чем этот злополучный переводчик. А "нормальные переводчики" - это ... хорошие, достоверные словари, здесь была ссылка на них, кидать её сюда не буду, вдруг за рекламу сочтут ... плюс изучение хотя бы азов грамматики языка. Может, конечно, драматизирую, придираюсь и т. п., но лично я считаю, что в подобных вещах "делом надо заниматься серьёзно или не заниматься им вообще".
Мистер Икс: - Здесь стоит понимать, кто и для чего что делает. Это первое. Для Яндекса такой переводчик - в первую очередь - рекламный ход, который позволяет удержать пользователя и привлечь нового пользователя (а вдруг, не все поклонники творчества Толкиена в России и СНГ пользуются преимущественно Яндексом?) Плюс, всё-таки разработчики молодцы в том, что они запилили туда тенгвар - этот инструмент существенно облегчает перевод отдельных фраз (в общем-то, для чего обычно такими переводчиками и пользуются). Текст в нем или в любом другом переводчике он-лайн переводить можно только тогда, когда есть желание получить общее представление о написанном, но никак не постигнуть нюансы языка, не понять каждое слово отдельно и в контексте - для этого есть словари и базовое знание языка, который интересует. ... Так что я бы не ждал в любом случае никаких чудес от он-лайн переводчика - и не важно, кто его выпустил - Яндекс, Гугл или еще кто-нибудь.
Я: - Соглашаюсь на 100%. В любом случае подобные штуки - лишь инструмент. А как его использовать - каждый решает сам. Хоть тот же молоток - один будет им по шляпкам гвоздей стучать, а другой - ближнему своему по голове... И во втором случае молоток абсолютно не виноват, его просто использовали не по назначению. Стало быть, с "пользователя" и спрос, а не с молотка.
Мистер Икс: - Вы совершенно верно поняли мою мысль. И полагаю, теперь вполне согласны, что возмущаться самим фактом появления такого переводчика несколько... неконструктивно?
Я: - Конечно. Лично я не возмущаюсь, а всего лишь отмечаю его недостатки (которые, впрочем, наличествуют у всех подобных переводчиков) - но здесь вплоть до того, что он для перевода фраз не годится - только отдельных слов. Не из-за того, что переводчик плохой, а из-за специфики языка. С квенья, кстати, в этом плане будет проще - у него строение более "классическое". Пусть переводчики появляются, улучшаются... Главное, помнить, что переводчик - это всего лишь онлайн-словарь, а не пособие для изучения языка (никому же не взбрело в голову учить тот же английский подобным образом). Возмущаться этим - то же самое, что возмущаться существованием в природе молотков из-за того, что кто-то имел неосторожность жахнуть себя по пальцам.
"Мораль сей басни такова": никто не собирается предавать этот переводчик анафеме и остракизму. Просто помните, как рассуждал Джек Воробей, "что он МОЖЕТ, и чего он НЕ МОЖЕТ". То есть не ожидайте от него больше, чем он может дать. А для наглядной демонстрации его возможностей и был, собственно, дан пример простейшей "грамматической конструкции". То есть переводчик переводчиком, но работать головой он не отменяет. Как вспомогательным инструментом - пользуйтесь на здоровье! :)
-
Народ, давайте начистоту. Любой переводчик - даже английский, как наиболее частый - несовершенен, и не будет совершенен в силу своей особенности, возьмите хоть творение мистера Промта. И, однако - все пользуются переводчиками: если ты достаточно грамотен, то переводчик сообщит тебе начальный смысл, а о конструкционных связках ты и сам догадаешься.
Синдаринский переводчик не мог быть совершенным хотя бы потому, что синдаринских слов Профессор оставил около 300 всего, а этого мало для полноценного языка. В лучшем случае помогли бы квенийские конструкции, сходные по звучанию, и переводчик получился бы квенийско-синдаринский, хоть это и два разных языка. Из этого не следует, что переводчик плох, потому что он, скажем, переводит матерные слова. Не переводите мата, не распространяйте подобную фигню - и будет вам Щастье:) ( с большой буквы Щ) Вы же не первоклассники, для которых "запретное" слово из трёх букв интересно, как запретный плод в библейском Раю.
И в данном случае я вполне солидарна с Велларией: радоваться надо. Не тому, что вам сделали несовершенный переводчик ( это и так понятно) - ведь эльфы на синдарин без переводчика могут слова переводить, разве нет? А тому, что переводчик вообще сделали, для всех, для людей в том числе - проявили уважение к одному из эльфийских языков, хоть лично я люблю другой.
Адаригель, сейчас в отличие от времени пятилетней давности, возможно найти разные эльфийские ресурсы, не один наш форум или форум Пробуждения. Я не думаю, что те, кто будет искать эльфов через переводчик, этим и ограничатся.
-
Странно было бы ожидать получить переводчик, позволяющий переводить тексты на синдарин. Для начала синдарин это мертвый язык, в нем нет массы слов и понятий, соответствующих настоящему времени. Для того,чтобы просто заполнить пробелы в терминологии приходится прибегать к ламатьявэ, то есть создавать слова с нуля, опираясь на имеющиеся.
Яндекс скорее решил порадовать фанатов творчества Толкиена, чем создавать полноценные переводы.
Кстати, надо учесть, что тенгвар фонетически отличается от кириллицы и я нашел штук пять таблиц с разными вариантами звучания тенгв при попытке привязать их к русской фонетике. Местами пришлось сильно ломать язык прежде чем я прочитал то, что получается при переводе с русского на синдарин.
В конце концов, можно просто спросить у ломбенголмо Арторона не был ли он консультантом Яндекса, а если не был. то кто мог выступать в качестве консультанта. Спецов по синдарину довольно мало.
Кстати, веселее всего был бы переводчик с русского на язык энтов. Энты пользовались архаичной формой синдарина, переиначенной на свой лад. Веселые были бы слова, на кучу тенгв. Зубодробильные уж точно.
-
сейчас в отличие от времени пятилетней давности, возможно найти разные эльфийские ресурсы, не один наш форум или форум Пробуждения. Я не думаю, что те, кто будет искать эльфов через переводчик, этим и ограничатся.
Не, на самом деле ничо страшного. Это мимолетное было такое осюсение - как будто тропинка позади эдак посыпалась. :)) ( И ты думаешь, оглянувшись: Пронесло... :) ) Просто оказывается, для меня это важно :)
В этом смысле я в эльфов верю - кому надо, найдет своих и с переводчиком, и со словами из 3-5 букв, и без них. А кому не надо, тому и не надо.
-
Ну, слава Эру! Наконец-то пришли Мудрейшие и разъяснили всё от и до по переводчику. Чётко, доходчиво и по делу. А то здесь ведь чуть до драки не дошло. :) Только, Lestar, зачем же Вы обзываете синдарин мёртвым языком, да ещё и "для начала"? Он как раз и был основным разговорным языком эльфов Средиземья ("недоработанным Профессором" - да, но уж никак не "мёртвым"!). Вот как раз на квенья почти никто не говорил. Но я никогда не позволю себе назвать его "мёртвым". "Книжным" - да, но не мёртвым! Плюс на нём всё-таки тоже говорили, хоть и меньшинство, хоть и не в Средиземье. Хотя, может, здесь, в Эльфхейме, как в Бессмертных Землях - всё наоборот? Ну, тогда да. Спорить не буду.
P.S. Переводчик с русского на язык энтов - это было бы... нет, даже слов подобрать не могу! :D
-
Не, на самом деле ничо страшного. Это мимолетное было такое осюсение - как будто тропинка позади эдак посыпалась. :)) ( И ты думаешь, оглянувшись: Пронесло... :) ) Просто оказывается, для меня это важно :)
В этом смысле я в эльфов верю - кому надо, найдет своих и с переводчиком, и со словами из 3-5 букв, и без них. А кому не надо, тому и не надо.
Ну да, я поняла вас, Адаригель...вы правы, в этой масс-культуре с её переводчиками иногда можно потерять ту единственную тропку, ведущую тебя к осознанию тебя самого. Ведущего в нужном направлении. Но тут уж не культура виновата, конечно, а вся вот эта тяга к словам из трёх небезызвестных букв.
И эльфы и правда найдут своих - просто по ощущению, им туда или нет.
Лестарчик, синдарин - не мёртвый, а утерянный язык. Он мёртвый в том плане, что многих слов просто недостаёт, и тут реально без ламатьявэ никак.
Да - Яндекс радует фанатов Толкиена, чем плохо? Лучше бы, может, переводчик на квенья сделали бы. И да, надо будет спросить Арторона, кто их консультировал, хорошая идея! Скоро я увижу Арторона, надо будет не забыть.
Taerlinn,к вам у меня один вопрос пока - к вам обращаться в мужском роде или в женском? Имя можно трактовать и так, и так.По поводу мёртвого языка - Лестар просто употребил не очень удачный термин, это не мёртвый язык, но и не полноценно изученный. Вот почему квенья была бы предпочтительней.
А так синдарин был куда более общепринятым языком : на синдарине говорили эльфы с людьми, потому людям, создававшим переводчик, синдарин как-то ближе - видать, чисто генетически :)
-
По поводу мёртвого языка - Лестар просто употребил не очень удачный термин, это не мёртвый язык, но и не полноценно изученный. Вот почему квенья была бы предпочтительней.
А так синдарин был куда более общепринятым языком : на синдарине говорили эльфы с людьми, потому людям, создававшим переводчик, синдарин как-то ближе - видать, чисто генетически :)
На синдарине говорили и эльфы с эльфами. Мне лично синдарин ближе - генетически или нет, уж не знаю. :D А "неполноценно изученный" - так не проблема. У синдарина и квенья один язык-первоисточник. Отследить этапы изменения и понять принцип образования словарных форм от протоэльфийских корней, используя куда более полно изученный квенья - было бы желание. А правильно восстановилось или нет - эльфийская память подскажет, она жестокая реальность, а не выдумки и пустой звук. Мне, наоборот, бывает непонятно топорное разделение "Квенья - это квенья! Синдарин - это синдарин! И ничего общего между ними нет, и никаких "заимствований" быть не может!" (прямо почти как "Котлеты отдельно, мухи отдельно"). Почти как утверждать, что правая нога - это правая нога, левая нога - это левая нога, это две совершенно разные ноги, и при этом отрицать факт, что они из одного тела растут. Смешно, право. Кстати, большинство "повёрнутых на эльфизме толкиенутых" предпочитают квенья. И совсем не генетически, а потому что информация полнее, источников больше и "вспоминать" ничего не надо (нечего им вспоминать). То, что обычно резво начинают, да быстро забрасывают, так у смертных всё так. Они как спички - гаснут, не успев и разгореться толком. А от синдарина быстро шугаются, как только видят страшное слово "мутация". И людям, создавшим переводчик, ближе не синдарин генетически, а популярность "Властелина Колец" и "Хоббита", где на нём говорят. Их уж точно не эльфы волнуют, а "рекламные цели". :-\
-
Синдарин по своему состоянию относится к мертвым языкам. Для того, чтобы он стал живым и разговорным нужно много ломбенголмор и многие часы труда.
Да, язык можно было бы восстановить за счет памяти, но мне пока удалось из памяти выудить совсем немного - звуковую структуру языка и игру слов в названиях. Одной памяти мало, нужно еще овладение искусством ламатьяве.
-
Кумехтар, отвечу на твой утонувший в маттоме (амбаре) вопрос.
Нет, те, кому должно - найду дорогу. Да и не обязательно искать дорогу сюда. Как показывает практика, эльф может отлично жить и плыть сам, в одно жало. Жил же я как-то раньше, не зная всех вас, не читая ДкЕ, не будучи знакомым с Высокой Мелиан. И, надо сказать, жил довольно бодро и разнообразно.
Эльв довольно живучее создание и сам способен ориентироваться по звездам.
-
Lestar
Я тебя понимаю. Спасибо за ответ.
-
Как показывает практика, эльф может отлично жить и плыть сам, в одно жало. Жил же я как-то раньше, не зная всех вас, не читая ДкЕ, не будучи знакомым с Высокой Мелиан. И, надо сказать, жил довольно бодро и разнообразно.
Эльв довольно живучее создание и сам способен ориентироваться по звездам.
Как говорится - ни отнять, ни прибавить!
По поводу "живости" и "мёртвости" эльфийских языков даже спорить не стану. Данная дискуссия не имела бы никакого смысла хотя бы потому, что на любом из них вообще мало кто говорит. Так что вполне можно и человеческим обходиться, что подавляющее большинство "современных" эльфов и делает. :)
-
Радоваться надо, а не грязь выискивать.
Надо? Кому надо? Это уже интересно...
Или вы хотите сказать, что придумали инструкцию: "Как быть эльфом"?
Боюсь, что для вас - нет.
-
Ну, хоть на этом спасибо. Не люблю уроков, от которых хочется смеяться.
А что, для кого-то да?
Вы треннинг откроете: "Как стать эльфом за 6 шагов", или вебинар: "Эльфизм для чайников"?
Будете вступительные экзамены принимать, а по завершению выдадите сертификат: "Эльф 80-го уровня"?
Забавно, забавно...
-
Вы треннинг откроете: "Как стать эльфом за 6 шагов", или вебинар: "Эльфизм для чайников"?
Будете вступительные экзамены принимать, а по завершению выдадите сертификат: "Эльф 80-го уровня"?
Забавно, забавно...
Это было бы очень забавно. Я даже допускаю, что однажды такие тренинги появятся.
-
Lestar
Всё возможно. И тогда при встрече эльфы будут не в глаза смотреть, а дипломы предъявлять, и Эльфийскую книжку, в которой стаж считается и печати стоят. У кого печатей в книге больше - тот и круче.
-
Это будет очень смешно. Как хорошо, что это ничего не будет иметь общего с истинным положением вещей.
Впрочем, когда я окончательно сойду с ума и покроюсь льдом, я сделаю дипломы почетных эльфов и выдам всем, кому захочу. Да. Дипломы трех ступеней: мифрильный, итильдиновый и силимный. Кто соберет все три уровня дипломов, тот молодец и трижды почетный остроух.
-
На синдарине говорили и эльфы с эльфами. Мне лично синдарин ближе - генетически или нет, уж не знаю. :D А "неполноценно изученный" - так не проблема. У синдарина и квенья один язык-первоисточник. Отследить этапы изменения и понять принцип образования словарных форм от протоэльфийских корней, используя куда более полно изученный квенья - было бы желание. А правильно восстановилось или нет - эльфийская память подскажет, она жестокая реальность, а не выдумки и пустой звук. Мне, наоборот, бывает непонятно топорное разделение "Квенья - это квенья! Синдарин - это синдарин! И ничего общего между ними нет, и никаких "заимствований" быть не может!" (прямо почти как "Котлеты отдельно, мухи отдельно"). Почти как утверждать, что правая нога - это правая нога, левая нога - это левая нога, это две совершенно разные ноги, и при этом отрицать факт, что они из одного тела растут. Смешно, право. Кстати, большинство "повёрнутых на эльфизме толкиенутых" предпочитают квенья. И совсем не генетически, а потому что информация полнее, источников больше и "вспоминать" ничего не надо (нечего им вспоминать). То, что обычно резво начинают, да быстро забрасывают, так у смертных всё так. Они как спички - гаснут, не успев и разгореться толком. А от синдарина быстро шугаются, как только видят страшное слово "мутация". И людям, создавшим переводчик, ближе не синдарин генетически, а популярность "Властелина Колец" и "Хоббита", где на нём говорят. Их уж точно не эльфы волнуют, а "рекламные цели". :-\
В данном случае - соглашусь с тем, что два языка похожи даже по звучанию. Если на квенья,к примеру, "дерево" - "алда", то на синдарине "галад", если на квенья луна - "исиль", на синдарине - "итиль". Опознать понятие можно.
Когда мы говорим о "мёртвом языке", Лестар имеет ввиду, что понятий синдаринских недостаточно для полноценного общения на нём, тут всё время приходится их достраивать. Так тем более делать автопереводчик логичнее было бы на язык, где сохранилось куда больше слов и связок.
Насчёт "повёрнутых на эльфизме толкиенутых" ничего сказать не могу: смотря кто и что предпочитает, это уже индивидуальные предпочтения. А люди, которые хотят популяризировать синдарин, вероятно, руководствуются популярностью фильмов Пиджея.
Кстати: когда Пиджей их снимал, я тоже слышала возмущение многих толкиенистов: "Это безобразие, что он сделал с творчеством нашего дорогого Профессора!"
А я считаю, что Пиджей сделал весьма сносную картинку происходящего. Ну пусть, нет такой наполненности, как в книгах, но посмотреть можно вполне. И если эти фильмы послужат славному делу популяризации эльфийских языков, я буду только рада.
Это будет очень смешно. Как хорошо, что это ничего не будет иметь общего с истинным положением вещей.
Впрочем, когда я окончательно сойду с ума и покроюсь льдом, я сделаю дипломы почетных эльфов и выдам всем, кому захочу. Да. Дипломы трех ступеней: мифрильный, итильдиновый и силимный. Кто соберет все три уровня дипломов, тот молодец и трижды почетный остроух.
Мне будет прикольно лично получить от тебя итильдиновый диплом, Лестарчик:) Так что я повешу его на стенку в мифрильной рамочке ( все уже знают, что знаменитый мифрил - это титан?) и буду им гордиться.
А если серьёзно, эльфом можно родиться, факт. Но чтобы стать полноценным эльфом, нужно не диплом мифрильный получать, а быть эльфом по сути. Если эльф мыслит не как эльф, он ещё долго будет обретать себя. А у многих суть...ну прямо скажем, уж очень людская. И это печально, как по мне: может, с людьми переобщались?
-
Lestar
Ох, вот это идея! Какой же шик! Ты сделал мой день!
"Трижды почетный остроух" - вот это формулировочка - что надо!
Как хорошо, что это ничего не будет иметь общего с истинным положением вещей.
Это да.
Но не это ли - высшая мера того самого распространения эльфийских идей среди населения? Каковы же тогда перспективы этой идеи, если мы не хотим, чтобы она развилась до своей высшей точки? Мелиан, пожалуйста, опишите своё видение этого вопроса.
-
Вы треннинг откроете: "Как стать эльфом за 6 шагов", или вебинар: "Эльфизм для чайников"?
Будете вступительные экзамены принимать, а по завершению выдадите сертификат: "Эльф 80-го уровня"?
Забавно, забавно...
Это было бы очень забавно. Я даже допускаю, что однажды такие тренинги появятся.
Это не так далеко, как кажется. Я уже где-то видела инструкцию о том, как стать кажется, феей. Или чем-то навроде.
То ли вконтакте, то ли еще где.
-
Но не это ли - высшая мера того самого распространения эльфийских идей среди населения? Каковы же тогда перспективы этой идеи, если мы не хотим, чтобы она развилась до своей высшей точки? Мелиан, пожалуйста, опишите своё видение этого вопроса.
Ну, в первую очередь давайте определимся с приоритетами. В чём смысл того, что вы тут сейчас говорите, Кумехтар.
Мы здесь зачем, народ: чтобы останавливать эльфийскую идею, и "мы не хотим, чтобы она развилась до высшей точки", или - мы здесь затем, чтобы эльфийская идея развилась, и стала влиять на мир? Если первое - вы всё делаете правильно, Кумехтар. Как только кто-то что-то делает для эльфов, вы моментально кидаетесь в критику, а сами вы ничего не делаете - потому что не хотите, чтобы идея развилась.Тогда по ходу возникает другой вопрос: что вы делаете на эльфийском форуме, почему объясняете нам, что вы эльф, и если вы действительно эльф, почему не хотите, чтобы эльфийская идея заняла своё место в мире?
Если второе - несколько странно, почему вы вообще говорите нам, что мы не хотим, чтобы идея развилась. Вы что, хотите оставаться единственным эльфом в мире и никогда не увидеть сородичей? Или пока в мире мало эльфов. можно чувствовать свою исключительность и неповторимость, а если эльфов станет больше, станет тяжелее в этом вопросе?
В чём ваши страхи - что эльфы вытеснят людей, коими вы числите родителей? Этого никогда не будет, потому что эльфов изначально меньше. Это могло бы случиться в том фантастическом случае, если бы в мире началась мировая катастрофа, и конкретно люди бы все вымерли, а эльфы остались в количестве, скажем, 144 тысяч. Но, согласитесь - пока фантастика...как вообще такое возможно?
Страх, что эльфы, развившись как цивилизация, заставят вас жить иначе? Не бить детей( ужас-ужас), исповедовать другие принципы, строить мир на другой основе? Ну да...это было бы, если бы эльфийская идея развилась. Но если эти принципы так вам чужды, что заставляет вас причислять себя к эльфам? Вы с собой самим играете или с нами?
Или страх, что в эльфов будут играть люди? Ну и что же? Если мальчики в детском саду надевают на детский утренник уши зайчиков и клеят хвостики к штанам - это как-то мешает настоящим зайцам? Представьте, если бы зайцы в лесу били бы по этому поводу тревогу - "они в нас играют"? Глупо же.
-
Melian
Мой страх как раз в том, что люди вытеснят эльфов, а не наоборот. Сейчас, на данный момент, мне не кажется, что мы можем повлиять на Мир в глобальном смысле хотя бы потому, что в нём живут люди, и они нам не дадут этого сделать. Но если мы на полном серьёзе начнём вмешиваться в их политику и жизнь, если начнём их учить жить - я боюсь, что нас раздавят, как блоху.
Эти все Китоврасы, и прочая чушь - игрушки, конечно, но мне видится, что нам явственно продемонстрировали то, что нас заметили. А мы? Сможем ли мы выстоять, если за нас возьмутся всерьёз, если придут умные люди и возьмутся за нас?
Ну и, конечно, вытеснять никто никого не будет, мне кажется. Я всей своей сутью чувствую приближающиеся проблемы, и боюсь, что если мы всерьёз заявим о себе - нас просто начнут убивать. Я часто вижу в видениях страшенные побоища, кровь и смерть. Я помню овраг, усланный трупами друзей, но я сейчас не тот, что тогда. Тогда ко мне пришли и начали меня убивать - я сражался насмерть и погиб, но сейчас если я так погибну - вместе со мной погибнут мои люди, а я их очень сильно люблю.
Вот почему мне крайне нравится идея оставить эльфийские знания в своём кругу, и допускать в этот круг кого-то только когда его тщательно узнаем. Как вы и сказали, нас мало пока, мы не готовы. И время у нас еще есть. Так зачем рисковать?
-
Melian
Мой страх как раз в том, что люди вытеснят эльфов, а не наоборот. Сейчас, на данный момент, мне не кажется, что мы можем повлиять на Мир в глобальном смысле хотя бы потому, что в нём живут люди, и они нам не дадут этого сделать. Но если мы на полном серьёзе начнём вмешиваться в их политику и жизнь, если начнём их учить жить - я боюсь, что нас раздавят, как блоху.
Эти все Китоврасы, и прочая чушь - игрушки, конечно, но мне видится, что нам явственно продемонстрировали то, что нас заметили. А мы? Сможем ли мы выстоять, если за нас возьмутся всерьёз, если придут умные люди и возьмутся за нас?
А вам не кажется странным, что этот форум живёт много лет - и люди не пытаются его погубить? Что мы все много лет сидим в сетях - и нас не хватают и не тащат в темницы? И, если бы мы держали знания в тайне, нам вообще не нужно было бы делать форум: вот тайно между собою бы и общались те, кто знал друг друга, а вас самого бы бы никогда не нашли. И если вас это пугает, почему вы сами присутствуете здесь?
Пока мы не вмешиваемся в их политику - напротив, это они делают эльфийско-русский переводчик в сети. И меня радуют их шаги навстречу: потому что я хорошо к ним отношусь, а вы их боитесь.
Сможем ли мы выстоять, если за нас возьмутся? Я думаю, сможем. Но мы не лезем в людскую политику и не учим их жить. Если они полезут к нам, я думаю, им для этого потребуется повод, а такового пока нет, если не считать ваши страхи.
Все эти Китоврасы ( кстати, настоящий Китоврас, Александр Музафаров - совершенно замечательный человек и к этой нечисти отношения не имеет) и прочие пидорасы могут долго разоряться по нашему поводу: вопрос Джека Воробья ( капитана, капитана Джека Воробья) остаётся открытым - что они реально могут сделать? Фурри Волк кинет нам фотки голых "волков" или "волчих"? Ну-ну :)
Хотя - вот, я вижу хоть какую-то пользу от этих Китоврасов: таких, как вы. они способны напугать, оказывается. Сейчас они оставят свой СПб, и поедут в ваш город вас искать...вы сами-то в это верите?
Ну и, конечно, вытеснять никто никого не будет, мне кажется. Я всей своей сутью чувствую приближающиеся проблемы, и боюсь, что если мы всерьёз заявим о себе - нас просто начнут убивать. Я часто вижу в видениях страшенные побоища, кровь и смерть. Я помню овраг, усланный трупами друзей, но я сейчас не тот, что тогда. Тогда ко мне пришли и начали меня убивать - я сражался насмерть и погиб, но сейчас если я так погибну - вместе со мной погибнут мои люди, а я их очень сильно люблю.
Вот почему мне крайне нравится идея оставить эльфийские знания в своём кругу, и допускать в этот круг кого-то только когда его тщательно узнаем. Как вы и сказали, нас мало пока, мы не готовы. И время у нас еще есть. Так зачем рисковать?
Мы - уже заявили о себе, и приняли на себя этот риск. Заявили в сети, в книжных магазинах, с экранов телевизоров. Приходя на форум, вы об этом знали прекрасно, регистрируясь здесь - тоже знали, так чего сейчас лицемерите?
Вы сами не знаете, чего вы хотите. Вам и десятая часть эльфийских знаний не открыта, а они лежат на поверхности, между тем. Они будут видны тогда, когда вы будете готовы. А пока вам мешают ваши многочисленные страхи, которыми вы щедро оснащаете форум.
Да, и почему вы сами не бежите прятаться? Прячьтесь скорее: может, успеете :)
-
А вам не кажется странным, что этот форум живёт много лет - и люди не пытаются его погубить? Что мы все много лет сидим в сетях - и нас не хватают и не тащат в темницы?
Мне кажется, это потому, что пока нас охраняет сказка. Мы ведь - сказка, и потому к нам не лезут. Пока мы представляем из себя в их глазах всего лишь субкультуру, тихо и мирно делающую ролёвки в лесу. И хоть мы о себе заявили, мне кажется, что нас еще не восприняли в всерьёз.
И, если бы мы держали знания в тайне, нам вообще не нужно было бы делать форум: вот тайно между собою бы и общались те, кто знал друг друга, а вас самого бы бы никогда не нашли. И если вас это пугает, почему вы сами присутствуете здесь?
А это я для себя объясняю простым следствием из предыдущего. Для всех мы сказка, но есть те, кто понимает, что на самом деле - это не сказка, и они приходят.
Вы сами не знаете, чего вы хотите.
Это верно. Каша в голове. Кстати, потому вам и пишу: чтобы всё понять.
Так, секундочку.
Сейчас я попытаюсь всё уложить.
Есть эльфы, которые хотят возродиться не только сами по себе, но и возродить эльфийский народ здесь, со всеми вытекающими. Это понятно. Для этого они пытаются уложить в умах людей мысль, что эльфы - это реально и никакая не сказка, а на самом деле очень древняя сила, намного лучше знающая этот Мир, чем они. Поэтому эльфы не боятся ничего из того, что я тут перечислил, ведь люди на самом деле во многом заблуждаются относительно этого Мира, и всё само получится как нужно, если эльфы это начнут, а люди потом увидят, что эльфы не хотят зла, и успокоятся. Пока так?
Тогда получается, что... Но тогда получается, что я идиот!.. :o
Я упустил Мир... Адаригэль права, я совсем упустил из виду Мир... Дурацкая привычка считать его чем-то вроде компьютера, вместо того, чтобы считать его живым существом. Да, похоже, что я переобщался с людьми...
Эмм... :-[
Melian
Vellaria
Прошу прощения. Судя по вновь открывшимся фактам, вы были правы, а я ошибался. Обещаю стараться вначале думать, а потом говорить.
-
Вы все-таки умеете соглашаться, не осознавая :)) Живой Мир или нет - главное, что Вы его считаете чем-то отдельным. Ну, или себя - от него :))
-
Adarigell
Погодите. Я соглашаюсь осознавая, но, возможно, пока осознавая не совсем то. Я перепутал Мир и человеческое общество, почему-то посчитав их одним и тем же. Теперь я увидел в чем был неправ. А то, что вы описываете, полагаю, следующий шаг. Над этим мне тоже придётся работать, потому что пока я ощущаю, как бы, подключенным к нему по USB-кабелю, или что-то вроде этого.
-
Э-э... в какой-то мере можно сказать, что они - одно и то же. Ведь мир людей, цивилизация - один из аспектов Мира. Если я разделяю и пишу Мир, имея в виду Миироздание, и мир людей, имея в виду то, что ими создано, то ради удобства. Слова это, просто слова.
Помедитируйте Вы над Айнулиндале, например :) а то я запутаю Вас совсем :)
-
В данном случае - соглашусь с тем, что два языка похожи даже по звучанию. Если на квенья,к примеру, "дерево" - "алда", то на синдарине "галад", если на квенья луна - "исиль", на синдарине - "итиль". Опознать понятие можно.
Когда мы говорим о "мёртвом языке", Лестар имеет ввиду, что понятий синдаринских недостаточно для полноценного общения на нём, тут всё время приходится их достраивать. Так тем более делать автопереводчик логичнее было бы на язык, где сохранилось куда больше слов и связок.
Насчёт "повёрнутых на эльфизме толкиенутых" ничего сказать не могу: смотря кто и что предпочитает, это уже индивидуальные предпочтения. А люди, которые хотят популяризировать синдарин, вероятно, руководствуются популярностью фильмов Пиджея.
Вот-вот-вот! "Счастье - это когда тебя понимают!"©
-
Мне будет прикольно лично получить от тебя итильдиновый диплом, Лестарчик:) Так что я повешу его на стенку в мифрильной рамочке ( все уже знают, что знаменитый мифрил - это титан?) и буду им гордиться.
Тебе, Высокая, я планировал вручить все три диплома. Осталось только понять, как сейчас делается итильдин и силима. Впрочем, я видел пластиковые карточки клиентов банка, там было написано на пластике "золотая", "платиновая", возможно это хороший выход. В любом случае мысль о данной шутке вызывает во мне много смеха. Я только что подумал - наверно так выглядит игра в людей.
А если серьёзно, эльфом можно родиться, факт. Но чтобы стать полноценным эльфом, нужно не диплом мифрильный получать, а быть эльфом по сути. Если эльф мыслит не как эльф, он ещё долго будет обретать себя. А у многих суть...ну прямо скажем, уж очень людская. И это печально, как по мне: может, с людьми переобщались?
Разве может эльф мыслить не как эльф? Это оказалось непосильной задачкой - попытаться думать и делать так, как тебе несвойственно. На каком-то этапе становится очень неприятно и просто невозможно продолжать.
Я серьезно подозреваю, что в эльфах есть неких внутренний механизм возвращающий к истокам. Иначе бы большую часть эльфов давным давно убедили в бредовости эльфийского бытия и переработали на подножный корм. Нет, я не просто подозреваю, я с ним несколько раз сталкивался.
-
Мне кажется, что интерес людей к эльфам - это хороший знак, через фильмы ли это, книги, электронный переводчик или игры в эльфов. В конце-концов и в самом начале самыми развитыми стали те люди, кто жил рядом с эльфами. Так почему бы нет? Если они смогут перенять хоть что-то хорошее - например, отношение к природе или отношение к себе и своим поступкам.
В конце концов если знание засунуть в сундук и сидеть сверху, не пуская в мир - какая от него польза? Только избранному кружку? Который со временем становился бы все уже и уже из-за естественного хода вещей и подозрительности... Как-то судьба карлика Мима и его родичей не кажется мне привлекательной для эльфов.
Но Вы, Кумехтар, думаю и так это поймете, если еще не поняли. Я в принципе понимаю, откуда берутся Ваши страхи - Вы сталкивались со слишком многими людьми, находящимися на достаточно низкой ступени развития. Но Вы также, полагаю, знаете, что есть очень много достойных людей. И в наших интересах - чтобы их было больше. Ведь если большинство людей захотят в чем-то походить на эльфов или как минимум сознательно жить с нами рядом, то и угрозы никакой не будет.
Разве может эльф мыслить не как эльф? Это оказалось непосильной задачкой - попытаться думать и делать так, как тебе несвойственно. На каком-то этапе становится очень неприятно и просто невозможно продолжать.
Я серьезно подозреваю, что в эльфах есть неких внутренний механизм возвращающий к истокам. Иначе бы большую часть эльфов давным давно убедили в бредовости эльфийского бытия и переработали на подножный корм. Нет, я не просто подозреваю, я с ним несколько раз сталкивался.
Отлично сформулировано :)
-
С использование Яндекса всё не настолько... м-м-м... прискорбно. :)
Народ, конечно, побезобразничал... но более-менее прилично.
Например, кого-то заинтересовало, как по -эльфийски будут "Смешарики". :)
Новая возможность "Яндекса" стала интернет-хитом (http://www.rg.ru/2016/01/15/yandex-site.html)