Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Melian от 09 Ноября 2012, 14:35:17
-
Собственно, эту тему-вопрос породил мой диалог с Лайканаро, поэтому, наверное, выложу-ка я сюда кусочки нашего диалога, который возник в комментах живого журнала:
Лайканаро считает, что «Без Выбора всё равно никуда - это волевое устремление, преобразующее индивидуума из человека в эльфа на всех уровнях... Тут быть расколу - одно "вероучение" пусть считает основополагающим Пробуждение, другое - Выбор, осуществляемый постоянно :) А последователи каждой из "школ" придумают им название...»
Я же возражала, что мы не вольны делать какой-то Выбор и быть или не быть эльфом – не нам решать: скорее, к нам приходит ощущение и самоопределение, и мы можем отвергнуть это или принять это.
Лайканаро далее писал, что – «Считаю, что однократно принять ощущение "я - эльф" - недостаточно. Выбор нужно продолжать делать и дальше - с той первой отправной точки начинается работа над собой. Вот в чем идея.» И тут к теме присоединился Эктелион и написал, что я, дескать, сама писала об этом же в статье «Как оставаться эльфом» в «Альфирине».
Что сказала я? «И да, и нет, Эктелион. Я писала в "Альфирине" статью "Как оставаться эльфом", и говорила в ней о том, что иные эльфы могут отступить от своего пути, погрязнув, скажем, в зарабатывании денег любой ценой, или поверив, что они - вечные игроки в эльфов, не более того. Разница взглядов у нас с Лайканаро в другом: я считаю, что эльфа эльфом делает Природа ( Бог, Высший разум, нужное вписать) - происходит некое событие, назовём его хоть Пробуждение. А вот дальше, чтобы не просто Пробудиться, но и оставаться эльфом, нужен выбор в пользу эльфийского образа жизни и мыслей. А Лайканаро считает, что и эльфа эльфом делает исключительно собственный выбор -то есть Выбор работает у него на начальном этапе».
Вот что ответил Лайканаро: «Я был неправильно понят :) Я не считаю, что захотел выбрать быть эльфом - будь при этом кем угодно - и стал им за счет усилий воли... Нет! Чтобы выбрать на самом деле, а не в воображении, надо иметь из чего выбирать. Я также считаю, что эльфом делает природа, в ком нет изначальной данности, путь в эльфы - закрыт! Но из-за того, что природа - замечено - в наше время делает эльфами кое-как*, недостающие качества нужно достраивать силой своего духа, который, как уже говорилось, правит телом. Вот что такое постоянный, методичный Выбор после Пробуждения: "я", оно же дух, выбирает приводить себя на всех уровнях, в т.ч. своё тело в соответствие идеалу..»
Собственно, весь этот диалог породил вопрос: можно ли ( и главное – нужно ли) недостающие эльфу качества достроить силой своего духа? К примеру, вот нет у вас свойственной эльфам интуиции, и у вас это компенсируется логическим мышлением ( человеческий тип мышления) – так стоит ли самому, силой своего духа, вырабатывать у себя интуицию? Или, к примеру, эльфам свойственна врождённая брезгливость к «делам вожделения» ( читаем толкиновские «Законы и обычаи») – а мы живём в мире людей, и ничто человеческое нам не чуждо – имеет смысл силой духа дотягиваться до эльфийской «встроенной нравственности»? И может ли это сделать любой человек, не будучи эльфом и просто желая жить по-эльфийски? Или вот отношение ко времени: человек спешит жить, эльф – напротив, знает, что у него много лет впереди и не торопится. Если у нас человеческое восприятие времени, можно ли переделать его в эльфийское?
-
Как по мне, всегда стоит разграничивать то, что является врожденным и естественным, и то, что может быть «воспитанным», напускным, внешним, наслоенным. Второе можно убрать, первое – не рекомендуется, ибо сродни это отрезанию себе руки.
Однако на своем опыте убедившись, что многие из качеств не то что воспитываются с нуля, но скорее раскрываются, ранее скрытые такими плотными покровами, что об их наличии и нельзя было догадаться, я могу ответить на заданный вопрос и «да» и «нет». Да – потому что несмотря на все ограничения, проблемы и недовольство собственным несовершенством у нас всегда остается Надежда. Эта неискоренимая вера в то, что все будет хорошо, помогает строить себя, возводить новую крепость на развалинах вполне совеременного дома, не столь великую и прекрасную, какой она могла быть – или была когда-то, - однако достаточно волшебную как для существования в окружающем нас сером мегаполисе остальных, среднестатистических личностей.
Но существует и «нет». Потому что в погоне за соответствием эльфийскому очень легко утратить себя. То самое уникальное, чем является каждый из нас. Его можно замотать столь же плотным брезентом, которым замотаны наши врожденные, но забитые качества, и так плотно, что потом становится практически невозможно откопать свое «я». От этого я тоже страдала, и мне очень тяжело восстанавливать себя, прорываясь сквозь джунгли когда-то впитанных мною стереотипов и понятий «как надо делать, чтоб быть эльфом». Любые слова и фразы, которые мы слышим, оставляют на нас свой след и свое влияние, и очень важно остаться где-то посреди, найти свою тоненькую, однако самую нужную тропку и пройти мимо всех крайностей. Впитывать информацию, однако не давать ей исказить себя. Учиться и развиваться, однако не разрушать ничего из того, что является для тебя естественным и впрожденным.
Единственное, что я точно знаю – у каждого из нас есть эта тропка, свое личное, пусть даже маленькое и невидимое окружающим предназначение. Шаг в сторону от этой тропы возможен, нас в конце концов ничто не ограничивает, однако он приведет лишь к бедам и неприятностям. К запутыванию, к непониманию, к вопросам «почему на меня это свалилось? Почему мне кажется, что я делаю что-то не так?».
-
Веллария, а я ведь потому и спросила, что мне кажется, что ничего в себе достраивать не стоит. Я это и в ЖЖ отметила.
Лично мне ( скажу сразу) – всё это напоминает евгенику в самом плохом её смысле. Если ты Пробудился, все эти качества должны у тебя заработать сами собой, автоматически. Если не заработали - почему бы? Может, не произошло полного Пробуждения, может быть, не всё сразу получилось, может быть, не так далеко эльф ушёл по своему пути?
Но если нету у меня, скажем, какого-то особого эльфийского качества - предположим, у меня нет эстель, которая есть и вера и надежда, и я часто впадаю в отчаяние - я что, буду воспитывать в себе эстель?
Да это всё равно, что сделать пластическую операцию и уши себе специально заострить, потому что таков "эльфийский идеал". Ну и буду я ему внешне соответствовать - и что, я от этого стану более эльфом?
Почему я предлагаю обсудить эту тему - а может, я неправа и надо что-то в себе специально строить?
Но существует и «нет». Потому что в погоне за соответствием эльфийскому очень легко утратить себя. То самое уникальное, чем является каждый из нас. Его можно замотать столь же плотным брезентом, которым замотаны наши врожденные, но забитые качества, и так плотно, что потом становится практически невозможно откопать свое «я». От этого я тоже страдала, и мне очень тяжело восстанавливать себя, прорываясь сквозь джунгли когда-то впитанных мною стереотипов и понятий «как надо делать, чтоб быть эльфом». Любые слова и фразы, которые мы слышим, оставляют на нас свой след и свое влияние, и очень важно остаться где-то посреди, найти свою тоненькую, однако самую нужную тропку и пройти мимо всех крайностей.
Спасибо. Очень хорошо сказано.
-
Ух-ты. Щас поговорим.
можно ли ( и главное – нужно ли) недостающие эльфу качества достроить силой своего духа?
А какому эльфу? На кого равняемся? Нужно строить и лепить себя по мере взросления. Я не имею ввиду паспортный возраст. Вернее, не нужно мешать себе же в воспитании тех качеств, которые "комфортны" себе, но, возможно, противоречат человеческой этике. Например, тот же коллективизм претит эльфийскому восприятию К примеру, вот нет у вас свойственной эльфам интуиции, и у вас это компенсируется логическим мышлением ( человеческий тип мышления) – так стоит ли самому, силой своего духа, вырабатывать у себя интуицию?
Эт как же понимать?
Интуиции не нужно мешать. Насильственное же ее "вырабатывание", т.е. логическое вычисление, попытка "поверить алгеброй гармонию", ведет к противоположному результату, замене своей интуиции чужим опытом. Пусть даже и эльфийскимИли, к примеру, эльфам свойственна врождённая брезгливость к «делам вожделения» ( читаем толкиновские «Законы и обычаи») – а мы живём в мире людей, и ничто человеческое нам не чуждо – имеет смысл силой духа дотягиваться до эльфийской «встроенной нравственности»? И может ли это сделать любой человек, не будучи эльфом и просто желая жить по-эльфийски?
Попытка в настоящее время силой духа дотянуться к пренебрежению материальной составляющей жизни приведет лишь к дотягиванию до полки, на которую будут сложены собственные зубы. Все мы вынуждены думать о хлебе насущном. И эльфы в том числе. И что можно посоветовать человеку в этом случае? Лежать на диване и уморить себя голодом? Пусть что хочет, то и делает. Йольфики по этому поводу не заморачиваются. Папа/мама кормят, а они потакают якобы брезгливости к "делам вожделения", а реально своей лени.
Эльф совета не даст потому, что это самое болезненное место у современных эльфов. Не вынужденность работать, а вынужденность это делать среди людей и для людей.
Вон... мы уже упомянули про уникальных козлов-заказчиков.
Эльф ценит плоды своего труда, но страдает, когда ему платят за бессмысленное (на его взгляд) занятие. Перекладывание бумажек, например. Именно это противоречие и приводит к нервным срывам, а не пренебрежение "презренным металлом". При малейшей возможности свалить от четкого распорядка звонок/обед/шабаш эльф это сделает. Когда хобби или фриланс могут дать средства для поддержания штанов, эльф уйдет, даже потеряв вдвое по сравнению с конторой, в которой половину времени фконтактиках сидел.Или вот отношение ко времени: человек спешит жить, эльф – напротив, знает, что у него много лет впереди и не торопится. Если у нас человеческое восприятие времени, можно ли переделать его в эльфийское?
Самый страшный зверь - дэдлайн. Вы лучше посоветуйте, как научиться не откладывать на завтра то, часть которого можно сделать сегодня. Вот у меня сейчас висят 2 заказика. Причем, для любимых мною людей, которые задержку и поймут, и простят. 2 недели уже прошли. Впереди еще две. До их приезда. А я сижу на форуме и дурью маюсь.
-
Как по мне, всегда стоит разграничивать то, что является врожденным и естественным, и то, что может быть «воспитанным», напускным, внешним, наслоенным. Второе можно убрать, первое – не рекомендуется, ибо сродни это отрезанию себе руки.
Однако на своем опыте убедившись, что многие из качеств не то что воспитываются с нуля, но скорее раскрываются, ранее скрытые такими плотными покровами, что об их наличии и нельзя было догадаться, я могу ответить на заданный вопрос и «да» и «нет».
ППКС, Велария
-
Ух-ты. Щас поговорим.
Я вот, по вашему примеру тоже осуществила "вброс" во имя поддержания обмена мнениями. Айвен ;) Рада, что вам понравилось.
А какому эльфу? На кого равняемся? Нужно строить и лепить себя по мере взросления. Я не имею ввиду паспортный возраст. Вернее, не нужно мешать себе же в воспитании тех качеств, которые "комфортны" себе, но, возможно, противоречат человеческой этике. Например, тот же коллективизм претит эльфийскому восприятию
Как я поняла Лайканаро, он имел ввиду не какого-то конкретного эльфа, взятого за идеал, а вообще некоего идеального эльфа из Валинора, описанного Профессором.
Эт как же понимать?
Интуиции не нужно мешать. Насильственное же ее "вырабатывание", т.е. логическое вычисление, попытка "поверить алгеброй гармонию", ведет к противоположному результату, замене своей интуиции чужим опытом. Пусть даже и эльфийским
В чём-то согласна - интуицию не нужно глушить. А если её нету, как таковой, как её выработаешь?
Логическое вычисление же вырабатывает разве что логику, интуицию таким образом не выработаешь. Поэтому и ведёт это к противоположному результату.
Попытка в настоящее время силой духа дотянуться к пренебрежению материальной составляющей жизни приведет лишь к дотягиванию до полки, на которую будут сложены собственные зубы. Все мы вынуждены думать о хлебе насущном. И эльфы в том числе. И что можно посоветовать человеку в этом случае? Лежать на диване и уморить себя голодом? Пусть что хочет, то и делает. Йольфики по этому поводу не заморачиваются. Папа/мама кормят, а они потакают якобы брезгливости к "делам вожделения", а реально своей лени.
Вожделение скорее к сексуальной стороне жизни относится.
А по поводу упомянутого вами отношения к деньгам - да, согласна: умирать с голоду не есть истинно эльфийское дело :)
Эльф совета не даст потому, что это самое болезненное место у современных эльфов. Не вынужденность работать, а вынужденность это делать среди людей и для людей.
Вон... мы уже упомянули про уникальных козлов-заказчиков.
Эльф ценит плоды своего труда, но страдает, когда ему платят за бессмысленное (на его взгляд) занятие. Перекладывание бумажек, например. Именно это противоречие и приводит к нервным срывам, а не пренебрежение "презренным металлом". При малейшей возможности свалить от четкого распорядка звонок/обед/шабаш эльф это сделает. Когда хобби или фриланс могут дать средства для поддержания штанов, эльф уйдет, даже потеряв вдвое по сравнению с конторой, в которой половину времени фконтактиках сидел
Да, на все сто процентов, и мой личный пример тому подтверждением. Хотя я и не сижу фконтактике - не терплю этот ресурс.
Самый страшный зверь - дэдлайн. Вы лучше посоветуйте, как научиться не откладывать на завтра то, часть которого можно сделать сегодня. Вот у меня сейчас висят 2 заказика. Причем, для любимых мною людей, которые задержку и поймут, и простят. 2 недели уже прошли. Впереди еще две. До их приезда. А я сижу на форуме и дурью маюсь.
О, как знакомо :D
-
у меня нет эстель, которая есть и вера и надежда, и я часто впадаю в отчаяние - я что, буду воспитывать в себе эстель?
Да это всё равно, что сделать пластическую операцию и уши себе специально заострить, потому что таков "эльфийский идеал". Ну и буду я ему внешне соответствовать - и что, я от этого стану более эльфом?
Но эстель же внутреннее качество: изменив форму ушей, мы, да, не изменимся внтуренне, но ведь воспитать в себе эстель - это же как раз оно, изменение себя внутренне! Только вот вопрос: откуда Толкин почерпнул информацию о эстель? Не из своих ли религиозных идеалов? Вдруг в теме эстель нет реконструкции оригинальных, исторических эльфов? Тогда - воспитание в себе эстели задаче Выбора не служит, а значит принесение в жертву своей индивидуальности окажется напрасной...
Как я поняла Лайканаро, он имел ввиду не какого-то конкретного эльфа, взятого за идеал, а вообще некоего идеального эльфа из Валинора, описанного Профессором.
Да, сферического в вакууме :)
Даже неважно из Валинора или нет, это уже детали. Интересует общее: набор "видоспецифических" черт которые свойственны эльфам и не свойственны людям. Вообще, думаю вряд ли кто-то не согласится, что мало что человеческое чуждо эльфу (и наоборот!), и на то есть объяснимая причина: расы разошлись не так сильно - не зря ведь возможны в природе полуэльфы. Все отличия у нас - в деталях (известная поговорка про дьявола, кроющегося в деталях). Вот их-то и предлагается подвести под другой - эльфийский - "общий знаменатель". Делать в подходящие моменты свой Выбор - иногда помогает изменить себя.
Получается, детали эльфийские собираются в общее, а оно уже в свою очередь, при сравнении с человеком_вообще - мельчает до уровня деталей - характерных, отличающих 2 расы друг от друга.
Эт как же понимать?
Интуиции не нужно мешать. Насильственное же ее "вырабатывание", т.е. логическое вычисление, попытка "поверить алгеброй гармонию", ведет к противоположному результату, замене своей интуиции чужим опытом. Пусть даже и эльфийским
Нет, какая там "проверка алгеброй"? Просто взять и настроиться на интуитивное восприятие - вот, кстати, еще 1 пример акта Выбора.
Но: не надо забывать об отличии человеческой правополушарности и эльфийской абмицеребральности. Разница есть. Люди стоят перед выбором (опять это слово, но уже с маленькой): логика или интуиция - что будет доминировать. Эльф же по идее свободен от такого взаимоисключения: логика И интуиция.
Как такое возможно? Попробую объяснить. Наш организм складывается под действием достаточно просто реализованных глобальных "переключатей": мужчина/женщина... включено/выключено для 2 антигенов, дающих 4 варианта групп крови (00,01,10,11) + еще 1 переключатель для резус-фактора, и так далее... подберемся, наконец, к "полушарности": правша(10)-левша(01)-амбидекстр(11). Теперь все быстро вспоминаем, как Профессор объясняет, почему алфавит Румила писался в любую сторону. И - у нас в руках один из осколков эзотерического знания о Старшем народе, просочившийся в тексты Толкина, ключ, по которому легко достроить всю картину. Амбицеребральность, например, по данным этого исследования (http://childpsy.ru/lib/articles/id/17943.php) - есть, и вполне нормальное явление. Она есть доведенная до ума (в прямом смысле этого слова) амбидекстрия, свойственная эльфам (считается, что амбидекстрию можно развить тренировкой - вот еще 1 пример Выбора). В случае амбицеребральности, наш условный переключатель "специализировать полушария?" находится в состоянии "выключено", и тогда логика и интуиция "представлена" в обоих полушариях. Чем это выгодно с точки зрения архитектуры: нейронных волокон, соединяющих колонки мозговой коры внутри одного полушария - больше, чем волокон, тянущихся к другому полушарию, и это очевидно. Поэтому если "запихнуть" в одно полушарие и логику, и интуицию - не только повышается общая производительность (кто собирал игровые компьютеры - знают про разницу между 64-битной и 256-битной шиной памяти у видеокарты), у интуиции появляется возможность не возникать как "озарение" (люди), а на более постоянной основе вовлекаться в мыслительную работу (эльфы)! Такой мозг должен быть более приспособлен и для магических способностей. В общем одни плюсы. Почему же тогда в природе популярное решение, наоборот, специализированные полушария? Ставили опыты на рыбах: при отключении в генах специализации передних долей мозга, таких рыб хищники съедали (насколько помню) в 10 раз чаще. Дело в том, что у примитивных животных "вычислительной мощности" мозгов мало и приходится экономно распределять, группировать по полушариям важные для выживания функции. Например, за поиск опасности отвечает левый глаз и соотв. правая доля мозга, за поиск пищи - правый глаз и левая доля. Вот и закрепился этот атавизм под действием жесткого отбора... Но у гуманоидных рас - людей и эльфов - такого дефицита мозгов уже нет, поэтому можно обходиться без специализации.
-
Я думаю, что в вопросе воспитания личных качеств не стоит делать абсолютных выводов. Я, например, не вижу ничего плохого в воспитании какого-никакого оптимизма, или в преодолении излишней осторожности, или еще в чем-то, что кажется мне важным.
-
Но эстель же внутреннее качество: изменив форму ушей, мы, да, не изменимся внтуренне, но ведь воспитать в себе эстель - это же как раз оно, изменение себя внутренне! Только вот вопрос: откуда Толкин почерпнул информацию о эстель? Не из своих ли религиозных идеалов? Вдруг в теме эстель нет реконструкции оригинальных, исторических эльфов? Тогда - воспитание в себе эстели задаче Выбора не служит, а значит принесение в жертву своей индивидуальности окажется напрасной...
Рада, что вы пришли, Лайканаро. Давайте тогда поговорим: ОК, как именно вы предлагаете воспитывать в себе эстель? Это же всё равно, что воспитать в себе, скажем, ум или удачливость - эти качества даются от рождения.
Скажем так: жизнь часто подбрасывает нам ситуации, от которых мы впадаем в отчаяние. Мы можем сделать выбор и постараться не отчаиваться - отвлечься, скажем. Но мы не можем привнести себе эстель - ИЗНАЧАЛЬНОЕ состояние внутреннего спокойствия и веры в лучшее, если этого нету внутри нас.
Мне-то проще, у меня этот механизм включился сам собой. Но я не верю, что Толкиен взял это из своих религиозных идеалов. Христианская религия призывает не впадать в уныние и молиться, если на тебя навалились невзгоды, но и только. Об эстель тут нет и речи.
Даже неважно из Валинора или нет, это уже детали. Интересует общее: набор "видоспецифических" черт которые свойственны эльфам и не свойственны людям. Вообще, думаю вряд ли кто-то не согласится, что мало что человеческое чуждо эльфу (и наоборот!), и на то есть объяснимая причина: расы разошлись не так сильно - не зря ведь возможны в природе полуэльфы. Все отличия у нас - в деталях (известная поговорка про дьявола, кроющегося в деталях). Вот их-то и предлагается подвести под другой - эльфийский - "общий знаменатель". Делать в подходящие моменты свой Выбор - иногда помогает изменить себя.
Вот про эти видоспецифические черты и хотелось бы поговорить. Как, во-первых, их выявить? Берём те же профессорские описания эльфийских черт, сколь бы ни были они идеальными. Потом берём группу современных эльфов и проверяем, есть ли у них таковая черта, отличающая их от людей. Если есть - стало быть, таковое совпадение уже не случайность и можно говорить об эльфийской черте.
Вопрос в другом: как воспитать в себе, скажем, явно эльфийскую черту - склонность к осанве, мысленному общению образами? Законы материального мира учат нас, что ничто ниоткуда не берётся. Если есть изначальная способность, её можно развить. Если эльф чувствует эмоции другого существа, можно сделать так, чтобы со временем он стал улавливать и мыслеобразы. А если нет, если эльф эмоционально глух?
Получается, детали эльфийские собираются в общее, а оно уже в свою очередь, при сравнении с человеком_вообще - мельчает до уровня деталей - характерных, отличающих 2 расы друг от друга.
Э, тут всё не так-то просто! Можно, скажем, сделать выбор, если это касается будущей работы: эльф может не согласиться работать в офисе, если работа скучная и не творческая, даже за хорошую зарплату. Но - перестанет ли он быть эльфом, если согласится? Как мне кажется - нет. Он просто пойдёт против собственной природы, и скажем, будет чаще болеть и потеряет больше жизненных сил.
Но сделать выбор в пользу черт, которых изначально нету, дабы убедиться в своей эльфийскости - маловероятно.
Есть ли у вас хотя бы приблизительный рецепт, какие черты и как возможно развить себе выбором в их пользу?
Я думаю, что в вопросе воспитания личных качеств не стоит делать абсолютных выводов. Я, например, не вижу ничего плохого в воспитании какого-никакого оптимизма, или в преодолении излишней осторожности, или еще в чем-то, что кажется мне важным.
Кумехтар, да кто же спорит, здорово было бы воспитать в себе оптимизм! Но я хотела бы лично познакомиться с существом, которому так классно удалось переделать собственную природу.
Лично я себя сильно ломала, делая из интроверта экстраверта. Ну да, где-то переучилась...но до сих пор быть интровертом мне ближе и роднее: я терпеть не могу "отсвечивать", а жизнь всё время тянет меня оказаться заметной всем.
Поэтому не забывайте - всему есть свой предел, и "чёрного кобеля не отмоешь добела" :)
-
Я думаю, что стоит воспитывать в себе эти качества. Мне кажется, что у некоторых эльфов они просто не раскрыты. Интуицию можно раскрыть общаясь с природой. А восприятие времени - это привычка считать себя человеком.
-
Я думаю, что стоит воспитывать в себе эти качества. Мне кажется, что у некоторых эльфов они просто не раскрыты. Интуицию можно раскрыть общаясь с природой. А восприятие времени - это привычка считать себя человеком.
Вот вы правы в том, Тауриэль, что у многих эльфов они просто пока не раскрыты. Интуицию можно совершенствовать, это факт, но нельзя создать с нуля. Людям с логическим типом мышления трудно доверять интуиции, и они себя как бы боятся слушать.
А восприятие времени...да тут трудно сделать однозначный вывод.
-
Людям с логическим типом мышления трудно доверять интуиции, и они себя как бы боятся слушать.
Да им это и не нужно. Насколько я знаю Логиков - им и так неплохо. Даже, можно сказать, отлично. У них свое мировоззрение, построенное на логическом анализе всего и вся. Тот же Шерлок Холмс послужит ярким примером. Но эльфы - совсем другое дело. Лично я, например, иногда, может быть, и хотел бы подумать сначала, а потом уже делать. Но нет же!.. Все происходит ровно наоборот!
Поэтому свой собственный выбор в пользу того или иного решения я все же считаю очень важным.
Рада, что вы пришли, Лайканаро. Давайте тогда поговорим: ОК, как именно вы предлагаете воспитывать в себе эстель? Это же всё равно, что воспитать в себе, скажем, ум или удачливость - эти качества даются от рождения.
Скажем так: жизнь часто подбрасывает нам ситуации, от которых мы впадаем в отчаяние. Мы можем сделать выбор и постараться не отчаиваться - отвлечься, скажем. Но мы не можем привнести себе эстель - ИЗНАЧАЛЬНОЕ состояние внутреннего спокойствия и веры в лучшее, если этого нету внутри нас.
Извините что вставляю свои 5 копеек, но мне тоже есть что сказать по этому поводу.
Я давно по себе заметил, что отчаяние отчаянию рознь. Я, конечно, далеко не специалист в психологии, но все же насчитал два вида отчаяний. Первый вид - это так называемое "временое" отчаяние. У меня оно бурное, эмоциональное, могучее, если можно так сказать. Оно похоже на летний грозовой ливень. Но стоит мне найти выход из сложной ситуации, которая его вызвала - как оно сменяется чем-то другим. И вновь ярко светит солнышко. И Эстель тут действительно не поможет, потому что я и так знаю, что все будет хорошо. Просто в данный момент испытываю затруднения. Второе же отчаяние наоборот - глушит все эмоции. В таком состоянии сложно пытаться искать выход, потому что мир кажется серым, выход из ситуации не существует, и его обычно не ищут. На душе лежит какое-то серое покрывало, которое скрывает прежнего меня от меня же, и я не могу толком дотянуться до чего-либо кроме этой серой мути. Вот в этом, втором состоянии как раз и очень полезно знать, что Эстель еще, слава богу, не отменили. Что наша жизнь не ограничивается вот этим, теперешним нашим воплощением. И даже в самом плохом случае, когда все закончится печально, полезно знать, что у каждого из нас еще будет шанс жить счастливо.
Поэтому я считаю, что Эстель - очень полезная штука, и отказываться от нее - глупо.
-
Кумехтар, не знаете - не говорите.
Я логик, но слышу все вокруг нормально. Что за дискриминация.
Логика и интуиция не являются противоположностями. Они помогают друг другу, а глас внутреннего разума (или же просто фатума, кому как больше нравится называть) стоит услышать один раз, а потом уже не терять.
И еще мне кажется, что вы не вполне правильно представляете себе, что такое Эстель.
-
Логика и интуиция не являются противоположностями.
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического анализа, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте. (с)Википедия.
Из этого определения следует, что Логика не может участвовать в интуитивном восприятии. "без логического анализа" - увидели?
ps. Да это и не я сказал, а леди Мелиан
Людям с логическим типом мышления трудно доверять интуиции, и они себя как бы боятся слушать.
Надеюсь, это вы тоже увидели.
pps.
И еще мне кажется, что вы не вполне правильно представляете себе, что такое Эстель.
Так просветите же меня. И скажите почему я должен понимать Эстель так же, как и вы?
-
Кумехтар и Веллария, вам обоим, кстати, ответом могут послужить слова Лайканаро. Поэтому я приведу вам их.
Но: не надо забывать об отличии человеческой правополушарности и эльфийской абмицеребральности. Разница есть. Люди стоят перед выбором (опять это слово, но уже с маленькой): логика или интуиция - что будет доминировать. Эльф же по идее свободен от такого взаимоисключения: логика И интуиция.
Логика может дополняться интуицией, по себе говорю. А может и не дополняться.
К примеру, первый вариант. Скажем, есть две дороги домой, верхняя и нижняя. И мне интуитивно ну ужасно не хочется идти по верхней - я слушаю голос своей интуиции, но - я же выросла в мире людей? Даром, что ли, я тут живу? И я начинаю искать логические обоснования: мол, нижняя дорога более удобная, там меньше машин, там не надо взбираться на горку, и т.д. Или долго думаю, где первопричина не идти по верхней: скажем, в прошлый раз я там видела аварию машин, дорога опасна и всё такое. Наш глаз и мозг фиксируют какую-то мелкую опасность, и выдают потом свой интуитивный вердикт: туда ходить не надо. А наше дело - разобрать, почему интуиция так подсказывает. Найти, так сказать, логическое обоснование ;)
Вариант второй - путь чистого логика. Он услышал интуицию, решил с ней побороться, и специально двинулся по верхней дороге, чтобы посмотреть, почему там ходить не надо. Разница очевидна, не так ли? :D
Теперь - пара слов Кумехтару по поводу двух видов отчаяния.
Первое ( короткое, грозовое ) - бывает у всех, и у людей, и у эльфов. Благо, быстро проходит.
А второе - вот эта та самая серая беспросветность, которая сопровождает людей. И именно эстель помогает с ней бороться. Я не говорю, что вы человек, Эру меня упаси! Просто вероятно, вот это чувство эстель у вас пока не выработалось. Судя по тому, что вы сейчас пишете на форуме и не находитесь в этой беспросветности, вы из неё как-то выходите. А помогает тому эстель.
В пользу эстель нельзя сделать выбор, вот в чём штука! Можно напомнить себе, что есть такое чувство, как эстель, и вы не должны отчаиваться. Таким образом вы откроете ему дорогу, если дорога закрыта. Но по идее, эстель - вещь, которая сама по себе не допускает отчаяния.
Эстель - это встроенное чувство веры и надежды одновременно - веры в лучшее, что ждёт нас впереди. И если оно есть у человека, его вообще не накрывает беспросветное отчаяние - всё равно внутри упрямо живёт мысль, что ты эльф, и у тебя априори всё будет хорошо.
Лучше всего это чувство можно выразить фразой из песни Мэглора - "Как безмолвный дозор, о Элентари, Стража звёзд, воссияв, наш покой хранит"!
-
Судя по тому, что вы сейчас пишете на форуме и не находитесь в этой беспросветности, вы из неё как-то выходите. А помогает тому эстель.
Я не сказал, что я сейчас нахожусь в таком состоянии. Но я в нем находился некоторое время назад. И да, я выбрался оттуда благодаря Эстель, во время Пробуждения. Теперь я могу уверенно сказать, что мне не свойственно впадать в этот вид отчаяния.
-
Я не сказал, что я сейчас нахожусь в таком состоянии. Но я в нем находился некоторое время назад. И да, я выбрался оттуда благодаря Эстель, во время Пробуждения. Теперь я могу уверенно сказать, что мне не свойственно впадать в этот вид отчаяния.
То есть я вас так поняла, что после Пробуждения такое отчаяние вас больше не накрывало? Были вспышки короткого отчаяния, но быстро проходили?
Ну тогда это точно Эстель. Вам повезло, у вас сразу включилось. Не у всех так бывает.
-
К примеру, первый вариант. Скажем, есть две дороги домой, верхняя и нижняя. И мне интуитивно ну ужасно не хочется идти по верхней - я слушаю голос своей интуиции, но - я же выросла в мире людей? Даром, что ли, я тут живу? И я начинаю искать логические обоснования: мол, нижняя дорога более удобная, там меньше машин, там не надо взбираться на горку, и т.д. Или долго думаю, где первопричина не идти по верхней: скажем, в прошлый раз я там видела аварию машин, дорога опасна и всё такое. Наш глаз и мозг фиксируют какую-то мелкую опасность, и выдают потом свой интуитивный вердикт: туда ходить не надо. А наше дело - разобрать, почему интуиция так подсказывает. Найти, так сказать, логическое обоснование ;)
О, Мелиан. :) Вы извините, ради Бога, что я вмешиваюсь, но разве логика нужна, чтобы просто обосновать интуицию? Если Вы интуитивно чувствуете, что по этой дороге ходить не стоит – просто не ходите, не думайте - почему. :) Потеря времени на обоснование иногда может дорого стоить.
На интуицию, описанную Вами, постоянно опираются люди многих экстремальных профессий, отличающиеся при этом отличным логическим мышлением. Думать им часто просто некогда, если интуиция подсказывает – пригнись, то лучше сразу пригнуться.
На интуитивный вывод из логических разработок - ученые, врачи, сыщики и т.д. Логика при этом не отбрасывается, она служит базой, “предшествующим опытом”, на основе чего происходит интуитивное прозрение. Так Менделеев безрезультатно напрягал логику, пока не увидел во сне свою таблицу.
Вашу схему, кстати, почему-то очень любят следователи. :) То есть сначала без доказательств, на чистой интуиции, пытаются определить преступника, а потом уже подгоняют факты. Насколько это прискорбно, не мне Вам объяснять.
Вариант второй - путь чистого логика. Он услышал интуицию, решил с ней побороться, и специально двинулся по верхней дороге, чтобы посмотреть, почему там ходить не надо. Разница очевидна, не так ли?
Какое же отношение любопытство или просто упрямство имеют к логике? Он же поверил интуиции – просто пошел разузнать “почему”. :)
Я, конечно, могу ошибаться, Мелиан, но, по-моему, нет людей только с логическим или интуитивным типом мышления, как нет людей с одним полушарием. Поэтому развить, в принципе, можно все, что угодно. Наш мозг вообще еще очень мало изучен.
Эстель - это встроенное чувство веры и надежды одновременно - веры в лучшее, что ждёт нас впереди.
Все надеются на лучшее, нет? Сбой настроения, депрессии не отменяют этой веры. У нас просто - мало солнца. :)
-
О, Мелиан. :) Вы извините, ради Бога, что я вмешиваюсь, но разве логика нужна, чтобы просто обосновать интуицию?
Ну что вы, Уна - я очень рада, что вы приняли участие в этой дискуссии.
Если Вы интуитивно чувствуете, что по этой дороге ходить не стоит – просто не ходите, не думайте - почему. :) Потеря времени на обоснование иногда может дорого стоить.
Я и не хожу. Но даже идя по дороге, которую подсказала мне интуиция, я думаю, чем же моему подсознанию не угодила вторая :) И знаете - нахожу иногда ту первую полупрозрачную зацепку, что могло бы вызвать моё опасение. А что, это прекрасное логическое упражнение, и почему бы его не сделать, одновременно послушавшись интуиции?
На интуицию, описанную Вами, постоянно опираются люди многих экстремальных профессий, отличающиеся при этом отличным логическим мышлением. Думать им часто просто некогда, если интуиция подсказывает – пригнись, то лучше сразу пригнуться.
На интуитивный вывод из логических разработок - ученые, врачи, сыщики и т.д. Логика при этом не отбрасывается, она служит базой, “предшествующим опытом”, на основе чего происходит интуитивное прозрение. Так Менделеев безрезультатно напрягал логику, пока не увидел во сне свою таблицу.
Да, согласна, и сама много раз опиралась на интуицию в ситуациях, казалось бы, изначально проигрышных. Но это не разучило меня думать впоследствии и именно что не отбросило напрочь логику. И Менделеев интуитивно прочувствовал таблицу, увидев её во сне, а уж потом напряг логику и составил её наяву.
Вашу схему, кстати, почему-то очень любят следователи. :) То есть сначала без доказательств, на чистой интуиции, пытаются определить преступника, а потом уже подгоняют факты. Насколько это прискорбно, не мне Вам объяснять.
Почему непременно "мою" схему, Уна? Может, вы хотели сказать - описанную мною схему?
Следователи любят другую заезженную схему - "Ищи того, кому выгодно". И зачастую за неукоснительным исполнением этой схемы могут и проглядеть настоящего преступника.
Что же до меня, то я никогда не подгоняю факты под интуитивные прозрения, а пытаюсь распознать первопричину этих прозрений. Удаётся, прямо скажем, не всегда, но результаты есть.
Какое же отношение любопытство или просто упрямство имеют к логике? Он же поверил интуиции – просто пошел разузнать “почему”. :)
Напротив - не поверил, если пошёл. Потому и пошёл, что решил доказать самому себе, что ничего страшного в потенциально "опасной" дороге нет. Потому что нет логических предпосылок, что там опасно. Иначе зачем он рискует, дурак он, что ли? ;)
Последствия, как говорится - на его совести.
Я, конечно, могу ошибаться, Мелиан, но, по-моему, нет людей только с логическим или интуитивным типом мышления, как нет людей с одним полушарием. Поэтому развить, в принципе, можно все, что угодно. Наш мозг вообще еще очень мало изучен.
Нет, не ошибаетесь, Уна - большинство людей пользуются обоими инструментами, и логикой, и интуицией одновременно. Просто у
эльфов превалирует интуитивный тип мышления, у людей - скорее, логический. Хотя - чистые интуиты и чистые логики тоже есть, их просто гораздо меньше.
А насчёт развить - развить можно то, что у тебя изначально есть и что в тебя заложено. Иначе как мне, к примеру, из моих тёмно-карих глаз развить зелёные? :) А я всегда мечтала о зелёных глазах.
Все надеются на лучшее, нет? Сбой настроения, депрессии не отменяют этой веры. У нас просто - мало солнца. :)
Вот и я тоже так полагала. С удивлением узнав недавно, что я большая категория людей, которые не надеются на лучшее, а повторяют, как мантру - "хуже уже не будет". Видимо, у них нет эстель...
А так - да, у нас у всех мало солнца ;)
-
вот мне всегда нравится это противопоставление логики и интуиции. Прелесть просто! Это ж песня!
А что, логик интуитивно достроить логическую цепочку не может? А сначала почувствовать, а потом найти логическое обоснование - тоже нет? А отказаться от задуманного при всей логичности оного, но с ощущением, что где-то что-то не так?
Окей, давайте представим себе, что логического мышления у эльфа нет ни на грош, одна только баааальшая интуиция. Однако такой индивид не выживет, потому что не сможет связать между собой свои предчувствия и последствия или предчувствия и имеющиеся данные. Логики-то нет. Логика же отвечает за понимание взаимосвязей между событиями, теориями и так далее и так далее, а также между исходными данными и выводами на основе этих данных.
И тут дело, я бы сказал, не в логике, а в умении слушать и слышать себя и главное - доверять себе и своим предчувствиям. А уж подводится ли под них логическое обоснование в дальнейшем - дело десятое, главное, чтобы результат был нужный.
И не надо, пожалуйста, гнать пургу о вреде логики. Вредна не логика, а безмозглость.
-
Дорогой Леголас! А кто ж тут гонит пургу о вреде логики? Здесь вроде как раз и идёт речь о том, что логика прекрасно дополняется интуицией, и что одно тесно взаимосвязано с другим, это Уна сказала.
Я просто не наблюдала тут ни одного индивида, который утверждал бы, что логика вредна. Скорее, звучало, что нет людей - чистых логиков или чистых интуитов: а я, кстати, возражала, что бывают.
Интуиты прекрасно выживают за счёт своих предвидений, и совершенно не парятся связывать воедино предчувствия и логические данные. Умными они не слывут, но и впросак попадают редко. Лично я знаю одну эльфийку такую - достаточно забавное существо. Интуиция развита до гипертрофированных пределов, логики - ни на грош :)
-
Мелиан, да просто перечитав большую часть дискуссии, я в ряде моментов увидел противопоставление логики интуиции. Вот это я и имею в виду под пургой, поскольку (возможно, субъективно) складывается впечатление, что если уж ты эльф, то с логикой не дружишь от слова ваще, а люди-то напротив, исключительно логичные существа.
Однако в действительности подобные утверждения от истины весьма далеки.
Перекосы конечно, бывают, но это ни разу не норма. Поэтому я и заговорил о понимании себя и доверия себе в первую очередь.
-
Лас, я "вам не скажу за всю Одессу", но могу определённо отметить, что логика и интуиция тут вообще всплыли как пример эльфийского типа мышления, не более. А сама дискуссия - про то, можно ли Пробудиться, сделав выбор в пользу эльфийских черт, и можно ли завести у себя эти черты. Что ты думаешь об этом?
Действительно, принято считать, что у эльфов интуитивный тип мышления. Но и логика им не чужда, с этим даже Лаегнор ( Лайканаро) не спорит, а ведь его слова послужили открытию этой темы. Лаегнор считает, что эльфам свойственна как интуиция, так и логика, а людям просто логика. Но - бывает, что и люди вполне пользуются интуицией.
А чистых интуитов действительно очень мало.
Просто когда ты произнёс фразу о пурге о вреде логики, я думала, ты обвиняешь кого-то конкретного...напугал! :D
-
А что, это прекрасное логическое упражнение, и почему бы его не сделать, одновременно послушавшись интуиции?
Ну, если это упражнение. :)
Да, согласна, и сама много раз опиралась на интуицию в ситуациях, казалось бы, изначально проигрышных. Но это не разучило меня думать впоследствии и именно что не отбросило напрочь логику.
Да кто же сказал, что логика должна перечеркивать интуицию и наоборот? Они прекрасно работают в паре.
Почему непременно "мою" схему, Уна? Может, вы хотели сказать - описанную мною схему?
Да, извините. :) Приведенную Вами схему.
Следователи любят другую заезженную схему - "Ищи того, кому выгодно". И зачастую за неукоснительным исполнением этой схемы могут и проглядеть настоящего преступника.
Это обычный метод вычисления. Об интуиции, в связи с этим, я написала скорее в ироничном ключе. :)
Я имела ввиду скорее предубежденность, под которую часто подгоняют факты, пренебрегая их анализом.
Напротив - не поверил, если пошёл. Потому и пошёл, что решил доказать самому себе, что ничего страшного в потенциально "опасной" дороге нет. Потому что нет логических предпосылок, что там опасно. Иначе зачем он рискует, дурак он, что ли? ;)
Да мне-то откуда знать зачем он рискует? :)
Вами было задано – человек пошел “проверить” свой выбор. Если дорога была выбрана логически, то и проверять нечего. И доказывать самому себе тоже.
Может быть, я не так Вас поняла?
Нет, не ошибаетесь, Уна - большинство людей пользуются обоими инструментами, и логикой, и интуицией одновременно. Просто у эльфов превалирует интуитивный тип мышления, у людей - скорее, логический.
Интуитивный тип мышления совсем не отрицает логику. Так же, как и аналитический, - интуицию.
Хотя насчет превалирования – возможно, Вы правы.
А насчёт развить - развить можно то, что у тебя изначально есть и что в тебя заложено. Иначе как мне, к примеру, из моих тёмно-карих глаз развить зелёные? А я всегда мечтала о зелёных глазах.
Мы же как будто говорили о развитии способностей, не об изменении физиологии?
Хотя, в общем, все возможно (http://mag.neolove.ru/zagovor/zagovor_dieta/izmenenie_tsveta_glaz.html). :) А если захотите голубые, то тем более пожалуйста. (http://rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2011/11/09/463740) :)
-
Ну, если это упражнение. :)
А вы не играете в такую игру с собой? К примеру, когда вам что-то кажется опасным, вы не приближаетесь к опасности, оно понятно. А потом не думаете ли - а всё же, что было там опасного? ;)
Да кто же сказал, что логика должна перечеркивать интуицию и наоборот? Они прекрасно работают в паре.
Согласна. Просто что-то всё равно превалирует.
Это обычный метод вычисления. Об интуиции, в связи с этим, я написала скорее в ироничном ключе. :)
Я имела ввиду скорее предубежденность, под которую часто подгоняют факты, пренебрегая их анализом.
Да, увы, предубеждённость часто порождает поиск фактов в одном каком-то направлении, отвергая другие. И никто не гарантирован, что это единственно взятое направление - верное.
Кстати. иронию я у вас не разглядела, наоборот, очень серьёзно прозвучало.
Да мне-то откуда знать зачем он рискует? :)
Вами было задано – человек пошел “проверить” свой выбор. Если дорога была выбрана логически, то и проверять нечего. И доказывать самому себе тоже.
Может быть, я не так Вас поняла?
Вероятно, я просто неконкретно объяснила.
Да, человек пошёл с описанной вами выше предубеждённостью, что с ним ничего не случится и интуиция - полная фигня. Он пошёл проверить, но не с целью подтверждения своих опасений ( иначе бы не пошёл), а с целью убедиться в обратном. Дорогу он выбрал логически, на остальное - наплевал, а то, что он вдруг падает на этой дороге и ломает ногу, он с упрямством. достойным лучшего применения, уверяет всех, что это ему " просто не повезло". Ну что ж, можно же и так сказать ;)
Интуитивный тип мышления совсем не отрицает логику. Так же, как и аналитический, - интуицию.
Хотя насчет превалирования – возможно, Вы правы.
Да, я говорю только о превалировании. А так чистый интуит, как и чистый логик - очень редкие случаи. Хотя представителя первой категории я встречала - очень забавная девушка :)
Мы же как будто говорили о развитии способностей, не об изменении физиологии?
Хотя, в общем, все возможно (http://mag.neolove.ru/zagovor/zagovor_dieta/izmenenie_tsveta_glaz.html). :) А если захотите голубые, то тем более пожалуйста. (http://rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2011/11/09/463740) :)
О, спасибо огромное, вы нашли то, что казалось бы, нельзя найти! Правда - очень, очень интересно!
-
Мелиан, так нельзя же считать эльфийской чертой слабую логику и пусть и при прокачанной интуиции.
Кмк, эльфийской чертой можно назвать именно умение слышать себя, знать себя и доверять себе, но это никак не сопряжено с превалирующей в мышлении логикой или интуицией.
Более того, людям логика свойственна не в большей степени чем эльфам. Отнюдь, не в большей. Люди зачастую делают не то, что было бы разумнее, а то, что им ударило в голову прямо сейчас. Это ли показатель логики?
Я бы говорил о том, что эльф в принципе более гармонично развит и менее подвержен социальным воздействиям, нежели человек.
-
Мелиан, так нельзя же считать эльфийской чертой слабую логику и пусть и при прокачанной интуиции.
Повторяю вопрос: а кто считает? :) Речь о превалирующем типе мышления, а вовсе не о слабой логике при сильной интуиции. ( не люблю выражение "прокачанный скилл", уж извини). У эльфов две этих стороны прекрасно уживаются и гармонируют между собой.
Как я просто говорила - бывают разные случаи и я видела крайний, почти чистый незамутнённый интуитивный вариант: эльфийку, у которой логика отсутствовала напрочь, при этом девушка даже неплохо ориентировалась в жизни. Отсутствуй логика настолько у человека - он считался бы среди людей дебилом, ему бы недоставало столько интуититивного чувствования для её замены. А девушка хотя и не казалась друзьям Эйнштейном, была вполне себе социализирована.
Если для тебя этот случай служит доказательством отсутствия логики у эльфов - я не знаю, как ещё можно развеять подобное ощущение. :)
Кмк, эльфийской чертой можно назвать именно умение слышать себя, знать себя и доверять себе, но это никак не сопряжено с превалирующей в мышлении логикой или интуицией.
А что же такое, по-твоему, интуиция, как не умение слышать себя, свой внутренний голос и умение доверяться ему? ИМХО, у нас просто несходство в терминологии.
Более того, людям логика свойственна не в большей степени чем эльфам. Отнюдь, не в большей. Люди зачастую делают не то, что было бы разумнее, а то, что им ударило в голову прямо сейчас. Это ли показатель логики?
Вот с этим согласна: видела массу людей, у которых плохо и с логикой, и с интуицией. Действуют такие люди спонтанно, по принципу - "а чего думать, трясти надо" - сначала трясут дерево из анекдота, потом думают, а зачем это было надо. :D
Я бы говорил о том, что эльф в принципе более гармонично развит и менее подвержен социальным воздействиям, нежели человек.
Я бы это по-другому сформулировала: эльф просто ИНАЧЕ развит, за счёт этого более жизнестоек. Иначе с точки зрения кого это будет "гармонично", эльфов или людей? Третьей-то стороны, оценивающей беспристрастно, нету.
-
А вы не играете в такую игру с собой? К примеру, когда вам что-то кажется опасным, вы не приближаетесь к опасности, оно понятно. А потом не думаете ли - а всё же, что было там опасного? ;)
Да какие уж тут игры. Я не послушалась голоса интуиции только однажды и не из любопытства и еле вырвалась, так что мне хватило и одного урока в жизни.
А так несложно, в общем, просчитать что к чему может привести.
Согласна. Просто что-то всё равно превалирует.
Только как тип мышления. В жизни использование логики и интуиции все же тесно взаимосвязано. Мне встречались люди со слабой логикой и с гениальной интуицией и наоборот, но это очень редкие случаи.
Кстати. иронию я у вас не разглядела, наоборот, очень серьёзно прозвучало.
Ну, ирония – не шутка. Я и говорила серьезно. Такая вот “интуиция”, по типу “я так чувствую” там, где нужно опираться на факты и их анализ, всю судьбу человека может поломать.
Вероятно, я просто неконкретно объяснила.
Да, человек пошёл с описанной вами выше предубеждённостью, что с ним ничего не случится и интуиция - полная фигня. Он пошёл проверить, но не с целью подтверждения своих опасений (иначе бы не пошёл), а с целью убедиться в обратном. Дорогу он выбрал логически, на остальное - наплевал, а то, что он вдруг падает на этой дороге и ломает ногу, он с упрямством. достойным лучшего применения, уверяет всех, что это ему " просто не повезло".
Мелиан, давайте проясним. У человека работает интуиция, и она предупреждает, что ходить не надо, но он ее не слушает и пользуется, как ему кажется, логикой – так? Это бывает. Потом он ломает ногу и убеждает себя, что ему не повезло. Если он действительно пользуется логикой, то свяжет причины, следствия и тот факт, что у него таки присутствует интуиция, которую иногда не лишне было бы послушать. Если нет – то это чистый интуит (исправлено), у которого с логикой так же тяжело, как в примере, приведенном Лаикалассе Аикалиндо:
“Давайте представим себе, что логического мышления у эльфа нет ни на грош, одна только баааальшая интуиция. Однако такой индивид не выживет, потому что не сможет связать между собой свои предчувствия и последствия или предчувствия и имеющиеся данные. Логики-то нет. Логика же отвечает за понимание взаимосвязей между событиями, теориями и так далее и так далее, а также между исходными данными и выводами на основе этих данных.” (с).
-
Действительно, принято считать, что у эльфов интуитивный тип мышления. Но и логика им не чужда, с этим даже Лаегнор ( Лайканаро) не спорит, а ведь его слова послужили открытию этой темы. Лаегнор считает, что эльфам свойственна как интуиция, так и логика, а людям просто логика. Но - бывает, что и люди вполне пользуются интуицией.
Лаэгнор? ....ЛАЭГНОР?!!!!!!
Мелиан, мне не причудилось?
Это тот самый Лаэгнор?
Держать!!!!! Не пускать!!!!!!
Мне интересно, как изменились его взгляды за 7 лет
-
Да какие уж тут игры. Я не послушалась голоса интуиции только однажды и не из любопытства и еле вырвалась, так что мне хватило и одного урока в жизни.
А так несложно, в общем, просчитать что к чему может привести.
C моей стороны будет ли крайней бестактностью, Уна, задать вопрос, отчего вы не послушались интуиции? Понимаю, что не из любопытства - но неужто пытались переупрямить Судьбу?
Только как тип мышления. В жизни использование логики и интуиции все же тесно взаимосвязано. Мне встречались люди со слабой логикой и с гениальной интуицией и наоборот, но это очень редкие случаи.
Да, согласна. Я использую и то, и другое и самолично.
Ну, ирония – не шутка. Я и говорила серьезно. Такая вот “интуиция”, по типу “я так чувствую” там, где нужно опираться на факты и их анализ, всю судьбу человека может поломать.
Увы, бывает. Особенно когда "я чувствую" звучит в устах следователя Жеглова ;)
Мелиан, давайте проясним. У человека работает интуиция, и она предупреждает, что ходить не надо, но он ее не слушает и пользуется, как ему кажется, логикой – так? Это бывает. Потом он ломает ногу и убеждает себя, что ему не повезло. Если он действительно пользуется логикой, то свяжет причины, следствия и тот факт, что у него таки присутствует интуиция, которую иногда не лишне было бы послушать. Если нет – то это чистый интуит (исправлено), у которого с логикой так же тяжело, как в примере, приведенном Лаикалассе Аикалиндо:
Да, логично: Леголас привёл пример такого вот чистого интуита, который вообще не умеет пользоваться логикой. Как ни странно, я встречала это в жизни, и девушка обладала просто потрясающей интуицией, заменяющей ей логику напрочь. Она казалась друзьям странноватой, "не от мира сего", но не дурой :)
Что же до приведённого мною примера про две дороги - если человек не слушает интуицию ( которая у него есть) и выбирает дорогу логикой, стало быть, логика в нём и превалирует. И если он настолько яростно отрицает интуицию, что даже и сломав ногу, продолжает считать это невезением - может, это не логика даже в нём говорит, а просто упрямство. Вы уверены, что он интуит? По-моему, упрямец просто.
Лаэгнор? ....ЛАЭГНОР?!!!!!!
Мелиан, мне не причудилось?
Это тот самый Лаэгнор?
Держать!!!!! Не пускать!!!!!!
Мне интересно, как изменились его взгляды за 7 лет
Лаегнор, Лаегнор, вам не причудилось, Айвен. Лайканаро - так звучит его имя на квенья, как и Лайкалассе - у Леголаса.
Да, это он , и он пришёл на форум, и мне тоже очень-очень интересно с ним побеседовать. Так что я жду его участия в дискуссии.
-
C моей стороны будет ли крайней бестактностью, Уна, задать вопрос, отчего вы не послушались интуиции? Понимаю, что не из любопытства - но неужто пытались переупрямить Судьбу?
Ну уж нет. :) Оно мне надо? :)
Выбора не было. Я попыталась предупредить, но, в общем, решение принимала не я.
Увы, бывает. Особенно когда "я чувствую" звучит в устах следователя Жеглова
Да, Жеглова не переубедишь. :)
И если он настолько яростно отрицает интуицию, что даже и сломав ногу, продолжает считать это невезением - может, это не логика даже в нём говорит, а просто упрямство.
Да я как бы в самом начале это и сказала. А отрицает он не интуицию – логику.
Видите ли, услышав голос интуиции, пойти по дороге – против интуиции. А уж, сломав ногу, продолжать считать это невезением – против логики.
Вы уверены, что он интуит? По-моему, упрямец просто.
Ну то, что у человека очень плохо с логикой – это очевидно. То, что он услышал голос интуиции – задано Вами изначально. Значит – интуит. :) И упрямец. :)
-
Ну уж нет. :) Оно мне надо? :)
Выбора не было. Я попыталась предупредить, но, в общем, решение принимала не я.
Да, у меня промелькнула такая мысль - что вы сделали это вынужденно.
Да, Жеглова не переубедишь. :)
Шарапову удалось :)
Да я как бы в самом начале это и сказала. А отрицает он не интуицию – логику.
Видите ли, услышав голос интуиции, пойти по дороге – против интуиции. А уж, сломав ногу, продолжать считать это невезением – против логики.
Да, увы, сам он этого не понимает. Я видела подобных личностей - упорствуют они чаще всего до последнего.
Ну то, что у человека очень плохо с логикой – это очевидно. То, что он услышал голос интуиции – задано Вами изначально. Значит – интуит. :) И упрямец. :)
:D
-
Шарапову удалось :)
Это да. Но чего стоило. :)
Да, увы, сам он этого не понимает. Я видела подобных личностей - упорствуют они чаще всего до последнего.
Вольному - воля. ;)
-
Лаегнор считает, что эльфам свойственна как интуиция, так и логика, а людям просто логика. Но - бывает, что и люди вполне пользуются интуицией.
А чистых интуитов действительно очень мало.
Нет, я писал в самом начале не о том - о принципиально другой организации мышления у эльфов, когда полушария мозга не специализированы на логику и интуицию, и сопровождается это амбидекстрией в моторике (равно ловким владением обеими руками). А у людей есть и интуиты (да!), и логики, и сбалансированные типы. Только при этом, будь они хоть самыми отъявленными интуитами, они - люди, думаю, никто спорить с этим не будет. И только иная организация мышления физически обусловленная другой "вычислительной архитектурой" мозга (ведь эльфы в норме это расовый феномен, а раса обуславливается генами...) обеспечит иной образ мыслей - эльфийский! Качественно иной. Итак, что-то должно быть принципиально по-другому, иначе получим просто один из психотипов людей. И амбицеребральность, неспециализированность - самый подходящий вариант другой организации мозга на хардверном уровне, из всех мыслимых и немыслимых вариантов. Если интересно, приведу все доводы "за", их много, "против" не вижу ни одного.
Да я как бы в самом начале это и сказала. А отрицает он не интуицию – логику.
Видите ли, услышав голос интуиции, пойти по дороге – против интуиции. А уж, сломав ногу, продолжать считать это невезением – против логики.
Вот такой вот внутренний спор, ИМХО - следствие по-человечески разнесенных по разным полушариям мозга функций логики и интуиции.
Но я не верю, что Толкиен взял это из своих религиозных идеалов. Христианская религия призывает не впадать в уныние и молиться, если на тебя навалились невзгоды, но и только. Об эстель тут нет и речи.
И всё же есть сомнение. Всё ясно, когда Толкин пишет об умении Леголаса обходиться без сна, об алфавите Румила для письма любой из рук, или о "давно знакомом, не становящимся надоевшим"... всё это ни коим образом не пересекается с его религиозными убеждениями, значит - не иначе как реконструкция. А вот с эстель мне не понятно, и спорить не буду, но развить можно - просто приучить себя "смотреть вперед" так, а не иначе. Легко воспитывается в себе ИМХО.
Кстати, до чего приятная идея: внутри упрямо живёт мысль, что ты эльф, и у тебя априори всё будет хорошо :)
-
Согласна с вами, Лайканаро. Но я еще считаю что у эльфов не только разум устроен ИНАЧЕ, но и душа другая. Об этом и Толкин писал - о различии феар. Это нужно рассматривать вместе скорее всего. А Эстель сильно помогает в жизни)))
-
Нет, я писал в самом начале не о том - о принципиально другой организации мышления у эльфов, когда полушария мозга не специализированы на логику и интуицию, и сопровождается это амбидекстрией в моторике (равно ловким владением обеими руками). А у людей есть и интуиты (да!), и логики, и сбалансированные типы. Только при этом, будь они хоть самыми отъявленными интуитами, они - люди, думаю, никто спорить с этим не будет. И только иная организация мышления физически обусловленная другой "вычислительной архитектурой" мозга (ведь эльфы в норме это расовый феномен, а раса обуславливается генами...) обеспечит иной образ мыслей - эльфийский!
Положим, то, что эльфы - это особая раса, и что за эльфийское Пробуждение ответственна генетика, я соглашусь. Тогда причём же здесь какой-то выбор? Вот вы Пробудились ( генетика тому способствовала), так зачем делать некий выбор в пользу эльфийских способностей? Способности-то должны прилагаться "в комплекте" ;)
И ещё эта пресловутая амбидекстрия - вы уверены, что она наличествует у всех эльфов? Лично у меня правая рука двигается ловче левой, и пишу я правой рукой, уж не знаю, как присутствующие.
Задаю конкретный вопрос - у вас амбидекстрия есть? Вы владеете обеими руками и можете писать обеими? И ещё: много ли эльфов, обладающих этим качеством, вы знаете?
[/quote]
Качественно иной. Итак, что-то должно быть принципиально по-другому, иначе получим просто один из психотипов людей. И амбицеребральность, неспециализированность - самый подходящий вариант другой организации мозга на хардверном уровне, из всех мыслимых и немыслимых вариантов. Если интересно, приведу все доводы "за", их много, "против" не вижу ни одного.
Амбицеребральность - способность правого и левого мозга человека попеременно, или параллельно и одновременно осуществлять переработку информации - наблюдалась у детей Индиго. Если это и есть будущие эльфы - это очень здорово, но таких данных у нас маловато.
Если у вас есть примеры и доводы "за", я бы с удовольствием послушала, конечно.
И всё же есть сомнение. Всё ясно, когда Толкин пишет об умении Леголаса обходиться без сна, об алфавите Румила для письма любой из рук, или о "давно знакомом, не становящимся надоевшим"... всё это ни коим образом не пересекается с его религиозными убеждениями, значит - не иначе как реконструкция
Ну а почему обязательно должно пересекаться или не пересекаться с его религиозными убеждениями? К примеру, я православная христианка, а когда мы говорим об эльфах, мы говорим о реинкарнации. Реинкарнация не пересекается с православием ( была отвергнута Никейским Вселенским собором 324 года), и что теперь? Я должна верить согласно своей конфессии, или должна руководствоваться здравым смыслом? :D
Так же и Толкиен: у него всегда была отговорка, что он писал ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а в нём он мог описывать свой мир, живущий по своим правилам, к католицизму не имеющих никакого отношения.
И кстати да: в христианстве НЕТ идеи, что всё всегда будет хорошо. Так что эстель тут ни при чём.
Это да. Но чего стоило. :)
Зато человека спас - этого незадачливого научного работника Груздева.
Вольному - воля. ;)
Спасённым - рай. :)
Согласна с вами, Лайканаро. Но я еще считаю что у эльфов не только разум устроен ИНАЧЕ, но и душа другая. Об этом и Толкин писал - о различии феар. Это нужно рассматривать вместе скорее всего. А Эстель сильно помогает в жизни)))
А как ты считаешь, Анджаниэль, чем отличается эльфийская душа?
-
Не знаю, на каких данных основывается господин Лайканаро, Мелиан, по крайней мере одного амбидекстра ты знаешь - и это я. Мне все равно, какой рукой писать, фехтовать, и так далее и так далее. Другое дело, что таких в принципе не много. Но развить обоерукость можно и можно скомпенсировать развитием временную или полную недееспособность ведущей конечности, как это было с Майтимо.
Насчет детей индиго - мне кажется вокруг них больше шума, чем они того действительно заслуживают.
У меня к Лайканаро тот же вопрос - при чем тут религиозные убеждения и все остальное?
-
Положим, то, что эльфы - это особая раса, и что за эльфийское Пробуждение ответственна генетика, я соглашусь. Тогда причём же здесь какой-то выбор? Вот вы Пробудились ( генетика тому способствовала), так зачем делать некий выбор в пользу эльфийских способностей? Способности-то должны прилагаться "в комплекте" ;)
Идея Выбора - это очередное тайное знание, зашифрованное Профессором в тексте... для тех кто поймет, непосвященный же спокойно пройдет мимо него!
Для чего он нужен - написано в ответе Анджаниэли (см.ниже), я об этом и раньше писал... Добавлю вот еще что: представим себе паззл или мозаику, где только 1-2 детали от нужной (эльфийской) картинки, всё остальное - совершенно "левая" картинка (человеческая). Только такая наследственность возможна в наших условиях, а чего мы хотим - среди предков одни люди. Вопрос: как достроить недостающую часть картины? Осознать, что там должно быть изображено - и за работу. Над собой. Идея Выбора: если дух правит телом, то он сможет дособрать нужную картину!
Качественно иной. Итак, что-то должно быть принципиально по-другому, иначе получим просто один из психотипов людей. И амбицеребральность, неспециализированность - самый подходящий вариант другой организации мозга на хардверном уровне, из всех мыслимых и немыслимых вариантов. Если интересно, приведу все доводы "за", их много, "против" не вижу ни одного.
Если у вас есть примеры и доводы "за", я бы с удовольствием послушала, конечно.
неспециализированный режим (амбицеребральность): доводы "за"
- такая модель хорошо объясняет свойственное эльфам мировосприятие
- такое уже имеет место, и не так уж и редко, что доказывает во-первых возможность, во-вторых совместимость с жизнью :) данной организации мозга
- модель 2 расы - 2 нормы: относительно редкое явление для людей может быть нормой для эльфов и наоборот
- изменения минимальны, легко достигаются генетически, а значит всегда могли возникнуть в природе сами при формировании изначальной эльфийской расы
- и вполне достижимы негенетически под началом эльфийской феа, ведь если могут из левши переучиться в правшу или если интроверт воспитывает черты экстраверта, то и это изменение себя доступно: просто как переключение состояния сознания при пробуждении, например...
- во время исследования экстрасенсов в мозгу наблюдали канал возбуждения; мозг с параллельной, симметричной, без специализации работой полшарий должен значительно лучше справиться с такой задачей
- является закономерным продолжением, доведением до ума (в прямом смысле слова) амбидекстрии, которая - норма для эльфийской расы
Об этом и Толкин писал - о различии феар. Это нужно рассматривать вместе скорее всего.
Но ведь даже в мире, описанном Толкином, что первично и что вторично - родители были эльфами или эльфийская феа? Ответ очевиден.
На деле вот что получается: 800 мегабайт данных в ДНК, казалось бы, настолько далекое от души явление - а определяет (по Толкину) даже посмертную судьбу феа, куда ей - на реинкарнацию в Мандос или идти за пределы времени. И оспорить эту причинно-следственную связь невозможно, как бы ни хотелось кому-то.
зачем нам Выбор
Но что получается в нашем случае не идеализированного, а реального мира? При реинкарнации в генетически (почти) человеческое тело, эльфийская феа, "знающая" что такое "дух правит телом", может перестроить сверху вниз, от духа, (хотя первоначально наоборот формировалась "снизу вверх" под действием эльфийских генов) и режим работы мозга - на эльфийский, и метаболизм - на эльфийский, и работу системы самоомоложения (она есть и у человека).
Рассмотрим третий случай. На самом деле неизвестно, что такое реинкарнация... Перестраивая работу своего разума под стать эльфийскому, плюс твердое убеждение... мы делаем свою феа частью "эльфийской монады" и расстаемся с монадой человеческой, просто автоматически, по закону подобия. Общее для нашего духа уже есть не человеческое, мы тяготеем к другому центру, другому единству...
У меня к Лайканаро тот же вопрос - при чем тут религиозные убеждения и все остальное?
При том, что в текстах Толкина нас по идее интересует реконструкция набора эльфийских черт. Но что если какая-то черта берется не из реконструкции эльфов по первоисточникам, а из личных религиозных убеждений писателя? Риск такой есть. Ведь описывал он эльфа как идеального человека, и соблазн был...
-
Идея Выбора - это очередное тайное знание, зашифрованное Профессором в тексте... для тех кто поймет, непосвященный же спокойно пройдет мимо него!
Видимо, слишком тайное знание для моих непросвещённых мозгов ;) Хорошо, что вы понимаете лучше Профессора, что он хотел сказать в своём тексте кроме того, что там написано.
Для чего он нужен - написано в ответе Анджаниэли (см.ниже), я об этом и раньше писал...
Посмотрела: ниже вашего ответа Анджаниэли нету. Или она удалила свой ответ?
Добавлю вот еще что: представим себе паззл или мозаику, где только 1-2 детали от нужной (эльфийской) картинки, всё остальное - совершенно "левая" картинка (человеческая). Только такая наследственность возможна в наших условиях, а чего мы хотим - среди предков одни люди. Вопрос: как достроить недостающую часть картины? Осознать, что там должно быть изображено - и за работу. Над собой. Идея Выбора: если дух правит телом, то он сможет дособрать нужную картину!
Допустим. И вот я осознаю, что картинка-то у меня "не по Профессору" получается - а иначе должна быть двухметровая блондинка с листовидными ушами. Осознание произошло, что должно было быть на картинке изначально, а теперь внимание, вопрос: как именно мне браться за работу? Вытянуть себя вверх? Сменить генетику, чтобы волосы посветлели? Перекрутить уши хитрым образом, чтобы получились листовидные? Или есть способ, который мне неведом?
- такая модель хорошо объясняет свойственное эльфам мировосприятие
- такое уже имеет место, и не так уж и редко, что доказывает во-первых возможность, во-вторых совместимость с жизнью :) данной организации мозга
- модель 2 расы - 2 нормы: относительно редкое явление для людей может быть нормой для эльфов и наоборот
- изменения минимальны, легко достигаются генетически, а значит всегда могли возникнуть в природе сами при формировании изначальной эльфийской расы
- и вполне достижимы негенетически под началом эльфийской феа, ведь если могут из левши переучиться в правшу или если интроверт воспитывает черты экстраверта: просто как переключение состояния сознания при пробуждении, например...
- во время исследования экстрасенсов в мозгу наблюдали канал возбуждения; мозг с параллельной, симметричной, без специализации работой полшарий должен значительно лучше справиться с такой задачей
Первое - это амбицеребральность, так ли я понимаю? Которую с избытком объясняет пословица - "У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да". а потом сразу "нет".
Второе - как я поняла, данная организация мозга совместима с жизнью. А правое и левое полушария не спорят, кому из них рулить в данный момент? ;)
Вот дальше не совсем понятно: как вы полагаете, надо воспитывать чакры экстраверта? Берём наши чакры, воспитываем их, и они переучиваются? Вам удавалось самолично воспитание собственных чакр в нужном направлении, или это теоретическое построение?
И про канал возбуждения в мозгу - нельзя ли поподробнее?
-
В текстах Профессора МНОГО зашифрованных тайных знаний, просто потрясающих!!И почему так- он же сам и объяснил.
-
Мелиан, если что, я тоже амбидекстер, и ты меня знаешь ))
По привычке орудую правой, но когда нужно (вот недавний пример - были проблемы с правой рукой, операция, гипс) , довольно легко перехожу на левую. Что ж было не рисовать теперь, раз правая не работает временно?! Х)))
Но зачем тебе становиться блондинкой? Среди описываемых Толкином эльфов были и брюнеты, да и Laiquanaro пишет больше о режиме работы мозга, метаболизме и системе самоомоложения, чем о маркерах внешности.
Из интроверта в экстраверта вполне можно "переучиться", только надо сначала хорошенько подумать, зачем оно тебе. надо ли оно тебе и не лучше ли просто сбалансировать личность, чтобы было комфортно в обоих состояниях. (только речь идёт не о "чакрах интроверта", упаси, откуда это всплыло? Лайканаро написал про "черты"))))
Laiquanaro, спасибо за мнение и поднятую дискуссию, впервые за долгое время мне что-то интересно читать на эльфийском форуме))
-
Допустим. И вот я осознаю, что картинка-то у меня "не по Профессору" получается - а иначе должна быть двухметровая блондинка с листовидными ушами. Осознание произошло, что должно было быть на картинке изначально, а теперь внимание, вопрос: как именно мне браться за работу? Вытянуть себя вверх? Сменить генетику, чтобы волосы посветлели? Перекрутить уши хитрым образом, чтобы получились листовидные? Или есть способ, который мне неведом?
Есть несущественные мелочи (у эльфов цвет волос по тексту часто и черный, и рыжий - но даже если у Толкина было бы сказано, что у эльфов цвет волос только блонд - всё равно не существенно!), а есть главные эльфийские признаки, все они относятся не к внешности: нестарение, магические способности, мировосприятие. Такие качества, в случае действительно эльфийской феа, должны достигаться ее волевым устремлением распространить свое эльфийское естество на все уровни, все планы собственного существования.
Идем дальше - внешность. Должно быть понятно, что не все внешние качества одинаково важны для расовой самоидентификации и просто эстетического согласия со своим эльфийским началом. Есть детали, а есть общее. Думаю, не мне Вам пересказывать 4ю главу "Дороги к Единорогу"!!! Там прекрасно выделено общее, главное, видообразующее во внешности (Только вот волнистость волос я бы для нашего случая не стал брать во внимание - несущественная мелочь). Первое из того во внешности, на что легче всего влияет дух - телосложение.
Возвращаюсь к теме: феа достраивает картинку. Речь шла даже не о том, что мы вычитали у Толкина про эльфийскую черту, а о том, что если феа эльфийская, то может по своему образу и подобию перестраивать в себе всё на более плотных уровнях бытия - работу мозга, работу организма, пресловутую форму ушей в конце концов :) Не я же сочинял в "ДкЕ" - что уши после Пробуждения заостряются :) Текст же, как мне думается, помогает феа узнать, вспомнить, пробудить знание о своих, родных качествах. Они должны мгновенно вычленяться интуитивным чутьем из общего хода повествования, которое было даже совсем не о том...
Первое - это амбицеребральность, так ли я понимаю? Которую с избытком объясняет пословица - "У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да". а потом сразу "нет". А правое и левое полушария не спорят, кому из них рулить в данный момент?
Всё про амбицеребральность. А расшифровывать скрытое знание, оказывается, не так уж и сложно ;-) Полушария работают согласованно что при специализации, что без нее: от каждой колонки коры из одного полушария тянутся волокна к двум другим колонкам в противоположном.
Вот дальше не совсем понятно: как вы полагаете, надо воспитывать чакры экстраверта
Я не говорил, что их нужно воспитывать, это просто пример, что вообще - себя изменяют.
-
И ещё эта пресловутая амбидекстрия - вы уверены, что она наличествует у всех эльфов?
Мелиан, Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) уверяет. :)
Есть тест (http://www.do100verno.com/blog/2503/50556) желающим себя проверить.
Вот вы Пробудились ( генетика тому способствовала), так зачем делать некий выбор в пользу эльфийских способностей? Способности-то должны прилагаться "в комплекте"
Трудно сказать. Дети-маугли, к примеру, долго переучиваются, хоть генетика присутствует. И часто не признают себя людьми.
"В процессе развития человека есть некая возрастная граница, порог, в который закладывается та или иная функция: например, умение говорить, навыки прямохождения. Кроме того, существует и переходный период, в среднем, 12-13 лет: до этого возраста мозг ребенка достаточно пластичен, а к 12-13 годам мозг человека набирает интеллектуальный потенциал. Несмотря на то, что и в течение дальнейшей жизни происходит развитие, основное закладывается именно к подростковому возрасту. В том случае, если у человека не сформированы какие-либо из функций, то позже восполнить их практически невозможно."
"Мировая практика показывает, что в тех редких случаях, когда детям, выросшим среди животных, все-таки удавалось выжить, их дальнейшее пребывание в социальной среде оказывалось невозможным. Ничего не поделаешь, человеческий мозг устроен так, что за основу жизнедеятельности он берет ту информацию, которую получает в первые годы жизни."с)
То есть само собой ничего не происходит - "Природой, генами в человека заложены некоторые признаки, которые должны быть выражены в развитии, а вне социума личность развиться не может." (с).
Но могут ли развиться неразвитые своевременно способности?
"На вопрос, возможен ли процесс восстановления человека после долговременного пребывания вне человеческой среды в социум, специалисты, опять же не дают однозначного ответа: все слишком индивидуально. Шансы стать нормальным человеком у "маугли" зависят как от генетически заложенных качеств, так и от периода и длительности пребывания вне социума." (с)
То есть - у людей так. У эльфов - тоже все индивидуально, сейчас они тоже растут без своего социума.
В общем - "от генетики зависит".
-
Так я слегка понять не могу, амбидекстрия настолько комплексное понятие, что оно может не зависеть от одинаковой координации рук? Я левой орудую хуже и рисую не так хорошо как правой, но картинка раскручивается в обе стороны. Так эльф я или нет, ответьте на животрепещущий вопрос x)
-
О, сколько вас...ну, давайте - по очереди, и первой будет Тинвен.
Мелиан, если что, я тоже амбидекстер, и ты меня знаешь ))
По привычке орудую правой, но когда нужно (вот недавний пример - были проблемы с правой рукой, операция, гипс) , довольно легко перехожу на левую. Что ж было не рисовать теперь, раз правая не работает временно?! Х)))
Тинвен, я тоже могу орудовать левой рукой, если правая временно не работает - даже писала левой, когда сломала правую. Но амбидекстрия - равное развитие функций обеих рук без выделения ведущей руки, а у меня правая всё же ведущая. Так что амбидекстром я себя всё же не назову.
Но зачем тебе становиться блондинкой? Среди описываемых Толкином эльфов были и брюнеты, да и Laiquanaro пишет больше о режиме работы мозга, метаболизме и системе самоомоложения, чем о маркерах внешности.
Утрированное мнение, основанное на том, что очень часто эльфов изображают блондинами.
А из интроверта в экстраверта я и сама переучивалась, но не считаю, что это эльфийская черта, скорее - моя индивидуальная особенность.
Про чакры - я рада, что Лайканаро поправил текст, изначально мне прочитались "чакры":) Заранее извиняюсь, если я в этом тексте что-то не так разглядела.
Теперь отвечаю Лайканаро:
Есть несущественные мелочи (у эльфов цвет волос по тексту часто и черный, и рыжий - но даже если у Толкина было бы сказано, что у эльфов цвет волос только блонд - всё равно не существенно!), а есть главные эльфийские признаки, все они относятся не к внешности: нестарение, магические способности, мировосприятие. Такие качества, в случае действительно эльфийской феа, должны достигаться ее волевым устремлением распространить свое эльфийское естество на все уровни, все планы собственного существования.
И опять же обращаю тот же самый вопрос: как именно вы предлагаете распространять своё эльфийское естество на все планы собственного существования? Возможно ли сказать своему естеству - "А ну-ка, немедленно стань эльфом!", и естество нам подчинится? Вам известен такой случай?
Идем дальше - внешность. Должно быть понятно, что не все внешние качества одинаково важны для расовой самоидентификации и просто эстетического согласия со своим эльфийским началом. Есть детали, а есть общее. Думаю, не мне Вам пересказывать 4ю главу "Дороги к Единорогу"!!! Там прекрасно выделено общее, главное, видообразующее во внешности
Нет, я думаю, я обойдусь без того, чтобы мне меня же и цитировали - спасибо, Лайканаро :)
Не я же сочинял в "ДкЕ" - что уши после Пробуждения заостряются :) Текст же, как мне думается, помогает феа узнать, вспомнить, пробудить знание о своих, родных качествах. Они должны мгновенно вычленяться интуитивным чутьем из общего хода повествования, которое было даже совсем не о том...
Не вы - каюсь, это сделала я...ну, если это можно сказать - сочинила :) Вполне согласна с тем, что текст, попадающий в эльфийские руки, способен как-то поспособствовать Пробуждению сознания о своих истинных качествах.
Но вот смотрите, а если текст попадает в руки человека? Он, предположим, читает и думает, что это написано про него. Как вы считаете, может ли он тоже Пробудиться?
Вопрос не праздный и не ироничный, во мне сейчас говорит исследователь феномена. На моём веку двое дунэдайн обратились ко мне, сказав, что после этого текста им стало многое о себе понятно.
Всё про амбицеребральность. А расшифровывать скрытое знание, оказывается, не так уж и сложно ;-) Полушария работают согласованно что при специализации, что без нее: от каждой колонки коры из одного полушария тянутся волокна к двум другим колонкам в противоположном.
Я это учту, конечно же.
И, наконец, рада ответить вам, Уна.
Мелиан, Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) уверяет. :)
Прочла Вики, улыбнулась. Там эльфы называются "вымышленными амбидекстрами". Особенно умиляет меня надпись мелким шрифтом - "уточнить". Интересно, есть ли это и впрямь у Толкиена?
Есть тест (http://www.do100verno.com/blog/2503/50556) желающим себя проверить.
О, спасибо, проверила: у меня фигура уверенно вращается по часовой стрелке. Говорю же, я не амбидекстр - я всё же лучше действую правой рукой. А у вас?
Трудно сказать. Дети-маугли, к примеру, долго переучиваются, хоть генетика присутствует. И часто не признают себя людьми.
Но могут ли развиться неразвитые своевременно способности?
"На вопрос, возможен ли процесс восстановления человека после долговременного пребывания вне человеческой среды в социум, специалисты, опять же не дают однозначного ответа: все слишком индивидуально. Шансы стать нормальным человеком у "маугли" зависят как от генетически заложенных качеств, так и от периода и длительности пребывания вне социума." (с)
То есть - у людей так. У эльфов - тоже все индивидуально, сейчас они тоже растут без своего социума.
В общем - "от генетики зависит".
Да, с этим не поспоришь - эльфы действительно растут без своего социума, живут среди людей, а ведь "с волками жить - по-волчьи выть" :D
Может быть, именно то мнение, что всё индивидуально, и объясняет, почему у одних способности пробуждаются сразу, у других - проходит от года до трёх для полного их обретения, а ещё у кого-то способности так сказать, дремлют.
-
Веллария, только что увидела - вот и отвечаю.
Так я слегка понять не могу, амбидекстрия настолько комплексное понятие, что оно может не зависеть от одинаковой координации рук? Я левой орудую хуже и рисую не так хорошо как правой, но картинка раскручивается в обе стороны. Так эльф я или нет, ответьте на животрепещущий вопрос x)
То же самое скажу и о себе: я левой рукой орудую хуже и рисую не так, как правой, поэтому амбидекстром себя не считаю. И картинка у меня, кстати, в отличие от тебя, раскручивается только по часовой стрелке :D
Теперь и я в недоумении.
-
амбидекстром себя не считаю ... Теперь и я в недоумении.
Можно допустить, что как человек-амбидекстр исключительное, а не нормальное явление, но всё-таки бывает и при этом - человек, с эльфом всё обстоит - в точности наоборот. Модель "2 расы - 2 нормы".
Но: говорят, амбидекстрию развивают. Сам я стараюсь задействовать левую руку в качестве ведущей, и почаще...
Прочла Вики, улыбнулась. Там эльфы называются "вымышленными амбидекстрами". Особенно умиляет меня надпись мелким шрифтом - "уточнить". Интересно, есть ли это и впрямь у Толкиена?
Да, в вики идет сноска на "Tolkien J. R. R. Eldarin Hands, Fingers and Numerals and Related Writings - Left and Right", опубликовано в Vinyar Tengwar 47. Скачать VT не просто (при желании все равно найду и поделюсь), но здесь (http://tolkien-study.org/index.php/translation/85--vinyar-tengwar-47-) дается русский перевод, цитирую:
Левое и правое.
§ 13. Не ощущалось никакого различия между левым и правым. Не было ничего странного, зловещего, слабого или низкого в «левом». Так же как и чего-либо более правильного или истинного, доброго предзнаменования или чести в «правом». (Прим. 11). Эльдар были «амбидекстрами» использование в различных повседневных занятиях или обязанностях правой или левой руки было сугубо индивидуальным и личным делом, не определяемым какой-либо общей унаследованной привычкой. Эльда обычно мог писать любой рукой; если он писал левой, то начинал с правой стороны, если же правой рукой – то с левой, поскольку Эльдар считали более подобающим, чтобы рука не закрывала то, что уже написано непосредственно перед той буквой, над которой она трудится. (Прим. 12).
Прим. 12. Но письмо было особым случаем. Для экономии и ясности было желательно, чтобы у каждой буквы была стандартная форма. Феанор создал свои тенгвар с очертаниями, более подходящими для правой руки, и они рассматривались как «правильные» формы; соответственно, тенгвар обычно писались слева (направо) правой рукой, особенно в книгах и публичных документах. Если он писался левой рукой (как часто делалось в письмах и частных записях), тенгвар разворачивались, правильное начертание они принимали в зеркале. (56). В «рунах», более поздних и разработанных формах и вариантах разворот имел смысловое значение, и не было никакого различия в применении любой руки. Они писались (или вырезались) в любом направлении, или направление могло меняться.
-
Можно допустить, что как человек-амбидекстр исключительное, а не нормальное явление, но всё-таки бывает и при этом - человек, с эльфом всё обстоит - в точности наоборот. Модель "2 расы - 2 нормы".
Но: говорят, амбидекстрию развивают. Сам я стараюсь задействовать левую руку в качестве ведущей, и почаще...
Ну это да: я видела массу людей-амбидекстров. Кстати, известный танцор Махмуд Эсембаев был амбидекстр, и с одинаковой скоростью крутил два клинка обоими руками, но он был человеком.
А развиваю я свою амбидекстрию, только когда повреждаю правую руку. Мне хочется, скажем, набирать текст на компе, и я действую одной левой :D
Да, в вики идет сноска на "Tolkien J. R. R. Eldarin Hands, Fingers and Numerals and Related Writings - Left and Right", опубликовано в Vinyar Tengwar 47. Скачать VT не просто (при желании все равно найду и поделюсь), но здесь (http://tolkien-study.org/index.php/translation/85--vinyar-tengwar-47-) дается русский перевод, цитирую:
Левое и правое.
§ 13. Не ощущалось никакого различия между левым и правым. Не было ничего странного, зловещего, слабого или низкого в «левом». Так же как и чего-либо более правильного или истинного, доброго предзнаменования или чести в «правом». (Прим. 11). Эльдар были «амбидекстрами» использование в различных повседневных занятиях или обязанностях правой или левой руки было сугубо индивидуальным и личным делом, не определяемым какой-либо общей унаследованной привычкой. Эльда обычно мог писать любой рукой; если он писал левой, то начинал с правой стороны, если же правой рукой – то с левой, поскольку Эльдар считали более подобающим, чтобы рука не закрывала то, что уже написано непосредственно перед той буквой, над которой она трудится. (Прим. 12).
Прим. 12. Но письмо было особым случаем. Для экономии и ясности было желательно, чтобы у каждой буквы была стандартная форма. Феанор создал свои тенгвар с очертаниями, более подходящими для правой руки, и они рассматривались как «правильные» формы; соответственно, тенгвар обычно писались слева (направо) правой рукой, особенно в книгах и публичных документах. Если он писался левой рукой (как часто делалось в письмах и частных записях), тенгвар разворачивались, правильное начертание они принимали в зеркале. (56). В «рунах», более поздних и разработанных формах и вариантах разворот имел смысловое значение, и не было никакого различия в применении любой руки. Они писались (или вырезались) в любом направлении, или направление могло меняться.
Забавные сведения, спасибо. Впервые слышу про разворот тенгвара, и про то, что правильное начертание тенгвы принимали в зеркале.
Обычно у скандинавов перевёрнутая руна имела противоположное значение, а у эльдар Толкиена, выходит, были и развёрнутые тенгвы, и значили то же самое.
-
Мелиан, то, что тебе удобней писать правой рукой, это следствие привитой с детства привычки. Есть люди, которые левой рукой просто не могут ничего сделать. С другой стороны, эльфы Толкина тоже могли не быть амбидестрами, т.е. это могло быть не следствием генетики и какого-то особого устройства мозга, а просто следствием принятого воспитания и процессов обучения, привитой привычкой.
-
Мелиан, то, что тебе удобней писать правой рукой, это следствие привитой с детства привычки. Есть люди, которые левой рукой просто не могут ничего сделать. С другой стороны, эльфы Толкина тоже могли не быть амбидестрами, т.е. это могло быть не следствием генетики и какого-то особого устройства мозга, а просто следствием принятого воспитания и процессов обучения, привитой привычкой.
Я к тому, Тинни, что если мне удобнее действовать правой рукой - это уже не совсем амбидекстрия, если вообще она. А так-то я и меч могу левой покрутить, и написать что-нибудь, но всё равно, правая рука ведущая. Вот ребёнок мой - да: этот одинаково удобно пишет и правой, и левой рукой, ему и так, и так удобно :D
И вот те же эльфы Толкиена - как следует из цитаты, Фэанаро создал свой тенгвар с очертаниями, подходящими для правой руки, а не зеркальные, как сделал бы амбидекстр - следовательно, скорее всего, был праворуким. Интересно, были ли эльфийские "леворукие" тексты?
-
Прочла Вики, улыбнулась. Там эльфы называются "вымышленными амбидекстрами".
Ну. :) Не будем придираться к Вики, Мелиан. Она имеет ввиду литературных персонажей, простим ей ее ограниченность. :)
О, спасибо, проверила: у меня фигура уверенно вращается по часовой стрелке. Говорю же, я не амбидекстр - я всё же лучше действую правой рукой. А у вас?
В обе. Но я много использую левую руку и легко на нее перехожу.
Может быть, именно то мнение, что всё индивидуально, и объясняет, почему у одних способности пробуждаются сразу, у других - проходит от года до трёх для полного их обретения, а ещё у кого-то способности так сказать, дремлют.
Может быть. :)
-
Забавные сведения, спасибо.
Да не нет, Мелиан, нечто больше чем забавные, просто восхищении нахожусь, что благодаря этой теме у меня возник повод узнать для себя такие подробности! По сравнению с еле заметным намеком в описании Толкином алфавита Румила, из которого я тем не менее смог составить целую стройную теорию...
Теперь задумался об обретении ламатьяве - моменте в жизни - в новом свете: это переход полушарий эльфийского мозга (в каждом из которых и логика и интуиция) в новый, более согласованный, режим работы, слово просится - "когерентный" (как у квантовых компьютеров, которые пока почти фантастика...) Это тот самый случай, когда система может нечто большее, чем составляющие ее части.
Человеческий мозг целиком как система может только то, что может всего лишь одно полушарие эльфийского. Можно себе представить, что будет, если система (которая как система призвана мочь большее) составлена из более полноценных, взятых по отдельности, частей!!!
Обычно у скандинавов перевёрнутая руна имела противоположное значение, а у эльдар Толкиена, выходит, были и развёрнутые тенгвы, и значили то же самое.
Вот о том и сказано, что потом "разворот имел смысловое значение". Первоначально же такой идеи не было и писали как самые продвинутые амбидекстры (можно найти видео) - зеркально.
Вот ребёнок мой - да: этот одинаково удобно пишет и правой, и левой рукой, ему и так, и так удобно
Вот что значит родители - эльфы!
-
Уна, вам:
Ну. :) Не будем придираться к Вики, Мелиан. Она имеет ввиду литературных персонажей, простим ей ее ограниченность. :)
Да я и не придиралась, я улыбалась :D
В обе. Но я много использую левую руку и легко на нее перехожу.
Здорово! Лайканаро будет рад ещё одному подтверждению своей теории.
Теперь - вам, Лайканаро:
Да не нет, Мелиан, нечто больше чем забавные, просто восхищении нахожусь, что благодаря этой теме у меня возник повод узнать для себя такие подробности! По сравнению с еле заметным намеком в описании Толкином алфавита Румила, из которого я тем не менее смог составить целую стройную теорию...
Я очень рада, что мои вопросы помогли отыскать такое замечательное подтверждение вашей теории. Однако сама я не могу полностью руководствоваться этим признаком хотя бы потому, что знаю массу людей, им же обладающих, Эсембаев только один из примеров.
Учитывая, что у нескольких эльфов на форуме оказался сходный признак, конечно, буду проверять это, вдруг да пополнится моя коллекция признаков.
Во всяком случае - действительно интересный факт. Своим примером подтвердить, увы, не могу, разве что опровергнуть только :D
Теперь задумался об обретении ламатьяве - моменте в жизни - в новом свете: это переход полушарий эльфийского мозга (в каждом из которых и логика и интуиция) в новый, более согласованный, режим работы, слово просится - "когерентный" (как у квантовых компьютеров, которые пока почти фантастика...) Это тот самый случай, когда система может нечто большее, чем составляющие ее части.
Никогда не задумывалась об этом - но теория интересная. То есть два полушария объединяют усилия для формирования более гармоничной системы мышления, так, что ли?
Вот о том и сказано, что потом "разворот имел смысловое значение". Первоначально же такой идеи не было и писали как самые продвинутые амбидекстры (можно найти видео) - зеркально.
Видео? Это интересно.
Вот что значит родители - эльфы!
Ну вот, а родителям-эльфам пришлось прививать ребёнку праворукость, иначе нас не поняли бы в школе :D
-
знаю массу людей, им же обладающих, Эсембаев только один из примеров.
2 расы - 2 нормы: помнится, читал давно у вас о таком доказательстве существования эльфов среди людей: если нормальное распределение оказывается "двугорбым"... Говоря проще - как есть некоторый % амбидекстров от рождения среди людей, также возможен - зеркально противоположно - некоторый % правшей/левшей среди эльфов. Но оно уже, для эльфа, не норма...
То есть два полушария объединяют усилия для формирования более гармоничной системы мышления, так, что ли?
Да. Они и так всегда объединяют усилия, но при пробуждении ламатьяве делают это качественно по-другому! Происходит резкий качественный скачок... возможности системы становятся значительно больше просто суммы возможностей двух ее половин! И происходит это скачкообразно.
-
Ложка дегтя от меня, как всегда :P
Тест некорректен - девочка крутится в разные стороны с неравными интервалами времени, от нескольких секунд до около полутора минут. Момент перехода вращения хорошо заметен при отключенных мозгах - рассредоточенном смотрении-несмотрении.
Ну или в таком состоянии восприятие само собой "перескакивает" с левого на правое полушарие, как у детей с СДВГ/СДВ.
-
2 расы - 2 нормы: помнится, читал давно у вас о таком доказательстве существования эльфов среди людей: если нормальное распределение оказывается "двугорбым"... Говоря проще - как есть некоторый % амбидекстров от рождения среди людей, также возможен - зеркально противоположно - некоторый % правшей/левшей среди эльфов. Но оно уже, для эльфа, не норма..
Laiquanaro, все дети от рождения – амбидекстры.
“Только на пятом году жизни правая рука у будущих правшей постепенно начинает брать на себя всю сложную деятельность. Процесс ее совершенствования продолжается долго и кончается в зрелом возрасте.” (с)
У девочек дифференциация мозга может начинаться еще позже.
Но амбидекстрию ребенка родители часто принимают за леворукость и изо всех сил пытаются ее исправить, вмешиваясь в естественный процесс формирования мозга.
Есть также мнение, что амбидекстрия связана с нарушениями в психическом развитии, с отставанием и т.д.
Так что разобраться с амбидекстрией сейчас, в зрелом возрасте, многим будет непросто.
Эльфы просто по-другому относились к детям.
Тест некорректен - девочка крутится в разные стороны с неравными интервалами времени, от нескольких секунд до около полутора минут. Момент перехода вращения хорошо заметен при отключенных мозгах - рассредоточенном смотрении-несмотрении.
Adarigell, вчера я думала точно также :) - потому что у меня она крутится в разные стороны с четкими интервалами времени, приблизительно в 2 мин.
Но Ваш ответ убедил меня, что тест, возможно, - корректен. :)
-
2 расы - 2 нормы: помнится, читал давно у вас о таком доказательстве существования эльфов среди людей: если нормальное распределение оказывается "двугорбым"... Говоря проще - как есть некоторый % амбидекстров от рождения среди людей, также возможен - зеркально противоположно - некоторый % правшей/левшей среди эльфов. Но оно уже, для эльфа, не норма...
Может быть, Лайканаро. Просто для того, чтобы точно установить признак амбидекстерности эльфов, проведите исследование хотя бы тут же, на форуме: проведите опрос эльфов. Причём на тест не ориентируйтесь, тут могут быть погрешности. Вчера своему эльфёнку-ярко выраженному амбидекстеру дала посмотреть на "вращающуюся тётю" - для него она тоже вращалась по часовой стрелке. А вот как раз у явно праворукого моего супруга получилось вращение в обе стороны. :) Так же как и у Велларии.
Проще ориентируйтесь на данные опроса: заметьте, Леголас, Тинвен и Уна указали на подобный признак, наличествующий у них.
Да. Они и так всегда объединяют усилия, но при пробуждении ламатьяве делают это качественно по-другому! Происходит резкий качественный скачок... возможности системы становятся значительно больше просто суммы возможностей двух ее половин! И происходит это скачкообразно.
Вот эту тему надо бы исследовать подробнее, как именно взаимодействуют две системы при обретении эльфом ламатьяве.
Ложка дегтя от меня, как всегда :P
Тест некорректен - девочка крутится в разные стороны с неравными интервалами времени, от нескольких секунд до около полутора минут. Момент перехода вращения хорошо заметен при отключенных мозгах - рассредоточенном смотрении-несмотрении.
Тот самый случай, где мы с вами солидарны, Адаригель. Тест, скажем так, не всегда корректен, хотя у меня девочка уверенно крутится только по часовой стрелке ( а я-то ещё считала себя романтиком, витающим в облаках :D) Некорректен потому, что у явного амбидекстера девочка вращается в ту же сторону. И наоборот, у праворуких девочка иногда вращается обратно, судя по нашему тутошнему форумному тестированию.
Все дети от рождения – амбидекстры.
“Только на пятом году жизни правая рука у будущих правшей постепенно начинает брать на себя всю сложную деятельность. Процесс ее совершенствования продолжается долго и кончается в зрелом возрасте.” (с)
У девочек дифференциация мозга может начинаться еще позже.
Но амбидекстрию ребенка родители часто принимают за леворукость и изо всех сил пытаются ее исправить, вмешиваясь в естественный процесс формирования мозга.
Есть также мнение, что амбидекстрия связана с нарушениями в психическом развитии, с отставанием и т.д.
Так что разобраться с амбидекстрией сейчас, в зрелом возрасте, многим будет непросто.
Эльфы просто по-другому относились к детям.
Позволите ответить, Уна, хотя я ни разу не Лайканаро?
Родители не принимают амбидекстрию за леворукость ребёнка ( это всё же разное, когда ребёнок пишет левой рукой, а когда обеими), а просто понимают, что ребёнку надо идти в школу, а там писать придётся правой рукой.
Своего малыша я не ломала сознательно и не паниковала. Просто карандаш или ручку тихонько перекладывала ему в правую руку - и он стал писать правой. Но он до сих пор прекрасно действует и левой.
Резюмируя всё вышесказанное, хочу высказать одно мнение: сдаётся мне, что амбидекстрия - не только врождённое, а и благоприобретённое свойство, и вот её-то как раз можно и совершенствовать ( а при болезни или переломе правой руки совершенствовать придётся по-любому). Можно же и научиться хорошо владеть обеими руками, но всё равно одна рука останется "ведущей".
-
Позволите ответить, Уна, хотя я ни разу не Лайканаро?
Родители не принимают амбидекстрию за леворукость ребёнка ( это всё же разное, когда ребёнок пишет левой рукой, а когда обеими), а просто понимают, что ребёнку надо идти в школу, а там писать придётся правой рукой.
Разные родители – разный подход. И опасения про школу тоже присутствуют, конечно.
Резюмируя всё вышесказанное, хочу высказать одно мнение: сдаётся мне, что амбидекстрия - не только врождённое, а и благоприобретённое свойство, и вот её-то как раз можно и совершенствовать ( а при болезни или переломе правой руки совершенствовать придётся по-любому).
Часто и благоприобретенное. :) Но то, что все дети до определенного возраста – амбидекстры – просто факт.
-
у праворуких девочка иногда вращается обратно, судя по нашему тутошнему форумному тестированию.
;D Выловила своего левшу,ради статданных - у него картина сменила направление вращения раз пять за время около минуты.
Одновременно смотрела сама - не совпадает ни момент смены, ни направление вообще, т.е. у меня "левое", у него в тот же момент "правое" вращение, либо даже со сменой направления.
Причем левша стопроцентный - ведущая левая рука практически в любом деле, толчковая нога тоже левая. Писать не переучивала правой, так и пишет левой, правой не умеет(ну, на уровне среднестатистического правши - левой)
-
Уна, вам:
Разные родители – разный подход. И опасения про школу тоже присутствуют, конечно.
Это - да. Ради того, чтобы мой ребёнок не выделялся, я не отдала его в школу для одарённых детей Индиго ( хотя тестирование он прошёл).
Часто и благоприобретенное. :) Но то, что все дети до определенного возраста – амбидекстры – просто факт.
Ценный, кстати, факт, благодарю. Это говорит о том, что амбидекстерность даётся детям от природы, а уже праворукими или леворукими их делают собственный выбор и особенности воспитания.
Адаригель, отвечаю:
;D Выловила своего левшу,ради статданных - у него картина сменила направление вращения раз пять за время около минуты.
Одновременно смотрела сама - не совпадает ни момент смены, ни направление вообще, т.е. у меня "левое", у него в тот же момент "правое" вращение, либо даже со сменой направления.
Причем левша стопроцентный - ведущая левая рука практически в любом деле, толчковая нога тоже левая. Писать не переучивала правой, так и пишет левой, правой не умеет(ну, на уровне среднестатистического правши - левой)
ТО есть, исходя из собранных статистических сведений, мы не можем вычислить и предсказать алгоритм движения картинки? :D Что для праворуких, что для леворуких? :)
-
Не, просто эти данные показывают лишь то, что амбидекстрия не ограничивается владением левой и правой руками. Визуальное вращение - преобладание работы того или иного полушария. Причем, похоже - наследственное ;D правда, два примера нифига не показатель.
Если верить В. Пугачу, на чью статью ссылался Лаиканаро в начале, показателем амбидекстрии будет служить не вращение девочки, а ее повороты влево-вправо на 180 градусов - типо тогда оба полушария работают согласованно.
Или еще вот http://www.indigo-papa.ru/node/220
-
Верно замечено про ведущий глаз: преобладающая рука и глаз/полушарие могут не совпадать (с учетом перехлеста по принципу правая рука-левое полушарие), можно быть амбидекстром по моторике, но всё равно иметь определенный ведущий глаз. И наоборот. Специализация программируется как минимум на двух уровнях, для каждого из которых возможны свои 01/10/11...
Картинке с вращающейся девушкой особо верить не стоит. Но у меня она крутится в разные стороны.
Ради того, чтобы мой ребёнок не выделялся, я не отдала его в школу для одарённых детей Индиго ( хотя тестирование он прошёл)
А если бы он там стал всех индиго "обращать в эльфийскую веру"? Вот была бы история :-) Да еще если спец. версия ДкЕ для детских рукавов... xD
-
Адаригель, отвечаю:
Не, просто эти данные показывают лишь то, что амбидекстрия не ограничивается владением левой и правой руками. Визуальное вращение - преобладание работы того или иного полушария. Причем, похоже - наследственное ;D правда, два примера нифига не показатель.
Если верить В. Пугачу, на чью статью ссылался Лаиканаро в начале, показателем амбидекстрии будет служить не вращение девочки, а ее повороты влево-вправо на 180 градусов - типо тогда оба полушария работают согласованно.
Или еще вот http://www.indigo-papa.ru/node/220
Проверила тест с несколькими девушками, спасибо: у меня они всё равно вращаются по часовой стрелке, правда, с разной периодичностью. Три крайние справа во вращении "отстают" от остальных. Спасибо вам за ссылку, было очень интересно проверить себя.
Насчёт поворотов влево-вправо на 180 градусов - у моего малыша они поворачиваются, вернее, поворачиваются крайние опять же справа. Вероятно, он точно так же видит это отставание во вращении и считает, что это разворот.
А что амбидекстрия не ограничивается владением обеими руками -да, тут просто одинаковая ( или взаимозаменяемая) работа двух полушарий быть должна.
Лайканаро, вам:
А если бы он там стал всех индиго "обращать в эльфийскую веру"? Вот была бы история :-) Да еще если спец. версия ДкЕ для детских рукавов... xD
Для этого ему самому нужно "обратиться в эту веру" :D А я буду этому способствовать только по обретении им ламатьяве, не раньше. А что значит - "для детских рукавов"?
-
А что значит - "для детских рукавов"?
А помните историю в Дубне - с гардеробом и ксерокопиями ДкЕ в рукавах?
-
А помните историю в Дубне - с гардеробом и ксерокопиями ДкЕ в рукавах?
Я вам больше скажу - я не то, что её не помню, я её даже не знаю :) Поведать сможете, Лайканаро?
-
Симпатичненько:)) Девушки мне понравились. Только, я не поняла.... Они у меня сначала все не крутились как веретено, а танцульками занимались в разные стороны. Но как оказалось, если смотреть подольше, они могут всё-таки вокруг себя крутиться зеркально-попарно в разных направлениях, могут и синхронно в одну сторону. И попарно, и по столбикам и по дигонялям, в зависимости от женания. Я понимаю, что это - презабавный оптический обман. А какой теперь диагноз? Я сошла с ума? :o Или могу начинать осваивание рисования левой пяткой ??? ;D
-
Если, опять-таки, верить В.Пугачу - Вы, Лаиканарэ, дите-индиго ;D с развитой амбидекстрией или даже амбицеребральностью.
Ну или, как вариант, дите с дефицитом внимания - то, что гиперактивным иначе называют, и не гордитесь, ибо это сейчас не считают нормальным дитем и училки в школах таких деток рекомендуют вообще-то именно к психоспециалистам и водить. :P
Успокаивает в данном случае лишь тот факт, что среднюю школу Вы уже, видимо, закончили... :) Так что решайте сами, как взрослый чел... м... эльфка то ись, куда Вам дальше рулить - в художественное училище или ж в психушку. Делайте свой выбор, так сказать. ;D
-
Захожу на форум и вижу прелюбопытнейший вопрос Alias в мусорнике. http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=523.msg12853;boardseen#new
Мне бы хотелось поговорить. Возможно и здесь
Alias
Вас наши ответы еще интересуют? Чи ни? ;)
-
Переместила тему Алиас в "Теории", чтобы вы могли ответить ей. Сама я тоже ей отвечу.
-
Выбор или Пробуждение ? - это как ???
-
И только иная организация мышления физически обусловленная другой "вычислительной архитектурой" мозга (ведь эльфы в норме это расовый феномен, а раса обуславливается генами...) обеспечит иной образ мыслей - эльфийский! Качественно иной. Итак, что-то должно быть принципиально по-другому, иначе получим просто один из психотипов людей. И амбицеребральность, неспециализированность - самый подходящий вариант другой организации мозга на хардверном уровне, из всех мыслимых и немыслимых вариантов.
Тема интересная...
До школы, у меня не было ведущей руки, но в то время учителя считали любое отхождение от нормы паталогией и заставляли родителей переучивать. А когда, уже в 15, я стала заниматься большим теннисом, обнаружилось, что я могу играть обеими руками, чему тренер, конечно, был удивлен, потому что в этом спорте леворуких то мало, а "двуруких" тем более. (Правда теннис оказался довольно глупым занятием и поэтому был мной заброшен. )
-
А помните историю в Дубне - с гардеробом и ксерокопиями ДкЕ в рукавах?
Я вам больше скажу - я не то, что её не помню, я её даже не знаю :) Поведать сможете, Лайканаро?
Было дело так. Аурэллон - ЭПЖ из Дубны - подложил в рукав одежды кого-то, кто напомнил ему эльфа, ксерокопию ДкЕ. После обсуждения этого случая, я сделал сайт. Адрес сайта легко отправить по смс, написать на бумажке (чтобы не ксерить всю ДкЕ) да хоть на стене написать краской!
А сама тема - ИЛИ - почему "или"? Мне такая постановка вопроса видится неправильной. Это эльфинизация - ИЛИ смерть. А вот Выбор - пусть он будет И Пробужение.
-
Было дело так. Аурэллон - ЭПЖ из Дубны - подложил в рукав одежды кого-то, кто напомнил ему эльфа, ксерокопию ДкЕ. После обсуждения этого случая, я сделал сайт. Адрес сайта легко отправить по смс, написать на бумажке (чтобы не ксерить всю ДкЕ) да хоть на стене написать краской!
Какая прелесть! :D Напоминает почему-то революционные листовки, которые нужно прятать от проверяющих жандармов. Интересно, Ауреллон потом последил за этим предполагаемым эльфом - Пробудился ли тот?
А сама тема - ИЛИ - почему "или"? Мне такая постановка вопроса видится неправильной. Это эльфинизация - ИЛИ смерть. А вот Выбор - пусть он будет И Пробужение.
Поясните свою мысль, Лайканаро. Выбор - Пробуждаться или не Пробуждаться?
-
Поясните свою мысль, Лайканаро. Выбор - Пробуждаться или не Пробуждаться?
И делать Выбор (понятно какой, иначе можно его и не делать) И пробуждаться. Одно другому не мешает, а только на пользу. Но Выбор, по-моему, строго обязателен всем ЭПЖ.
-
b]И[/b] делать Выбор (понятно какой, иначе можно его и не делать) И пробуждаться. Одно другому не мешает, а только на пользу. Но Выбор, по-моему, строго обязателен всем ЭПЖ.
Сделать выбор в сторону эльфов, Лайканаро - это не вопрос. А вот сознательно заставить себя Пробудиться никому ещё не удавалось. Если вообще встаёт речь о выборе - можно выбрать путь эльфов, но это будет Осознание своей сути и признание себя таковым. То есть я решил, что я эльф - и сделал выбор в пользу этого пути, всё ясно.
А Пробуждение - это трансцедентный опыт, который от нас как бы и не зависит: ты иногда стоишь в темноте- и слышишь Голос, говорящий тебе "Ты эльф". Или ты смотришь в зеркало - и видишь там эльфов из других миров, зовущих тебя.
Или ты сидишь в лесу - и вдруг перед тобой мелькают огоньки и предстаёт эльфийский отряд....
Как, по-вашему, такое можно вызвать? Иногда тот, кто пережил такое, вовсе не мечтал об эльфах, а наоборот, всячески противился этому - и дали пережить такое, чтобы он понял, наконец. Вот почему и речь была о двух этих явлениях по отдельности. Здесь на форуме тоже есть отдельная тема "Пробуждение", и отдельная тема "Осознание". И хотя это разные пути, итог один - путь эльфа.
-
Прямо как "кот без улыбки и улыбка без кота" ^^
Мелиан, речь идет о том, что Выбор обязателен. Те, кто имели опыт пробуждения могут считать это происшествие с ними единственным и достаточным условием для личной эльфинизации. Не забываем, родители - люди, и автоматом - без работы над собой, без дополнительного сознательного волевого устремления - ничего путнего не выйдет.
-
Мелиан, речь идет о том, что Выбор обязателен. Те, кто имели опыт пробуждения могут считать это происшествие с ними единственным и достаточным условием для личной эльфинизации. Не забываем, родители - люди, и автоматом - без работы над собой, без дополнительного сознательного волевого устремления - ничего путнего не выйдет.
Может быть...но у некоторых это правда бывает автоматом, поверьте.
-
Ондин, пожалуйста, приводите цитату внимательнее. Когда вы размещаете цитируемый текст, от вас приходит огромный пакет цитат. Не понятно, на которую из них отвечает ваш комментарий.