Форум Эльфхейма

Разное => Место для общения => Тема начата: Assiyutto Tetti от 28 Января 2018, 15:56:13

Название: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 28 Января 2018, 15:56:13
Мы живём в искажённом мире, но в то же время понимаем, что Создатель его, как Абсолют совершенен, из чего следует, что и все замыслы Эру тоже совершенны. Как возможно такое противоречие? Попробую прояснить это.
Да, он дал свободу воли своим творениям, что и повело Мелькора по иному пути, чем шли его братья, но было ли это новым для Эру и ошибкой на самом высоком уровне желаний Всеобщего?

Вот что сказал сам Илуватар в книге Толкиена "Сильмариллион":

"Могучи Айнур, а Мелькор – могущественнейший из них, но дабы знал он, и все Айнур, что я – Илуватар, то, о чем вы пели, я покажу вам как есть, чтобы видели вы, что содеяли. А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании вещей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил".(Исправлено после верного замечания Уны.

Мы живём в небольшом временном промежутке, а Создатель мыслит эпохами и он выше наших представлений о добре и зле..... а то, что сейчас нам не нравится в творении, может быть необходимым процессом для реализации его замысла.

А когда Айнур увидели мир, сотворённый их пением, Всеотец указал им их путь:

"Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый из
вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе".

Здесь Эру говорит о том, что всё движется по его замыслу, а тот гнев, что он испытывал, слыша диссонанс, внесённый Мелькором - просто эмоция, которая могла быть ему интересна так же как и радость от гармонии. По сути он принимает Мелькора и настраивает его на правильное взаимодействие, то есть - учит.
Видимый мир создан музыкой айнур, но сами айнур, так же как эльфы и люди - дети  Иллуватара. А что так важно для детей? Учиться жить. Эту возможность и предоставляет Всеотец своим детям в мире, который этому способствует, одновременно являясь и домом и школой.  Мелькор же самый старший, и можно предположить, что и задачу он выбрал себе самую трудную, с решением которой не справился в начале пути. Но он продолжает учиться и за гранью мира, куда его выдворили, что бы пока не мешал остальным получать свои уроки.

Придёт время - старший сын и ученик вернётся, внеся свою стихию в этот мир и начнётся восстановление резонанса и гармоничного взаимодействия всех потоков и сил, присутствующих здесь.
Что можем делать мы для того, что бы эти процессы протекали как можно более гладко, ровно и мягко для Земли и её обитателей?
Я думаю - учиться такому взаимодействию между собой и с окружающими нас силами\потоками этого мира.

Интересны ваши мнения на эту тему.

 
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 28 Января 2018, 16:11:56
Мне понравились мысли Уны и Мелиан на эту тему. Приведу часть диалога.

Уна:
"Думаю, что в первоначальном замысле была гармония всех стихий, и Королем-Хранителем созданного мира должен был стать именно Мелькор, а не Манвэ. Тогда, без противодействия друг другу сил творения, мир не знал бы страха и боли, и не только эльфы, но и люди не знали бы болезней и старости. Жизнь была бы только одной из форм существования, и к концу материя бы не распадалась, а постепенно утончалась, меняя свойства и готовясь к новой жизни в другом качестве и новом тонкоматериальном теле. Смерть была бы только естественным счастливым переходом, а не концом долгого мучительного распада организма, когда мозг жив, а все системы постепенно выходят из строя. Возможно, и скорее всего - время текло бы иначе..."

Мелиан:
"Ты удивительно красиво описала Изначальный замысел - и да,  поскольку Мелькор был старшим из валар,  я думаю, ему и было завещано стать верховным королём.  И стихии по-другому взаимодействовали бы: главной стихией мира стал бы Огонь ( Мелькор), а не Воздух ( Манве).
Но почему-то всё пошло по другому сценарию, и если возможно будет когда-нибудь вернуть миру всё то, что ты описала - я буду знать, что выбор придти сюда у нас был не опрометчивым, а вполне осознанным. Но всё равно, всё в руках Единого."

Уна:
"Вот именно... всему живому в этом мире сейчас не хватает именно энергий огня. Это изменило бы звучание всех вибраций...
Но, думаю, Эру предвидел оба сценария - и тот, где огненные энергии вплелись бы в единство мира, делая его совершенным, и тот, где Мелькор решит подменить собой Эру, навязывая всем свой замысел.

Он был силен и юн и думал, что его силы - безграничны и неисчерпаемы. Он не учел, что он, как создание - конечен, и, увлеки он за собой всех айнур, весь мир уже перестал бы существовать.

Но Эру предвидел все, оставив выбор ему. И в этом втором варианте пути особое предназначение получали люди.

Эльфы, как хранители, чувствуют потребность хранить мир таким, как он уж получился в результате войны. Они - хранители. Люди должны были помочь вернуть миру иное звучание, преобразовать его. Они - преобразователи. Но и их выбор - свободен... они не захотели. Вот и живут с отключенным на 95 процентов мозгом. :) Но зато - с  суперэго. :)

Но битва пока не окончена. Когда придет время - медленно звучащии энергии этого мира (материя) будут преобразованы огнем, а в новом мире вновь поднимутся горы и вырастут леса... где будут бродить олени и тигры... и медведи и еноты... и... наши коты с сабаками страшными тоже :) и жить свободные народы. Иной, изначальной природы. :)"
весь диалог здесь (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,399.msg57658.html#msg57658)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 28 Января 2018, 16:21:13
Я думаю - учиться такому взаимодействию между собой
А это, наверное, на уровне нереального. Вот даже если взять этот форум как некий маленький мирок. Посмотрите, так сказать в разрезе: одни хотят понять окружающих, другие хотят что бы единственно верной была их точка зрения. Вспомните дискуссию о ночных клубах. Или, некую дискуссию о веганстве, которая ни раз поднималась. Ну если небольшая группа личностей способна расколоться на группировки даже по столь незначительным вопросам, то как они смогут между собой взаимодействовать когда речь пойдет о чем-то более серьезном? Просто в теории?
А речь в стартопике ведь идет о каком-то более масштабном дружественном взаимодействии.

Допишу: а выход из этого непонимания на поверхности. Признать за другими право отличаться от тебя самого. Осознать, что кто-то любит мясо и ночные клубы, кто-то ест злаки и гуляет по лесу. Но обе эти группы (а равно, и все остальные, пока не причиняют своими действиями вреда другим и не ограничивают их свобод) имеют равное право на существование и уважение. Пока каждый будет считать правым только себе и своих единомышленников, то так и будут периодические "охоты на ведьм" и поиски той самой "дурной травы".
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 16:28:59
Охх, Assiyutto...

Да, да - на самом высоком уровне желаний Эру были, на самом деле, войны и кровь. И потеря, пусть и временная, одного из любимых сыновей. И это так его обрадовало, что Он просто притворился, что разгневался. Эмоций не сдержал, но так то рад был, конечно.

Даже не знаю, что сказать... впрочем - обсуждайте.

Только кривые переводы плз не надо приводить. Вот текст в помощь:

 Then Ilúvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Витаэль от 28 Января 2018, 17:18:22

https://youtu.be/THPp_3fgf8I
Попалось такое видео на ютубе: "Жуткие звуки космоса". Там есть якобы "звук Земли".  Надо ли понимать, что это искажённые звуки, и когда-то планеты "пели" по другому? Интересно мнение форумчан.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 28 Января 2018, 17:23:40
Да, да - на самом высоком уровне желаний Эру были, на самом деле, войны и кровь.
Это просто жизнь, следствия выбора его Детей.

И потеря, пусть и временная, одного из любимых сыновей.
Сыновья уходят из дома, и это нормально для становления их взрослыми и самостоятельными. А что в малом, то и в большом.

И это так его обрадовало, что Он просто притворился, что разгневался. Эмоций не сдержал, но так то рад был, конечно.
Вы утрируете. Илуватар гневался реально - это его естественная реакция на отступление от Замысла, она важна для него наряду с другими, как часть его жизни.

Уна, вот здесь вы очень хорошо объясняли, что любая эмоция имеет своё место в жизни и по-этому важна:
Цитировать
В мире людей, как сказал один мудрый человек, гнев - нерв души, ибо никогда не испытывший гнева не способен и к сильной радости. Мы обычно говорим о таких, как о людях вялых, лишенных жизненной силы. Гнев может напугать, но он же может мобилизовать, организовав организму выброс адреналина.

В общем эмоции, как любые энергии, во-первых, существуют, во-вторых, - нацелены на взаимодействие. Как энергии они могут преобразовываться - "от любви до ненависти один шаг". Острая, как бы "злая" энергия может спасти жизнь и тебе и товарищу в экстремальной ситуации.
Понятно, что Эру другой, но раз он испытывает эмоции, то и всё сказанное про них в этой цитате может относиться и к нему, с той лишь разницей, что в глубине своей он  остаётся спокоен как глубины океана во время шторма. Люди же более поверхностны в силу своей ограниченности и мелкости.

Большое спасибо, Уна, за оригинальный текст - это может быть важным для читающих, но там нет принципиальной разницы с приведённым мной переводом.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 28 Января 2018, 17:36:34

Я думаю - учиться такому взаимодействию между собой
А это, наверное, на уровне нереального.
Я бы сказал - очень трудного, потому что мы стоим в начале этого пути, точнее, в преддверии его - вот и кажется такое нереальным, хотя внутреннее стремление к поиску способов правильного взаимодействие может ощутить в себе каждый, кто умеет слушать свою глубину и стремиться к пониманию глобального происходящего в этом мире.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 28 Января 2018, 17:50:03
Assiyutto Tetti,
Я так понимаю, что Уна говорила только то, что видела своими глазами, а вы-то откуда знаете что сделал Эру, и какие эмоции он испытал? Неужели в таком деле, как осознание Замысла, мы будем ориентироваться на книги, которые нельзя проверить?

Предлагаю подождать до личной встречи с хоть одним Валой и спросить. Иначе - это бесперспективняк и не внушает доверия.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 18:03:21
Цитировать
Вы утрируете. Илуватар гневался реально - это его естественная реакция на отступление от Замысла, она важна для него наряду с другими, как часть его жизни.

Я просто горько шучу. А по сути хочу сказать одно - предвидеть что-то не значит этого желать. То, что Эру сказал Мелькору, на наш обыденный язык переводится как "пройдет время, сынок, ты повзрослеешь и поймешь, что все энергии имеют начало - во мне. А твой диссонанс создаст в мире вещи, которых ты и не предполагал, когда пел свою песню".

Это означает только, что сила Мелькора не была деструктивной, она тоже была - созидательной. Но о противоборстве созидательных сил я уже писала. Следует думать, что результат диссонансной темы, как и обещал Эру, оказался для Мелькора неожиданным, раз он его не принял, и продолжал уже в духе силовой борьбы - валар поднимали горы, Мелькор их разрушал.

Мелькор вырос, понял и - закрылся от энергий Отца, думая, что так он станет самостоятельной силой, наконец. О результате Вам известно.

Цитировать
Большое спасибо, Уна, за оригинальный текст - это может быть важным для читающих, но там нет принципиальной разницы с приведённым мной переводом.

Things - не сущности, эта неточность меняет смысл. Да ладно - что я придираюсь что ли? :) Просто пытаюсь помочь найти ответы на Ваш же вопрос. :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 28 Января 2018, 18:49:00
Things - не сущности, эта неточность меняет смысл. Да ладно - что я придираюсь что ли? :) Просто пытаюсь помочь найти ответы на Ваш же вопрос. :)
Уна, спасибо за настойчивость ;)
Обратил внимание после приведённого вами оригинала, но не придал значение - когда концентрируюсь на основном смысле - перестаю придавать значение сопутствующим.
Свою проблему увидел. :) Текст исправил. :)

Я так понимаю, что Уна говорила только то, что видела своими глазами, а вы-то откуда знаете что сделал Эру, и какие эмоции он испытал? Неужели в таком деле, как осознание Замысла, мы будем ориентироваться на книги, которые нельзя проверить?
Я думаю, имеет смысл ориентироваться на источник, где поведано достаточно много достоверного, подтверждённого личными воспоминаниями воплощённых эльфов, в том числе и вашими, Кумехтар. Понимаю, что везде возможны ошибки и неточности, но привожу то, что у меня  вызывает резонанс по сути.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 28 Января 2018, 23:23:53
Попалось такое видео на ютубе: "Жуткие звуки космоса".
Мне тоже попадалась подобное же  видео. Звуки не назвала бы такими уж жуткими,хотя и приятными их тоже не назовешь. Ну,это субъективное впечатление.
Мое личное мнение-да,раньше планеты могли  петь и  по другому.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 29 Января 2018, 00:28:30
Вечера, Сэриэль)

Планеты послушала-не показались мне там звуки не жуткими, не неприятными. Если звуки на этих роликах достоверны, то некоторые планеты практически поют. Жаль, не услышала ту единственную, которую  хотела-или может, была  невнимательна, и пропустила Венеру?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 29 Января 2018, 00:37:10
Жаль, не услышала ту единственную
И вам доброго вечера,Эфа.
А почему "ту единственную"? Какая-то особая связь с Утренней Звездой?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 29 Января 2018, 13:05:27
Какая-то особая связь с Утренней Звездой?
Можно и так сказать) Кстати, очень интересно Нептун "поет") И пульсар - как быстро бьющееся сердце) А вот звуки Марса показались мне "мертвыми". Ещё Плутон чудесный-перезвон колоколов, на Венере один большой, а на Плутоне много маленьких)
P.S. ура, Венеру нашла - как я и думала, самая красивая "песня" - как колокол)

https://www.youtube.com/watch?v=EZzu30GTzRw

Только Сатурн не понравился.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 14:54:45
Мне кажется - мелодии могут не нравится, потому что это как в песне слушать только партию ударных, например. Или бас-гитары. :) У нас диапазон частотного восприятия весьма ограничен - полностью нам не оценить. ;)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 29 Января 2018, 15:23:12
Мне кажется - мелодии могут не нравится, потому что это как в песне слушать только партию ударных, например. Или бас-гитары. :) У нас диапазон частотного восприятия весьма ограничен - полностью нам не оценить. ;)

Интересно еще было бы услышать их все одновременно. Возможно, они как-то дополняют друг-друга по звучанию)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 16:05:02
Даа... грандиозная, наверное, симфония...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 05:00:50
Цитировать
Жизнь была бы только одной из форм существования, и к концу материя бы не распадалась, а постепенно утончалась, меняя свойства и готовясь к новой жизни в другом качестве и новом тонкоматериальном теле.

Когда читал, сильно с резонировало, и вспомнилась одна история.
У нас вокруг города много старинных захоронений и курганов. Мародёры многие из них уже давно раскопали, и остались пустые ямы. Я как-то шёл в тех местах и вдруг сильно потянуло спуститься в одну из таких разрытых могил. Сразу изменилось состояние, я увидел золотистый свет, а потом стали приходить мыслеобразы. Там произошло именно растворение материи и трансформация в другое качество. Мне говорили о том, что - это естественный способ перехода, правда, доступен он был тогда только знающим.  От того контакта стало так светло где-то внутри и захотелось улыбаться.

Я и до этого случая внутри всегда знал, что принятые здесь старость и смерть уродливы - всё должно происходить иначе, а потом вот так получил подтверждение.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 14:33:15
Здорово, Асиютто Тетти! С одной стороны - могила, то есть место захоронения, там должно быть мрачновато. С другой - вы увидели золотистый свет, то есть явно столкнулись с чем-то потусторонним и светлым.

Вы правы, старость - результат Искажения, а смерть должна быть просто переходом, и не приносить никакой боли.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 30 Января 2018, 15:48:42
Можно и так сказать) Кстати, очень интересно Нептун "поет") И пульсар - как быстро бьющееся сердце
Мне Юпитер очень понравился.(http://s16.rimg.info/5c2d80e7461fc11601487b12ca26ecf6.gif) (http://smayliki.ru/smilie-931366983.html)
 
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 16:54:45
С одной стороны - могила, то есть место захоронения, там должно быть мрачновато. С другой - вы увидели золотистый свет, то есть явно столкнулись с чем-то потусторонним и светлым.

Да, в том-то и дело, что мне неприятны энергии обычной смерти, и я стараюсь обходить кладбища стороной, хотя по моим наблюдениям - на курганах энергетика чище и светлее. А тут потянуло.
Сравнил с тем, что в дольменах ощущал (как-то нашёл заброшенный под Джубгой). Там тоже сильно чувствовалось присутствие, но ни радости, ни золотого света не ощущалось - скорее спокойная мудрость.


Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 30 Января 2018, 18:23:25
Можно и так сказать) Кстати, очень интересно Нептун "поет") И пульсар - как быстро бьющееся сердце
Мне Юпитер очень понравился.(http://s16.rimg.info/5c2d80e7461fc11601487b12ca26ecf6.gif) (http://smayliki.ru/smilie-931366983.html)
Мне только Сатурн не понравился) Такое ощущение, что он кричит почему-то.

Assiyutto Tetti, вспомнилось : "кладбище, это место, где разговаривают мертвые". Была в детстве, с родителями, интересная там атмосфера. Не назвала бы мрачной, скорее какое-то печальное умиротворение. Но в целом, лично для себя я бы кремацию предпочла.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 12:45:16
Эльфы реально более цельные,  только вот увы, здесь они не бессмертны, к сожалению. Они просто долгожители и стареют позже остальных, но раз эльфы здесь, на них распространяются законы этого мира. Если искать бессмертия как такового - мир нужно менять.
Так может мы тут воплощаемся в одеждах этого мира\телах для того, что бы внести своё осознание в них и стать цельными, присоединив осознанные кусочки себя к своей цельной личности. Может мы растеряли себя тут в материи этой планеты.  А став цельными мы уже сможем менять этот мир, делая его всё более приемлемым к настоящей жизни.
Я помню, как в детстве мне нравилось собирать красивые камни, когда приезжал с родителями на море, особенно, прозрачные.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 01 Февраля 2018, 13:03:07
может мы тут воплощаемся в одеждах этого мира\телах для того, что бы внести своё осознание в них и стать цельными,
Забавно что вы это упомянули. Мне тут подумалось (в контексте этой темы) о том, что цели у воплощения - это вообще сложная штука. Эльф при воплощении может иметь только одну цель: послушать шум ветра в зелёной листве. Но Единый может иметь попутно - другие планы, например - кому-то помочь, что-то сохранить, и т.д. Но в реальности получится, что выполняя свою цель и план Единого, эльф попутно многое понимает и многому учится, хотя при воплощении он даже не предполагал ничего подобного. Итого, уже имеем три результата, хотя изначально предполагался только один. Короче, всё сложно.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 13:30:57
Да, Кумехтар, вы верно поняли мою мысль. Именно, по-этому я ответил в этой теме.
Короче, всё сложно.
Ни с_ложно, а трудно, но вполне реально, если очистить сознание, убрать питающихся этим миром паразитов, освежить и восстановить свою память и внести  Своё Осознание в 
Свои "одежды" и другие ткани этого мира.
Может Замысел Эру состоял в том что бы каждый тут стал индивидуальностью, способной жить в Общем мире после того, как время Арды кончится и эльфы как и люди смогут покинуть это место, что бы иметь возможность жить в разных мирах.
Тут роддом, ясли, детский сад, школа, ВУЗ, а потом выпуск в  Большой Мир с полученными тут навыками, умениями и опытом, нажитым каждым в течении своей долгой бессмертной жизни.
Смотрите, тогда всё обретает смысл, даже войны и трагедии. Так происходит накопление духовной силы, которая очень важна для Личности, выходящий в "Свет".
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 01 Февраля 2018, 19:54:28
Тут роддом, ясли, детский сад, школа, ВУЗ, а потом выпуск в  Большой Мир с полученными тут навыками, умениями и опытом, нажитым каждым в течении своей долгой бессмертной жизни.
Смотрите, тогда всё обретает смысл, даже войны и трагедии. Так происходит накопление духовной силы, которая очень важна для Личности, выходящий в "Свет".

Простите, тут позволю себе вмешаться, ибо в корне не согласна. Все вышеперечисленные инстанции нужны не столько для получения навыков (это можно вполне успешно заменить репетиторами или вообще дистанционным обучением), сколько для социализации в обществе. В человеческом обществе. Для эльфа этот процесс часто крайне травматичен, особенно пока он ещё не выучился себя защищать, не понял, кто он, на ранних этапах жизни (ясли, детский сад, школа, порой и ВУЗ захватывает, но последний, скорее, частично). Так какой в этом резон? Эльфы должны болезненно втискиваться в прокрустово ложе, когда людям оно по размеру? В чём суть такого опыта? Я бы поняла, если бы и эльфы и люди признавали существование друг друга на равных со всеми вытекающими - тогда да, это было бы обучением жить совместно с другими. Но то, что приводите в пример вы, современная система, это - принуждение и обрубывание не подходящих под шаблон "частей". Обрубились - прекрасно! Значит, социализировался на отлично, стал "прям, как человек". Фанфары. Не обрубились - что ж, "психом" больше.
Что-то я сомневаюсь, чтобы Эру желал наших страданий.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 01 Февраля 2018, 20:39:18
Для эльфа этот процесс часто крайне травматичен, особенно пока он ещё не выучился себя защищать, не понял, кто он, на ранних этапах жизни (ясли, детский сад, школа, порой и ВУЗ захватывает, но последний, скорее, частично). Так какой в этом резон? Эльфы должны болезненно втискиваться в прокрустово ложе, когда людям оно по размеру? В чём суть такого опыта? Я бы поняла, если бы и эльфы и люди признавали существование друг друга на равных со всеми вытекающими - тогда да, это было бы обучением жить совместно с другими. Но то, что приводите в пример вы, современная система, это - принуждение и обрубывание не подходящих под шаблон "частей". Обрубились - прекрасно! Значит, социализировался на отлично, стал "прям, как человек". Фанфары. Не обрубились - что ж, "психом" больше.
Что-то я сомневаюсь, чтобы Эру желал наших страданий.

Вспомнилось: "Ты была похожа на сверкающий бриллиант среди осколков разбитых бутылок"(с)

Почему обязательно инаковость все должны воспринимать со знаком минус? Я никогда не подходила под шаблоны. Всегда имела свое мнение, свой стиль одежды, могла говорить о необычных вещах, когда хотела этого-хотя бы о той же жизни после смерти, и не помню, что бы хоть раз столкнулась с неприятием. Вот обратную картину часто видела-когда надо было допустим умаслить препода, что бы он всей группе потихонечку оценки  поставил отправляли меня,  когда на практике нужен был доступ к бумагам, которые отказывались выдавать, опять я шла к вредной тете, и вредная тетя, улыбалась, таяла, и давала все необходимое. У всех учительниц-стерв я была любимицей, могла подойти перед парой, попросить меня не вызывать, могла сидеть в верхней одежде на уроке, или разгадывать кроссворды...ну кроссворды у меня правда одна учительница все время отнимала и начинала разгадывать сама, но это больше было игрой для нас двоих.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 01 Февраля 2018, 22:59:32
Вспомнилось: "Ты была похожа на сверкающий бриллиант среди осколков разбитых бутылок"(с)

Почему обязательно инаковость все должны воспринимать со знаком минус? Я никогда не подходила под шаблоны. Всегда имела свое мнение, свой стиль одежды, могла говорить о необычных вещах, когда хотела этого-хотя бы о той же жизни после смерти, и не помню, что бы хоть раз столкнулась с неприятием. Вот обратную картину часто видела-когда надо было допустим умаслить препода, что бы он всей группе потихонечку оценки  поставил отправляли меня,  когда на практике нужен был доступ к бумагам, которые отказывались выдавать, опять я шла к вредной тете, и вредная тетя, улыбалась, таяла, и давала все необходимое. У всех учительниц-стерв я была любимицей, могла подойти перед парой, попросить меня не вызывать, могла сидеть в верхней одежде на уроке, или разгадывать кроссворды...ну кроссворды у меня правда одна учительница все время отнимала и начинала разгадывать сама, но это больше было игрой для нас двоих.

Заранее прошу извинить меня, Эфа. Возможно, этот вопрос больше подошел бы для лички. Надеюсь, вы не расстроитесь из-за такой вольности. Скажите пожалуйста, вы эмоции окружающих ощущаете? И сейчас без философских отклонений. Прямо говорите, как есть.
Эмоции тех, кто вас окружает, то, что они на самом деле думают, общаясь с вами. Вы это чувствуете? Вы слышите? Вам это нравиться?

То, что вы описали, это, несомненно, звучит неплохо. Скажу больше, вы отнюдь не одна такая. Но пользоваться авторитетом и уважением, иметь вроде как много подруг среди этих самых - ну, возьмём универ, раз вы о нём заговорили - популярных. Задавать моду и смело носить вещи, которые другие не рискнули бы, пока не увидели, как это круто. Быть "душой компании", лучшим рассказчиком историй и тем, кто даст совет, едва взглянув в лицо, но для видимости, прикрываясь самыми обыкновенными картами - это ещё не значит, что в обществе вас принимают.
Уважают? Да, но, скорее, бояться. Завидуют - о, несомненно! Зовут ведьмой, о чём вы отлично знаете.
И вам это нравиться. Это именно то, чего вы хотите - власти над теми, кто послабей. Ведь они не такие. Они не чувствуют того, что вы. Они просто люди. А вы - вы особенная на фоне этого "стада". И не врите, что это не о вас. Я вижу. Вы всегда "кайфовали" от этой власти. Во все тяжкие, так?
И пофиг, какие мысли посещают окружающих. Ведь вы - королева. Так?
Не так. Даже с такой позицией вы остаётесь одиночкой. Вам кажется, что вам оно не страшно, но вы не находите среди людей желанного общения и ищите тех, кто поймёт. Идёте, ну, например, сюда. И пишите, что все свободны поступать так, как хочется. Скажите, ведь вас никогда эти самые люди ни эльфом, ни эллери не звали. Только ведьмой. Такой, которая одним взглядом сглазит может.
Не спорю, личность вы сильная, но силу черпаете из иного, чем я источника. Разбираться, почему вы избрали такую дорожку, не стану.

Я только хотела сказать, что обществу этому в большинстве своём эльфы - чужие. Мои бывшие однокурсники знали, кто я. Обращались за помощью (и до сих пор обращаются) и восхищались. Они зовут меня эльфом не в шутку, но и не вешают транспаранты, кричащие об этом. Для них это факт, как то, что солнце встаёт на востоке и садиться на западе. Разве станешь каждому прохожему говорить: "Дяденька, а солнце на западе садится"? Они хорошие ребята, но общаясь с ними, я всегда была одинока. Можно ведь сколько угодно поддерживать видимость "нормальной" беседы, а когда я начинала говорить о своём... они всегда пугались. Нет, не шумно. Молчаливо. Их пугали не столько мои рассказы, сколько то, что их привычный мир - не таков, как они привыкли считать. И в этом мире они беспомощны.

Совершенно счастливо (обратите внимание совершенно, по всем фронтам) эльфы жить в людском обществе не могут. Мы чужие для людей. Кому-то это нравится, как вам. Кто-то счастлив от того, что он знает, кто он и рад тому, кем он есть, как я или другие эльфы, более-менее себя осознавшие.

Одинокий сверкающие бриллиант среди тысячи битого стекла... В этом контексте мне вспомнилась одна суфийская притча.

Однажды Хызыр, учитель Моисея, обратился к человечеству с предостережением.
— Наступит такой день, — сказал он, — когда вся вода в мире, кроме той, что будет специально собрана, исчезнет. Затем на смену ей появится другая вода, и люди сойдут от неё с ума.
Лишь один человек понял смысл этих слов. Он набрал запас воды побольше и спрятал её в надёжном месте. Затем он стал поджидать, когда вода изменится. В предсказанный день все реки иссякли, колодцы высохли, и тот человек, удалившись в своё убежище, стал пить из своих запасов. Но вот прошло какое-то время, и он увидел, что реки возобновили своё течение; и тогда он спустился к другим сынам человеческим и обнаружил, что они говорят и думают совсем не так, как прежде, что с ними произошло то, о чём их предостерегали, но они не помнят этого. Когда же он попытался с ними заговорить, то понял, что они принимают его за сумасшедшего, выказывая ему враждебность либо сострадание, но никак не понимание. Поначалу он не притрагивался к новой воде, каждый день возвращаясь к своим запасам. Однако, в конце концов, он решился отныне пить новую воду — потому что выделявшие его среди остальных поведение и мышление сделали его жизнь невыносимо одинокой. Он выпил новой воды и стал таким же, как все. И начисто забыл о своём запасе иной воды. Окружающие же его люди смотрели на него как на сумасшедшего, который чудесным образом излечился от своего безумия.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 01 Февраля 2018, 23:52:40
Заранее прошу извинить меня, Эфа. Возможно, этот вопрос больше подошел бы для лички.
Да ничего страшного, я же вам свое мнение в формате форма писала)
Скажите пожалуйста, вы эмоции окружающих ощущаете?
Тех кто мне дорог-да, постоянно. В те времена, о которых я писала на форуме, я часто чувствовала переплетение своих мыслей с мыслями моих подруг. По отношению к большинству людей-могу чувствовать, но чаще отключаюсь.


Скажу больше, вы отнюдь не одна такая.
И никогда не претендовала на исключительность)

Уважают? Да, но, скорее, бояться. Завидуют - о, несомненно! Зовут ведьмой, о чём вы отлично знаете.
Ну насчет "боятся" это сильно врядли. Увы, примеров из реала не приведу, но были у меня люди, в сети, с которыми я поддерживала слишком близкое общение. А так, как мне свойственна некоторая...ну скажем меланхолия, я в какой-то момент времени заметила, что порчу им этим жизнь если поддерживаю общение в период ангста. И прекратила общение. Так скайп мне порвали с вопросами, куда пропала. А некоторые не только скайп, но и телефон. Стал бы кто-то делать это ради личности, которой боится? А ведьмой называли, чего уж. Причем даже недавно знакомый сказал, что если бы меня в средние века не сожгли за то, что я говорю, то за внешность непременно.

Это именно то, чего вы хотите - власти над теми, кто послабей. Ведь они не такие. Они не чувствуют того, что вы. Они просто люди. А вы - вы особенная на фоне этого "стада". И не врите, что это не о вас. Я вижу. Вы всегда "кайфовали" от этой власти. Во все тяжкие, так?
И пофиг, какие мысли посещают окружающих. Ведь вы - королева. Так?
Не-а. По поводу власти над теми, кто послабее, единственное, в чем я это проявляла- останавливала травлю, если она происходила у меня на глазах. И в дальнейшем по возможности проявляла внимание к человеку. Где-то могла угостить в кафе, где-то подождать после экзамена, или отдать ненужные шпаргалки. Кайфовала ли я от этого?  Мне было приятно, что я могу кому-то сделать хорошее. И в плане стада баранов применительно к людям...если кого-то я и считала бараном, то не за то, что он человек, а за типично баранье поведение.

но вы не находите среди людей желанного общения и ищите тех, кто поймёт. Идёте, ну, например, сюда. И пишите, что все свободны поступать так, как хочется.
Нахожу) Иначе не писала бы о двух форумах, на которых часто общаюсь параллельно.
Скажите, ведь вас никогда эти самые люди ни эльфом, ни эллери не звали.
Эллери меня звали) Другие эллери. Еще феечкой звали. Правда к зовущим так я не самые теплые чувства испытывала. Вот кстати нашла, даже на этом форуме называли, когда я усиленно старалась не писать, кто я, что бы избежать разговора о "не-свете не-тьме":

Почитал. Однако, да. Улыбнуло. Такое typical "true-dark" по Ниэннах (бедная Ниэннах)... Оо.

 Господа, а можно вопрос?  Разговор-то сейчас об чем? О нехороших светлых? Или о "непонятых" темных в очередной раз?

Таки мое мнение на сей предмет - Мы нехорошие - да. Стопудово. Светлые - не означает "всепрощающие" и "всеблагие" - это к святым, пожалуйста.
"Непонятость" темных идет изнутри от внутренних комплексов и внутренних же проблем личности. Если я не прав - переубедите, только без "ах, меня опять вгоняют в рамки", а воспользуйтесь, пожалуйста какими-либо логичными агрументами. Эмоции за аргументы я не принимаю.

Хотя я тут наблюдаю классику жанра as is.

И конкретный вопрос к нашей гостье-ахэ: Скажите, а КАК с Вами общаться так, чтобы Вам и Вашим сородичам было понятно, что конкретно в определенный момент имеется в виду и как Вам объяснить причинно-следственную связь своих действий так, чтобы избежать слез про "Тано" и воплей про "несвет и нетьму" вкупе с  собственными загонами про то, что "вас никто не любит, все только обижают"?

И. Здесь принято писать грамотно. Аргументы "а я всегда так пишу" влекут за собой раздачу весьма неприятных слонов. Поэтому большая пока еще просьба - свои посты с ошибками редактируйте, господа. Во избежание.  ;)

Вот продолжение: http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,157.90.html


Не спорю, личность вы сильная
Это вы через экран монитора почувствовали?)
Я только хотела сказать, что обществу этому в большинстве своём эльфы - чужие. Мои бывшие однокурсники знали, кто я.
Ну как я уже выше писала-моя компания обо мне тоже знала. А остальные просто знали, что я могу быть своеобразной.
Мы чужие для людей. Кому-то это нравится, как вам.
Я не считаю себя чужой. Я считаю себя более ресурсной, и способной больше отдавать тем, кто рядом. Тепла, внимания, поддержки, уверенности. Да, если со мной долго общаться обратная сторона в виде получения моего ангста  побочкой тоже вылезет. Потому в периоды, когда мне плохо, и есть шанс передать другому ангст я ограничиваю круг общения до минимума, пока не восстановлюсь.
Окружающие же его люди смотрели на него как на сумасшедшего, который чудесным образом излечился от своего безумия.
Я читала нечто подобное в "Веронике"-легенда об отравленном колодце. Спасибо, подтекст я поняла)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 00:29:49
Задавать моду и смело носить вещи, которые другие не рискнули бы, пока не увидели, как это круто. Быть "душой компании", лучшим рассказчиком историй и тем, кто даст совет, едва взглянув в лицо, но для видимости, прикрываясь самыми обыкновенными картами - это ещё не значит, что в обществе вас принимают.
Знаете..я давно заметила,в этом обществе вообще мало кто кого принимает. Чаще,конечно,скрывают свое неприятие под фальшивыми улыбками,но где-то в душе все же прячется вот это:отторжение,осуждение,насмешка,намек на презрение.
И все же не обязательно противопоставлять эльфов людям. Я ведь не зря прикрепила недавно к своему тексту картинку-рисунок именно богатыря и не зря вспоминала на днях звездные войны (давайте назовем их так). Когда-то человечество было единым народом,жили с эльфами в мире,в содружестве. Затем явились на Землю пришлые. Они были сильны,и они развязали войну. Наши предки (эльфы,люди) и их союзники сражались с гадами (тоже,пожалуй,вполне  подходящее слово),порой даже женщины,дети брались за оружие. Многие тогда погибли,чтобы мы сейчас жили.
Ну вот,чтобы не вышло так,что те воины пали понапрасну,нам нужно стать такими крошечными светлячками,пусть и не факелом-не каждому дано. Хотя и трудно.
Верю,что и вы такая,и Эфа,и леди Мелиан. Но и много вокруг людей-светлячков,иначе как их прапрапрадеды могли бы пожертвовать собой?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 00:34:47
И все же не обязательно противопоставлять эльфов людям.
Сэриэль, полностью согласна) Уползаю спать, приятного вечера вам.
P/S сегодня Имболк, я хотела бы подарить вам стихи, но те, которые я могу написать, для подарка не подходят, а потому, пусть будут хотя бы нарисованные ирисы:


(https://i.artfile.me/wallpaper/24-04-2009/627x470/cvety-irisy-428020.jpg)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 00:48:35
Уползаю спать, приятного вечера вам.
Представила картинку. (http://s18.rimg.info/2e7884a35a858fbfd66933bcc7b384fd.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1108745415.html)
Спасибо за ирисы. Не знаю,у кого как,но у меня любимые.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 02 Февраля 2018, 01:32:41
Тех кто мне дорог-да, постоянно. В те времена, о которых я писала на форуме, я часто чувствовала переплетение своих мыслей с мыслями моих подруг. По отношению к большинству людей-могу чувствовать, но чаще отключаюсь.

Просто, чтобы услышать, вам нужно задаться такой целью. У меня это получается непроизвольно. И, предупреждая возможный вопрос, — нет, это не ощущается, как куча голосов в голове. Просто во время вполне себе дружелюбного разговора, взглянув на улыбчивого, и с виду такого непосредственного, собеседника, понимаешь, что мысленно он или она, мягко говоря, не такие улыбчивые. То же касается и лжи.
Мне не нужно этих пресловутых вензелей и шаманских плясок, чтобы понять. Я просто вижу.

Это вы через экран монитора почувствовали?)

Именно. Не такой уж это и секрет. Если вы полагаете, что ваши слова и мысли, даже отпечатанные на клавиатуре, не несут никакой информации, то... вы явно спите спокойнее, чем я считала.

Ну насчет "боятся" это сильно врядли. Увы, примеров из реала не приведу, но были у меня люди, в сети, с которыми я поддерживала слишком близкое общение. А так, как мне свойственна некоторая...ну скажем меланхолия, я в какой-то момент времени заметила, что порчу им этим жизнь если поддерживаю общение в период ангста. И прекратила общение. Так скайп мне порвали с вопросами, куда пропала. А некоторые не только скайп, но и телефон. Стал бы кто-то делать это ради личности, которой боится? 

Мы говорили про реал. На этом этапе сеть может действительно приятно удивлять хорошими знакомствами. Но мы обсуждали не её, а повседневное взаимодействие в человеческом обществе.

И никогда не претендовала на исключительность)

Да ладно? Пожалуйста, Эфа, если пытаетесь немножко приукрасить истину, не заходите слишком далеко. Серьёзно. Вам ваша исключительная индивидуальность дорога неимоверно. Эта черта настолько вопит, что её бы кто угодно заметил бы. Даже через сеть.

Я не считаю себя чужой. Я считаю себя более ресурсной, и способной больше отдавать тем, кто рядом.

Это ещё в рамках:
И никогда не претендовала на исключительность)
?

Эллери меня звали) Другие эллери. Еще феечкой звали. Правда к зовущим так я не самые теплые чувства испытывала.

Я имела в виду, называли ли вас так люди. Не эльфы, не собратья ваши, а люди. Простые, знаете, такие? Двуногие, чем-то на нас похожи. Вы не встречали таких часом? :D

Не-а. По поводу власти над теми, кто послабее, единственное, в чем я это проявляла- останавливала травлю, если она происходила у меня на глазах. И в дальнейшем по возможности проявляла внимание к человеку. Где-то могла угостить в кафе, где-то подождать после экзамена, или отдать ненужные шпаргалки. Кайфовала ли я от этого?  Мне было приятно, что я могу кому-то сделать хорошее. И в плане стада баранов применительно к людям...если кого-то я и считала бараном, то не за то, что он человек, а за типично баранье поведение.

Сказать, чем вы занимались? Обыкновенным самолюбованием. Что может быть приятней, чем осознание, что "я такой хороший помог рандомному Васе-Пете-Оле"? О, я прямо могу представить этот ваш покровительственный тон и "мягкую" снисходительную улыбку, когда говорили с ними. Знаете, на что максимально похоже это чувство? На власть. "Я говорю — ты слушаешь. Я помогла тебе — будь благодарен и всегда готов проявить свою благодарность. Я купила тебе пироженку — ну, всё, теперь ты мой раб :D". Серьёзно, лучше бы вместо тех шпаргалок, вы рассказали, где можно сайт или книги с материалом найти. А вместо того, что кого-то публично спасать, постарались действовать как-то поизящнее — хоть чувство личного достоинства пожалели бы и так неудачливому товарищу.
А так что? Вы даёте все готовенькое: покровительство, шпоры, халявную вкусняшку. Да, блин, замените эти понятия на кое-что поглобальнее, и увидите типичные методы... главной щуки.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 02 Февраля 2018, 02:54:38
Простите, тут позволю себе вмешаться, ибо в корне не согласна.
Леди Анна, мне нужно было расшифровать свою мысль, что бы она стала понятна читателям. :) Постараюсь помнить об этом. :)(Смеюсь над собой)
Это было просто сравнение. Попробую пояснить сказанное:
Может Замысел Эру состоял в том что бы каждый тут стал индивидуальностью, способной жить в Общем мире после того, как время Арды кончится и эльфы как и люди смогут покинуть это место, что бы иметь возможность жить в разных мирах.
Тут роддом, ясли, детский сад, школа, ВУЗ, а потом выпуск в  Большой Мир с полученными тут навыками, умениями и опытом, нажитым каждым в течении своей долгой бессмертной жизни.

Я здесь говорил о всей долгой жизни бессмертных в мире Арды и накопления опыта посредством прохождения последовательных этапов взросления, с соответствующими каждому такому этапу задачами и ситуациями. Вот эти уровни сложности задач я и сравнил с инстанциями, существующими в современном обществе.
Рождение - пробуждение в этом мире
Ясли - непосредственное восприятие через ощущения
Детский сад - обучение через игру
Школа - обучение основам жизни
ВУЗ - познание законов мироздания
Приблизительно так.
А под выходом подразумевал выход вообще из Арды после окончания её дней.

На счёт существующей системы вы однозначно правы. Можно быть выше неё, как Эфа, можно испытывать неудобства от её ограничений - в любом случае она скорее мешает  эльфу в самоосознании и самоопределении, чем помогает. Просто кто-то лучше адаптируется, кто-то - хуже.

Что-то я сомневаюсь, чтобы Эру желал наших страданий.
Если бы Эру этот вопрос так волновал, он бы нашёл способ избавить своих детей от страданий, но, видимо, есть вещи по важнее, а страдания - неизбежное следствие борьбы, дающей силу духу. Это как дворовый мальчишка как правило сильнее "маменькиного сынка", именно, из-за постоянной борьбы за себя и своё место в этом мире.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 08:59:03
Что может быть приятней, чем осознание, что "я такой хороший помог рандомному Васе-Пете-Оле"
Здесь,мне кажется,самым объективным было бы мнение этих Васей и Олей. Рады ли ои,что им вообще хоть кто-то помог во время травли,кто-то обратил внимание и подумал,что они,затравленные,должны сейчас ощущать?
Я заметила,что обычно в таких ситуациях почти всем начихать. Не потому что толпа жестока,а потому что именно равнодушная.
У Эфы тип личности-сверхчувствительный. Я это как-то вижу,наверное,потому что сама во многом такая. Уверена,что если родители позволяли (а они обычно не позволяют),то Эфа в свое время таскала домой бездомных котят.
Кстати,родителям нужно быть особенно осторожными с детьми с подобным типом нервной системы..Ну это я так,к слову-просто образ одного человека вдруг всплыл в памяти.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 09:09:49
У Эфы тип личности-сверхчувствительный. Я это как-то вижу,наверное,потому что сама во многом такая. Уверена,что если родители позволяли (а они обычно не позволяют),то Эфа в свое время таскала домой бездомных котят.
Прозиума бы мне) Котята были, а еще щенки.  Но в целом, вы правы Сэриэль. Про сверхчувствительность и про то, что мне надо успевать вовремя отгораживаться.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 09:27:06
Прозиума бы мне) Котята были, а еще щенки.  Но в целом, вы правы Сэриэль. Про сверхчувствительность и про то, что мне надо успевать вовремя отгораживаться.
Не берите в голову.
Обычно нас ранят,потому что ранены сами. Конечно,в эти моменты важно отгородится,чтобы восстановиться или даже исцелиться,если рана,которую нам нанесли нанесли-глубока.Но и без поддержки не обойтись. Особенно для женщин это важно,по-моему.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 02 Февраля 2018, 09:32:08
нам нужно стать такими крошечными светлячками
Чувствую, еще немного - и придётся становиться не факелами, а огнетушителями, т.к. огня в этом мире и так становится всё больше и больше.

Но я понял что вы имели в виду, и согласен.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 09:50:04
Просто, чтобы услышать, вам нужно задаться такой целью.
Мне надо задаться целью не услышать. Потому что тут Сэриэль права.
Именно. Не такой уж это и секрет. Если вы полагаете, что ваши слова и мысли, даже отпечатанные на клавиатуре, не несут никакой информации, то... вы явно спите спокойнее, чем я считала.
Тут вопрос в том, что мы по-разному воспринимаем одну и ту же личность (в контексте данного разговора-меня). Я не вижу в себе  какой-то силы, способной аж чувствоваться через монитор, зато вижу гармонию и умиротворение. Да, тех о ком вы писали (сильных, харизматичных личностей, ту же А к примеру, или, из светлых Эйлин) я тоже встречала, и могу сказать, что даже не близко. Ровно то, о чем вчера писала Сэриэль-светлячок, огонек свечи, открытое пламя. И вроде все так или иначе светится, но спутать обычно сложно.


Вам ваша исключительная индивидуальность дорога неимоверно.
А какое слово ключевое во фразе? "Исключительная" или "индивидуальность"? Если второе, то вы даже правы. Потому что я знаю, что могут пройти века, а подобной мне никогда не будет. Равно как и подобной вам. Да и вообще, уникальна каждая личность.

Быть более ресурсной это не значит быть исключительной. Вот тут оно  есть: http://blog.miracle-today.ru/resursnost.html. Просто некоторые специально этому учатся, некоторые получают бонусом, как цвет глаз. У меня зеленые-я исключительна на этом основании?

Я имела в виду, называли ли вас так люди. Не эльфы, не собратья ваши, а люди. Простые, знаете, такие? Двуногие, чем-то на нас похожи. Вы не встречали таких часом?

Они ведьмой и феечкой называли=) Мужчина мой  змейкой зовет. Именно эллери-нет. Но тут вопрос, сколько из них про эллери знают)

Что может быть приятней, чем осознание, что "я такой хороший помог рандомному Васе-Пете-Оле"?
Вообще да, осознание что кому-то помог, пусть даже в мелочи, действительно приятно.

О, я прямо могу представить этот ваш покровительственный тон и "мягкую" снисходительную улыбку, когда говорили с ними.

Попыталась увязать в одно покровительственный тон и мягкую, снисходительную улыбку, мое воображение  истерично взвизгнув что нефиг  клише из любовных романов плодить и что оно в этом не участвует, и за результат не отвечает, уползло под стол. Извлеку, когда допишу пост.
Обычно я с ними общалась. Точно без покровительственного тона. Я его себе даже представляю плохо. Ну а про улыбку ничего не скажу-не смотрюсь каждую секунду в зеркало, с целью оценки ее на предмет мягкости и снисходительности.

"Я говорю — ты слушаешь. Я помогла тебе — будь благодарен и всегда готов проявить свою благодарность. Я купила тебе пироженку — ну, всё, теперь ты мой раб ".
Это скучно. Личность, даже затравленная, личностью быть не перестает. И может быть весьма интересна в общении.  А какой интерес с рабом, который только слушает? Где обмен мнениями, споры, дружеские шпильки и прочие  нюансы, составляющие отношения?



Серьёзно, лучше бы вместо тех шпаргалок, вы рассказали, где можно сайт или книги с материалом найти. А вместо того, что кого-то публично спасать, постарались действовать как-то поизящнее — хоть чувство личного достоинства пожалели бы и так неудачливому товарищу.

За 5 минут до экзамена имеют ли смысл те книги? Тем более, по одним учебникам сдавали. Да и шпаргалки носили больше как талисман на удачу. У первых сдавших всегда шпаргалки или ручку просили, считалось хорошей приметой.
А что касается публичности ...иногда больший эффект дает фраза "опять эта детская школьная игра в "против кого дружим", печально, что некоторые так и не повзрослели" сказанная в пространство, чем душеспасительный разговор с каждым по отдельности.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 09:53:54
Можно быть выше неё, как Эфа,
Я скорее успешно интегрировалась)

Сэриэль, вы правы. Обычно ранят те, кому плохо. Счастливые не причиняют другому боль.  Ну и восстановление-святое дело. У меня обычно бывает примерно в районе двух недель пару раз в год.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 02 Февраля 2018, 10:04:16
Леди Анна, Вас кто-то обидел, задел Ваше достоинство? Вы чо кусаетесь?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 10:18:46
Чувствую, еще немного - и придётся становиться не факелами, а огнетушителями,
Угу. Пожарники-вообще благородная профессия. Не хуже робин гудов.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 10:25:23
Мужчина мой  змейкой зовет.
Ох..Ну змейки в целом-символ мудрости у многих народов. Дракончики тоже.
(http://s17.rimg.info/6b6b283fa32f2bfdba54adc552aeb970.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1036739943.html)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 10:32:53
Мужчина мой  змейкой зовет.
Ох..Ну змейки в целом-символ мудрости у многих народов. Дракончики тоже.
(http://s17.rimg.info/6b6b283fa32f2bfdba54adc552aeb970.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1036739943.html)
Дракончики это вообще летающие огнеметы) Исчезну до вечера, надо съездить кое-куда)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 02 Февраля 2018, 11:26:26
Леди Анна, Вас кто-то обидел, задел Ваше достоинство? Вы чо кусаетесь?

Да какое? "Мы белые и пушистые. Улыбаемся и машем" :D

Я здесь говорил о всей долгой жизни бессмертных в мире Арды и накопления опыта посредством прохождения последовательных этапов взросления, с соответствующими каждому такому этапу задачами и ситуациями. Вот эти уровни сложности задач я и сравнил с инстанциями, существующими в современном обществе.
Рождение - пробуждение в этом мире
Ясли - непосредственное восприятие через ощущения
Детский сад - обучение через игру
Школа - обучение основам жизни
ВУЗ - познание законов мироздания
Приблизительно так.
А под выходом подразумевал выход вообще из Арды после окончания её дней.

Как Вы всё педагогически верно расписали — даже ностальгия по профессиональному поприщу образовалась. Малюсенькая такая :). Впрочем, да. Если контекст того сообщения был именно таким, то между нами возникло совершенно неоправданное недопонимание.
Вы же не знали, что меня на одни названия соц. институций так триггрерит ::). А вот сама идея с накоплением опыта довольно интересна. Не скажу, что совершенно с ней согласна, но смысл в ней, несомненно, есть.

Это как дворовый мальчишка как правило сильнее "маменькиного сынка", именно, из-за постоянной борьбы за себя и своё место в этом мире.

Ну, или просто этот дворовой мальчишка уродился мощнее и крупнее сверстников. Его сила — не следствие борьбы, а её первопричина.

Я не вижу в себе  какой-то силы, способной аж чувствоваться через монитор, зато вижу гармонию и умиротворение.

Так и нет никакой особой силы, которая через сеть прямо просачивается :). Хотя, кто его знает... Но в данном случае — не суть, поскольку говорила я о самой обычной энергетической оболочке, которая у всех имеется: эльф ли, человек ли, гном, гоблин или эллери. У всех она разная и, кроме природных данных (задатков или черт характера) несёт ещё и личностные, уникальные особенности.
Если нет определённого блока, считать некоторую информацию вполне можно. Это вовсе не зависит от каких-то там особенных сверхсил. Как раз напротив — тех, у кого такие силы имеются "прочесть" не очень-то и реально. Стеночка там. Из условного кирпичика.

У меня зеленые-я исключительна на этом основании?

Не более, чем я. Поскольку глаза у меня тоже зелёные.

Они ведьмой и феечкой называли=) Мужчина мой  змейкой зовет. Именно эллери-нет. Но тут вопрос, сколько из них про эллери знают)

Ладно, если действительно люди, то и феечкой сойдёт :).

Попыталась увязать в одно покровительственный тон и мягкую, снисходительную улыбку, мое воображение  истерично взвизгнув что нефиг  клише из любовных романов плодить и что оно в этом не участвует, и за результат не отвечает, уползло под стол. Извлеку, когда допишу пост.
Обычно я с ними общалась. Точно без покровительственного тона. Я его себе даже представляю плохо. Ну а про улыбку ничего не скажу-не смотрюсь каждую секунду в зеркало, с целью оценки ее на предмет мягкости и снисходительности.

Фи! Зачем же так оскорблять мой книжный вкус? Вот сейчас было обидно... Любовные романы? Серьёзно? Я что произвела на вас впечатление их стереотипной читательницы?
Нет, ну, я люблю Джейн Остин, но не настолько же, чтобы говорить книжными фразами. Кроме того, если сейчас начать перечислять всех авторов и книги, что я люблю, получится простыня текста из одних только названий — так что не надо этого делать :).
Не смотритесь в зеркало часто? Странно... Это без подтекста сейчас было, я просто маленько грешу скашиванием взгляда в сторону отражения  :-[. Не так, чтобы прямо слишком частыми, но это придаёт уверенности.

Это скучно. Личность, даже затравленная, личностью быть не перестает. И может быть весьма интересна в общении.  А какой интерес с рабом, который только слушает? Где обмен мнениями, споры, дружеские шпильки и прочие  нюансы, составляющие отношения?

Вот именно. Была у меня такая знакомая на младших курсах. Я ей помогала "прижиться" в коллективе. Большинство группы составляли мои бывшие одноклассники из лицея (6 человек из двенадцати + я — седьмая), а она вообще была не местная. Тихонькая такая, замкнутая. Я помнила по себе, как паршиво быть на полном отшибе, ну, и пыталась её адаптировать.
Только пользы от этого не было. Предпочитала она не говорить, а слушать, и никакой особой гибкости мнения почему-то не развивала. Дошло до того, что я советовала ей книги или фильмы, которые потом можно было бы обсудить. Своих тем она никогда не предлагала.
Три курса я промучилась с ней, при том сама немного отдалившись от коллектива, ведь Катя общаться с другими опасалась. А потом она ушла на заочное, и моя университетская жизнь заиграла новыми красками. А о Кате все почему-то дружно забыли, ещё и скоро.
А девчонки ещё шутили: "Аня с нами не общалась толком из-за своей тени. Теперь тень ушла".
Плохо, когда люди становятся чьей-то тенью. Больше всего я переживаю из-за того, что, быть может, сама спровоцировала подобное своими благими намерениями. Ведь все знают, куда они ведут...

За 5 минут до экзамена имеют ли смысл те книги? Тем более, по одним учебникам сдавали. Да и шпаргалки носили больше как талисман на удачу. У первых сдавших всегда шпаргалки или ручку просили, считалось хорошей приметой.

Ну, так это обычные универские "ритуалы", как конспектик под подушкой :).

Завертели мы тут, Эфа, спор на ровном месте. И во многом только потому, что кто-то что-то недопонял, а второй интерпретировал по-своему... Разные мнения — ведь это совершенно нормально. Да, и потом, так часто бывает в общении с эллери. Споришь, споришь, а оказалось, что говорили вы вовсе об одном только на разных языках.

Прошу прощения, если была резка в высказываниях. Давайте начнём сначала? Меня зовут Анна. Я — из нолдор, но это не значит, что я агрессивна или неспособна трезво оценивать собственные заблуждения :). Эт всё стереотипы.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 02 Февраля 2018, 12:48:46
Именно. Не такой уж это и секрет. Если вы полагаете, что ваши слова и мысли, даже отпечатанные на клавиатуре, не несут никакой информации, то... вы явно спите спокойнее, чем я считала.
Заранее прошу прощение за флуд. А как я ощущаюсь? Интересно же!
:)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 02 Февраля 2018, 12:52:00
Морна, я вам в ЛС сейчас отвечу, чтобы нас за флуд не наругали :).
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 02 Февраля 2018, 12:52:42
Я скорее успешно интегрировалась)
Что бы так войти в среду и сохранить свою индивидуальность нужно либо осознавать эту среду, либо иметь личностную силу чуточку большей плотности основных потоков этой среды и уметь взаимодействовать с теми, чьи потоки тоже плотнее.
Предположу, что Леди Анна говорила о плотности\концентрированности вашего личностного потока, из которого некоторые создают защитную оболочку, но это делает жизнь скучнее. Жить открыто, взаимодействуя всем собой интереснее и вы это умеете.
Через инет это всё прекрасно ощущается.

Если контекст того сообщения был именно таким, то между нами возникло совершенно неоправданное недопонимание.
Непонимание оправдано уроком для меня. Так что спасибо за него.
Что мне нравиться на этом форуме, так это то, что многие тут прямо говорят то, что чувствуют и думают. Мне это на много приятнее лицемерия, которое, как я понял, вы очень не любите, и я - тоже.

Ну, или просто этот дворовой мальчишка уродился мощнее и крупнее сверстников. Его сила — не следствие борьбы, а её первопричина.
Вот тут поспорю.
Я лично знал парня, который в детстве был на много крупнее и сильнее сверстников, но не мог за себя постоять из-за неправильного родительского воспитания. Он был именно "маменькиным сыночком"со всеми вытекающими.  И....знал ребят астенического телосложения и невысокого роста, которые пользовались авторитетом в дворовых компаниях.
Тут важна Сила Духа. Именно она помогает выживать в экстремальных условиях, ещё больше накапливаясь при этом.

Да, и потом, так часто бывает в общении с эллери. Споришь, споришь, а оказалось, что говорили вы вовсе об одном только на разных языках.
Это говорит о том, что с эллери вполне можно найти взаимопонимание и сделать общении интересным и продуктивным. Каждый из нас проявляет в другом скрытые от него самого грани себя - это интересно наблюдать, и в этом интересно участвовать.  :)(добрая)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 13:00:50
Дракончики это вообще летающие огнеметы) Исчезну до вечера, надо съездить кое-куда)
Да. Но к дракончикам у меня особо теплые отношения (не потому что они огнеметы). Не понимала почему,они ведь изначально считаются злыми.
Но вот недавно услышала такую версию,что они вовсе не были зыми. И что к рептилоидной цивилизации (простите,что опять вспомнила о них) отношения никакого не имели. Дракончиков выращивали наши предки (предки,то есть, людей,а,вполне возможно,и эльфов), и были они нашими добрыми друзьями,как,например,лошадки. Хотя я допускаю,что существовала какая-то разновидность и жестоких,злых,опасных драконов-в мифах об этом много чего можно найти.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 02 Февраля 2018, 13:22:06
Заранее прошу прощение за флуд. А как я ощущаюсь? Интересно же!
:)
Думаю ещё будут те, кому это интересно. Вот тема (http://http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2025.msg57905.html#new)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 14:01:23
Завертели мы тут, Эфа, спор на ровном месте. И во многом только потому, что кто-то что-то недопонял, а второй интерпретировал по-своему... Разные мнения — ведь это совершенно нормально. Да, и потом, так часто бывает в общении с эллери. Споришь, споришь, а оказалось, что говорили вы вовсе об одном только на разных языках.

Соглашусь)

Прошу прощения, если была резка в высказываниях. Давайте начнём сначала? Меня зовут Анна. Я — из нолдор, но это не значит, что я агрессивна или неспособна трезво оценивать собственные заблуждения . Эт всё стереотипы.

Я тоже приношу извинения, если случайно где-то и чем-то зацепила. Меня можно называть Эфа, или Ольга. Я отношу к себя к эллери ахэ, но это не означает, что большую часть времени я провожу в депрессии и рыданиях)
Рада знакомству с вами, Анна.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 02 Февраля 2018, 14:02:48
Дракончики это вообще летающие огнеметы) Исчезну до вечера, надо съездить кое-куда)
Да. Но к дракончикам у меня особо теплые отношения (не потому что они огнеметы). Не понимала почему,они ведь изначально считаются злыми.
Но вот недавно услышала такую версию,что они вовсе не были зыми. И что к рептилоидной цивилизации (простите,что опять вспомнила о них) отношения никакого не имели. Дракончиков выращивали наши предки (предки,то есть, людей,а,вполне возможно,и эльфов), и были они нашими добрыми друзьями,как,например,лошадки. Хотя я допускаю,что существовала какая-то разновидность и жестоких,злых,опасных драконов-в мифах об этом много чего можно найти.
Мне они тоже нравятся-красивые.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 15:26:29
Ну вот, маленькое  модераторское счастье: только пришёл модератор - а спор, глядишь, уже закончился. :D То бишь делать ничего не надо, даже останавливать провоцирующие высказывания типа "Вы что кусаетесь?" Называется - а вот и не повелись :D

Пришла я, проверила: никакого особого кусания Леди Анной Эфы не обнаружила. Обнаружила только недоумение, почему люди в классе в школьные годы хорошо относились к инаковости Эфы - обычно инаковых не любят. Предположила, что наверное, Эфа не казалась им такой уж инаковой ( в конце концов есть эльфы, энергетически несильно отличимые от людей), или состав подобрался тоже хорошо воспринимающий эльфийскую сущность ( второе - просто мечта!)

Сэриэль, к вам небольшое замечание: давайте постить картинки в форуме хотя бы по теме. Нравятся вам дракончики или цветочки - есть специальная тема для красивостей - например, эта: http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1956.0.html
Иначе происходит зафлуживание форума картинками, не относящимися к делу.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Витаэль от 04 Февраля 2018, 17:23:04
Какая-то особая связь с Утренней Звездой?
Можно и так сказать) Кстати, очень интересно Нептун "поет") И пульсар - как быстро бьющееся сердце) А вот звуки Марса показались мне "мертвыми". Ещё Плутон чудесный-перезвон колоколов, на Венере один большой, а на Плутоне много маленьких)
P.S. ура, Венеру нашла - как я и думала, самая красивая "песня" - как колокол)

https://www.youtube.com/watch?v=EZzu30GTzRw

Только Сатурн не понравился.
Вот, как раз это то видео, которое я хотела выложить, там есть все планеты. А по ошибке выложила другое. И, вот, кстати, такие звуки как у Венеры я слышала в 2012 году. Тогда ещё много видео выкладывали "Страшные звуки Земли" и т.п. И так объяснения этому явлению не дали, только предположения. Потом звуки прекратились, и тема забылась.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 14 Февраля 2018, 20:00:24
Вот размышляю на эту тему и всё-таки не могу представить, что Эру -личность такого уровня, мог ошибиться.
Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы. Возможно, только во тьме сильнее виден свет каждого.
Даже если оставить в покое Мелькора и рассмотреть поведение Феанора и реакцию на него валар, можно прийти к выводу, что там всё шло по замыслу, который предполагал взаимодействие с тьмой.
Смотрите.
Феанор, находящейся в шоке от смерти отца и потери сильмариллов призывает эльфов уйти из Валинора.  Разве валар не понимают, что он не в состоянии трезво рассуждать и оценить все трудности похода; разве они не понимают, что он в таком состоянии может натворить такого, из-за чего будет страдать сам и обречёт на страдание своих детей и весь свой народ.
Сейчас любой психолог об этом знает, и никакой начальник не пошлёт в ответственную командировку работника в день, когда у того умер отец, а близкие и любящие родственники не дадут сесть за руль автомобиля сыну, у которого погиб обожаемый им отец.
Валар же спокойно созерцают происходящее, говоря о предоставлении выбора.
Они всё ж несравненно мудрее, чем простые люди, и, по-этому  представляли возможные последствия такого исхода без предварительной подготовки и, главное, с эмоционально неуравновешенным предводителем.
Там и не могло быть иначе - трагедия назревала с самого начала. А вот, когда она произошла и Феанор сгоряча совершил все ошибки, какие только мог, появляется Глас валар и предрекает им такое ужасное с моей точки зрения наказание, как превращение любого благого дела , начатого ими во зло. Это даже не даёт шансов на исправление, делая жизнь бессмысленной.
Как можно объяснить такое поведение тех, кто с нетерпение ждал прихода "детей" Эру в этот мир. Разве так относятся любящие к детям?

Я могу дать только одно объяснение - всё так и было задумано в рамках проекта.
 
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 14 Февраля 2018, 21:03:26
Валар же спокойно созерцают происходящее, говоря о предоставлении выбора.
Извините, но во-первых: вы точно читали Сильмариллион? Я ради проверки себя самого загуглил "Пророчество Мандоса". Очень печальное и поучительное чтиво.

Во-вторых - вот лично я не уверен в том, что Сильмариллион точно передаёт все нюансы. А вы?

А вообще, знаете, всё это жутко и печально. Предлагаю привести другой пример и не говорить о том, чего мы своими глазами не видели, и своею душой не прочувствовали.

"...Ведь ни лютня, ни арфа ту боль описать не способна -
Милосерднее память окутать забвеньем в ночи.
Довести до конца эту повесть о клятвах и крови
Не сумеет никто, не свихнувшись - и ты замолчи.

За последними нолдор оставь право горькое - помнить.
То, о чем над холмами седая рыдает метель,
О проклятьях, предательстве, злобе, позоре и войнах...
Ты не знаешь - ты счастлив. Теперь замолчи, менестрель."
(с)Карантир
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 14 Февраля 2018, 23:03:35
Пожалуйста, Assiyutto, выберите иной пример для своих изысканий. Я прошу вас. Вы не представляете, о чём говорите. Рассуждать о тонкостях восприятия, ссылаясь только лишь выборку из хроники, — глупое занятие. Более того, оскорбительное тем, для кого это больше, чем буквы на бумаге.
Я не против ваших теорий, но впредь иллюстрируйте их как-то иначе, будьте так любезны.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 14 Февраля 2018, 23:16:13
Извините, но во-первых: вы точно читали Сильмариллион?
Ну вроде так называлось) правда Уна сказала, что перевод некачественный, но не да такой же степени, что бы весь смысл исказить. Я тут недавно ещё и аудиокнигу слушал - то же самое.

Во-вторых - вот лично я не уверен в том, что Сильмариллион точно передаёт все нюансы. А вы?
Все нюансы передать в принципе невозможно в таком произведении, но то, о чём я говорю основная конва и все беды, которые потом постигли Нолдор вполне себе реально ощущаются. Я думаю, что Толкиен всё же чувствовал основную суть того, о чём писал.

А вообще, знаете, всё это жутко и печально. Предлагаю привести другой пример и не говорить о том, чего мы своими глазами не видели, и своею душой не прочувствовали.
Это, конечно, логично, но тогда каждый сможет говорить только о себе и диалога  не получится.
А то, что страшно. Да, но я и хочу понять причины того искажения, которое всех нас коснулось в большей или меньшей степени, а кого-то совсем накрыло.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 14 Февраля 2018, 23:20:45
Assiyutto Tetti
Да не про искажение там разговор, а про беду большую, как вы не понимаете? И перечитайте текст самого пророчества, авось чего поймёте.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Ainaro от 14 Февраля 2018, 23:30:35
Ох, зря вы эту тему затронули, ничего хорошего не выйдет, а понять то что произошло тогда - никак не получится, просто прочитав Сильм и пытаясь вникнуть в те события с однобоко-человеческой точки зрения.
Это вообще хочется без комментариев оставить мне лично... 
Сейчас любой психолог об этом знает, и никакой начальник не пошлёт в ответственную командировку работника в день, когда у того умер отец, а близкие и любящие родственники не дадут сесть за руль автомобиля сыну, у которого погиб обожаемый им отец.
Валар же спокойно созерцают происходящее, говоря о предоставлении выбора.
Я вас удивлю, наверное, но суть произошедших тогда событий гораздо глубже, чем строки в Сильме, и уж точно глубже ваших поверхностных высказываний.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 14 Февраля 2018, 23:35:18
Рассуждать о тонкостях восприятия, ссылаясь только лишь выборку из хроники, — глупое занятие. Более того, оскорбительное тем, для кого это больше, чем буквы на бумаге.
Леди Анна, я понимаю ваши чувства, но как-то так получается, что я тоже чувствую именно этот период и не могу спокойно пройти мимо, когда ощущаю какую-то чудовищную несправедливость, происходившую тогда.
Даже когда очень больно я привык искать причины, породившие эту боль, что бы понять суть происходящего и возможные способы исцеления, но из уважения к вам я ни буду больше поднимать эту тему.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 00:39:13
Асиютто Тетти, вам в мире знакомо такое понятие, как свобода выбора? Причём свобода не как абстрактное понятие, а именно применённое к жизни? Вам уже несколько раз с упорством, достойным иного применения, народ говорил про эту свободу, приводил в пример лебедей в полёте, крылья в воздухе...нет, вы опять в ту же степь.
ОК, уговорили. Давайте-ка оставим примеры того, что вы не способны постичь из-за незрелости взглядов, и переведём разговор на более привычную почву - нашу действительность.

К примеру, вы - молодой человек, и  у вас есть невеста, которую вы любите. У неё есть брат, Вася Пупкин, первый хулиган района, который постоянно требует с неё денег. Вы понимаете, что Вася - уголовник и наркоман, но девушка его любит, и деньги эти даёт, не поддаваясь на доводы рассудка. Ко всему - деньги эти принадлежат ей. Подумайте, что вы будете делать - из-за собственной любви останавливать девушку насильно? Прикуёте её наручниками к батарее, чтобы спасти от Васи? Или всё-таки дадите ей право на собственные ошибки?

Второй пример не менее показателен - предположим, вы имеете склонность к спасению людей, и решили спасти дорожную проститутку Анжелу от произвола дальнобойщиков. Вы привели её домой, отмыли, переодели и устроили на хорошую работу. Однако проститутка не привыкла к нормальной жизни ( как показывает практика, им быстро становится скучно без "приключений") , и опять сбежала на трассу. Вы второй раз её выловили, выяснили. что её там избивают - опять отмыли, вылечили и вернули к нормальной жизни. Девушка сбежала оттуда и в третий раз...Ваши действия: будете раз за разом её ловить, или оставите ей право выбора погибнуть от руки пьяного дальнобойщика, или сильно пострадать в пьяной оргии?

Третий пример будет ещё более простым: ваш друг Кирилл выпил, и собирается идти играть в казино. Вы отговариваете его от этой идеи, подозревая, что он все деньги проиграет, однако друг рвётся играть. Ваши действия? Будете связывать друга по рукам и ногам, надеясь, что друг к утру протрезвеет и очухается? Или дадите ему уйти, предварительно уговорив отдать вам часть денег на хранение ( чтобы сберечь хотя бы их для него? :D
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 00:50:07
И перечитайте текст самого пророчества, авось чего поймёте.
"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и на­стигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их – и преда­вать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все на­чатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.
   Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете – ору­жием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Ман­дос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средизе­мье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, исто­мятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.
   Таково Слово валаров".
Я не хотел здесь обсуждать Феанора и других нолдор. Я говорил лишь об отношении валар и повторении ситуации хотя бы в этом:
" Ибо Феанор был создан самым доблест­ным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искус­ным среди Детей Илуватара."
Опять самый лучший.
То, что я говорю тоже глубоко, и этот пример я привёл, что бы показать закономерность происходящего в Арде с позволения Эру.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 00:53:52
Assiyutto Tetti
и он ляжет на всякого, кто последует за ним
Что вы поняли из этой фразы?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 00:55:41

и он ляжет на всякого, кто последует за ним
Что вы поняли из этой фразы?

Звучит очень романтично, особенно в свете Дня Святого Валентина...извините :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 01:03:39
Assiyutto Tetti
Постарайтесь заглянуть поглубже в смысл фразы
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 01:04:16
К примеру, вы - молодой человек, и  у вас есть невеста, которую вы любите. У неё есть брат, Вася Пупкин, первый хулиган района, который постоянно требует с неё денег. Вы понимаете, что Вася - уголовник и наркоман, но девушка его любит, и деньги эти даёт, не поддаваясь на доводы рассудка. Ко всему - деньги эти принадлежат ей. Подумайте, что вы будете делать - из-за собственной любви останавливать девушку насильно? Прикуёте её наручниками к батарее, чтобы спасти от Васи? Или всё-таки дадите ей право на собственные ошибки?
Представляете, совсем недавно я останавливал знакомую девушку в похожей ситуации. Когда у неё прошло ослепление эмоциями - она сказала спасибо, за то, что уберёг её деньги, которые она могла потерять из-за излишней эмоциональности.

Второй пример не менее показателен - предположим, вы имеете склонность к спасению людей, и решили спасти дорожную проститутку Анжелу от произвола дальнобойщиков. Вы привели её домой, отмыли, переодели и устроили на хорошую работу. Однако проститутка не привыкла к нормальной жизни ( как показывает практика, им быстро становится скучно без "приключений") , и опять сбежала на трассу. Вы второй раз её выловили, выяснили. что её там избивают - опять отмыли, вылечили и вернули к нормальной жизни. Девушка сбежала оттуда и в третий раз...Ваши действия: будете раз за разом её ловить, или оставите ей право выбора погибнуть от руки пьяного дальнобойщика, или сильно пострадать в пьяной оргии?
Это не туда. Если девушка нормальная, то она использует возможность, а если ей нравится трасса, то тут эмоции ни при чём - это уже её реальный выбор.

Третий пример будет ещё более простым: ваш друг Кирилл выпил, и собирается идти играть в казино. Вы отговариваете его от этой идеи, подозревая, что он все деньги проиграет, однако друг рвётся играть. Ваши действия? Будете связывать друга по рукам и ногам, надеясь, что друг к утру протрезвеет и очухается? Или дадите ему уйти, предварительно уговорив отдать вам часть денег на хранение ( чтобы сберечь хотя бы их для него? :D
Если он мне друг, то оставлю ему ту часть денег, которую ему потом не будет жалко и уж не как не буду проклинать его за этот поступок.

А вообще к подобной ситуации более подходят примеры отношений более мудрого и старшего к любимому младшему.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 01:32:39
Постарайтесь заглянуть поглубже в смысл фразы
Вы говорите о том, что эта фраза предоставляет выбор и были те, кто им воспользовался, повернул назад и получил прощение валар.
Только у детей Феанора такого выбора уже не было - их судьба была определена отцом, а вся жизнь посвящена данной клятве.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 08:13:18
Только у детей Феанора такого выбора уже не было
Да ладно,Assiyutto Tetti, это же дети! Вот если бы у вашего отца (не дай Бог, конечно, но я уже не знаю как вас еще призывать к мудрости) забрали то, чем он дорожил больше жизни, и до кучи - убили вашего же собственного деда при этом - вы бы тоже о выборе думали, интересно?

Ну серьёзно, Assiyutto Tetti, может хватит судить всех (и тех же Валар), со своей колокольни, сидя дома на уютном диване, и не имея в жизни тех проблем, о которых так уверенно рассуждаете? У меня сейчас создаётся впечатление, что я с подростком разговариваю, если честно. Вот если бы у вас был брат, которого вы любили очень сильно, и готовы были признать старшим и более мудрым, который потом принялся вредить вам и вашему отцу, я бы тогда на вас посмотрел, рассуждали бы вы так же уверенно как сейчас, или нет, о том, что делали и чего не делали валар.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 15 Февраля 2018, 08:44:58
Вот спасибо, Assiyutto! Спасибо, что я начала свой выходной (каким чудным он быть предполагался!) с Пророчества Намо! Это же прямо залог успеха во всех начинаниях! Просила же вас как эльфа — прекратите, не говорите о чём не знаете. А вы что? Вот серьёзно. Вам бы и так поверили, что вы читали. Зачем цитировать-то было?
Вы рассуждаете о праве выбора? Чудесно! Только оставьте, уж прошу, лорда Фэанаро и Валар в покое. Есть множество иных примеров попроще, так сказать. Леди Мелиан, вот, привела вам парочку. Или, если уж так хотите об истории, то нолдор не трогайте. Ещё раз вынуждена вас просить. Если уж и сейчас не прислушаетесь, то я даже не знаю...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 09:14:47

Представляете, совсем недавно я останавливал знакомую девушку в похожей ситуации. Когда у неё прошло ослепление эмоциями - она сказала спасибо, за то, что уберёг её деньги, которые она могла потерять из-за излишней эмоциональности.

Верю, что вы останавливали, но вопрос был другим: как именно? Вы просто дали ей ценный совет, которым она воспользовалась, или применили силовые методы, описанные мною выше? Если первое - вы оставили девушке право пользоваться этим советом либо делать по-своему, если второе - вы лишили её свободы выбора.

Это не туда. Если девушка нормальная, то она использует возможность, а если ей нравится трасса, то тут эмоции ни при чём - это уже её реальный выбор.

Вот тут вы уже ближе подошли к свободе выбора. Дали право девушке выбирать себе жизнь, и если ей нравится плохая жизнь, оставили ей право собственного выбора.


Если он мне друг, то оставлю ему ту часть денег, которую ему потом не будет жалко и уж не как не буду проклинать его за этот поступок.

А вообще к подобной ситуации более подходят примеры отношений более мудрого и старшего к любимому младшему.


Здесь опять же вы подошли к другу, учитывая его свободу: предложили бы другу оставить часть денег у вас, не стали его проклинать. ( в случае, если предложили, а не отобрали насильно) То есть хотя бы теоретически вы понимаете, что это такое.
То есть, получается, стоит заговорить о людях и людских примерах, всё становится на свои места. Но как только вместо людей мы представляем валар-стихии, понимание утрачивается.

Почему же в праве свободы выбора вы отказываете валар? Зачем им было бы изолировать Фэанаро даже в минуту его аффекта - он был вождём и волен был идти  и вести народ своим путём. Да, он совершил ошибки на этом пути - но это, согласитесь, был его выбор. У него не просто отца убили - он столкнулся с убийством первый раз в мире, и ему показалось, что валар его отца не уберегли, а Мелькор такой же, как и все остальные. Он потерял веру и доверие, решил, что Сильмариллы ему дороги, как творение - и не отдал их на восстановление Изначального Света. Зато сейчас в мире где-то есть его частица, и у нас есть шанс вернуть миру Свет - и то, если потомки Фэанаро дадут на это своё разрешение.  И это тоже - одна из ветвей Замысла Эру.
Замысел Эру - не такая уж простая штука, он многовариантен, и мир идёт по тому пути, который выбирает в тот или иной момент. Сейчас, правда, воплощается один из худших сценариев, но впереди у нас одна...нет, две развилки, ещё есть небольшой шанс свернуть туда, куда надо.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 11:06:51
К примеру, вы - молодой человек, и  у вас есть невеста, которую вы любите. У неё есть брат, Вася Пупкин, первый хулиган района, который постоянно требует с неё денег. Вы понимаете, что Вася - уголовник и наркоман, но девушка его любит, и деньги эти даёт, не поддаваясь на доводы рассудка. Ко всему - деньги эти принадлежат ей. Подумайте, что вы будете делать - из-за собственной любви останавливать девушку насильно? Прикуёте её наручниками к батарее, чтобы спасти от Васи? Или всё-таки дадите ей право на собственные ошибки?
А если Вася и ее на наркоту подсадит?
Тоже молча наблюдать?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 11:14:33
Только оставьте, уж прошу, лорда Фэанаро и Валар в покое. Есть множество иных примеров попроще, так сказать. Леди Мелиан, вот, привела вам парочку. Или, если уж так хотите об истории, то нолдор не трогайте. Ещё раз вынуждена вас просить. Если уж и сейчас не прислушаетесь, то я даже не знаю...
Леди Анна, так получилось, что я уже начал эту тему, потому что она меня тоже волнует, конкретно из-за Маэдроса. Почему так - я пока не знаю, но чувствую несправедливость в его судьбе. Мне важно в этом разобраться. Вы считаете, что я не имею на это право и теперь мне нужно оставить без ответа все сообщения из-за вашей просьбы?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 15 Февраля 2018, 11:23:53
Да, Assiyutto, свобода - вещь непростая и понятна далеко не всем. Вам, например - нет. Но у Вас понимание никогда и не будет цельным, потому что строится на изначальном дуализме - признании двух равносильных начал: добра и зла.

Между тем, зло - простая ущербность. Его невозможно создать, ибо там нечего создавать. Но можно к нему склониться, отвергнув что-то - или предложенные дары или помощь и взаимосвязь. Но на это и свобода... попробуйте задуматься - в повседневной жизни человек изводит себя от нетерпения, потому что ему элементарно не хватает терпения. Он злится, потому что ему не хватает любви или спокойствия. Или утрачено доверие, и все последующее продиктовано этой утратой. Как же можно создать то, чего нет?

В мире есть загадочное психиатрическое состояние, подобное состоянию Мелькора, называется - психопатия. Это не истерия, например, и не паранойя, то есть не искаженные эмоции. Это просто отсутствие эмоций -  преступник-психопат, рассказывая о предсмертных муках жертвы, говорит "это было так прикольно". Состояние описывается в специальной литературе как полное отсутствие совести, сострадания, эмпатии и тд. Но там нет присутствия, нет созидания.

При этом психопаты артистические лжецы и природные манипуляторы - не чувствуя ничего, они могут изобразить все, что угодно. Муж избивает жену и тут же говорит ей - любимая, ты сама виновата и я тебя наказал, но ты же знаешь, как сильно я тебя люблю. Страшно, что жертва часто верит, так как не предполагает, что могут существовать слова без всякого наполнения, то есть - абсолютно. Причины такого состояния невыяснены до сих пор, но у психопатов, наряду с пустыми словами и пустыми жестами, есть один любопытный отличительный признак, понятный, к сожалению, только тем немногим, кто в курсе его специфики - пустые глаза.

Клническая практика изобилует историями о «пустых» глазах психопатов, но самые яркие описания действенности их взгляда можно найти в документальных книгах.

Вряд ли вы когда-либо видели такие глаза. В них нет чувств. Может, вы думаете, что знаете людей с холодными рыбьими глазами, но такого человека вы точно не встречали.

…«Это, мой друг, Князь Тьмы», — сказал один учитель.


Вы считаете, что можно все исцелить энергиями добра... В книгах упоминаемой уже здесь Тэсс Геритсен, есть один персонаж - доктор Джойс О'Доннел. Тоже заигрывала с психопатами, пока ее, наигравшись, зверски не убил, наконец, очередной маньяк с пустыми глазами и пустой душой. Это земной пример, то есть проще, чем заигрывание с бессмертным созданием. Но вольному воля... вперед.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 15 Февраля 2018, 11:40:52
Леди Анна, так получилось, что я уже начал эту тему, потому что она меня тоже волнует, конкретно из-за Маэдроса. Почему так - я пока не знаю, но чувствую несправедливость в его судьбе. Мне важно в этом разобраться. Вы считаете, что я не имею на это право и теперь мне нужно оставить без ответа все сообщения из-за вашей просьбы?

О, Эру Единый! Теперь уже действительно край... Впрочем, право ваше. Я не могу вам препятствовать излагать тут мысли. Только как вы собираетесь разбираться, если вы лично не были с ним знакомы? Может, вам известен кто-то из его окружения? В смысле ближайшего, а не "вот тот третий воин в сотом ряду".
Напрасно вы пренебрегаете моей просьбой. Поглядим, как у вас эти "разбирательства" получатся. Я в них участвовать не собираюсь, ровно до той поры, пока вы не начнёте говорить откровенные глупости. Но если это случится, берегитесь. Три раза вас предупредила, больше не стану.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Lex от 15 Февраля 2018, 11:56:43
Вот размышляю на эту тему и всё-таки не могу представить, что Эру -личность такого уровня, мог ошибиться.Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы. Возможно, только во тьме сильнее виден свет каждого.

Вставлю свои размышления на эту тему. "Личность такого уровня", на мой взгляд, мыслит многовариантно. Т.е. это не ошибка, а реализация одного из сценариев. А вот решать быть этому, или не быть, Эру уже предоставил свободной воле созданий.
Выбрали "быть".
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 11:58:34
Только как вы собираетесь разбираться, если вы лично не были с ним знакомы?
Сто процентов. Я тоже об этом его спрашивал, но так и не услышал ответа. Теперь вот и думаю: а есть ли смысл спрашивать? Не со стеною ли я говорю? Он же не слышит ничего, и не желает слушать. Впрочем - вольному воля. Посмотрим что у него получится.

А если Вася и ее на наркоту подсадит?
Тоже молча наблюдать?
Делать свой выбор. Как говорил старик Морфеус, выбор - основа всего.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 12:07:53
Я не могу вам препятствовать излагать тут мысли.
Спасибо.
 
Только как вы собираетесь разбираться, если вы лично не были с ним знакомы? Может, вам известен кто-то из его окружения?
Я его чувствую.Из всего произведения именно его судьба у меня вызывает такой сильный резонанс, а я привык доверять своим ощущениям.
Я в них участвовать не собираюсь, ровно до той поры, пока вы не начнёте говорить откровенные глупости. Но если это случится, берегитесь.
Спасибо за предупреждение, постараюсь обойтись без глупостей.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 12:38:40
Между тем, зло - простая ущербность. Его невозможно создать, ибо там нечего создавать. Но можно к нему склониться, отвергнув что-то - или предложенные дары или помощь и взаимосвязь. Но на это и свобода... попробуйте задуматься - в повседневной жизни человек изводит себя от нетерпения, потому что ему элементарно не хватает терпения. Он злится, потому что ему не хватает любви или спокойствия. Или утрачено доверие, и все последующее продиктовано этой утратой. Как же можно создать то, чего нет?
Отвергнув?.... А если только отбирают и отбирают до тех пор, пока не остаётся ничего, кроме сознания того, у кого когда-то всё было? В итоге такое сознание как правило становится источником зла. Нужно обладать неимоверной силой духа, что бы противостоять этому.

В мире есть загадочное психиатрическое состояние, подобное состоянию Мелькора, называется - психопатия. Это не истерия, например, и не паранойя, то есть не искаженные эмоции. Это просто отсутствие эмоций -  преступник-психопат, рассказывая о предсмертных муках жертвы, говорит "это было так прикольно". Состояние описывается в специальной литературе как полное отсутствие совести, сострадания, эмпатии и тд. Но там нет присутствия, нет созидания.

При этом психопаты артистические лжецы и природные манипуляторы - не чувствуя ничего, они могут изобразить все, что угодно. Муж избивает жену и тут же говорит ей - любимая, ты сама виновата и я тебя наказал, но ты же знаешь, как сильно я тебя люблю. Страшно, что жертва часто верит, так как не предполагает, что могут существовать слова без всякого наполнения, то есть - абсолютно. Причины такого состояния невыяснены до сих пор,
Одна из причин - это нечеловеческая боль, которую личность этой жизни просто не в состоянии вместить в себя и тогда она ставит преграду между всей своей глубиной и этим воплощением. При этом остаётся ощущение поверхностности и бессмысленности всего происходящего в этой жизни,  но остаётся тяга к этой глубине, где нет ничего кроме боли. Тогда через причинение страдания другим такая личность пытается пробить эту преграду, что лишено смысла и обречено на провал. Только личность этого не понимает и вряд ли поймёт. На самом деле она не хочет ломать этот барьер, но и жить как все тоже не может, потому как не из чего жить - внутри одна боль.

Так вот - такая преграда стоит почти у всех тут - только степень и наполнение той глубины у всех разное, но чем глубже она, тем больше там боли и страданий, что и выливается в мир в виде неконтролируемых сил разрушения, а личности этой жизни тем временем живут своей поверхностной жизнью, находя отдушину в постоянном потреблении.

Вы считаете, что можно все исцелить энергиями добра...
Прежде всего - пониманием и принятием.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 13:20:10
Верю, что вы останавливали, но вопрос был другим: как именно? Вы просто дали ей ценный совет, которым она воспользовалась, или применили силовые методы, описанные мною выше? Если первое - вы оставили девушке право пользоваться этим советом либо делать по-своему, если второе - вы лишили её свободы выбора.
Там ценного совета было мало - эмоции зашкаливали, так что пришлось заставить дать обещание, т.е принудить. О какой свободе выбора можно говорить при подверженности чужому влиянию.  Свобода подчиниться тому, кто отберёт деньги манипулируя родственными чувствами? Какая же это свобода? Это то же принуждение. Важны последствия этой ситуации - потратит она деньги на себя и получит удовлетворение или отдаст родственнику и сама останется с материальными проблемами.

Вообще, здесь у людей нет чистоты свободы выбора. Всё определяет личная сила, статус и способности манипуляторов, в том числе и с других планов бытия.

Замысел Эру - не такая уж простая штука, он многовариантен, и мир идёт по тому пути, который выбирает в тот или иной момент. Сейчас, правда, воплощается один из худших сценариев, но впереди у нас одна...нет, две развилки, ещё есть небольшой шанс свернуть туда, куда надо.
Да, соглашусь про многовариантность, но кто выбирает тот или иной путь, кто влияет на выбор сценариев, как воспользоваться шансом свернуть туда, куда надо?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 13:21:20
Прежде всего - пониманием и принятием.
Я не верю в то, что вы сейчас говорите с полным пониманием ситуации.
Поскольку на диалог вы не способны, то и продолжать разговор лично я не вижу смысла. Надеюсь, вам никогда выпадет ситуация, в которой такое ваше мнение будет подвергнуто практической проверке. Предлагаю вам для начала морально  повзрослеть, а потом уже вести заумные разговоры.

Был у нас недавно маньяк один, который бабушек с дедушками убивал. Человек десять успел убить, пока его не поймали. Интересно, а если бы это были ваши бабушка с дедушкой, вы бы этого маньяка тоже поняли и приняли?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 13:51:50
Был у нас недавно маньяк один, который бабушек с дедушками убивал. Человек десять успел убить, пока его не поймали. Интересно, а если бы это были ваши бабушка с дедушкой, вы бы этого маньяка тоже поняли и приняли?
Чем больше борешься со "злом" даже в своих мыслях, тем сам становишься агрессивнее.
И понять причину поведения не всегда означает принять(причины могут быть разные), но помогает сделать правильный выбор.

Цитировать
Вот если бы у вашего отца (не дай Бог, конечно, но я уже не знаю как вас еще призывать к мудрости) забрали то, чем он дорожил больше жизни, и до кучи - убили вашего же собственного деда при этом - вы бы тоже о выборе думали, интересно?
Да, думал бы.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 13:54:37
Да, думал бы.
Мне кажется, что вы или лжете, или просто развлекаетесь на досуге. Или третий вариант: вы Иисус Христос.
О, не, еще вы можете быть принцем Шакьямуни. Признавайтесь, я вас узнал. ;D

(Серьёзности от меня не ждите, градус бреда  перерос все рамки)

Вы что, решили местным шутом заделаться? )
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 14:18:32
Между тем, зло - простая ущербность. Его невозможно создать, ибо там нечего создавать.
Ну вот здесь я не согласна. В мире встречаются и творцы-злодеи. На их милые творения нельзя смотреть без содрагания:

https://static.kulturologia.ru/files/u7697/76970281.jpg

https://prikolnye-kartinki.ru/img/picture/Jul/17/b4d8d6f52041ca08c100bdc692702864/6.jpg

Самые ужасные я не стала размещать на форуме,тем более,что верю,что они могут накликать неприятности.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 14:21:31
Мне кажется, что вы или лжете, или просто развлекаетесь на досуге. Или третий вариант: вы Иисус Христос.
Не обязательно быть Иисусом Христом, что бы понимать такие вещи. Я просто знаю себя большего, чем личность этой жизни и иногда говорю с той позиции, где здешняя семья не имеет такого значения, а иногда наоборот служит другим целям.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 14:26:08
где здешняя семья не имеет такого значения, а иногда наоборот служит другим целям
Ну, теперь я слышал всё. Семья не имеет для вас значения? А вы точно в порядке? Здоровье там, температуры нет?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 14:28:34
Был у нас недавно маньяк один, который бабушек с дедушками убивал. Человек десять успел убить, пока его не поймали. Интересно, а если бы это были ваши бабушка с дедушкой, вы бы этого маньяка тоже поняли и приняли?
Так что там открылось? У маньяка было трудное детство?
В любом случае,уверена,что никто из вас (нас) не стал бы бездействовать,попадись этот маньяк на месте преступления.
Но понимать причины зла-не значит ничего не делать,когда возникнет необходимость в крайних мерах,не так ли?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 14:32:13
уверена,что никто из вас (нас) не стал бы бездействовать,попадись этот маньяк на месте преступления
Я тоже так думал. А оказалось, что я ошибался. Тут кое-кто маньякам всепрощение и всепринятие оглашает.

Но понимать причины зла-не значит ничего не делать,когда возникнет необходимость в крайних мерах,не так ли?
Знаете, мне пофиг на то, зачем мой сосед заморил голодом своих двоих собак, а потом зарубил их лопатой. Мне пофиг зачем он перебил коту хребет монтировкой, и кот умер у нас на руках. Мне пофиг зачем он вот недавно отравил троих котов и собаку, которые умерли в страшных мучениях. Пофиг, понимаете? Я не желаю слушать о его трудном детстве, и о чем-то подобном.  Я знаком с людьми, у которых детство было такое, что любой режисёр фильма ужасов обделался бы от ужаса, послушав одну из тех историй. И не смотря на это, они выросли нормальными людьми, очень свои семьи ценят, кстати.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 14:40:29
Да нет,уверена,что Ассиютто его бы из лука пристрелил,или,на худой конец,скалкой по голове,если бы лука не оказалось.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 14:42:37
Да нет,уверена,что Ассиютто его бы из лука пристрелил,или,на худой конец,скалкой по голове,если бы лука не оказалось.
Пусть он сам это скажет. А то мне показалось, что он таких людей в своём доме принимать готов.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 14:53:39
Да нет же,думаю,ему просто хотелось бы уничтожить зло на корню так сказать.Лучше не допустить в мире появления новых чикатило,чем потом расправляться с каждым из них.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 15:10:02
Лучше не допустить в мире появления новых чикатило,чем потом расправляться с каждым из них.
Да, понять причины, что бы убирать их из доступного мне пространства.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 15:13:46
Да нет же,думаю,ему просто хотелось бы уничтожить зло на корню так сказать.
Как видите, у него всё иначе.
Да, понять причины, что бы убирать их из доступного мне пространства.
Из космоса, ага.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 18:49:39
Как видите, у него всё иначе.
Но все же и ваше мнение интересно:как бы вы поступили в данной ситуации?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 15 Февраля 2018, 19:05:49
Цитировать
как воспользоваться шансом свернуть туда, куда надо?
О. Ассиютто, а КУДА надо-то? И кому именно оно надо?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 15 Февраля 2018, 19:51:37
Цитировать
Отвергнув?.... А если только отбирают и отбирают до тех пор, пока не остаётся ничего, кроме сознания того, у кого когда-то всё было? В итоге такое сознание как правило становится источником зла. Нужно обладать неимоверной силой духа, что бы противостоять этому.

Если отбирают - смотрите сами с кем Вы на связи. Ни Эру, ни валар ничего от Вас не нужно. Да и нескромный вопрос - что Вы вообще могли бы им дать?

Цитировать
Одна из причин - это нечеловеческая боль, которую личность этой жизни просто не в состоянии вместить в себя и тогда она ставит преграду между всей своей глубиной и этим воплощением. При этом остаётся ощущение поверхностности и бессмысленности всего происходящего в этой жизни,  но остаётся тяга к этой глубине, где нет ничего кроме боли.

Вы психопат? :) О них могу сказать - нет, это не так. Про остальные психические отклонения - да, боль часто бывает пусковым механизмом девиаций. Я писала об этом.

Цитировать
Прежде всего - пониманием и принятием

А это уж как Вам будет угодно. У меня действительно нет глубокого понимания каких-нибудь Банди, Алмазянов или Кемперов. Принятия - тем более.

Цитировать
Ну вот здесь я не согласна. В мире встречаются и творцы-злодеи. 

Это просто деструктив, он бывает разных форм и стадий. Что-то еще поддается коррекции, что-то уже нет.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 20:31:14
Причины такого состояния невыяснены до сих пор
Ну раз уж речь о психопатии пошла,то вроде бы уже объяснялся ее механизм ведущими американскими психиатрами (но кто их слушал?) Психопатия-это предкрайняя стадия депрессии,следует сразу за пограничным состоянием и нарсицизмом и предшествует паранойе. Ключ к излечению этих состояний-выпустить чувства наружу безболезненным для окружающих образом. Один психиатр,например,использовал массаж в области костей и специальные движения (обычный спорт и танцы не помогают в данном случае.)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 15 Февраля 2018, 20:48:22
Если отбирают - смотрите сами с кем Вы на связи.
С Маэдросом у меня связь. Вот и пытаюсь понять, в чём он виноват и где в его судьбе была эта свобода выбора, о которой тут говорят. Разве только постоянный выбор из двух зол наименьшего. Всю жизнь прожить, ведомым никому не нужной клятвой, от которой нельзя освободиться и ещё так умереть. Кому это надо?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 21:09:57
Мне важно в этом разобраться. Вы считаете, что я не имею на это право и теперь мне нужно оставить без ответа все сообщения из-за вашей просьбы?

Я считаю, Асиютто, что осуществляя это своё право, вы этим лишаете личность права выбора. Хорошо это или плохо - вам судить, лично мне кажется, что очень плохо. Но моё дело - поставить вас в известность, что своей "добротой" вы нарушаете основной принцип Мироздания, а вы вольны поступать так, как считаете нужным. Не от этого ли проистекают и все ваши последующие беды?

Там ценного совета было мало - эмоции зашкаливали, так что пришлось заставить дать обещание, т.е принудить. О какой свободе выбора можно говорить при подверженности чужому влиянию.  Свобода подчиниться тому, кто отберёт деньги манипулируя родственными чувствами? Какая же это свобода? Это то же принуждение. Важны последствия этой ситуации - потратит она деньги на себя и получит удовлетворение или отдаст родственнику и сама останется с материальными проблемами.

Вообще, здесь у людей нет чистоты свободы выбора. Всё определяет личная сила, статус и способности манипуляторов, в том числе и с других планов бытия.

Вы считаете себя вправе кого-либо принуждать "для его же блага"? Этим легко злоупотребить, честно говоря. А девушка просто поменяла одну подверженность на другую - вам. Он - её родственник, вы - нет, и с чего я могу думать, что ваше вмешательство было благом для неё.

У людей есть выбор, причём всегда. В конце концов, девушка могла бы не послушать вас или нарушить своё слово вам, и это тоже была бы её свобода. А личная сила, статус и прочее имеют ценность только для слабых личностей, которыми может манипулировать кто угодно. Сегодня он, завтра вы, а послезавтра кто другой...какая разница?

Отвергнув?.... А если только отбирают и отбирают до тех пор, пока не остаётся ничего, кроме сознания того, у кого когда-то всё было? В итоге такое сознание как правило становится источником зла. Нужно обладать неимоверной силой духа, что бы противостоять этому.

Кто и зачем отбирает, вот вопрос.  Мироздание отбирает? Сильно вряд ли. Как уже заметила Уна Лан, валар вряд ли что-то может понадобиться от вас.  Стало быть, отбирают те, кому вы негласно ( или по доброй воле) согласились платить. Я не раз говорила на этом форуме про платную дорогу: она только с виду кажется золотой и ровной, но в конце её - расплата. Зачем оно вам? Вам, может, ещё не поздно уйти с неё... я не вижу окончательной предопределённости в отношении вас, как не вижу и Тени, зависшей над вами.


Да, соглашусь про многовариантность, но кто выбирает тот или иной путь, кто влияет на выбор сценариев, как воспользоваться шансом свернуть туда, куда надо?

А здесь - дело говорит Адаригель, куда именно вы собираетесь свернуть? Как только вы сформулируете это, я тут же подскажу вам и маршрут, как туда дойти. А пока от себя скажу, вы идёте не туда, куда хотите.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 22:14:57


Почему Вы думаете что у Вас вообще есть какая-то свобода? Тем более свобода выбора?

Потому что я здесь модератор, уважаемый Аякс, а нам тут даны особые права. Если будете заполнять тему флеймом, не относящимся к делу - забаню и не задумаюсь. Таковы мои права здесь, это понятно?
Поэтому у вас есть свобода либо воздержаться от троллинга, либо покинуть этот форум.  Считайте, что вам не повезло :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 15 Февраля 2018, 22:19:24
Читала долго, мучительно, нить смысла ускользала. Из всего прочитанного возник только главный вопрос, а каким собственно образом мы решаем, кого именно определенные события касаются,  а кого нет ? По-моему, это право каждого, заявить, что что-то ему близко интуитивно или не-интуитивно, а вовсе из памяти, и говорить об этом, если есть таковая потребность.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Ainaro от 15 Февраля 2018, 22:24:55
С Маэдросом у меня связь. Вот и пытаюсь понять, в чём он виноват и где в его судьбе была эта свобода выбора, о которой тут говорят. Разве только постоянный выбор из двух зол наименьшего. Всю жизнь прожить, ведомым никому не нужной клятвой, от которой нельзя освободиться и ещё так умереть. Кому это надо
Это не троллинг? Честно? Серьезно?
Ох...можно поинтересоваться, почему вас так заинтересовал именно старший сын Феанаро? А лучше не отвечайте, ибо я захожу в эту тему и пробиваю рукой лоб.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 22:29:38
Ошибаетесь.
А в чем?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 15 Февраля 2018, 22:32:54
Цитировать
Ну раз уж речь о психопатии пошла,то вроде бы уже объяснялся ее механизм ведущими американскими психиатрами (но кто их слушал?)

Теорий много. Толку мало.

Цитировать
Психопатия-это предкрайняя стадия депрессии,следует сразу за пограничным состоянием и нарсицизмом и предшествует паранойе. Ключ к излечению этих состояний-выпустить чувства наружу безболезненным для окружающих образом.

Нет. В России:

Психопатия личности стабильна и присуща человеку на протяжении всей жизни.

Психопатия характера условно относится к психическим болезням, так как она не имеет закономерного развития (возникновения, течения, исхода).


В Америке:

Термина ''психопатия'' в психиатрической классификации DSM-IV нет. Она отчасти попадает в рубрику ''антисоциального личностного расстройства'', а также под понятие ''импульсивного-агрессивного поведения''. ''

На практике используется 12 критериев для выявления психопатии, в том числе, личностная переоценка, патологическая ложь, манипулятивное поведение, отсутствие страха, эмпатии и чувства вины, бессердечие, безответственность, импульсивность, сексуальный промискуитет и поверхностное доброе и заинтересованное отношение к другим.


Но не будем уводить беседу в сторону, Сэриэль.

Цитировать
Нет.

Да.

Цитировать
Ошибаетесь

И Вам доброго вечера, Мышьяк. :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 22:42:21
как бы вы поступили в данной ситуации?
Я уже запутался. В какой ситуации?

По-моему, это право каждого, заявить, что что-то ему близко интуитивно или не-интуитивно, а вовсе из памяти, и говорить об этом, если есть таковая потребность.
Бывают ситуации, в которых лучше промолчать. Честнее.
А сидя дома на диване рассуждать о Феаноре - выглядит отвратительно и мерзко.
Для начала пережить нужно то, что он пережил, и сделать своими руками хоть что-нибудь, а потом уже говорить. А иначе - клоунада и троллинг.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 15 Февраля 2018, 22:46:37
А сидя дома на диване рассуждать о Феаноре - выглядит отвратительно и мерзко.
Если я не ошибаюсь, здесь этим занимается каждый второй. Порой вместо Феанора можно подставлять имена из всего Сильма и трилогии ВК. Например, Элронда и т.д  :D
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 22:58:44
А сидя дома на диване рассуждать о Феаноре - выглядит отвратительно и мерзко.
Так вы вы ложитесь на кушеточку, и рассуждайте. Правильно, чего ж сидеть-то.
Для начала пережить нужно то, что он пережил, и сделать своими руками хоть что-нибудь, а потом уже говорить. А иначе - клоунада и троллинг.
А вы пережили нечто такое, что дает вам больше прав рассуждать о Феаноре/Маэдросе/подставить по выбору, чем Асьютто?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 22:59:48
Например, Элронда
Я бы послушал от Леди Анны о Феаноре, т.к. она - нолдиэ. Я бы послушал о Гаванях от одной линдэ, которая там была. Я бы послушал от Мелиан о Нуменоре, потому что она там жила. Я бы послушал от Лайкалассэ о Трандуиле, потому что он был с ним лично знаком. Я могу рассказать о Глорфиндэле, т.к. был с ним лично знаком. Понимаете принцип?

Но дело в том, что Леди Анна не станет без нужды говорить о Феанаро, та линдэ - всего один раз упомянула Гавани, понимаете? Знаете почему? Потому что им очень больно.

А досужие сплетники думают что это игрушки им.

А вы пережили нечто такое, что дает вам больше прав рассуждать о Феаноре/Маэдросе/подставить по выбору, сем Асьютто?
А я и не рассуждаю.
Я призываю к мудрости. Или хотя бы - к чести. Если такое, конечно, знакомо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 23:05:10
А я и не рассуждаю.

Но вы считаете себя одним из тех, кто вправе решать, кому и кого можно обсуждать на этом форуме. Асьютто пришел вполне себе с миром, сказал, что чувствует некую духовную связь с Маэдросом, и пожелал обсудить этот вопрос. После чего тут же был обвинен в покушении на святая святых. Я вообще не понимаю, как вы планируете что-то вспоминать, если  в адрес личности, которая приходит, задает вопросы, желает что-то вспомнить, идет такой негатив.

Боюсь, понимание мудрости и чести у всех ооочень разное.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 15 Февраля 2018, 23:05:25
Я бы послушал от Леди Анны о феаноре, т.к. она - нолдиэ
Ок, я перефразирую. Здесь много кто из нолдор, и т.д, я встречала достаточно эльфов, которые относят себя к Первому дому, вспоминают Феанора и его семью, и т.д. Как мы будем определять, чей Феанор настоящий, кто больше нолдор, и у кого интуитивное ощущение персонажей лучшее?
У каждого свой порог восприимчивости и чувствительности. Я лично могу говорить спокойно о таких пережитых вещах, от которых у многих бывают кошмары. Просто такое свойство психики. Так что ни у вас, ни у кого другого нет права выдавать разрешения на "трушность" памяти того или иного эльфа.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 23:11:06
Здесь много кто из нолдор,
Правда? Лично я из тех, которые говорят, двоих знаю. И обе - по этому поводу молчат.

Но вы считаете себя одним из тех, кто вправе решать,
А вы считаете что я считаю? с чего вы так считаете?

У каждого свой порог восприимчивости и чувствительности. Я лично могу говорить спокойно о таких пережитых вещах, от которых у многих были кошмары. Просто такое свойство психики. Так что у ни у вас, ни у кого другого нет права выдавать разрешения на "трушность" памяти того или иного эльфа.
Нет, вы правы. Но я и не делаю этого. А вы вместе с Эфой - начинаете выдумывать. Вам тоже лавры клоунов покоя не дают?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 23:14:30
Нет, вы правы. Но я и не делаю этого. А вы вместе с Эфой - начинаете выдумывать. Вам тоже лавры клоунов покоя не дают?
Нет , что вы, мы на ваше не посягаем.
А вы считаете что я считаю? с чего вы так считаете?
С вашего безобразного поведения по отношению к Асьютто. Культурный эльф извинился бы перед ним за свое безобразное поведение, но то ведь культурный...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 15 Февраля 2018, 23:17:13
Правда? Лично я из тех, которые говорят, двоих знаю. И обе - по этому поводу молчат.
Правда. Много кто молчат, потому что слишком личное, а много кто молчат, потому что боятся обсуждать громкие имена, чтобы не нарваться на насмешки и осуждение. У каждого свои причины. Если кто-то набрался смелости поговорить о таком, зная, что скорее всего нарвется на недоверие и подозрительное отношение, то он уже заслуживает уважение за свою смелость. Лично я бы никогда открыто не призналась, что помню или ощущаю связь с каким-то "громким" именем из-за вот таких подобных реакций.
Нет, вы правы. Но я и не делаю этого.
да ладно)
Вам тоже лавры клоунов покоя не дают?
"Шурочка, вы бредите?" (с)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 23:19:49
мы на ваше не посягаем.
Ну конечно, у вас другое на уме. Видел, видел.

С вашего безобразного поведения по отношению к Асьютто.
О, а вы никак защитить бедняжку пришли? Ну вот уж он за вашей спиной от злого меня спрячется. И будет оттуда на мертвого льва того.. этого... Попробовал бы он это ему в лицо сказать.

потому что слишком личное,
потому что слишком больно.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 23:21:46
Ну конечно, у вас другое на уме. Видел, видел.
И даже комплименты писали, покайтесь.
О, а вы никак защитить бедняжку пришли? Ну вот уж он за вашей спиной от злого меня спрячется. И будет оттуда на мертвого льва того.. этого... Попробовал бы он это ему в лицо сказать.

 Он себя сам защитит. А я так, в порядке любопытства, не люблю, когда тем, к кому я хорошо отношусь хамят.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 23:26:30
И даже комплименты писали, покайтесь.
Ага.  Красивая девочка, это правда. Вот только появилась не там, где нужно в таком виде. Скомпрометировала себя, так сказать.

Он себя сам защитит. А я так, в порядке любопытства, не люблю, когда тем, к кому я хорошо отношусь хамят.
О, я сама толерантность, поверьте. Если бы не правила форума, я бы высказался яснее.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 15 Февраля 2018, 23:27:54
О, а вы никак защитить бедняжку пришли?
А мне лично надоело, что вы при возможности пинаете тех, кто в силу каких-либо моральных причин или особенностей характера не может дать вам ответ. Раньше я хотела вступиться , когда Айвен и остальные гоняли вас по всему форуму, а сейчас понимаю, что карма очень тонкая и умная штука, и если вы поступаете ничем не лучше, то заслуживаете подобное отношение.
потому что слишком больно.
все эльфы разные, кто-то может говорить и через боль, и вопреки ей. Это не дает права отказа в памяти тому, кто решился говорить и спрашивать.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 23:28:59
Морна,
Ну-ну.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 23:30:38
Ага.  Красивая девочка, это правда. Вот только появилась не там, где нужно в таком виде. Скомпрометировала себя, так сказать.

У себя дома? Ну так я там часто появляюсь, мальчик. Я там, вообще-то живу.
О, я сама толерантность, поверьте. Если бы не правила форума, я бы высказался яснее.

Не высказались бы. Вы трус, который "высказываться" может только за спиной, из под руки сильного покровителя.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2018, 23:32:32
Вы трус, который "высказываться" может только за спиной, из под руки сильного покровителя.
А с этим попрошу в личку. Здесь этому не место.
И подзащитному вашему передайте пусть вылазиет, я не кусаюсь.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 23:33:25
Эфа, пришли вновь сеять здесь раздор? Надоело, и больше не получится нами манипулировать и кидаться обвинениями. Достаточно того, что вас с вашей моралью здесь терпели долгий срок. За разжигание здесь конфликта - первое предупреждение.
После второго - навылет, и - адьос, фельдмаршал: зато у вас будет повод всем объявить, что я избавилась от вас от зависти.  :D

По поводу остальных - каждый на этом форуме вправе выражать своё мнение в вежливой, спокойной манере. Равно как и вправе выражать недоверие к каким-то словам и понятиям, пока не начинаете переходить границы.
Это всё, спасибо за внимание.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 23:35:02
А с этим попрошу в личку. Здесь этому не место.

А мне знаете, пачкать себя вашей личкой некомильфо, нерукопожатной стану) Сами свои косяки знаете.
И подзащитному вашему передайте пусть вылазиет, я не кусаюсь.

Не беспокойтесь, всему свое время.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Эфа от 15 Февраля 2018, 23:37:13
После второго - навылет, и - адьос, фельдмаршал: зато у вас будет повод всем объявить, что я избавилась от вас от зависти. 
Ночь буду рыдать и не спать от горя) София, ну вы же взрослая женщина, и какие-то двойные стандарты о  морали...фи)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Nirandel от 15 Февраля 2018, 23:38:44
Если какой-либо эльф хочет спросить о каком-то известном персонаже, событии и подобном, то это не означает, что он их не помнит и не имеет отношения, имхо. Порой вспоминать очень болезненно, но лучше, чем не вспоминать.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Аякс Теламонид от 15 Февраля 2018, 23:43:09
Потому что я здесь модератор, уважаемый Аякс, а нам тут даны особые права.

Скажите мне- когда бы на стене
Твердыни тьмы, зловещего Ангбанда
Прикованная за руку к скале
Утратив всякий дух, Вы, леди Мели

Печально вспоминая обо мне

Прикованной заложницей висели

Скажите мне-тогда б Вы разве смели
Пред мрачным троном Моргота шутить?
И разве бы ему адресовали
Когда б не Мы, но он решил спросить
Ответ, который нам сейчас сказали?

Вы,верно, на любой простой вопрос
Так скажете : Ангбандский император!
Властитель Тьмы, не суй свой длинный нос
В мои дела. Ведь здесь я-модератор!

Тебе же дам совет-внемли, прошу-
Катись в Удун, веди себя там смирно
Арде не смей грозить отныне мирной
Не то тебе банхаммер пропишу!
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 23:45:17

Ночь буду рыдать и не спать от горя) София, ну вы же взрослая женщина, и какие-то двойные стандарты о  морали...фи)

Ну, рыдать, положим, вы будете позже, как, впрочем, и все, кто попытался вызывать моё раздражение...но вы даже этого недостойны. Ваши переходы на личности надоели, пожалуй, не мне одной - я устала чистить свою личку от всех, у кого вы вызвали, мягко говоря, недоумение.  Вы приходите сюда провоцировать, и больше я попустительствовать этому не намерена. Бан.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 15 Февраля 2018, 23:48:00
Ай, как у вас тут интересно, однако!
О чём спор ведётся, о чём дискуссия горит-пылает, честный народ?
А хотите, выскажу неканоничную альтернативу?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 23:49:07
Потому что я здесь модератор, уважаемый Аякс, а нам тут даны особые права.

Скажите мне- когда бы на стене
Твердыни тьмы, зловещего Ангбанда
Прикованная за руку к скале
Утратив всякий дух, Вы, леди Мели

Печально вспоминая обо мне

Прикованной заложницей висели

Скажите мне-тогда б Вы разве смели
Пред мрачным троном Моргота шутить?
И разве бы ему адресовали
Когда б не Мы, но он решил спросить
Ответ, который нам сейчас сказали?

Вы,верно, на любой простой вопрос
Так скажете : Ангбандский император!
Властитель Тьмы, не суй свой длинный нос
В мои дела. Ведь здесь я-модератор!

Тебе же дам совет-внемли, прошу-
Катись в Удун, веди себя там смирно
Арде не смей грозить отныне мирной
Не то тебе банхаммер пропишу!


Ну вот и молодец, Мышьяк, он же Аякс.  Быстро докатился до бана, и второй аккаунт придётся тоже банить.
Прощай.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2018, 23:51:32
Ай, как у вас тут интересно, однако!
О чём спор ведётся, о чём дискуссия горит-пылает, честный народ?
А хотите, выскажу неканоничную альтернативу?


Вы хотите стать третьим забаненным, Воронислав? Или готовы говорить по теме?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 15 Февраля 2018, 23:58:47
Если какой-либо эльф хочет спросить о каком-то известном персонаже, событии и подобном, то это не означает, что он их не помнит и не имеет отношения, имхо. Порой вспоминать очень болезненно, но лучше, чем не вспоминать.
Вот я согласна с вами.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:00:46
А хотите, выскажу неканоничную альтернативу?
Насчет чего именно?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 00:03:39
Если какой-либо эльф хочет спросить о каком-то известном персонаже, событии и подобном, то это не означает, что он их не помнит и не имеет отношения, имхо. Порой вспоминать очень болезненно, но лучше, чем не вспоминать.
Вот я согласна с вами.


Пускай спрашивает этот "если эльф", если мы чего знаем, ему ответим. Здесь только проблема в том, что означенный "если эльф" не спрашивать пытается, а судить, не понимая всего трагизма ситуации.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 00:06:37
не спрашивать пытается, а судить, не понимая всего трагизма ситуации.
И не желая понимать.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:11:56
Пускай спрашивает этот "если эльф", если мы чего знаем, ему ответим. Здесь только проблема в том, что означенный "если эльф" не спрашивать пытается, а судить, не понимая всего трагизма ситуации.
Ну все мы кого-то судим. Вообще говорят,самое трудное в ходе духовного становления-научиться не судить. А осуждаем мы то,что доставляет нам самую большую внутреннюю боль.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 00:15:38
А осуждаем мы то,что доставляет нам самую большую внутреннюю боль.

Готова согласиться с вами. Недостойное женское поведение доставляет мне куда бОльшую внутреннюю боль, чем мужское.  Недостойное поведение форумчанина - не только доставляет мне внутреннюю боль, но ещё и призывает меня применить должностные санкции. Чем я, собственно говоря, и занимаюсь. :D
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 16 Февраля 2018, 00:17:58
Если я в чём то виновен, то со смирением понесу своё наказание, если оно заслуженно будет. И возглашу я - meal culpa.

А вот по теме сказать - да, пожалуй, пока вы тут обсуждали все, я тут читал тему и думал о многих вещах в этом мире.
Думаю, например, что тот же Эру, как существо столь абсолютное и всемогущественное, прекрасно мог вполне осознавать грядущие события. Как и например, то же падение Мелькора. И нарисовывается вопрос: если Эру знал про падение, то почему не мог предотвратить падение и вмешательство Моргота в дела Валаров, как вмешался во время вторжения Нуменора в Валинор? И можно предположить ещё пару вопросов, которые вырисовываются. Например, Замысел Эру предполагает, что Мелькор может возвратиться в Арду, но не как Чёрный Враг мира там, а как фанатичный поборник Эру,если тот раскроет перед ним свои замыслы? И ещё. А предполагал ли Эру, что он может быть не один такой личностью во Вселенной, а кроме него ещё кто то может быть, за пределами Вселенной....например "однажды часть ничто возжелала стать некто".
Любопытные варианты, не так ли?

Да. А вот насчёт быть забаненным....меня лично это не пугает быть забаненым. Простая техническая процедура отлучения из форума. Хорошо. Допустим, вы забаните меня. Только за какие такие грехи, любопытно?
Знаете, Мелиан, вы извините меня. Но я читал вашу книгу. Читал ваши статьи. Они очень мне нравятся, они могут нести вдохновение. Вот только....скажите пожалуйста, но вы пишете про чистоту и свет, вдохновляетесь далёким манящим света Валинора. А как насчёт возможности зажечь тот свет Амана у себя в душе и стремиться к духу эльфийской красоты? Да, вы конечно можете быть правы во всём, правы быть, если меня забаните, вот только я вот не чувствую даже, а знаю, что говорю правду и именно за правду пострадать мне моя совесть и моё мировоззрение говорит, что это дело святое. А ещё говорит сохранять свои помыслы в чистоте и покой свой в тишине - именно это сейчас и чувствую, когда пишу эти строки. Потому что нет тогда никакого смысла стремиться к радужному мосту, если нет в душе покоя, а одно смятение. И никакому чёрному врагу делать ничего не требуется, потому что даже сами эльфы если будут поднимать друг на друга штыки....
Не будет смысла тогда говорить про свет Амана. Мне. Вам. Кому либо ещё. Приношу свои извинения за прямоту. Но моя совесть чувствует на данный момент в себе чистоту.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:18:09
Эфа пыталась защитить Ассиютто.
Все же на него жестко сегодня подсели,так это смотриться со стороны.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:26:10
А предполагал ли Эру, что он может быть не один такой личностью во Вселенной, а кроме него ещё кто то может быть, за пределами Вселенной....например "однажды часть ничто возжелала стать некто".
А,может,это Эру сотворил эту Вселенную и все другие тоже,а так же и тo,что вне этих Вселенных?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: leoni от 16 Февраля 2018, 00:29:18

Тебе же дам совет-внемли, прошу-
Катись в Удун, веди себя там смирно
Арде не смей грозить отныне мирной
Не то тебе банхаммер пропишу!

Да пошутил Я!!! Вы, че , нигеры лопоухие, шуток не понимаете? Это речь обращеная вовсе не к нашей леди Мелиан, а к морготу. Хотя сегодня одно не отличишь от другого!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 00:29:56
ОК, Мышьяк, достойная поэма
Ты третий свой аккаунт засветил,
Теперь мы тоже быть не сможем немы,
Тебя забаним, чтоб ты "не шалил" :D

Пользователь leoni получает бан, как Мышьяк, чем очень радует модераторское чувство симметрии, и лишний раз знаменует пословицу "Бог Троицу любит" :D
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 00:31:29
Все же на него жестко сегодня подсели,так это смотриться со стороны.
Подсели? Вы правда не понимаете и тени смысла того, о чем тут разговор? И он, наверное, не понимает. Блин.... Тут уже столько всего сказано... Как же еще объяснить-то??

прекрасно мог вполне осознавать грядущие события. Как и например, то же падение Мелькора. И нарисовывается вопрос: если Эру знал про падение, то почему не мог предотвратить падение и вмешательство Моргота в дела Валаров
Здесь об этом уже говорили. И вы могли это видеть, если правда читали тему. Про свободу воли говорили.

А я вам так скажу: вот дал Эру каждому - свободу воли. Полную. Вот не приказывает он, а только призывает. Хочешь - иди к нему, не хочешь - не иди. Вот так сделано и всё тут. И что вы с этим будете делать? Будете считать что Эру ошибся? Будете обвинять Эру? Будете искать истину где-то помимо Эру? Вот скажите.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:36:50
Подсели? Вы правда не понимаете и тени смысла того, о чем тут разговор? И он, наверное, не понимает. Блин.... Тут уже столько всего сказано... Как же еще объяснить-то??
Давайте на пальцах.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 00:43:26
Давайте на пальцах.
Уже было...

Я бы послушал от Леди Анны о Феаноре, т.к. она - нолдиэ. Я бы послушал о Гаванях от одной линдэ, которая там была. Я бы послушал от Мелиан о Нуменоре, потому что она там жила. Я бы послушал от Лайкалассэ о Трандуиле, потому что он был с ним лично знаком. Я могу рассказать о Глорфиндэле, т.к. был с ним лично знаком. Понимаете принцип?

Т.е. это не ошибка, а реализация одного из сценариев. А вот решать быть этому, или не быть, Эру уже предоставил свободной воле созданий.
Выбрали "быть".

Только как вы собираетесь разбираться, если вы лично не были с ним знакомы?
Да нет, это несерьёзно. Не могу же я всю тему перецитировать.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 00:46:00

Знаете, Мелиан, вы извините меня. Но я читал вашу книгу. Читал ваши статьи. Они очень мне нравятся, они могут нести вдохновение. Вот только....скажите пожалуйста, но вы пишете про чистоту и свет, вдохновляетесь далёким манящим света Валинора. А как насчёт возможности зажечь тот свет Амана у себя в душе и стремиться к духу эльфийской красоты? Да, вы конечно можете быть правы во всём, правы быть, если меня забаните, вот только я вот не чувствую даже, а знаю, что говорю правду и именно за правду пострадать мне моя совесть и моё мировоззрение говорит, что это дело святое. А ещё говорит сохранять свои помыслы в чистоте и покой свой в тишине - именно это сейчас и чувствую, когда пишу эти строки. Потому что нет тогда никакого смысла стремиться к радужному мосту, если нет в душе покоя, а одно смятение. И никакому чёрному врагу делать ничего не требуется, потому что даже сами эльфы если будут поднимать друг на друга штыки....
Не будет смысла тогда говорить про свет Амана. Мне. Вам. Кому либо ещё. Приношу свои извинения за прямоту. Но моя совесть чувствует на данный момент в себе чистоту.

Воронислав
, вы собрались призывать мою душу к покою и чистоте?  Спасибо за такую заботу о моей душе, но уверяю вас, она в ней не нуждается.
Так вот...покой и чистота начинаются  для меня с порядка на форуме. Если Некто является на форум, прикидывается эльфом или другом эльфов, ведёт себя, как гоблин и вносит смуту в наши ряды  - простите, но это беспорядок, и я его ликвидирую, равно как и прибираю свою комнату и выметаю из неё весь мусор.
 И да, я никогда не говорила про свет Амана и радужные мосты  лично вам.  Вы правы: действительно никакого смысла  в этом нет. Я вообще не говорю о таких важных вещах с малознакомыми мне личностями. С вами в личке, насколько я помню, я обсуждала возможность примирения вас с  леди Аллиас из Рэммирата. Насколько я помню, мириться с вами она ни в какую не собиралась, высказалась о вас крайне резко, и я её  теперь в чём-то понимаю.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:46:55
Нда. Предлагаю всем приложить старание,и раз уж мы заговорили о Свете,вспомнить,что идеалы хороши только тогда когда они подкреплены действием.
В общем,можно ведь и не ссориться?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 16 Февраля 2018, 00:47:38
Кумехтар, кстати, а все эльфы в курсе, что вы о них личную информацию на всеобщее обозрение сливаете? Я бы на вашем месте спросила, можно ли упоминать, что эльф N помнит эльфа, место и т.д M.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 00:51:13
кстати, а все эльфы в курсе, что вы о них личную информацию на всеобщее обозрение сливаете?
А вы меня никак поймать на чем-то плохом решили?)) Или за Эфу отомстить?  Из тех, кого я упомянул, двое - здесь, вот и спросите.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 16 Февраля 2018, 00:54:58
Каждому своё, кесарево кесарю.
Лично я нахожу всё это очень грустным делом.
Пожалуй, мне здесь стоит лишь читать интересующую меня информацию - и не более.
Приношу всем свои извинения за доставленные неудобства. Умываю все свои крылья.

Всё это очень жаль....
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 00:56:18
leoni,так как в личку я вам ответить не могу,то пишу здесь:не волнуйтесь,все будет хорошо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Nirandel от 16 Февраля 2018, 01:01:36
Цитировать
Пускай спрашивает этот "если эльф", если мы чего знаем, ему ответим. Здесь только проблема в том, что означенный "если эльф" не спрашивать пытается, а судить, не понимая всего трагизма ситуации.

Я не вижу причину "нападений" на Асиютто, который, только сказал, что чувствует связь с Маэдросом и пытается понять "в чём он виноват и где в его судьбе была эта свобода выбора, о которой тут говорят." В чем, скажите, здесь осуждение с его стороны? Я вижу здесь именно вопрос . И как-раз трагизм он понимает, иначе бы не говорил уже вот этого:

Цитировать
Всю жизнь прожить, ведомым никому не нужной клятвой, от которой нельзя освободиться и ещё так умереть. Кому это надо? 
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 01:02:58
leoni,так как в личку я вам ответить не могу,то пишу здесь:не волнуйтесь,все будет хорошо.

Вот именно! Напишете третьи стихи с третьего аккаунта, о котором "злобный модер" пока якобы не в курсе, и мы продолжим наши форумные игры, дорогой Мышьяк!
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 16 Февраля 2018, 01:05:00
Эфа просила передать,что она не нуждается в отмщении,и что получила порцию лузлов,наблюдая неадекватное,так сказать, поведение.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 01:09:11
Nerdanel
Изначальная причина попыток ему что-то объяснить - здесь. (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2024.msg58358.html#msg58358)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 01:11:47
Эфа просила передать,что она не нуждается в отмщении,и что получила порцию лузлов,наблюдая неадекватное,так сказать, поведение.


Спасибо, со своей стороны можете передать ей, что форум не нуждается в её  вторичном ( третичном, четвертичном) появлении. Она может получать свои лузлы и молча наблюдая.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Nirandel от 16 Февраля 2018, 01:42:17
Кумехтар

Мне кажется, Ассиютто вполне сочувствует героям, о которых говорит. Я об этом уже написала раньше. Почему вы считаете, что он не прочувствовал этого душой и не участвовал в прошлом в тех событиях, раз они для него близки? Часто возвращение памяти начинается с интуитивных ощущений и тяги. К Ассиютто возращается память, и это нормально, что он пытается искать ответы на вопросы.
Вы точно не знаете, кем он был в прошлом.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 02:31:16
Вы считаете себя вправе кого-либо принуждать "для его же блага"? Этим легко злоупотребить, честно говоря. А девушка просто поменяла одну подверженность на другую - вам. Он - её родственник, вы - нет, и с чего я могу думать, что ваше вмешательство было благом для неё.
Потому что она заплатила эти деньги за своё лечение. Именно по-этому я был так категоричен в этой ситуации. А что касается подчинение более сильному - это свойственно некоторым женщинам в силу их природы, и я не вижу в этом особого диссонанса.

Кто и зачем отбирает, вот вопрос.  Мироздание отбирает? Сильно вряд ли. Как уже заметила Уна Лан, валар вряд ли что-то может понадобиться от вас.  Стало быть, отбирают те, кому вы негласно ( или по доброй воле) согласились платить. Я не раз говорила на этом форуме про платную дорогу: она только с виду кажется золотой и ровной, но в конце её - расплата. Зачем оно вам? Вам, может, ещё не поздно уйти с неё... я не вижу окончательной предопределённости в отношении вас, как не вижу и Тени, зависшей над вами.
Правильно, что не видите тени, зависшей надо мной. Я говорил о той ситуации, в которой сознание может стать источником зла. Почему вы с Уной решили, что я говорю о себе? А так хорошо чувствую и понимаю это, потому что очень близко знаком с таким человеком(возможно, эльфом)

А здесь - дело говорит Адаригель, куда именно вы собираетесь свернуть? Как только вы сформулируете это, я тут же подскажу вам и маршрут, как туда дойти. А пока от себя скажу, вы идёте не туда, куда хотите.
Я согласен с замечанием Адаригель, но этот вопрос мне стоило сначала вам задать, а потом интересоваться как воспользоваться этим шансом.
Сейчас, правда, воплощается один из худших сценариев, но впереди у нас одна...нет, две развилки, ещё есть небольшой шанс свернуть туда, куда надо.
Да, соглашусь про многовариантность, но кто выбирает тот или иной путь, кто влияет на выбор сценариев, как воспользоваться шансом свернуть туда, куда надо?

Здесь только проблема в том, что означенный "если эльф" не спрашивать пытается, а судить, не понимая всего трагизма ситуации.
Вы тоже ведь меня судите, считая, что я не понимаю всего трагизма ситуации. А что вы знаете о моём прошлом, что бы с такой уверенностью это говорить?

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 02:45:22
О, а вы никак защитить бедняжку пришли? Ну вот уж он за вашей спиной от злого меня спрячется. И будет оттуда на мертвого льва того.. этого... Попробовал бы он это ему в лицо сказать.
И подзащитному вашему передайте пусть вылазиет, я не кусаюсь.
Кумехтар, от куда "бедняжке" "вылазиеть"?

А сидя дома на диване рассуждать о Феаноре - выглядит отвратительно и мерзко.
Для начала пережить нужно то, что он пережил, и сделать своими руками хоть что-нибудь, а потом уже говорить. А иначе - клоунада и троллинг.

Я призываю к мудрости. Или хотя бы - к чести. Если такое, конечно, знакомо.
Кумехтар, я вас оскорблял хоть один раз?
Скажу только, что ваше поведение выглядит иногда излишне пафосным, а я умею говорить о страшных вещах просто, как оно в жизни бывает без лишнего пиетета перед прошлыми страданиями - их и в этой жизни у многих предостаточно, сами знаете.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 03:23:55
Много кто молчат, потому что слишком личное, а много кто молчат, потому что боятся обсуждать громкие имена, чтобы не нарваться на насмешки и осуждение. У каждого свои причины. Если кто-то набрался смелости поговорить о таком, зная, что скорее всего нарвется на недоверие и подозрительное отношение, то он уже заслуживает уважение за свою смелость. Лично я бы никогда открыто не призналась, что помню или ощущаю связь с каким-то "громким" именем из-за вот таких подобных реакций.
Да, именно по этой причине я начал эту тему из далека, пытаясь выяснить причины трагической судьбы Майтимо, при этом избегая говорить о сильной связи с ним. Я давно её чувствую и писал об этом в личку Кумехтару. Вся его судьба сплошная боль от необходимости делать то, что претило ему:
" И когда они высадились, Маэдрос – старший его сын и в былые дни, прежде чем ложь Мелькора разделила их, друг Фингона, спросил Феанора:
   – Кого из гребцов и на каких судах пошлешь ты теперь назад, и кого им перевезти первыми? Фингона Отважного?
   Тут захохотал Феанор, как безумный.
   – Никого и ничего! – вскричал он. – То, что бросил я, не потеря – не­нужный груз в пути, не более. Пусть те, что проклинали мое имя, клянут его и впредь, пусть возвращаются в тенета валаров. Пусть горят корабли!
   Тогда Маэдрос отошел и – один – стоял в стороне."
Я чувствую, как это - так стоять и понимать, что дальше будет ещё хуже и пути назад уже нет и никогда не будет.
Вы говорите, что валар и Эру ничего не отбирают - им не нужно. Тогда кто отобрал у него жизнь? В чём он ошибся, какой другой выбор мог бы сделать? Где у него была свобода выбора?
Я говорю про Майтимо, потому что чувствую именно его, а не кого-то ещё. Почему так? Этот вопрос я себе сам задаю, и отсутствие у меня на него понятного ответа не повод упрекать меня в троллинге.
И я ни разу ни обвиняю Фианора, понимая, что он пережил. Только причина должна быть. Вот я и смотрю выше.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 16 Февраля 2018, 07:29:01
Цитировать
Вы говорите, что валар и Эру ничего не отбирают - им не нужно. Тогда кто отобрал у него жизнь? В чём он ошибся, какой другой выбор мог бы сделать? Где у него была свобода выбора?
А разве кто-то "отобрал"? Сам, все сам: и клятву, и из Амана, и сильмарил...
Свобода выбора есть всегда - желаний-то два. Вот какое превалирует, туда и повернешь...  ;) На кого потом жаловаться? Кто заставил?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 08:16:39
Мне кажется, Ассиютто вполне сочувствует героям, о которых говорит.
Да им его сочувствие... ну да ладно. Понимания нет, вот это плохо. Осознания нет.

А что касается подчинение более сильному - это свойственно некоторым женщинам в силу их природы
А сильный и рад. У него всё норм.

Скажу только, что ваше поведение выглядит иногда излишне пафосным, а я умею говорить о страшных вещах просто, как оно в жизни бывает без лишнего пиетета перед прошлыми страданиями - их и в этой жизни у многих предостаточно, сами знаете.
Ну говорите, говорите.... Тут у вас, как я понял, собеседники найдутся. Феанора поосуждать, да понаписать какой Эру плохой, что не помешал, да какие Валар плохие, что тоже не помешали. Вы же так и написали в том посте, правда? И до сих пор не поменяли своего мнения.

Так вот, имейте в виду. Я не дам вам писать гадости ни про Валар, ни про Эру, ни про Феанора. Не дам и всё. Только не здесь, не на этом форуме. Если вы будете это про них писать - я увижу и не дам вам продолжить. Они не для того прошли сквозь огонь и воду, чтобы про них на эльфийских форумах писали гадости. И понимайте это как хотите.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 09:21:54

Потому что она заплатила эти деньги за своё лечение. Именно по-этому я был так категоричен в этой ситуации. А что касается подчинение более сильному - это свойственно некоторым женщинам в силу их природы, и я не вижу в этом особого диссонанса.

Только ей было решать, куда девать эти деньги. Все вот эти "подчинения более сильному", Асиютто - проекция  малоприятных людских конструкций ( да и люди, к счастью, далеко не все так живут) на эльфийский форум. У нас равны нэри и нисси, у нас никто никому не подчинён. О таком диссонансе даже думать как-то...не очень. "Доминировать-подчиняться" - это тема, БДСМ.
Но повторяю, это ваше дело и дело той девушки, деньги которой вы спасали.  Вы, по крайней мере, делали доброе дело.


Правильно, что не видите тени, зависшей надо мной. Я говорил о той ситуации, в которой сознание может стать источником зла. Почему вы с Уной решили, что я говорю о себе? А так хорошо чувствую и понимаю это, потому что очень близко знаком с таким человеком(возможно, эльфом)
А это имеет принципиальное значение, о себе вы говорите или нет? Речь была о тех, у кого что-то отбирают, и Уна на это ответила, задавшись вопросом, кому нужна эта "плата". А вот у кого отбирается, по-моему, дело десятое. Если это - тот же человек, который играет с вами в подчинение, я бы не удивилась.



Я согласен с замечанием Адаригель, но этот вопрос мне стоило сначала вам задать, а потом интересоваться как воспользоваться этим шансом.

Я так предположила, что раз вы задаёте вопрос мне, вы имеете ввиду сворачивание в эльфийскую сторону. Впрочем, я могу ошибаться. Просто чтобы знать, как идти, необходимо знать и куда идти.



Вы тоже ведь меня судите, считая, что я не понимаю всего трагизма ситуации. А что вы знаете о моём прошлом, что бы с такой уверенностью это говорить?

Вы уверены, что хотите, чтобы я озвучила это на форуме во всеуслышанье?  Здесь нет проблем, я озвучу, если вы дадите мне добро. Или я опять не так поняла вас?



А разве кто-то "отобрал"? Сам, все сам: и клятву, и из Амана, и сильмарил...
Свобода выбора есть всегда - желаний-то два. Вот какое превалирует, туда и повернешь...  ;) На кого потом жаловаться? Кто заставил?

Адаригель, да, всё так и есть, свобода выбора есть всегда! И желаний реально всегда два ( хочешь - ешь, хочешь - не ешь:))
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 09:26:38
да, всё так и есть, свобода выбора есть всегда! И желаний реально всегда два ( хочешь - ешь, хочешь - не ешь:))
Эту мысль озвучивали на форуме уже раз двадцать в этой теме. Это невозможно не понять, как мне кажется. Разве только если не хочешь понимать. Но в таком случае становится непонятна цель этого разговора. В чем цель? Убедить эльфов в том, что Эру плохой?? Не, ну я не пойму уже.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2018, 10:43:59
Но в таком случае становится непонятна цель этого разговора. В чем цель? Убедить эльфов в том, что Эру плохой?? Не, ну я не пойму уже.

Каким надобно быть эльфом, чтобы после такого разговора убедиться, что Эру плохой и валар плохие тоже - не уберегли от собственной неосторожности?
Мы должны быть благодарны за такую "проверку", наверное - она очень показательна. Я себе кое-что отметила интересное.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 16 Февраля 2018, 10:56:26
Цитировать
Почему вы с Уной решили, что я говорю о себе? А так хорошо чувствую и понимаю это

Формулируйте конкретнее, и никто ничего лишнего не решит.

Цитировать
Вы говорите, что валар и Эру ничего не отбирают - им не нужно. Тогда кто отобрал у него жизнь? В чём он ошибся, какой другой выбор мог бы сделать? Где у него была свобода выбора?

У всех есть свобода выбора. В том числе идти на войну, выбрав короткую насыщенную жизнь, или остаться дома и прожить перед телевизором на диване 200 лет. Для одного ценность - длинная жизнь и он прячется от бактерий в барокамере, для второго - ее полнота, и он лезет на вершины гор или отправляется через океан на тростниковой лодочке. Или воевать - за своих, за тех, кто дорог.

Майтимо ушел на войну вместе со своей семьей и прожил не очень длинную, но яркую жизнь по своему выбору. Он мог после победы остановиться и отказаться от сильмариллов, но он выбрал украсть их у Эонве, и Эонве - что ж... отдал. Хочешь? Бери и будь счастлив. Ну так и кто отбирал у него жизнь?

Я не считаю Майтимо несчастным или достойным жалости. Он не институтка, он был могучим воином и вождем. Его ошибки - это его ошибки, его выбор - это его выбор, его жизнь это его жизнь, он прожил ее так, как хотел и умел. О нем говорят легенды и слагают песни. Я не верю, что Майтимо, вернувшись сюда, стал бы уныло ныть и жаловаться на валар - не тот характер.

Может, я сужу по себе... но все мы судим по себе. У меня в жизни было много всякого, и хорошего и настолько ужасного, что Вам и не снилось... но это - только моя жизнь, и я не отдам ни одной ее минуты, ни одного ее рассвета или заката чьей-то жалости. И если в результате моего выбора она окажется короткой - пусть. Это мой выбор, я вполне осознаю за него ответственность, и не нуждаюсь в сочувствии тех, кто считает, что я могла бы прожить ее как-то иначе, более длинно, более комфортно, более удобно или спокойно. Нафиг. Мне и так хорошо.

Не думаю, что Майтимо был настолько слаб и умственно недееспособен, что у него все кругом оказались бы вдруг виноваты в прожитой им жизни, и он бы стал нуждаться в поиске этих виноватых. Я слишком уважаю его, чтобы думать о нем так. Какие бы ошибки он не совершал - он имел на это право, как и на собственную судьбу.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 12:04:05
Каким надобно быть эльфом, чтобы после такого разговора убедиться, что Эру плохой и валар плохие тоже - не уберегли от собственной неосторожности?
Да ему и не поверили, вы всё видели своими глазами. Им всем не поверили, всей компании. Может быть, они думали, что если придут сюда все вместе - то эльфы сломаются, или их удастся перемолоть в мешанине чужих мнений, или что-то вроде этого. Но вот что увидел лично я - так это резко отрицательную реакцию эльфов на подобные высказывания, и это - хорошо. Хорошо так же, что эльфы решили не молчать, не разойтись по своим жизням, а высказались, хотя бы по одному посту. Это тоже очень хорошо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 12:39:54
 
Им всем не поверили, всей компании. Может быть, они думали, что если придут сюда все вместе - то эльфы сломаются, или их удастся перемолоть в мешанине чужих мнений, или что-то вроде этого.
:)
Кумехтар, вы уже обвиняете меня в сговаре со всеми, кто тут был и писал что-то неугодное вам?
Может мне попросить всех, кто понимает меня и мои мотивы, пока промолчать? Это будет не справедливо по отношению к себе, но я готов на это пойти и продолжить разговор только с вашей компанией во избежание хотя бы таких тупых обвинений и направление диалога в более конструктивное русло.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 12:46:51
Assiyutto Tetti
Вы лучше ответьте всё-таки как у вас со свободой воли дела обстоят. Не раз уже спрашивали. А то вы пока только говорите одно и то же, никак не реагируя на вопросы. И во избежание тупых обвинений и для направления диалога в конструктивное русло - предлагаю осознать и понять, что
Я не дам вам писать гадости ни про Валар, ни про Эру, ни про Феанора. Не дам и всё.

Тут будут говорить о каких-то основополагающих вещах, а вы не будете на них реагировать, продолжая убеждать эльфов в том, в чем они не будут никогда убеждены. Это вы называете конструктивом?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 12:52:40
Кумехтар, вы для начала заберите своё обвинение в сговоре с теми, кто был на моей стороне, когда, кстати, меня вообще не было на форуме.
Это уже откровенная ЛОЖ, которую я рассматриваю, как оскорбление.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 13:01:12
я рассматриваю, как оскорбление.
Не раньше чем вы заберёте назад вот это
Эру -личность такого уровня, мог ошибиться.
Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы.
Валар же спокойно созерцают происходящее, говоря о предоставлении выбора.
пример я привёл, что бы показать закономерность происходящего в Арде с позволения Эру.

Вот это - так точно ложь. И вам уже на это указывали.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 13:13:24
Кумехтар, а вы что, адвакат Эру и валар?
За эти свои слова я отвечу перед ними.
А вы оскорбили лично меня, обвинив в сговоре с теми, некоторых из которых я даже не знаю.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 13:15:07
А вы оскорбили лично меня, обвинив в сговоре с теми, некоторых из которых я даже не знаю.
И что вы с этим намерены делать? )))

а вы что, адвакат Эру и валар?
За эти свои слова я отвечу перед ними.
Пока я здесь - тут это не будет в порядке вещей. Считайте что вы оскорбляете чувства верующих. И верующие в моём лице так вам этого не оставят.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 13:19:56
И что вы с этим намерены делать? )))
Прекратить с вами общение до тех пор, пока вы не заберёте свои слова назад и не извинитесь за клевету.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 13:23:47
Assiyutto Tetti
Если вы будете продолжать свои попытки оскорблять чувства окружающих - это вам так не простят, предупреждаю. Прежде всего - я не прощу.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 13:31:57
И верующие в моём лице так вам этого не оставят.
Если вы будете продолжать свои попытки оскорблять чувства окружающих - это вам так не простят, предупреждаю. Прежде всего - я не прощу.

А это уже угрозы в мой адрес.
Вы ещё не вышли за рамки правил форума? Или правила форума не распространятся на тех, кто говорит неугодные вещи, а вам всё можно?
Это секта верующих?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 13:36:54
А это уже угрозы в мой адрес.
Не выдумывайте. Я вам и раньше говорил, что буду мешать вам клеветать на Эру и Валар на этом форуме. Я не говорил ни про какие другие угрозы.  Это не выходит за рамки правил форума.

Это секта верующих?
Я - секта? Не, дорогой, секта из одного человека не бывает. Когда один - это называется не секта, а фанатик. Ну вот им меня можете и считать.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Lex от 16 Февраля 2018, 13:46:22
Если вы будете продолжать свои попытки оскорблять чувства окружающих - это вам так не простят, предупреждаю.

Кумехтар, а можно я за него извинюсь ? "Оскорбленные чувства" это очень плохая вещь из нынешней реальности и среди эльфов такому точно не место.
К тому же, он просто не понимает, что Замысел - это и то, что случилось и есть, и то, что не случилось, но могло бы быть.
А чему быть выбирает всегда сам живущий, не Эру.
Единственное, что можно высказать, как претензию - что мы не роботы, а существа со свободной волей.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 16 Февраля 2018, 13:47:32
Вот тут опять нить разговора ускользнула. Но поднялся интересный вопрос о теме добра и зла в мироздании.
Во-первых , мне кажется, что эти понятия субъективны. Точнее, не совсем так, что добро, а что зло - каждый из нас определяет для себя лично. Вот кто-то, например, может восхищаться в людях такими качествами, которые для меня - однозначное зло, я уже сталкивалась с этим по жизни. Поэтому стараюсь выбирать окружение так, чтобы наша моральная система ценностей совпадала. Люди и другие создания,  с которыми у меня не совпадает система ценностей, не обязательно "плохие", просто мне с ними не по пути.
Если затрагивать вопрос в более глобальных масштабах, то у нас есть христианский конфликт Бог и Дьявол, поскольку Толкин явно списал Эру и Мелькора из христианской мифологии. В язычестве несколько иной взгляд на вещи, там нет явного обозначения зла и "плохости", хотя темные стороны мироздания тоже упоминаются (темный - не значит злой), но отношение несколько иное. Но рассмотрим не с позиции язычества, а больше с христианской, раз тут делают акцент на Эру и Мелькора. Наверное, уже много богословов вели дискуссии на этот счет.
Мое же мнение такое: если что-то в мире произошло, значит, это было в самом замысле. Эру в моем видении - это глобальная основопологающая сила, которая дала начало мирозданию (думаю, не только этому миру, а и многим другим). Ошибочно цеплять на существо, совершенно иного порядка нашу (т.е разумных земных существ) психологию и понимание картины мира. Мы просто в теперешней форме бытия явно не можем постичь и понять всех замыслов Эру, чтобы давать им и ему оценку.
Если Мелькор пал, значит, это было так нужно для чего-то, и вся та боль, испытания, смерти и другие события - тоже.
Возможно, у меня непопулярное мнение, но я считаю, что никакого искажения нет, все идет так, как должно, как предусмотрено свободой выбора и вариантами. Думаю, все в этом (и не только) мире в итоге будет верно и правильно, как должно быть. Ведь наш создатель не промах, я ему доверяю.  ;)
Может, я фаталист несколько, но..
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 13:49:21
А разве кто-то "отобрал"? Сам, все сам: и клятву, и из Амана, и сильмарил...
Свобода выбора есть всегда - желаний-то два. Вот какое превалирует, туда и повернешь...  ;) На кого потом жаловаться? Кто заставил?
Разве выбор из двух путей - это свобода?
Свобода в моём представлении - это возможность самому создавать свой путь или выбирать из множества имеющихся, но ни как не выбор из двух зол наименьшего.
Именно о такой свободе выбора я и говорю. А то, что я не понимаю - это выбор между предательством рода и предательством своих ценностей и идеалов.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Lex от 16 Февраля 2018, 13:55:23
Разве выбор из двух путей - это свобода?Свобода в моём представлении - это возможность самому создавать свой путь или выбирать из множества имеющихся, но ни как не выбор из двух зол наименьшего.Именно о такой свободе выбора я и говорю. А то, что я не понимаю - это выбор между предательством рода и предательством своих ценностей и идеалов.

А такой  выбор был обусловлен предшествующими выборами. Все взаимосвязано. 
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 13:57:43
Lex
Ох, видимо, вы привыкли видеть лучшее во всех окружающих вас существах.

"Оскорбленные чувства" это очень плохая вещь из нынешней реальности и среди эльфов такому точно не место.
Да я просто не знаю как ему еще это объяснить. Обычное объяснение, как видите, он не понимает. А это - понял, судя по всему. Среди эльфов такому не место потому, что эльфам и говорить не нужно, они сами всё понимают. А вот нынче - приходится учиться говорить так, чтобы тебя понимали.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 16 Февраля 2018, 14:00:57
Разве выбор из двух путей - это свобода?
я думаю, что свобода весьма относительна. Во многих мировых религиях встречается понятие "судьбы" и "предопределенности". Те же Норны, Мойры и т.д.. Я думаю, что относительный выбор у нас есть. Возможно, мы вольны выбирать из множества вариантов, но некоторые события не зависят от нас, и согласно замыслу мироздания должны обязательно с нами произойти, как бы мы не пытались этого избежать. Почему и что это даст в итоге - знает только само Мироздание. Но думаю, что в итоге оно справедливо, и ничто не было напрасно.
Это довольно тонкие и сложные материи, мы не можем знать, где правда, только строить догадки. И вряд ли мы способны эту правду воспринимать. Так что я предпочитаю жить и не заморачиваться, "что-то кончается, что-то начинается".
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 14:04:17
У нас равны нэри и нисси, у нас никто никому не подчинён.
Я то как раз за равенство, но в человеческом обществе иногда приходится действовать в их рамках, которые они сами себе создают, и я не в силах это изменить, когда уже так человек привык жить.

Если это - тот же человек, который играет с вами в подчинение, я бы не удивилась.
Нет, это другой человек или не человек, что я точно не знаю. Попробовали бы вы его подчинить? Насмешило))

Вы уверены, что хотите, чтобы я озвучила это на форуме во всеуслышанье?  Здесь нет проблем, я озвучу, если вы дадите мне добро. Или я опять не так поняла вас?
Если вы что-то знаете о моей прошлой жизни до этого воплощения, то я ничего не имею против, если вы это озвучите. Я для этого тут и пишу, что бы открыть как можно больше страниц из своего прошлого.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 16 Февраля 2018, 14:05:44
Среди эльфов такому не место потому, что эльфам и говорить не нужно, они сами всё понимают.
Если эльфы всегда друг друга ощущают и понимают с полуслова, то почему в Сильме уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего? И это среди ваших "идеальных" эльфов.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 14:11:34
А такой  выбор был обусловлен предшествующими выборами. Все взаимосвязано. 
Да, вот я и хочу понять, что привело Майтимо и его братьев к такому выбору. Была ли где-то допущена ошибка или это неизбежная предопределённость, в которой, возможно, есть свой смысл, который я тогда хочу понять.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 16 Февраля 2018, 14:12:30
Если эльфы всегда друг друга ощущают и понимают с полуслова, то почему в Сильме уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего?

Такая уж "уйма"?

И это среди ваших "идеальных" эльфов.

Позвольте поинтересоваться, а у вас какая-то особенная "эльфийская классификация"? "Ваши"-"наши", "наши"-"ваши" — это вы в войнушки навострились играть, или как? :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 16 Февраля 2018, 14:18:17
Такая уж "уйма"?
Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.
а у вас какая-то особенная "эльфийская классификация"
да нет, у меня самая обычная эльф классификация. Просто я говорю о реальных эльфах, у которых бывают свои достоинства и недостатки, понятие тени (если что, это Юнг) и свойство порой ошибаться.
это вы в войнушки навострились играть
было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 16 Февраля 2018, 14:26:31
Да, вот я и хочу понять, что привело Майтимо и его братьев к такому выбору.
Я отвечу со своего понимания Сильма. Конечно, может кто-то будет не согласен, но это только мое видение после прочтения.
Причина была не в них. Они на тот момент были довольно молодыми. Да и мир Валинора до не был ничем существенно омрачен. Они воспринимали своего отца как безусловный авторитет, очень его уважали. Как мне кажется, к клятве привело беспрекословное доверие и уважение к старшему (ведь Феанаро действительно был гением, и это очень влияло на восприятие его персоны), сильнейшее эмоциональное потрясение (ведь до , смерти как таковой , в Амане не было, случай с Мириэлью - чуть другое) и молодость участников. В общем, я бы это назвала состоянием аффекта.
Безусловно, я им сочувствую и не осуждаю, и это очень большая трагедия.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 14:27:32
Формулируйте конкретнее, и никто ничего лишнего не решит.
А что не конкретно? Я ответил на ваше абстрактное утверждение в том же духе. Где намёк на то, что я говорил о себе?
Цитата: Una от 15 Февраль 2018, 11:23:53

    Между тем, зло - простая ущербность. Его невозможно создать, ибо там нечего создавать. Но можно к нему склониться, отвергнув что-то - или предложенные дары или помощь и взаимосвязь. Но на это и свобода... попробуйте задуматься - в повседневной жизни человек изводит себя от нетерпения, потому что ему элементарно не хватает терпения. Он злится, потому что ему не хватает любви или спокойствия. Или утрачено доверие, и все последующее продиктовано этой утратой. Как же можно создать то, чего нет?

Отвергнув?.... А если только отбирают и отбирают до тех пор, пока не остаётся ничего, кроме сознания того, у кого когда-то всё было? В итоге такое сознание как правило становится источником зла. Нужно обладать неимоверной силой духа, что бы противостоять этому.

Какие бы ошибки он не совершал - он имел на это право, как и на собственную судьбу.
Я считаю, что его судьба была полностью предопределена, и да, в рамках этого предопределения он поступал так, как считал нужным, делая всё, что возможно, что бы сохранить свои идеалы и ценности, что вызывает во мне одновременно восхищение и боль, но ни как ни жалость.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Леди Анна от 16 Февраля 2018, 14:33:02
было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды.

Самое неприятное, эти наезды здесь никак не утихают. Прискорбно, что приходится всё это наблюдать. Вместо того, чтобы прислушиваться к мнению собеседников, извлекать уроки, разжигается очередной холивар.

Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.

Ну, скажем так, "Сильмариллион" — не площадка для выгула радужных пони. Но при всём этом он имеет также и вдохновляющие моменты. И уж, конечно, не каждая новая печальная страница начиналась с, как вы выразились, "лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего". Всё больше напоминает снежный ком или цепочку домино.

да нет, у меня самая обычная эльф классификация. Просто я говорю о реальных эльфах, у которых бывают свои достоинства и недостатки, понятие тени (если что, это Юнг) и свойство порой ошибаться.

Конечно, мы не святые, но это не значит, что мы не можем ощущать друг друга. Да, это усугубляет эльфийские конфликты, если они происходят.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2018, 14:45:36
И это среди ваших "идеальных" эльфов.
Наших эльфов? Ну, я услышал. Вы хотите сказать, что вы не наш эльф? Принято.

почему в Сильме уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего?
В Сильме? У Толкина надо было спрашивать, пока он был жив. Здесь ведь не ролевой форум. А в реальности как оно было - нужно у очевидцев спрашивать, и я уже раза три об этом говорил. Как и о том, что там было и почему. Ну а если вы хотите книгу пообсуждать - то так и скажите. Но не проецируйте книгу на реальную историю. Я могу вам только за своё время рассказать. В моё время среди эльфов ничего подобного не было.

Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.
Угу, вы еще По почитайте, вот удивитесь. Только реальные события-то тут при чем?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 16 Февраля 2018, 14:51:23
Любопытно.

Цитировать
Точнее, не совсем так, что добро, а что зло - каждый из нас определяет для себя лично. Вот кто-то, например, может восхищаться в людях такими качествами, которые для меня - однозначное зло, я уже сталкивалась с этим по жизни. Поэтому стараюсь выбирать окружение так, чтобы наша моральная система ценностей совпадала. Люди и другие создания,  с которыми у меня не совпадает система ценностей, не обязательно "плохие", просто мне с ними не по пути.

Да и отлично, кто ж Вас держит. Ну не доросли мы еще до Вашего высокого уровня, судя по Вашему же признанию:

было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды.

Я могу существенно облегчить Вам задачу, Морна.

 Первое предупреждение.

Цитировать
 Я ответил на ваше абстрактное утверждение в том же духе. Где намёк на то, что я говорил о себе?

Assiyutto, я понимаю, что Вы сейчас в полемическом запале, но со мной не стоит выяснять отношения. Вы сформулировали так, что я предположила, что Вы говорите о себе. Если хотите, чтобы Ваши собеседники в будущем избежали ошибок - формулируйте конкретнее.

Цитировать
Я считаю, что его судьба была полностью предопределена, и да, в рамках этого предопределения он поступал так, как считал нужным, делая всё, что возможно, что бы сохранить свои идеалы и ценности, что вызывает во мне одновременно восхищение и боль, но ни как ни жалость.

И кто предопределил его судьбу? Он сделал выбор. Рядом с ним выбор сделали члены его семьи. Их выбор в чем-то предопределил его выбор. Но так обычно как бы и бывает в жизни, если Вы этого еще не поняли. :) Абсолютная свобода присуща только Абсолюту.

И хорошо - не жалость. Но Майтимо вряд ли нуждается в поиске виновных в его судьбе вообще, какие бы эмоции к нему Вы не испытывали.

И последнее: все личные холивары - в личку. Это всем.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 14:57:34
Как мне кажется, к клятве привело беспрекословное доверие и уважение к старшему (ведь Феанаро действительно был гением, и это очень влияло на восприятие его персоны), сильнейшее эмоциональное потрясение (ведь до , смерти как таковой , в Амане не было, случай с Мириэлью - чуть другое) и молодость участников
Да, я понимаю, почему братья дали эту клятву, но попробовал посмотреть на этот вопрос более глобально.
В Сильме действительно много боли, войн и страданий. В чём смысл? Вот я в начале темы и высказал мнение о том, что это тоже включено в замысел Эру.
 
Цитировать
Если Мелькор пал, значит, это было так нужно для чего-то, и вся та боль, испытания, смерти и другие события - тоже.
Возможно, у меня непопулярное мнение, но я считаю, что никакого искажения нет, все идет так, как должно, как предусмотрено свободой выбора и вариантами. Думаю, все в этом (и не только) мире в итоге будет верно и правильно, как должно быть. Ведь наш создатель не промах, я ему доверяю.  ;)
Вот я пытаюсь посмотреть на всё с этой точки зрения, считая Эру всё же ответственным за своё творение.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Lex от 16 Февраля 2018, 15:02:36
Да, вот я и хочу понять, что привело Майтимо и его братьев к такому выбору. Была ли где-то допущена ошибка или это неизбежная предопределённость, в которой, возможно, есть свой смысл, который я тогда хочу понять.

Ну вот смотрите: Вы родились и живете в какой-то стране, допустим в России. Почему ? Потому что Ваши родители жили в ней. Могли они уехать куда-то ? Могли, тогда Вы родились бы там. Понимаете ? Нашу жизнь определяет не только наш личный выбор, но и выборы наших предков.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 15:03:35
Если хотите, чтобы Ваши собеседники в будущем избежали ошибок - формулируйте конкретнее.
Я вас услышал.
Абсолютная свобода присуща только Абсолюту.
Это я понимаю, но существует степень относительной свободы. Да, родители определяют судьбу своих детей - это правда этого мира. Такова судьба.

. Но Майтимо вряд ли нуждается в поиске виновных в его судьбе вообще, какие бы эмоции к нему Вы не испытывали.
Я понял многое из этой дискуссии. Спасибо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 16 Февраля 2018, 15:30:44
Разве выбор из двух путей - это свобода?
Свобода в моём представлении - это возможность самому создавать свой путь или выбирать из множества имеющихся, но ни как не выбор из двух зол наименьшего.
Именно о такой свободе выбора я и говорю. А то, что я не понимаю - это выбор между предательством рода и предательством своих ценностей и идеалов.
Рассмотрите больше вариантов, в чемсядела :) Все равно будете выбирать из 2 возможных: сделать "так" и сделать "не так" (но как угодно иначе). Это очевидно. Если Вам не очевидно, то Вы хотите просто не выбирать, а рассуждать о разных возможностях. Но здесь чистая дуальность и не сможете одновременно делать так, не-так и ещекак-то с вариантами. Вы не Эру, смиритесь :))

А насчет предательства рода и себя, любимого... смотря что дороже - общественное мнение или самость.Подставляя значения в формулу: есть желание сохранить "честь" или там "лицо" (поступить по нормам морали), и есть желание сохранить себя, свою сущность (поступить, как правильно для тебя).
У Майтимо это совпало - сущность и "честь". Так что выбор у него был между предать род и себя, как часть рода и как эльфа - суть свою, то ись; и не предавать свою суть и свой род. Он никого не предал...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 16:03:24
У Майтимо это совпало - сущность и "честь". Так что выбор у него был между предать род и себя, как часть рода и как эльфа - суть свою, то ись; и не предавать свою суть и свой род. Он никого не предал...
Ему претило многое из того, что приходилось совершать, следуя клятве.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 16 Февраля 2018, 17:29:18
Тут видите ли, две стороны вопроса:
1. Это часть ответственности за выбор. Он не няшка, представлял себе, что значит воевать.
2. Когда "претит" - не делают. Это чувство сродни "не могу". Вот никак. Но он - мог.

А ваще, вот так: ему претило, но он пошел и сделал потому что... - говорят, желая обелить (себя или другого, как свою проекцию). То ись не нести ответственность, оправдать свой выбор, стараясь угодить "и вашим и нашим". Сделал, значит сделал, и ничье мнение не пляшет. 8)
По-моему, это тоже очевидно...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 18:41:57
2. Когда "претит" - не делают. Это чувство сродни "не могу". Вот никак. Но он - мог.
Не соглашусь.
Убивать своих сородичей всегда ему претило, но, да он это мог, поту что верность клятве и отцу была сильнее этого.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 16 Февраля 2018, 19:04:47
Убийство себе подобных вообще не является предпочтением нормальных разумных.Вряд ли это прям так уж нравилось Феанору и иже с ним. Или даже людям, гномам и пр. Но в некоторых случаях это делают, совершая свой выбор.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 16 Февраля 2018, 19:18:36
Убийство себе подобных вообще не является предпочтением нормальных разумных
Многие относятся к этому вполне нормально, иначе не было бы столько войн на земле.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Lex от 16 Февраля 2018, 19:41:43
Многие относятся к этому вполне нормально, иначе не было бы столько войн на земле.

Не совсем так. Перед тем, как начать воевать, противника обычно "расчеловечивают" пропагандой: объявляют прислужниками сатаны, фашистами и прочей нелюдью, которой на Земле не место... Т.е. воюют как бы со "злом" за "добро".
А без этого убийство себе подобных все-таки не является предпочтением нормальных разумных.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 16 Февраля 2018, 20:17:35
Да. Спасибо :))
У Пелевина тоже неплохо есть:
-Почему начинались войны? - спросил Грым.
-Они начинались, когда маги каого-нибудь клана объявляли чужую реальность злодейской. Они показывали сами себе кино про других, потом делали вид, что это были новости, доводили себя до возбуждения и начинали этих других бомбить.
(с)  :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 16 Февраля 2018, 20:42:03
Цитировать
В Сильме действительно много боли, войн и страданий. В чём смысл? Вот я в начале темы и высказал мнение о том, что это тоже включено в замысел Эру.

Как жеж меня уже... этот инфантилизм...

Ок. Допустим, Assiyutto, Вы - родитель. У Вас есть... ну, скажем, сын. Понятно, что Вы не абсолютны :), но все же Вы - отец и это очень немало.

Итак - будете предостерегать сына от ошибок, но давать ему свободу или просто к батарее с детства привяжете? Ну... из лучших побуждений? Ведь он непременно найдет на свою голову и боли и страданий, и драться будет и влюбляться. И будет сам причинять боль. И увлекаться идеями, которые Вам чужды, считая Вас старомодным, или - что Вы его контролируете и заедаете жизнь его молодую. При этом чем жестче будет Ваш контроль, тем больше - откат и попытка стать непохожим на Вас.

А потом сын совсем подрастет, найдет новые авторитеты, вырвется из дома и будет набивать шишки во взрослой уже жизни, пока не помудреет, наконец. Это - зло с Вашей стороны или как, что не удержали, не посадили под замок? Может, стоило?

Вряд ли в Ваш замысел о сыне будут входить многие горькие вещи, которые он встретит или выберет на своем пути. Но если в него входит его свобода, как путь становления, то Вы изначально принимаете многовариантность его выбора и соответственно многовариантность жизненных путей. Это даже в рамках скромной человеческой жизни так - много вариантов одной судьбы, а уж в рамках творения...

А если Ваш взрослый уже сын случайно ошибется и собьется с пути истинного? Совершит преступление, попадет в тюрьму? А если у Вас много детей? А если они, будучи уже самостоятельными, переругаются и передерутся, сделают друг друга несчастными? По своим личным причинам? И как? Вы это планировали? Это тоже входило в Ваш замысел о детях? Кто виноват - Вы?

Тогда того... может, ради добра-то - с детства на цепь или сразу - лоботомию? Эффективно, чо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Витаэль от 17 Февраля 2018, 14:39:01
Кумехтар, вы для начала заберите своё обвинение в сговоре с теми, кто был на моей стороне, когда, кстати, меня вообще не было на форуме.
Это уже откровенная ЛОЖ, которую я рассматриваю, как оскорбление.
Вот, взяли и поделили. "На моей стороне"..., так можно договориться и до любимого человеческого "кто не с нами - тот против нас". Тут что, боксёрский ринг?.. Или футбол?..
Я, например, согласна с "Невозможно понять человеку дела, которое делает Бог от начала до конца"(библия). И что? На чьей я стороне? Зачем делить форум на команды (любимое людское развлечение)?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 17 Февраля 2018, 16:50:23
. "На моей стороне"..., так можно договориться и до любимого человеческого "кто не с нами - тот против нас". Тут что, боксёрский ринг?.. Или футбол?..
Витаэль, я согласен с вашим замечанием, мне стоит быть ещё более терпимым и мудрым, но, увы, не претендую на совершенство и не смог не ответить на это:

Да ему и не поверили, вы всё видели своими глазами. Им всем не поверили, всей компании. Может быть, они думали, что если придут сюда все вместе - то эльфы сломаются, или их удастся перемолоть в мешанине чужих мнений, или что-то вроде этого.
А так, я, конечно, понимаю, что глупо делить всех на "наших" и "ваших" только из-за разнице во мнениях на глобальные вопросы.


По теме:
На сколько я понял из всего здесь сказанного:
1. Замысел многовариантен, и мы реализуем один из вариантов, причём, по всему видно, не самый лучший.
2. Эру даёт свободу выбора своим творениям в рамках этого мира и его замысла.
3. Существует долг перед родителями, который во многом определяет судьбы детей.

А если Ваш взрослый уже сын случайно ошибется и собьется с пути истинного?
Знаете, если бы я был мудрым, я бы учил своих детей мудрости жизни, что бы они постигали этот мир с интересом и в радости, а если бы кто-то и захотел найти "свои грабли", ну что ж, отпустил бы и благословил, но что бы он там ни натворил, я никогда бы ни стал проклинать его таким страшным проклятием.

Ну, не даёт мне покоя это проклятие. Зачем, такое.....детям...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 17 Февраля 2018, 17:13:53
Ну, не даёт мне покоя это проклятие. Зачем, такое.....детям...
Тупой вапрос можно задать?
Это какое было проклятие? А то я чо-та уже отвлеклась малость...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 17 Февраля 2018, 17:45:54
Это какое было проклятие?
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2024.msg58366.html#msg58366
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 17 Февраля 2018, 17:53:54
А.
Так это знаете, кому проклятием кажется... а если трезво взглянуть - предупреждение.
Например, если Вы прочтете где-то: "не переходи дорогу в неположенном месте,  а то задавят" - это как будет? Проклятие или таки предупреждение? :))
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 17 Февраля 2018, 18:30:44
Цитировать
Невозможно понять человеку дела, которое делает Бог от начала до конца

Да Вы счастливица, Витаэль. Я вот людей не могу понять - сначала наполняют землю по собственной воле болью и кровью, потом плачутся, что это Бог во всем виноват, потому что это Он все так придумал.

Цитировать
Ну, не даёт мне покоя это проклятие. Зачем, такое.....детям...

Жестоко? Но давайте разберемся:

Мы будем воевать и ненавидеть. Но когда победим и вернем Сильмарили — тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!

Тут Феанор поклялся ужасной клятвой. Сыновья бросились к нему и, стоя бок о бок, дали тот же обет; и кроваво блестели в мерцании факелов клинки их обнаженных мечей. Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета; и Манвэ в безумии поминали они, и Варду, и благую гору Таниквэтиль, клянясь ненавидеть и преследовать Стихию Мира, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир — любого, кто завладеет, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили.

Так говорили Маэдрос, Маглор и Целегорм, Куруфин и Карантир, Амрод и Амрас — принцы нолдоров; и многие устрашились, слыша ужасные речи.


Но клялись не все, только те, кто хотел. Галадриэль, например, и не только она, лишь хотели увидеть Средиземье и править там по собственной воле. То есть клятва приносилась добровольно.

Что же валар? Они боялись нарушить данную Эру свободу и промолчали:

Но из Валинора не приходило вестей, и Манвэ безмолствовал. Он не хотел ни препятствовать Феанору, ни запрещать ему действовать. Ибо валары заботились о том, чтобы не причинить эльдарам зла и не удерживать никого из них против воли. Сейчас они наблюдали и ждали, ибо не верилось им, что Феанор сможет подчинить всех нолдоров своей воле.

Перед уходом к ним пришел Эонве - просто предостеречь:

Глупости Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.

Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своей изгнал себя сам. В гневе не распознал ты лжи Мелькора. Он валар, сказал ты. Тогда клятва твоя неисполнима, ибо никого из валаров не одолеть тебе — ни теперь и никогда впредь в чертогах Эа, пусть даже Эру, коего ты призывал, сделает тебя втрое сильнее, чем ты есть.


После ответа Феанора Эонве склонил голову, признавая его право поступать, как он хочет, и ушел... и никто никого не проклинал. Но затем на земле Амана пролилась братоубийственная кровь - Альквалонде.

И в ответ от Мандоса прозвучали слова... проклятия? Нет - пророчества. Пророчество - это предвидение, если Вам непонятно.

Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их — и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.

Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете — оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.

Таково Слово валаров.


Гнев валар, но не проклятие валар. Остальное - лишь предвидение и предостережение.

И давайте расскажите мне, что Вы, как отец, не сказали бы о своем горе и гневе сыну, готовому ненавидеть и проклясть отца и убившему в погоне за властью и господством другого Вашего сына и своего брата.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 17 Февраля 2018, 23:54:29
Да, Уна Лан, напомнила ты о непростой клятве феанорингов...и тишина воцарилась на форуме. Ибо - кто же возьмёт на себя смелость объявить себя следующим ей?
Потому что люди, когда наполняют землю болью и кровью, не могут одного - признать,что это сделано ими самими, что это они выбрали этот не лучший сценарий, а мир между тем пропадает. Так ведь вот он, выход: это, оказывается, входит в Замысел Эру! А мужики-то не знали...


Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.

Морна, я понимаю, Сильмариллион вам не по вкусу, слишком много боли и мрака. Хотите другую книгу порекомендую, и гарантирую, она вам понравится? Читайте "Пятьдесят оттенков серого", авторства Эрики Леонард - там совсем нету мрака,  все оттенки серого, а боль - ну, боль там зело весёлая :)

Асиютто Тетти, вы, как я поняла, как свойственно звезде шоу-бизнеса,  не ходите на форум без своей фан-группы? В какой лжи ( кстати, ложь - женского рода и пишется с мягким знаком) вы обвиняете Кумехтара, я не понимаю вовсе. Лично я тоже вижу, что вы всё время - вот же какая фантастическая ситуация! - появляетесь на форуме не один. Хотя я лично не вижу в этом ничего преступного: у нас не первый раз уже такого рода "инакомыслящие" приходят целой группой.

Постарайтесь понять, эльфы в подавляющем большинстве - индивидуалисты. И ходят сюда каждый в своё время. А неоднозначность позиции и слаженные действия вашей группы вызывают...э...вполне закономерные чувства не у одного Кумехтара. Просто меня это уже давно не возмущает: одно и то же, год за годом, раз за разом. "Давно тут сидим..."(с) :D
Просто вы поймите меня правильно: что эльфам время... :D


Вот, взяли и поделили. "На моей стороне"..., так можно договориться и до любимого человеческого "кто не с нами - тот против нас". Тут что, боксёрский ринг?.. Или футбол?..
Я, например, согласна с "Невозможно понять человеку дела, которое делает Бог от начала до конца"(библия). И что? На чьей я стороне? Зачем делить форум на команды (любимое людское развлечение)?

А разве так развлекаются эльфы? Витаэль, вы поймите - для определённого рода личностей форум и есть - даже не боксёрский ринг, а  натуральное поле боя. И не лузлы они здесь ловят, как  тщетно пытаются представить остальным, а ведут идеологическую борьбу, правда замаскировать это получше недостаёт у них ни фантазии, ни умений ( плохо учились в школе диверсантов, наверное ;D).  Суть борьбы сводится у них как раз к обвинению валар. Вот зачем они это делают - вопрос, я бы спросила их самих. Но подозреваю, что опять услышим развесистую клюкву...и всё же, с  возвеличивания Моргота переключиться на Феанора и его сыновей - это определённый прогресс, отдаю им должное. :D

А.
Так это знаете, кому проклятием кажется... а если трезво взглянуть - предупреждение.
Например, если Вы прочтете где-то: "не переходи дорогу в неположенном месте,  а то задавят" - это как будет? Проклятие или таки предупреждение? :))


Для некоторых предупреждение и есть- форменное проклятие, Адаригель: они, как курица из анекдота про двух старых дев, прямо лезут под колёса "Камаза", игнорируя надпись - "Не влезай, убьёт". Ну и убьёт, чо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 00:18:06
я понимаю, Сильмариллион вам не по вкус
как из констатации факта, что в Сильмариллионе очень много нелицеприятных событий , получилось , что эта книга мне не по вкусу? Мне просто интересна логическая цепочка.
Угу, вы еще По почитайте
Аллан, кстати, очень похож на эльфа. Стихи у него отличные.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 00:28:58

как из констатации факта, что в Сильмариллионе очень много нелицеприятных событий , получилось , что эта книга мне не по вкусу? Мне просто интересна логическая цепочка.

Да пожалуйста! Про хорошую книгу вряд ли кто скажет, что в ней " уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего? И это среди ваших "идеальных" эльфов. " Да и вряд ли можно охарактеризовать книгу, которая понравилась, как "почти весь Сильм это боль и мрак. "
Ну, если только не брать мазохистов, которым "боль и мрак" - как раз самое оно...но я потому и "Пятьдесят оттенков" предложила - подумала, что читать о  боли и мраке надо в специализированных изданиях.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 00:42:20
уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего?
- Феанор жестко ревнует Финвэ к Индис, заставляя отца постоянно разрываться между ним и возможностью иметь семью
- Конфликт Финглофина и Феанора, который возник из-за ревности и соперничества, и длился почти всю их жизнь
- Феанор и Финглофин верят клевете друг на друга
- Феанор привсеэльфно угрожает Финглофину оружием
- глубокий конфликт между Феанором и Нерданель по поводу Исхода
- резня в Альквалонде
- сожжение кораблей, фактически первый акт предательства
- замалчивание нолдор правды об Альквалондэ, т.е фактически ложь синдар
- обвинения представителей третьего дома в том, что они вовсе не истинные нолдор (первые проявления расизма)
- конфликт между Карантиром и Ангродом: Карантир ложно обвиняет Ангрода в предательстве
- в последствии Ангрод совершает предательство, рассказывая правду об Альквалондэ Тинголу
- Тингол лишает свободы выбора свою дочь, садя ее под домашний арест, а ее любимого специально отправляет на смерть
- Келегорм и Куруфин обманом настраивают народ Финрода против него же
- Келегорм удерживает силой Лютиэн и строит планы по выгодной женитьбе
- Келегорм и Куруфин нападают на Берена в попытке отбить Лютиэн
- вторая братоубийственная резня
- слуги Келегорма оставляют малолетних братьев Эльвинг в лесу, скорее всего, они погибают
- Эол обманом не дает выйти Аредель из леса, потом силой удерживает ее в своем доме
- Эол жестко запрещает своему сыну говорить о родственниках-нолдор и посещать их
- Эол хочет убить сына, но отравленный дротик попадает в Аредель
- Эол специально не говорит об отраве, хотя мог, Аредель умирает
- Маеглин предает народ Гондолина
- Маеглин хочет убить сына Идриль, а саму Идриль похитить
- третья братоубийственная резня
- оставшиеся сыновья Феанора убивают охрану, чтобы забрать Сильмарилл

Это то, что смогла выудить из памяти. Но ведь есть же это все в книге, глупо отрицать.
почти весь Сильм это боль и мрак
Но да, это тоже правда. Я вообще против мрака ничего не имею, я его сама пишу.
И это среди ваших "идеальных" эльфов
это касается сугубо эльфов в голове Кумехтара)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 18 Февраля 2018, 00:52:46
Потрясающе. Сколько раз ни перечитывал Сильмариллион, но такие факты я не запоминаю и все они у меня сливаются в один единственный - Апокалипсис.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 00:55:32
но такие факты я не запоминаю
она у меня фотографическая, там идет целый текст
Собственно, поэтому я ходила на все олимпиады по истории.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 01:01:20

Это то, что смогла выудить из памяти. Но ведь есть же это все в книге, глупо отрицать.

С чего вы взяли, что я что-то отрицаю? На Солнце тоже есть пятна, но тут ведь в чём проблема: одни видят Солнце, а другие - эти пятна. И тем, кому дороже пятна, бесполезно объяснять, как Солнце сияет.

Вы берёте Сильмариллион - историческую хронику, и хотите, чтобы всё в ней было гладко? Да мир пошёл бы по другому пути, если бы всё было гладко. Если бы Мириэль не умерла, Финве не женился бы на другой. Не родилось бы братьев, к которым ревновал отца Феанор - а ведь с его точки зрения отец вообще не должен был жениться на ком-то ещё, кроме мамы, эльфы ведь вечные и не умирают!
Разумеется, Феанор не любил детей Индис: а что, вы бы сами любили детей отца от второго брака? Далеко не все люди так щедры, я уж не говорю про эльфов, которым это многобрачие неестественно, оно суть Искажение.

Да и - будем честны, вы во многом преувеличиваете. Честно, на месте учителей олимпиад по "Сильмариллиону" я бы не дала вам высокие баллы, так как мнение сильно надуманно.

Например, вот это - "глубокий конфликт между Феанором и Нерданель по поводу Исхода" - какой, к Морготу, "глубокий конфликт"? Он решил уйти, находясь в сильном напряжении после смерти отца, она - остаться. Он не изменял ей, и не побежал жениться вновь, забрал сыновей и ушёл. Сыновья были вольны идти с отцом, или оставаться с мамой. Как сейчас сказали бы - вполне мирное расхождение.

Эол обманом не дает выйти Аредель из леса, потом силой удерживает ее в своем доме - нет, он не держал её силой, она по доброй воле вышла за него замуж. Он не запирал её, разве что силой своего чародейства заставил лесные тропинки привести её к нему. Если бы она отказала ему остаться с ним, Эол бы дал ей уйти. Эльфам не свойственны такие штуки, как изнасилования. Опять же, Аредэль с сыном спокойно уходят из дома Эола к брату Тургону: будь она заперта, как бы она ушла?

- Тингол лишает свободы выбора свою дочь, садя ее под домашний арест, а ее любимого специально отправляет на смерть - Тингол  с самого начала был против её брака с человеком. Он, между прочим, даёт человеку полную свободу выбора - посылает его к Морготу ( чёрту) за Сильмариллом :) И не его вина, если человек, как и все люди, понял это буквально, и - пошёл, да ещё Финрода за собой потащил :D

обвинения представителей третьего дома в том, что они вовсе не истинные нолдор (первые проявления расизма) - это вообще "ноу комментс, как говорится. Какой расизм? Король Третьего дома Финарфин сам, услышав Намо Мандоса, поступил мудро - остался в Валиноре. Кто его народ в расизме обвинял? "Ненавижу расизм...и- негров"( с) :D

Ну и я могу продолжать...оно вам надо? Вы понимаете эту книжку так, как никто из нас не понимает - видите там насилие, расизм, обман...и ещё много чего, заложенного в вас. Говорят, все мы видим в книгах только то, что видели в жизни.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 01:15:22
а что, вы бы сами любили детей отца от второго брака?
у меня в жизни были вещи намного хуже и печальней, так что тут могу сказать да, приняла (и тому доказательство моя жизнь)
какой, к Морготу, "глубокий конфликт"?
то, что это было мирным с нашей точки зрением расставанием, не отменяет того, что конфликт был глубоким. впрочем, тут да, в этом вопросе дело тонкое, каждый понимает личные взаимоотношения по-своему.
по доброй воле вышла за него замуж
замуж то да, я ничего не говорила о насильственном замужестве. но что удерживал ее в доме - было дело.
Опять же, Аредэль с сыном спокойно уходят из дома Эола к брату Тургону
уходят, когда Эол со слугами пируют у гномов. И потом убегают и скрываются.
Он, между прочим, даёт человеку полную свободу выбора
человеку да, а дочери нет, садит под домашний арест (хотя она все равно сбегает, но не суть)
Король Третьего дома Финарфин сам,
я не о нем. Это речь Карантира детям Финарфина, уже на земле Средиземья
Вы понимаете эту книжку так
я не писала о своем понимании.  Я привожу голые факты. Это все можно найти цитатами. Отрицать нет смысла. Если бы вы меня спрашивали взгляд на это все дело - это уже бы было понимание.
Вы берёте Сильмариллион - историческую хронику, и хотите, чтобы всё в ней было гладко?
именно. Я и пытаюсь доказать, что между эльфами все не всегда бывало гладко. И эльфами они от этого быть не перестали, уши не отвалились. О иных последствиях  - уже другой разговор.
На Солнце тоже есть пятна
хорошего я тоже не отрицаю.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 01:23:07
Среди эльфов такому не место потому, что эльфам и говорить не нужно, они сами всё понимают.
Но мы переводим стрелки на меня , забывая почему я вообще начала приводить примеры не-радужных поступков эльфов. (ага, просто захотелось повспоминать "чернуху", сарказм)
То, что с эльфом может случиться конфликт и недопонимание, еще не означает, что он не эльф и ему не место среди эльфов.
Такой вердикт вообще нет выносить морального права у кого бы то ни было. Мандос нас всех рассудит .
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 01:34:41
хорошего я тоже не отрицаю.

Начну с конца...то есть, так понимать, что "Вот Солнце, на нём много чёрных и грязных пятен, но ещё оно и светит иногда :D

у меня в жизни были вещи намного хуже и печальней, так что тут могу сказать да, приняла (и тому доказательство моя жизнь)


Я не знаю обстоятельств вашей жизни, но одно могу сказать: далеко не все бы приняли.

я не писала о своем понимании.  Я привожу голые факты. Это все можно найти цитатами. Отрицать нет смысла. Если бы вы меня спрашивали взгляд на это все дело - это уже бы было понимание.


Нет, вы приводите не голые факты, Морна: вы приводите свою искажённую их интерпретацию. И в нескольких фразах выше я вам это показала, а все вот эти "глубокие конфликты" и "Тингол садит дочь" это ваше понимание того, что написал Толкиен.


именно. Я и пытаюсь доказать, что между эльфами все не всегда бывало гладко. И эльфами они от этого быть не перестали, уши не отвалились. О иных последствиях  - уже другой разговор.

Я вас утешу, у гоблинов тоже острые уши! И если эльф становился каукарээльда, он острых ушей не терял. Но по ходу, вам ведь бесполезно объяснять, что "Быть эльфом - не острые уши, быть эльфом - не вечно жить: быть эльфом - природу слушать, и миром своим дорожить"? Вы тоже зациклены исключительно на телесной оболочке?
Ну так вот...чтобы она подольше сохранялась, и не приходилось бы скрывать своё истинное лицо, следует придерживаться эльфийских принципов, даже в нашем Искажённом мире. Иначе о том, что вы эльф, останется только память...и даже на игры мастера не будут брать вас эльфом - бо "было, и прошло, и быльём поросло".


То, что с эльфом может случиться конфликт и недопонимание, еще не означает, что он не эльф и ему не место среди эльфов.
Такой вердикт вообще нет выносить морального права у кого бы то ни было. Мандос нас всех рассудит .

Мандос реально всех рассудит, вы правы. Но вы упрямо путаете конфликт и недопонимание  между эльфами с неэльфийскими выходками, как путаете стриптиз с пилоном. Зачем? Какой смысл идти к эльфам, чтобы объяснять, что они "не такие"? Ищите таких, как вы, которые признают вас со всеми вашими недостатками, это ваше право.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 01:48:50
о есть, так понимать, что "Вот Солнце, на нём много чёрных и грязных пятен, но ещё оно и светит иногда
нет, это по типу "и у луны есть обратная сторона".
но одно могу сказать: далеко не все бы приняли.
об этом даже я не могу судить, что бы я приняла, а что бы я не приняла, случись оно со мной, только жизнь может показать.
"Тингол садит дочь" это ваше понимание того, что написал Толкиен.
ну он действительно садит ее под домашний арест, где тут моя интерпретация? Я же не пишу, что он ее в процессе избивает, морит голодом и т.д - вот это уже была бы вольная версия на тему и "Толкин был не прав, я лучше знаю",
И если эльф становился каукарээльда
это вообще не особо понятно, что за зверь был, так что только теории. Лично у меня другие теории по поводу, но не будем углубляться, может, есть для них тема (и о да, это уже можно назвать моей интерпретацией).

Быть эльфом - не острые уши, быть эльфом - не вечно жить: быть эльфом - природу слушать, и миром своим дорожить
во-первых, мое выражение острые уши - это ирония.
А во-вторых, я вам - одно, а вы мне - другое. Допустим. Я прекрасно слышу природу. Я могу даже понаписывать примеры этого вопроса, если нет веры словам. Но у меня бывают недопонимания и конфликты с другими эльфами. Я не эльф?
А если кто-то, кто назвал себя эльфом, ведет себя в моем представлении не по-эльфийски, то он эльф или не эльф?

следует придерживаться эльфийских принципов
а какие они, эльфийские принципы? Где вот этот список? Если кто-то нарушает принципы, которые я бы не нарушила, он не эльф?
Какой смысл идти к эльфам, чтобы объяснять, что они "не такие"?
по-моему, этим занимаюсь не я , и я как раз против того, чтобы объяснять кому-то "не такой" - значит не эльф.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 01:58:26
Но вы упрямо путаете конфликт и недопонимание  между эльфами с неэльфийскими выходками
если это замечание ко мне, то приведите примеры моих "неэльфийских выходок", хочу сравнить наше мировоззрение и унати

чтобы объяснять, что они "не такие"?
приведите мои цитаты и слова, где я это делала. потому что вот это уже было реально обидно.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 08:53:37

приведите мои цитаты и слова, где я это делала. потому что вот это уже было реально обидно.

Морна, не надо играть со мной в игры такого толка - передёргивание слов, и требование от меня цитат своих собственных инсинуаций. Во-первых, ничего у вас не выйдет, говорю сразу. Во вторых, вы  не в детском саду, и сами способны отмотать свои речи на пару-тройку комментов назад и перечитать то, за что уже получили предупреждение.
Если вы приходите на форум, единственно затем, чтобы написать здесь "было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды. " - это значит, что вы не считаете эльфов достойными своего внимания. Было бы с кем - это с нами: не считаете, что есть с кем, кто вас здесь держит?

Но лично я от себя сказать способна, что наезды на Сильм, которые вы тут щедро демонстрируете, приправляя факты своими комментариями ( пример - факт "Фэанаро сжёг корабли", домысел "совершив первый акт предательства") - совершенно неэльфийкое поведение. Так ведут себя Тёмные...и добро бы, "не видевшие света Амана".
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 12:36:19
Цитировать
...и тишина воцарилась на форуме. Ибо - кто же возьмёт на себя смелость объявить себя следующим ей?
Потому что люди, когда наполняют землю болью и кровью, не могут одного - признать,что это сделано ими самими, что это они выбрали этот не лучший сценарий

Дело не в смелости - люди не понимают дара свободы и его сопряженности с собственной ответственностью. Не понимают, что добро - это не просто порхающие бабочки в мыслях или котики в чате, а зло часто носит красивые розовые маски.

Морна, все верно - Сильм не леденцовая литература, в отличие, например, от ЧКА. В нем нет черного и белого, и он не ставит перед собой цель убедить читателей, что эльфы были сплошь из сахара и ваты, но поднимает много непростых вопросов, о чем и свидетельствуют здешние дискуссии. Толкин в письмах, например, при всей любви к эльфам подчас тоже сурово отзывался о них:

Не может быть «истории» без падения — все истории в конечном счете повествуют о падении — по крайней мере для человеческих умов, таких, какие мы знаем и какими наделены.

Итак, продолжаем: эльфы пали — прежде, чем их «история» смогла стать историей в повествовательном смысле этого слова.


Это говорит лишь о том, что он не создавал искусственно идеальных героев и не пытался прибегать к юмористическому гротеску, изображая их врагов.

Но в Сильме герои не статичны. Они горды, они могущественны и часто стремятся к власти, но, проходя через испытания и боль, меняются. Галадриэль, например, начав с детской и глупой девочковой мечты о просто власти в Арде (это будет мое королевство, а я там - принцесса :) ), закончила - хранительницей Арды. Финрод, начиная тоже, в общем, с амбиций, принес себя в жертву. И тд.

То есть да - эльфы имели право на собственные ошибки. Это нормально, и я не буду оспаривать, что они их совершали. Но попытка перевести стрелки на валар и тем более - на Эру у меня вызовет только закономерное подозрение в крайне незрелом мышлении оппонента.

Ну а о Тинголе вообще вопрос сложный. Он не просто тупо дочь лишил выбора - там переплелись амбиции короля с отцовским страхом за ее судьбу. Тингол очень не доверял Берену, прошедшему завесу, что было невозможно само по себе... и между нами - правильно делал, что не доверял. Ведь Берен

никому не рассказывал о нем, чтобы ужас тех дней вновь не затемнил сердце; и никто не знает, как отыскал он дорогу и прошел по тропам, на которые не осмеливался ступить ни эльф, ни человек, до самых рубежей Дориата.

Тингол только не понимал, что его попытка избавиться от Берена и таким образом спасти Дориат провальна и обречена, и не стал слушать Мелиан, которая пыталась ему это сказать. Можно сказать, что он сделал неправильный выбор, но я ему не судья.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 13:51:29
Сильм не леденцовая литература
да, согласна. Его многим сложно читать.
в отличие, например, от ЧКА
читала только начало, но тоже согласна. Впрочем, я никогда и не заявляла, что являюсь поклонником ЧКА.
В нем нет черного и белого, и он не ставит перед собой цель убедить читателей, что эльфы были сплошь из сахара и ваты, но поднимает много непростых вопросов, о чем и свидетельствуют здешние дискуссии.
так я об этом и говорю)
Они горды, они могущественны и часто стремятся к власти, но, проходя через испытания и боль, меняются.
да, мы все склонны делать ошибки, потому что мы живые существа, а мудрость приходит с опытом. Часто учимся на своих ошибках. Так что тоже согласна.
То есть да - эльфы имели право на собственные ошибки.
да, именно. Да и мы сейчас реальные эльфы из плоти и крови, которые тоже такое право имеют.
Но попытка перевести стрелки на валар и тем более - на Эру у меня вызовет только закономерное подозрение в крайне незрелом мышлении оппонента.
если это обо мне - я не переводила, я вообще о Валар не пишу, а о создателе говорю в довольно редких случаях (впрочем, эльфы древности тоже упоминали имя Эру довольно редко). А если о других инцидентах, то так бывает, я видела, что на Бога злятся и в чем-то обвиняют, когда находятся в глубоком отчаянии. Туда же измышления о несправедливости мира и в подобном ключе. Не вижу в этом какого-то страшного преступления, потому что подобные слова - всего лишь определенный этап понимания мира, потом он проходит, как показывает практика - с опытом. В общем, для молодежи это более чем нормально (не говорю, что с моей кочки зрения верно, но просто так часто бывает, свойство нашей психологии).
Ну а о Тинголе вообще вопрос сложный.
Да, я знаю. Там вообще много сложных вопросов. Но уже нет смысла говорить, что можно было бы сделать, что сделано, то сделано. Сейчас есть смысл в не повторении ошибок прошло в будущем. Единственное, что мы реально можем сделать, и что будет полезно.
Я лично его не осуждаю. Я вообще редко кого и что могу осудить, не в моих принципах, мир - это намного больше, чем банальная дуальная картинка.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 14:23:36
Цитировать
Если это обо мне - я не переводила, я вообще о Валар не пишу, а о создателе говорю в довольно редких случаях (впрочем, эльфы древности тоже упоминали имя Эру довольно редко

Нет, не о Вас.

Цитировать
Не вижу в этом какого-то страшного преступления, потому что подобные слова - всего лишь определенный этап понимания мира, потом он проходит, как показывает практика - с опытом.

Ах, если бы. Я не только форумчан имею ввиду - и в жизни с подобным часто приходится сталкиваться.

Скажем, есть у меня друг-юрист, у него - знакомая, которая сильно сейчас влипла с арендой квартиры, ей слегка за 40. Он ей говорил - не делай, она делала. Проверь - не проверяла. Не подавай неготовые документы в суд - подала.

Сейчас она проиграла процесс и потеряла кучу денег, ей грозит выселение на улицу, а кто виноват, как думаете? Бог, конечно. :) По типу я молилась и просила - Он не дал. А меня подобное что-то притомило уже.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 15:00:49
Асиютто Тетти, вы, как я поняла, как свойственно звезде шоу-бизнеса,  не ходите на форум без своей фан-группы? В какой лжи ( кстати, ложь - женского рода и пишется с мягким знаком) вы обвиняете Кумехтара, я не понимаю вовсе. Лично я тоже вижу, что вы всё время - вот же какая фантастическая ситуация! - появляетесь на форуме не один. Хотя я лично не вижу в этом ничего преступного: у нас не первый раз уже такого рода "инакомыслящие" приходят целой группой.
Ну подождите,Мелиан-что значит:инакомыслящие?
Ну вот не хотите же вы сказать,что основной костяк Эльфхейма-это стоящие на страже Добра и Света,а Ассиютто как бы отбился от рук и затесался в бандитскую группировку,которая творит Зло и оправдывает Зло и вообще во всех отношениях непорядочна?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 18 Февраля 2018, 15:35:08
Асиютто Тетти, вы, как я поняла, как свойственно звезде шоу-бизнеса,  не ходите на форум без своей фан-группы? В какой лжи ( кстати, ложь - женского рода и пишется с мягким знаком) вы обвиняете Кумехтара, я не понимаю вовсе. Лично я тоже вижу, что вы всё время - вот же какая фантастическая ситуация! - появляетесь на форуме не один. Хотя я лично не вижу в этом ничего преступного: у нас не первый раз уже такого рода "инакомыслящие" приходят целой группой.

Постарайтесь понять, эльфы в подавляющем большинстве - индивидуалисты. И ходят сюда каждый в своё время. А неоднозначность позиции и слаженные действия вашей группы вызывают...э...вполне закономерные чувства не у одного Кумехтара. Просто меня это уже давно не возмущает: одно и то же, год за годом, раз за разом. "Давно тут сидим..."(с) :D
Вот, честно, после таких обвинений, трудно говорить по теме.

То есть да - эльфы имели право на собственные ошибки. Это нормально, и я не буду оспаривать, что они их совершали. Но попытка перевести стрелки на валар и тем более - на Эру у меня вызовет только закономерное подозрение в крайне незрелом мышлении оппонента.

В начале темы я говорил, что хочу понять замысел создателя, считая его совершенным.
Мы живём в искажённом мире, но в то же время понимаем, что Создатель его, как Абсолют совершенен, из чего следует, что и все замыслы Эру тоже совершенны. Как возможно такое противоречие?
Мы живём в небольшом временном промежутке, а Создатель мыслит эпохами и он выше наших представлений о добре и зле..... а то, что сейчас нам не нравится в творении, может быть необходимым процессом для реализации его замысла.

Что касается валар - я хотел найти объяснение некоторым их поступкам.
Сильные чувства вызывает безвыходность судьбы детей Феанора.
Долг и любовь к отцу - причина клятвы, а дальше только падение и отсутствие надежды на лучшее. И никто не сможет сказать, какой выбор можно было сделать, что бы изменить это. В чём ошибка?
Какой смысл в предупреждении, если уже поздно ему следовать.(Я про Феанорингов) Тут оно и превращается в проклятие, так как пропечатывает в подсознании только трагические исходы из любых начинаний.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 15:36:29
Сэриэль, просто Мели на своем модераторском веку получила столько личных писем с угрозами развалить и уничтожить форум, за который она очень переживает, что ее можно понять. Трудно после такого дарить доверие всем, кто к нам приходит. Ее посты, где она выражает кому-то недоверие, продиктованы нашей предисторией.

Лично я - много проще и не вникаю в мотивы форумчан. Если что - предупреждаю и баню, а так мне в общем все равно кто и с какой целью сюда пришел.

Assiyutto, ничего, что валар в конце разрешили нолдор вернуться? Что пророчество касалось только тех, кто не свернул с пути клятвы? Я че-то устала Вам цитировать. Че тут - школа ликбеза что ли? Читайте.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 15:47:10
Во-первых, ничего у вас не выйдет, говорю сразу.
да, потому что я такого не говорила, и в моих речах невозможно найти что кто-то "не такой - не эльф".
Если вы приходите на форум, единственно затем, чтобы написать здесь "было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды. "
Пожалуй, тут следует рассказать некоторые факты из моей биографии. Я 6 или 7 лет отпахала в дебатном клубе, была на турнирах и в качестве участника (и как обычный участник, и как капитан команды), и уже в качестве судьи.
Так вот, у нас команде снимают баллы, а то и вовсе могут дисквалифицировать за переходы на личности и т.д, вместо нормального ведения дискуссии. Так что в свое время следить за порядком и технической стороной ведения дебатов было моей  прямой обязанностью.
Опыт, который позволяет отличить, где дискутируют с аргументацией, а где личное и эмоции, у меня имеется.
это значит, что вы не считаете эльфов достойными своего внимания
это значит, что я хочу читать нормальные дискуссии, а не личные разборки. Лично мне эта конкретная тема интересна, но она потерялась далеко и бесповоротно под слоем выяснения кто тут эльф, а кто не. Думаю, не у одной меня возникает подобное желание. Можно хоть на арене создавать темы по типу "ушемерка", "что имеет право спрашивать эльф", "недопонимание - как признаки не-эльфа", и т.д, я в них ходить не буду. Будут те, кому интересно выяснять и раздавать диагнозы по аватаркам.

что наезды на Сильм, которые вы тут щедро демонстрируете
я не наезжаю на Сильм, и доказательств тому нет. Я вообще не продолжаю читать то, что мне не нравится. А Сильм я помню хорошо, значит, интерес у меня к нему был.

вы тут щедро демонстрируете, приправляя факты своими комментариями ( пример - факт "Фэанаро сжёг корабли", домысел "совершив первый акт предательства")
Хорошо. Я открываю наконец-то Сильм и даю цитаты.
Смысл пророчества Мандоса:
...Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек. ... (это предупреждения о том, что будут предательства)
Дальше, предательство Феанора:
... Так, в месте, называвшемся Лосгар, при входе в залив Дрэнгист, погибли прекраснейшие из лодий, когда-либо бороздивших моря, — их поглотило пламя, яростное и ужасное. И Финголфин и его спутники увидали издалека алый свет, отблеск пожарища на небе — и поняли, что преданы. Таковы были первые плоды Резни и Жребия Нолдоров. ... (в общем, это не я говорю о предательстве Феанора, это Толкин говорит)


Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 15:55:39
Сэриэль, просто Мели на своем модераторском веку получила столько личных писем с угрозами развалить и уничтожить форум, за который она очень переживает, что ее можно понять.
Не..Ну на такие письма только олухи царя небесного способны;здесь сейчас вроде бы нет таких.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Морна от 18 Февраля 2018, 16:06:42
Ах, если бы. Я не только форумчан имею ввиду - и в жизни с подобным часто приходится сталкиваться.
Мне тоже по жизни приходилось видеть подобное в разных вариациях. У меня в одно время был период довольно тесной работы с подростками и молодежью. Практика показывает, что личности бывают разные, но в основном набираются "ума и мудрости" с жизненным опытом.
Обвинить кого-то в своих бедах - это всегда легче, банальная психология. Кто-то так и не приходит к пониманию, что стоит анализировать не только внешние факторы, но и свои поступки. Я по сути на подобное не раздражаюсь и вообще не реагирую, такая же личность "сама себе Буратино". Может, когда-то ситуация с ней изменится, жизнь она такая, ничто не статично, а что статично - то мертво.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 18 Февраля 2018, 16:22:56
Assiyutto, ничего, что валар в конце разрешили нолдор вернуться? Что пророчество касалось только тех, кто не свернул с пути клятвы? Я че-то устала Вам цитировать. Че тут - школа ликбеза что ли? Читайте.
Я же говорил о Феанорингах.
Вот диалог Майтимо и Маглора в конце пути, но думаю, что и раньше Майтимо рассуждал так же:
"Маэдрос, однако, отвечал, что если они вернутся в Аман, лишенные милости валаров, то их клятва по-прежнему будет тяготеть над ними, но ис­полненье ее окажется невозможно, и добавил:
   – Кто может знать, какая страшная судьба ждет нас, если мы не подчи­нимся Стихиям в их же владениях, или вознамеримся вновь привести войну в их священное царство?
   Однако Маглор все еще колебался и говорил так:
   – Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена с их именами, разве не потеряет она силу?
   Маэдрос же ответил:
   – Но достигнут ли наши голоса Илуватара за Кругами Мира? А ведь именно Илуватаром поклялись мы в своем безумии и призвали на себя Веч­ную Тьму, если не сдержим слова. Кто же освободит нас? "
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 17:28:47

Ну подождите,Мелиан-что значит:инакомыслящие?
Ну вот не хотите же вы сказать,что основной костяк Эльфхейма-это стоящие на страже Добра и Света,а Ассиютто как бы отбился от рук и затесался в бандитскую группировку,которая творит Зло и оправдывает Зло и вообще во всех отношениях непорядочна?

Первая часть вашей речи - правильная, Сэриэль. Основной костяк Эльфхейма - Светлые эльфы, стоят на страже Добра и Света. А что касается Асиютто,  давайте сформулируем правильно:  он не "отбился от рук" ( в конце концов, на что же был бы и форум, если бы Светлые общались исключительно сами с собою?), а демонстрирует странные тенденции нападения на валар. И это не обвинение, это, честно говоря, простая констатация факта.

Вот, честно, после таких обвинений, трудно говорить по теме.

В чём, простите, состав обвинения? В том, что вы приходите не один? Так это  же легко проследить по статистике ваших появлений, Асиютто. Но повторяю, мне - всё равно, хоть группой, хоть поодиночке. Пока правила форума не нарушены, вы вполне можете задавать вопросы и получать на них ответы, озвучивать свои предположения и вообще - поддерживать на форуме свободное общение. Что вам не нравится? Почему в каждой фразе вы видите обвинение - вы присяжный заседатель или судебный пристав?


Что касается валар - я хотел найти объяснение некоторым их поступкам.
Сильные чувства вызывает безвыходность судьбы детей Феанора.
Долг и любовь к отцу - причина клятвы, а дальше только падение и отсутствие надежды на лучшее. И никто не сможет сказать, какой выбор можно было сделать, что бы изменить это. В чём ошибка?
Какой смысл в предупреждении, если уже поздно ему следовать.(Я про Феанорингов) Тут оно и превращается в проклятие, так как пропечатывает в подсознании только трагические исходы из любых начинаний.


Так мы потому и говорили вам, что вы не найдёте объяснение поступкам валар, пока будете подходить к ним с человеческой меркой, которую вы озвучивали выше, рассказывая о своей знакомой: кого-то спасать против его воли. Валар не бегут на помощь детям Эру, пока те сами не призовут их; иначе это - нарушение свободной воли личности. Валар ждут, когда их позовут для решения сложных вопросов, а дети Фэанаро не звали. И даже Эонве, фразу которого озвучила Уна Лан, сказал, что может лишь противопоставить своё мнение "глупости Фэанаро" ( а мог бы, кстати, надавить силой своей личности и личной магией). Но у них - нельзя вмешиваться...все мы живём с правилами невмешательства в дела людей, хотя можем им помочь, когда на то будет их воля. ИХ воля, а не наша, понимаете?

Морна, что касается вас, я вам выше всё сказала: я - взрослая девочка, и не играю в игры "докажите мне, что я вам говорила". Всё, что вы говорили - озвучено в форуме вами же, и я привела вам в пример ваши слова "Сильм это боль и мрак", а доказывать никому и ничего я не собираюсь. В конце концов, в книге каждый видит что-то своё, не так ли? Вы видите в Сильме мрак, я - свет...и спор этот бесконечен и беспредметен, честно говоря.  Каждый факт из Сильма - это есть история становления личности через её ошибки и проблемы, но от этого она не становится ни тёмной, ни падшей, она совершенствуется, или - несёт свою расплату. Как, собственно, и в жизни.
И опровергать ваше мнение своим - совершенно бессмысленно, вы не находите? Фэанаро прошёл непростой путь, и выбрал остаться в Мандосе навечно, и я уважаю его выбор. Это всё, что я могу вам и Асиютто сказать, как форумчанин. И даже о его детях, несущих бремя клятвы, скажу, что они вольны нести её - и вольны не нести. В новом воплощении вольны поступать так, как считают нужным.

А как модератор, от себя скажу, что пока буду видеть нападки на своих друзей валар - я буду однозначно плохо на них реагировать. Потому что в проблемах эльфов виноваты сами же эльфы, не валар. И озвучивать подобную позицию на нашем форуме можно - но увы, никакого сочувствия со стороны меня или форумчан вы не получите.


просто Мели на своем модераторском веку получила столько личных писем с угрозами развалить и уничтожить форум, за который она очень переживает, что ее можно понять. Трудно после такого дарить доверие всем, кто к нам приходит. Ее посты, где она выражает кому-то недоверие, продиктованы нашей предисторией.


Улыбнула, дорогая Лан...такого рода письма я стираю, не читая до конца, уже по первым строкам. Я совершенно не переживаю за угрозы дураков, и было бы странно, если бы я за них переживала вообще.  Дурак достаточно быстро вылетает с форума - просто потому, что таковы его энергии и "внутренние настройки". В остальном - да, я недоверчивой была,  являюсь и остаюсь, и никогда не стыжусь этого. И когда на наш форум приходит группа людей, которая одновременно демонстрирует странное мнение о валар - самые худшие мои подозрения, увы, получают наглядное подтверждение.

Поэтому я готова последить за действиями этой группы и их переходами на личности, в  случае  последнего - выставить им бан, как гласят мои модераторские обязанности, а вот личные переживания в этот спектр ощущений как-то не входят.  Переживала бы я в единственном случае: если бы подобное проделывали мои близкие друзья. Я бы задалась вопросом: если даже у меня эльфийский лимит времени - могу ли я терять его на такую дружбу?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 17:47:03
Первая часть вашей речи - правильная, Сэриэль. Основной костяк Эльфхейма - Светлые эльфы, стоят на страже Добра и Света. А что касается Асиютто,  давайте сформулируем правильно:  он не "отбился от рук" ( в конце концов, на что же был бы и форум, если бы Светлые общались исключительно сами с собою?), а демонстрирует странные тенденции нападения на валар. И это не обвинение, это, честно говоря, простая констатация факта.
Мелиан..Ну,я не знаю как объяснить..Чаще всего можно разрулить конфликт мирным путем,нет?
Я спрашиваю себя:не пропустила ли я чего? Потому что не видела,чтобы Ассиютто нападал на кого бы то ни было.
Не скажу,что я супермиролюбива,но вообще я против всяких расколов.
И скажу честно-я не вижу,например,в Эфе,или Кейми,или Воронославе меньше Света,чем в вас или Уне (только не подумайте-этим я не в коем случае не хочу обидеть вас.) Поэтому не могу понять,откуда все эти разграничения,кто решает?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 18 Февраля 2018, 18:01:52
А что касается Асиютто,  давайте сформулируем правильно:  он не "отбился от рук" ( в конце концов, на что же был бы и форум, если бы Светлые общались исключительно сами с собою?), а демонстрирует странные тенденции нападения на валар. И это не обвинение, это, честно говоря, простая констатация факта.

Ещё раз повторю, что моей основной мыслью было понять замысел Эру, изначально предполагая его идеальность.
Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы. Возможно, только во тьме сильнее виден свет каждого.
Вот, о чём я говорил, а все действия валар я рассматривал в этом ключе.

В чём, простите, состав обвинения? В том, что вы приходите не один? Так это  же легко проследить по статистике ваших появлений, Асиютто.
Проследите с самого первого дня моего появления на форуме!
А ещё лучше, что бы доказать свою правоту, я могу сказать, что всех, присутствующих на этом форуме я узнал только здесь. Если моего слова вам мало, потребуйте клятву.
Мне просто надоели эти обвинения в том, что мне ни соответствует.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Nirandel от 18 Февраля 2018, 18:11:19
Mелиан, почему Вы говорите:
Цитировать
Фэанаро прошёл непростой путь, и выбрал остаться в Мандосе навечно, и я уважаю его выбор.

О том, что это было выбором самого Феанаро не сказано нигде.  Из источников о причине его пребывания в Мандосе мы знаем, что валар передали его дело Эру, который, в силу неоднозначности случая, решил оставить его в Мандосе до Конца Мира.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 18 Февраля 2018, 18:17:07
Вот диалог Майтимо и Маглора в конце пути,
Чо ж непонятного-то? Поклялись именем Эру, ну и считают, что Эру только и может освободить от клятвы. Не Валар никак - не в их компетенции, значит...
А до Эру не надеются достучаться...
Я не пойму никак, Вам почему нада переводить-то и разжевывать? Вы как-то иначе понимаете выделенную Вами фразу? Озвучьте.

Но это тоже - часть ответственности за выбор.
И, обратите внимание: Майтимо не ноет. Ответственность принята.
А Вы-то чего стродаете пафосно? Птичку жалко? Не унижайте его своей жалостью, хотя бы...

Цитировать
Какой смысл в предупреждении, если уже поздно ему следовать.(Я про Феанорингов) Тут оно и превращается в проклятие, так как пропечатывает в подсознании только трагические исходы из любых начинаний.
Предупреждение в проклятие не может превратиться. Физически. Оно только осуществиться может, если к нему не прислушаться. Только кто тогда злобный доктор? На кого обижаться?
В принципе, пока Аман не покинули, окончательно отказавшись все пророчества восприимать - выбор-то был, несмотря на Эру.

Кто-то тут пример яркий из жизни привел (Морна,вроде) - про даму, которая юристу не вняла. И кто ж на нее-то проклятием наклал??? Юрист, выходит - накаркал... ;)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 18:27:33
И что, Assiyutto? Маглор ясно сказал, что меньшее зло они бы сотворили, нарушив клятву, но Маэдрос же настаивал на ее исполнении? Маглора уговорил продолжать именно он. Из-за чего? Да из страха - а вот что теперь с нами будет. Было, конечно, чего бояться - столько народу из-за камней положить...

Но валар и раньше не бросали нолдор, даже обещав это сделать. Благодаря чему был спасен сам Маэдрос? Орлу Манве. Он это понял? Остановился? Нет.

О том же были сказаны Тургону слова Ульмо, напоминающие нолдор о любви валар - и помни, что истинная надежда нолдоров лежит на западе и придет из-за Моря.

Ульмо просит за нолдор перед всеми валар, но они ждут того, в ком была бы кровь всех племен...
И вот Эарендиль, который тоже подпадал под запрет ступать на землю Валинора, но не устрашился теоретически пожертвовать собой, в том числе рискнув и за тех, кто убил его родственников, приходит, чтобы просить прощения за оба своих народа. И он получил это прощение - для всех:

И сказал им Эарендиль:

— Никто, кроме меня, не ступит на эту землю, ибо на него падет гнев валаров. Лишь я приму эту опасность во имя Двух Племен.

...прощенья просил он нолдорам и сострадания их неисчислимым горестям, милосердия людям и эльфам и помощи в их нужде. И мольба его не была отринута.


Прощение получено, валар пришли на помощь, а Маглору и Маэдросу объявили об их судьбе:

Эонвэ, как герольд Старейшины, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье.

Однако Маэдрос и Маглор не вняли ему и готовились, хоть и с горечью и проклятиями, сделать отчаянную попытку исполнить свою клятву; ибо, буде им откажут, они готовы были биться за Сильмариль даже с победоносным воинством валаров, даже если б оказались одни против всего света. И потому они послали к Эонвэ, требуя отдать алмазы, которые некогда сотворил их отец Феанор и которые были у него похищены Морготом.

Эонвэ, однако, отвечал, что право на творение своего отца, которым когда-то обладали сыны Феанора, ныне утеряно ими, ибо они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей, и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани. Свет Сильмарилей уйдет теперь на Запад, откуда он пришел; Маэдрос же и Маглор должны вернуться в Валинор и там ждать суда валаров, по чьему лишь велению может Эонвэ отдать камни.


То есть речь шла даже об отдать, но - по решению валар.

Ну и че? Они оба упрямо выбрали свою судьбу. Остальные же нолдор, за исключением добровольно оставшихся, счастливо

...поселились на Тол Эрессэа, Одиноком Острове, что был обращен на запад и на восток; оттуда могли они прийти и в Валинор. Им вновь дарованы были любовь Манвэ и прощенье валаров; и тэлери забыли свою древнюю скорбь, и проклятие потеряло силу.

Короче. Я никому не судья. Но ситуация как в "Обыкновенном чуде" - обычная трусость. Братьям не стоило бояться признавать и исправлять ошибки и не стоило множить кровь на кровь из тривиального страха "а что теперь с нами будет, если нарушим". Ну а Вам - судить о том, что решил бы Эру, откажись феаноринги от исполнения клятвы. Я знаю. Но не скажу.

Цитировать
Я совершенно не переживаю за угрозы дураков, и было бы странно, если бы я за них переживала вообще.

Вот и хорошо.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 18:28:20

Мелиан..Ну,я не знаю как объяснить..Чаще всего можно разрулить конфликт мирным путем,нет?
Я спрашиваю себя:не пропустила ли я чего? Потому что не видела,чтобы Ассиютто нападал на кого бы то ни было.
Не скажу,что я супермиролюбива,но вообще я против всяких расколов.
И скажу честно-я не вижу,например,в Эфе,или Кейми,или Воронославе меньше Света,чем в вас или Уне (только не подумайте-этим я не в коем случае не хочу обидеть вас.) Поэтому не могу понять,откуда все эти разграничения,кто решает?

Я и так на форуме очень миролюбива, Сэриэль; у себя на ресурсе я разрешаю писать, только тем, кто не создаёт конфликтных ситуаций в принципе. И никто Асиютто не обвиняет в нападении на кого бы то ни было; а вот то, что вы тут же, не дождавшись обвинений, начинаете писать в его защиту - лишний раз говорит мне,что я права, что он имеет свою группу поддержки, которая обеспечивает ему режим наибольшего благоприятствования. Видите ли... так обычно приходят, когда несут какие-то сомнительные идеи, разве нет?
Поверьте, я очень рада, что вы во всех видите свет, и ещё хорошо перечисляете всех по именам. Эфа, Кейми, Воронислав, а где же Асиютто? Разве он не с вами?



Ещё раз повторю, что моей основной мыслью было понять замысел Эру, изначально предполагая его идеальность.

Я понимаю вас, Асиютто: вы пытались понять, было ли изначально в замысле Эру создание конфликтной ситуации с Мелькором, или это породила его, Мелькоровская, свободная воля? И вы хотели понять, были ли поступки Фэанаро и клятва, которую они дали, тоже в этом замысле?
И поверьте, если бы вы этим ограничились, всё было бы ОК, у меня бы даже вопросов не возникло. А так - звучали ваши высказывания типа:

"В Сильме действительно много боли, войн и страданий. В чём смысл?"
"А вы что, адвакат Эру и валар? За эти свои слова я отвечу перед ними."
"Я не хотел здесь обсуждать Феанора и других нолдор. Я говорил лишь об отношении валар и повторении ситуации хотя бы в этом"
"всё-таки не могу представить, что Эру -личность такого уровня, мог ошибиться.
Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы. Возможно, только во тьме сильнее виден свет каждого."
"Феанор сгоряча совершил все ошибки, какие только мог, появляется Глас валар и предрекает им такое ужасное с моей точки зрения наказание, как превращение любого благого дела , начатого ими во зло. Это даже не даёт шансов на исправление, делая жизнь бессмысленной."
Ну, и так далее...Вы все свои речи сводили к обвинению Эру и валар в том, что эльфы и сами без них наделали. Сами понимаете, что это вызывает странные реакции со стороны многих эльфов.


А ещё лучше, что бы доказать свою правоту, я могу сказать, что всех, присутствующих на этом форуме я узнал только здесь. Если моего слова вам мало, потребуйте клятву.
Мне просто надоели эти обвинения в том, что мне ни соответствует.

Только что вы возмущались, что Фэанаро дал с сыновьями вместе клятву, обвиняя в этом замысел Эру...теперь вы меня призываете потребовать клятву с вас - где логика? Не обижайтесь, но в этом общении я её утеряла окончательно.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 18 Февраля 2018, 18:34:10
Вы как-то иначе понимаете выделенную Вами фразу? Озвучьте.
Я отвечал Уне, почему Феаноринги не могли вернуться после пророчества.
Предупреждение в проклятие не может превратиться.
Может. Оно очень сильное и сказано высшими - так что вполне может давлеть на психику и влиять на события. Не ровняйте валар с юристом.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 18:43:12
Могли. Оно и было призвано их предупредить, что их ждет, если они последуют своей клятве. Если нет - то ничего бы и не было. Не верите? Эонве уже после принесения клятвы ясно сказал: мой совет - не уходите. Но они ушли. Хотели уйти потому что. Так что не нужно здесь по-новой - про несчастных детишек и про тяжкое давление слов Намо на их неокрепшую психику.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 18:44:10
Видите ли... так обычно приходят, когда несут какие-то сомнительные идеи, разве нет?
Ну хорошо. Мы обе-разумные женщины и обе любим конкретику. Так какая конкрето идея (или несколько) сомнительна?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 18:46:29
Поверьте, я очень рада, что вы во всех видите свет, и ещё хорошо перечисляете всех по именам. Эфа, Кейми, Воронислав, а где же Асиютто? Разве он не с вами?
Я привела пример,чтобы разъяснить свою мысль,но перечислять всех не стала.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 18 Февраля 2018, 18:55:59
Но ситуация как в "Обыкновенном чуде" - обычная трусость. Братьям не стоило бояться признавать и исправлять ошибки и не стоило множить кровь на кровь из тривиального страха "а что теперь с нами будет, если нарушим".
Спасибо, я услышал ваше мнение по интересующему меня вопросу.

И никто Асиютто не обвиняет в нападении на кого бы то ни было; а вот то, что вы тут же, не дождавшись обвинений, начинаете писать в его защиту - лишний раз говорит мне,что я права, что он имеет свою группу поддержки, которая обеспечивает ему режим наибольшего благоприятствования.
Мелиан, а вы можете допустить, что я задал вопросы и поднял тему, которая интересна тем, кто стал в ней писать, а ещё то, что у них схожее мнение, хотя вот у Морны, например, оно отличается от моего.

Я понимаю вас, Асиютто: вы пытались понять, было ли изначально в замысле Эру создание конфликтной ситуации с Мелькором, или это породила его, Мелькоровская, свободная воля? И вы хотели понять, были ли поступки Фэанаро и клятва, которую они дали, тоже в этом замысле?
Да, именно.

Цитата: Assiyutto Tetti от Сегодня в 18:01:52

    А ещё лучше, что бы доказать свою правоту, я могу сказать, что всех, присутствующих на этом форуме я узнал только здесь. Если моего слова вам мало, потребуйте клятву.
    Мне просто надоели эти обвинения в том, что мне ни соответствует.


Только что вы возмущались, что Фэанаро дал с сыновьями вместе клятву, обвиняя в этом замысел Эру...теперь вы меня призываете потребовать клятву с вас - где логика? Не обижайтесь, но в этом общении я её утеряла окончательно.

А при чём тут клятва Фианаро и моё желание таким способом восстановить справедливость на этом форуме по отношению к себе.
Как эти две ситуации вообще можно сравнивать. Вот тут точно нет никакой логики.
Я утверждаю, что узнал всех, здесь присутствующих на этом форуме и готов отвечать за свои слова хоть перед Эру. Что в этом странного, если меня возмущают беспочвенные обвинения, даже если вам так кажется. Знаете же, наверное, про комнату с развешенными в ней шарами и их отражение на экране. Всем свойственно заблуждаться, особенно, если ко всем относиться с подозрением.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 18 Февраля 2018, 19:19:38
Может. Оно очень сильное и сказано высшими - так что вполне может давлеть на психику и влиять на события. Не ровняйте валар с юристом
Да неужели? :))
Вот сказали Феанаро - не ходи, потому что такие вещи вот так и так кончаются. И с тобой будет.
Почему так сказали? Потому что это закономерно.Предупредили, то ись. Как юрист, именно, никак не намеревая к неудачам или еще чему.

А проклятие - это намеренное желание плохого исхода: то ись там должна быть формула "Валар желают вам", проще говоря - "шоб тебе..."

Но - есть те, кто предупреждение расценивает как предупреждение и следует ему. И ничего плохого с ним, как правило, не случается.
А есть те, кто наперекор предупреждению делает по-своему, а потом старается переложить ответственность на предупредившего (сглазил, накаркал и т.п).
И есть те, кто плюет на предупреждение, но все же понимает, что сам виноват, что бы там ни случилось.

Так вот:
первый случай - не наш;
второй - это Вы, видимо, Ваше реагирование (ну, такое упорное перевешивание всех собак на Валар с самого начала высказываете);
третий - это соссссно Феанаро, Маэдрос и прочие.

То ись, я это к тому, что Вам феанорингов не понять - ну, недоступно оно. Только жалеть.
А чего жалеть-то, если никто не жалуется на судьбинушку? И Валар в своих бедах ну никак не винит. И Эру, кстати. ;D
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 18 Февраля 2018, 19:30:42
И есть те, кто плюет на предупреждение, но все же понимает, что сам виноват, что бы там ни случилось.
Спасибо, ваше мнение тоже услышал.

Только жалеть
Желание понять причины поступков и всей ситуации в целом - это жалость? :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 20:00:35
Слушайте, Assiyutto, понятно, что Вы получили не те ответы, на которые рассчитывали. Нам надо было сказать - Эру виноват, валар всех запугали и тд. :) Вам же ясно, как день, что феаноринги, уничтожая в угоду клятве родственников вместе с детьми, - всего лишь бедные жертвы жестокости валар или чего там еще.

У меня два вопроса:

1. На кой Вам вообще нужна была эта дискуссия? Вы же все равно не поменяли бы мнения, и Вы знали это.

2. Давайте допустим, что некий страшный враг спер у вас нечто ценное. И Вы поклялись именем Эру ненавидеть и убивать всех, кто будет мешать Вам это ценное вернуть. И Вы уже понимаете, что бред, но боитесь нарушить клятву, предполагая возмездие от тех, чьим именем клялись.

Вы не знаете, будет ли вообще это возмездие, да и не можете этого знать. Лишь предполагаете. Так вот - мне интересно, прекратили бы Вы свои серийные убийства, рискнув навлечь гнев на себя, зато спасая от смерти других, или - убивали бы и дальше и заводили в лес детишек, то есть жертвовали бы другими, имея перед собой оправданием данную Вами клятву? Итак - как поступили бы Вы?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Adarigell от 18 Февраля 2018, 20:03:06
Желание понять причины поступков и всей ситуации в целом - это жалость?
В данном случае - да. Именно из-за этого Вы и начали свое расследование :) Вам показалось, что по отношению к Майтимо творится некая несправедливость:
Цитировать
пытаюсь понять, в чём он виноват и где в его судьбе была эта свобода выбора, о которой тут говорят. Разве только постоянный выбор из двух зол наименьшего. Всю жизнь прожить, ведомым никому не нужной клятвой, от которой нельзя освободиться и ещё так умереть. Кому это надо?

Цитировать
я начал эту тему из далека, пытаясь выяснить причины трагической судьбы Майтимо... . ... . Вся его судьба сплошная боль от необходимости делать то, что претило ему...
Я чувствую, как это - так стоять и понимать, что дальше будет ещё хуже и пути назад уже нет и никогда не будет.
Вы говорите, что валар и Эру ничего не отбирают - им не нужно. Тогда кто отобрал у него жизнь?
Ну и т.д.

Не жалость? В что это, по-Вашему? Поиск справедливости для несправедливо умученного Маэдроса? Но он сам ее не ищет - он вполне отдает отчет, что и откуда свалилось. Значит, Ваше личное восприятие - и собственное ощущение несправедливости (ну, если бы на месте Маэдроса оказались Вы). То ись саможаление, как невинно пострадавшего от произвола злых Валар. Или чрезмерно пострадавшего, или даже не от Валар, а по Замыслу... но все равно незаслуженно обиженного.
Это таки жалость.  :P

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 20:17:24

Ну хорошо. Мы обе-разумные женщины и обе любим конкретику. Так какая конкрето идея (или несколько) сомнительна?

Давайте озвучу две ( хотя могу и три).По мне - очень сомнительна мысль, что валар "не спасли" феанорингов от их собственной клятвы и от их собственной судьбы. И ещё более сомнительна мысль, что слова Намо Мандоса можно расценить как проклятие. А если в общем говорить, меня раздражает подведение народа к мысли, что валар виноваты. Извините, в чём?
Намо Мандос, насколько я понимаю, на ветер слов не бросал никогда, и Эонве - уж тем более. Феанор и сыновья САМИ выбрали свою судьбу, вмешиваться в которую никто не имел права.

Меня вообще крайне раздражает такая инфантильная логика: постоянно в других видеть источник своих бед. И получается,  исходя из такого постулата, что как бы валар ни поступили - они всегда были бы виноваты. Задержали бы нольдор, пытаясь их спасти - "Негодяи валар, лишили бедных нольдор права выбора уйти в Эндоре". А не задержали - "Негодяи, дали им уйти, не спасли, да ещё и вслед прокляли".
Ну и что мне на это следует говорить? В стотридцатьпятый раз объяснять Асиютто, что есть свобода выбора? Надоело.

Могли. Оно и было призвано их предупредить, что их ждет, если они последуют своей клятве. Если нет - то ничего бы и не было. Не верите? Эонве уже после принесения клятвы ясно сказал: мой совет - не уходите. Но они ушли. Хотели уйти потому что. Так что не нужно здесь по-новой - про несчастных детишек и про тяжкое давление слов Намо на их неокрепшую психику.

Именно что. Финарфин, глава Третьего дома нольдор, после слов Намо Мандоса, взял и вернулся. И до сих пор, полагаю, жив и счастлив.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 18 Февраля 2018, 20:22:28
Именно, Адаригель - несправедливо умученного украденным камнем уже после того, как он был освобожден от клятвы, как утративший право на сильмариллы, и ему было предложено вернуться в Валинор. И таки да, действительно - и кто же зверски отобрал у него жизнь? Эонве вообще сказал - да пусть его берет чего хочет и идет себе с миром...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 20:53:50
Ну и что мне на это следует говорить? В стотридцатьпятый раз объяснять Асиютто, что есть свобода выбора? Надоело.
Понимаю ход вашей мысли. Одного не могу понять-с чего вы так уверены,что есть свобода выбора? Где вы это вычитали,или это просто ощущение такое?
Так как вопрос на повестке дня скорее религиозного плана,чем исторического,то рискну упомянуть здесь идеи из индуизма,где подобные моменты очень подробно и тонко описаны.
Свобода выбора у разумных существ,конечно же,имеется,но только не тогда,когда речь идет о событиях эпохального масштаба. Здесь уж очень важно,чтобы все шло по сценарию. Поэтому,если кто-то один,из избранных на главную роль (скажем так) заартачится и захочет действовать по-своему,то Верховный не применет подослать к нему этакую каверзную сущность астрального плана,которая незаметным образом сможет повлиять на умонастроения,мнения и выборы данной персоны,так что сия персона и глазом моргнуть не успеет,как свершит то,о чем и не помышляла.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2018, 21:23:23

Понимаю ход вашей мысли. Одного не могу понять-с чего вы так уверены,что есть свобода выбора? Где вы это вычитали,или это просто ощущение такое?

Потому что на этих принципах построен этот мир. И любой из нас может действовать в рамках этой реальности. У меня, например, нет свободы летать, как птица ( а я очень хочу :D), зато есть свобода поступать по собственному усмотрению - выбирать себе окружение, страну для проживания, супруга, работу. И у Фэанаро были те же права, а по сути - даже больше. Он общался со Стихиями Мира и мог отказать им отдать Сильмарилл - и никто на него не надавил, хотя он мог бы спасти Древа. У него есть свобода сохранить своё творение - у меня есть свобода понять его поступок.

Так как вопрос на повестке дня скорее религиозного плана,чем исторического,то рискну упомянуть здесь идеи из индуизма,где подобные моменты очень подробно и тонко описаны.
Свобода выбора у разумных существ,конечно же,имеется,но только не тогда,когда речь идет о событиях эпохального масштаба. Здесь уж очень важно,чтобы все шло по сценарию. Поэтому,если кто-то один,из избранных на главную роль (скажем так) заартачится и захочет действовать по-своему,то Верховный не применет подослать к нему этакую каверзную сущность астрального плана,которая незаметным образом сможет повлиять на умонастроения,мнения и выборы данной персоны,так что сия персона и глазом моргнуть не успеет,как свершит то,о чем и не помышляла.


Ну хорошо, возьмём индуизм - что, у героев Махабхараты нет свободы поступать по собственному усмотрению? Положим, это не полная свобода, однако разве герои не вправе выбирать себе сторону для борьбы, или ограничены в каких-то возможностях?
И вы говорите, что что-то должно идти по сценарию - но кто пишет этот сценарий? И разве мы здесь, в мире - пленники? Мы можем не выбирать эпоху, в которую возрождаемся, но на этом ограничения заканчиваются, дальше всё зависит от нас.
И на тему Верховного и каверзной сущности - почему-то опять же припомнился Фэанаро, Эонве и Намо Мандос ( видимо, очень каверзные сущности :D) и Верховный ( в данном контексте - Манве Сулимо). И что, что-то поменялось? Сущности, произнеся свои слова, повлияли на умонастроения нольдор? Да, Финарфин вот вернулся обратно,  а Феанор проследовал своим путём. Свобода выбора-то всё равно осталась для обоих!
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 18 Февраля 2018, 22:11:56
Положим, это не полная свобода, однако разве герои не вправе выбирать себе сторону для борьбы, или ограничены в каких-то возможностях?
Да уж не совсем.Взять хотя бы  историю Драупади,которая стала женой пяти мужей только из-за пары неосторожно сказаных слов.
Или Пандавов,котором пришлось сражаться с собственным любимым учителем только ,потому что того требовала дхарма. В чем тут свобода?
Насчет мужа-да. Выбирать его имеем право. Но после того,как клятва верности произнесена,какой остается выбор? Имеем ли право его оставить в том случае,если любовь "остыла"? Я считаю,что нет.Хотя клятвы сейчас-пустой звук,тоже верно.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 19 Февраля 2018, 00:44:38
Всем желаю всем доброго вечера и любопытно наблюдать, что копья для преломлений всё ещё не кончаются. Поэтому с вашего всеобщего позволения выскажу здесь свою мысль.

Имеются у меня основания полагать, что Эру Илуватар стоит превыше понятий добра и зла.
Доказательства? В Сильмариллионе они. Имею ввиду Нуменор.
История повествует, что доселе Эру не вмешивался во все присходящие события в Арде до тех пор, пока сам Манвэ не призвал его. Илуватар вмешался, спас Валинор, но....
Возникает вопрос: Эру Илуватар мог ли действовать аккуратнее и другими способами решить это осложнение?
Ведь можно было бы сделать множество куда более аккуратных действий. Например, можно просто и банально опустить все нуменорские корабли на дно, можно снести храм Моргота до самого фундамента, можно было бы слегка подтрепать крупные города, включая столицу молниями. Можно направить несколько торнадо прямо на храм и корабли, чтобы вызвать нервозность у высокомерных жителей прекрасной Эленны. И всё это делать акуратно, но непрерывно, покуда рассудок падших нуменорцев не станет на место.
Вместо этого Эру Илуватар решил этот вопрос несколько радикально.
Даже слишком. И так многострадальная Арда была уже основательно потрескана после Войны Гнева, но там по понятным причинам валары не могли контролировать степень тотального разрушения в условиях боевых действий. Здесь же - Нуменор и его армада попросту не пережили своего рода перетерпели Экстерминатус. Удивительно даже, как ещё земная кора выдержала эту перегрузку, когда Эру очевидно вспарывал тектонические плиты и изымал Аман в невесть какое пространство. Нельзя ли было сделать то же и с Нуменором - законсервировать его и жителей, если они были уже неисправимы вместе со своим фактическим повелителем Сауроном? Вот пусть бы они там и остались тоже изолированные от всего Средиземья и целой Арды, как муха в янтаре. Закинуть туда обратно всю непобедимую армаду Ар-Фаразона и пусть бы он со своим жрецом и делил власть на Нуменоре, который висит рядом с Ардой в Эа или, пожалуй, даже где то за ним, в Имматериуме....
Дело не в том, что считаю ли я Эру Илуватара плохим или хорошим. Просто, как сторонник решения осложнений ненасильственным путём, задаюсь вопросом: относится ли так присущие простым смертным и даже пожалуй к майарам и валарам и айнурам, вопрос нравственного понятия к Единому?
Именно поэтому может так и недоступен никому замысел Эру Илуватара?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 19 Февраля 2018, 01:25:35
Какое счастье, Воронислав, что Вы - не Эру. :) Я, конечно, понимаю, что для многих здесь высшая ценность - жизнь, и самое страшное зло и жестокость - смерть... отсюда и все обвинения валар и Эру, которые здесь уже прозвучали. Но это не так.

Торнадо и молнии - детский лепет, конечно, и никогда никому не помогало. Торнадо и ураганов и сейчас кое-где хватает и что? Третьей Атлантиде пофиг.

Остается консервация в янтаре - мудрое и гуманное решение вечной диктатуры с вечным страхом обитателей перед белым храмом, откуда будет вечно валить черный дым и где вечно будут мучиться все новые и новые жертвы в этом замкнутом мире. Просто мечта садистов или любителей гуманности.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 19 Февраля 2018, 01:41:36
Остается консервация в янтаре - мудрое и гуманное решение вечной диктатуры с вечным страхом обитателей перед белым храмом, откуда будет вечно валить черный дым и где вечно будут мучиться все новые и новые жертвы в этом замкнутом мире. Просто мечта садистов или любителей гуманности.
Ну даже не знаю, как это назвать. Прямо, я даже смутился от собственной недогадливости и тупости.
Да. Диктатура. Но право, простите, мне странно как то такое даже представить: значит не имея никаких огнестрельных орудий на руках, а собирались массово осаждать целый Валинор и пойти против самих практически неуязвимых владык Амана? И никакого страха, ничего. Чистый фанатизм. Но вот пришибить своего короля и его не менее мерзкого жреца у населения не хватит смелости. Тем более, у виды видавших моряков, которые наверняка участвовали в различных боях за рубежом. Не хватит ума устроить революцию и превратить Нуменор в свободную республику? Кроме того, всё же полагаю, Аман не стал бы бросать смертных и помог бы гуманитарной помощью повстанцам. Если эльфы горазды выходить на ладьях в пространство за Арду, то Валары вполне могут им обеспечить возможность направляться в законсервированный Нуменор.
История всегда учит: чем больше давишь на пружину, тем стремительно, рано или поздно, она разогнётся.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 19 Февраля 2018, 02:19:08
Быть может, я Вам и отвечу. Не обещаю, но - быть может. Когда у меня пройдет острый приступ лени и пофигизма от ощущения нарастающего бреда в этой теме, ок? Если поборю - вернусь.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 19 Февраля 2018, 02:24:55
Да как вам будет угодно, миледи)
Лично я здесь не претендую на абсолютную истину, а просто выкладываю свою мысль.
Ибо блажен тот, кто благими мыслями своими возводит себе одр душевного покоя.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 19 Февраля 2018, 03:10:02
Ещё раз повторяю свою концепцию.
Всё, что происходит включается в замысел Эру, который стоит над обычными понятиями добра и зла. Тогда все трагедии и кажущиеся несправедливости имеют более глубокий смысл.
Я предполагаю, что это познание добра и зла в процессе жизни, становление личности в трудных условиях, переосмысление пережитого и постижение истин, стоящих над властью, распрями и войнами.
Сейчас именно тот период, когда и происходит постижение таких истин и исправление созданных искажений путём осознания и поиска решения любых конфликтов мирным путём.

 
Слушайте, Assiyutto, понятно, что Вы получили не те ответы, на которые рассчитывали.
А высказал своё мнение и хотел услышать мнения других. Я их услышал, причём очень разные и интересные.
1. На кой Вам вообще нужна была эта дискуссия? Вы же все равно не поменяли бы мнения, и Вы знали это.
Понимаете, я видел, что замысел Эру совершенен, но скатывался до обыденных эмоций. Эта дискуссия помогла мне освободится от зависимости от тех человеческих представлений, которые во мне ещё были, за что всем благодарен.
На второй вопрос отвечать ни буду, потому что против убийства и ни хочу представлять такое применительно к себе.

Поиск справедливости для несправедливо умученного Маэдроса?
Замысел Эру - высшая справедливость, которая вносит смысл в жизнь Майтимо.

А если в общем говорить, меня раздражает подведение народа к мысли, что валар виноваты. Извините, в чём?
Всё шло и идёт по замыслу Эру. Валар его исполнители. Это один уровень понимания.

Если рассматривать ситуацию именно Феанорингов, то очевидно же, что отказавшись от клятвы они предали бы отца.
Свобода выбора:
1.Отказаться от убийства сородичей, но предать отца.
2.Остаться верными отцу, но совершать убийства.

Именно что. Финарфин, глава Третьего дома нольдор, после слов Намо Мандоса, взял и вернулся. И до сих пор, полагаю, жив и счастлив.
При чём тут Финорфин? У него совсем другая ситуация. Он ни чем не клялся и особо  никого не предал своим возвращением.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 19 Февраля 2018, 10:21:31
Читал разговор. Кое-что зацепило. В основном - из-за (как мне кажется) нежелания прочувствовать ситуацию.

- Феанор жестко ревнует Финвэ к Индис, заставляя отца постоянно разрываться между ним и возможностью иметь семью
Первая смерть в Валиноре. (Смерть матери Феанора). И скорее всего, вообще первая смерть, которую эльфы видели в этом мире. Финве остался один. Он растерян. Финве даже не ожидал, что такое может быть в Валиноре. И между прочим, у Феанора мама умерла, даже дни детей не дожив (сами понимаете что это значит)....  не знаю что еще сказать, извините.. У меня как подумаю об этом - сердце не на месте...

- Конфликт Финглофина и Феанора, который возник из-за ревности и соперничества, и длился почти всю их жизнь
- Феанор и Финглофин верят клевете друг на друга
- Феанор привсеэльфно угрожает Финглофину оружием
Угу, и то, что Моргот в это время радостно потирает руки, не замечаем, не замечаем. Ну-ну. От этих вот ваших  слов, он и сейчас радуется, поди. Раз даже эльфы понимают ситуацию далеко не все - то люди и подавно не поймут, а значит веры в добро и всет у них уже не будет. Это ли (для него) не прекрасно?.. Отлично, дамы и господа, идём.

- глубокий конфликт между Феанором и Нерданель по поводу Исхода
(как я это себе представляю)
- Любовь моя, Нэрданель, я должен идти.
- Останься, пожалуйста!
- Я должен.
- Этот поход не принесёт тебе счастья!
- Не за счастьем я туда иду, ты же знаешь.
- (Кладёт ему руку на плечо, а голову опускает на грудь) Не будет мне покоя даже в Валиноре, пока стоит этот мир.
- Прощай навсегда, моя любовь. (уходит)
(она опускается на пол с остановившимся взглядом, по щеке течет слеза)

Вот так я представляю себе эту сцену. Глубокий конфликт? Лично у меня - тоже слёзы на глазах сейчас. Только не от конфликта.

- резня в Альквалонде
Угу, это тоже та тема, которую просили не затрагивать. Я сам там не был, но представить себе ситуацию же можно было, прежде чем говорить?
(со стороны Нолдор)
- Древа разрушены, темнота, отчаяние. Первое убийство, какое вообще видели эльфы - убийство Финвэ. Украли достояние их рода. Посеяны ложь, обман. Валар молчат. Король призывает. Все уходят. Жажда мести. Цель впереди, препятствия - несущественны (это нолдор ведь) И внезапно - линдар ничего не понимают, ничего не делают, и никак не помогают. Более того - становятся препятствием. (отношение нолдор к препятствиям помним?)
(со стороны линдар)
Внезапно пропал свет. Темно, страшно. Лорда Ульмо нет. Валар молчат. Приходят Нолдор, несут какую-то чушь, чего-то хотят. Чего-то требуют. Вытащили мечи.

Если вам и так не дойдёт, то я уже просто не знаю как еще говорить.

Простите меня, дорогие линдар и нолдор, что это написал.

- сожжение кораблей, фактически первый акт предательства
После прослушивания пророчества Мандоса Феанор решил, что все остальные эльфы ему не нужны и сжег корабли, таким образом жестоко еще раз навредив народу Линдар, а спутникам Финголфина и Финарфина дав шанс вернуться в Валинор и никуда не идти вообще, а просто жить как раньше, таким образом (как я считаю) освободив Финголфина от клятвы. Но Финголфин, видать, это освобождением не посчитал. Лично я недопойму каким образом это "предательство" касается вообще хоть кого-нибудь кроме Феанора и Финголфина. Никто никого не тащил силой, напоминаю. Все шли по личному выбору. Мне больше народ Линдар жалко, которые, наверное, тоже пожарище видели. Но вот о них-то почему-то толкователи этого события не вспоминают в этот момент. Только что Альквалондэ упоминали, и тут же забыли об этом народе, как только он перестал приносить  возможность выискивать самые горестные точки и бить по них.

Дальше препарировать этот пост мне трудно и надоело. Ясно, что мои оппоненты всегда будут правы, что им ни говори. А если будут неправы - будут игнорировать мой пост либо повторять одно и то же по несколько раз.


Добавлено

Хуже всего, что потом (после появления в сети книги) еще и менестрели пришли, и такого понапели уже, что и не разобрать, и не прочувствовать уже всю ту боль, всё то отчаяние, всю ту внезапно навалившуюся темноту, весь тот ужас от осознания того, что не смотря на то, что это - Валинор, тут смерти и убийства тоже возможны. Не осознать всю ту жуткую, отчаянную, горящую в груди  обиду несправедливость, всю ту ситуацию, короче. Я могу до вечера описывать что я чувствую при прочтении тех хроник, да только кому это надо? Те, кто надо - и сами знают, а остальные - не поймут.

(Я всего пару раз смог прочитать то место в хрониках. Не могу читать и всё. Больно почти физически.)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2018, 10:50:22
Быть может, я Вам и отвечу. Не обещаю, но - быть может. Когда у меня пройдет острый приступ лени и пофигизма от ощущения нарастающего бреда в этой теме, ок? Если поборю - вернусь.


Маразм крепчает, дорогая
И градус глупости высок:
И бреду нет конца и края, -
От бана все на волосок.

А им всё в кайф, им так и надо,
Чтоб все отсюда унеслись!
Для них превысшая награда -
Поверь, никчёмная их жизнь.

Пускай... На "валар скажут "вОлар" -
Ошибку нам спускать нельзя.
Но от себя скажу: довольно.
Обратный счёт пошёл, друзья
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 19 Февраля 2018, 11:43:35
Мелиан,извините,но как-то неприятно читать такие стишки.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Филавандрель от 20 Февраля 2018, 09:46:07
Мелиан,извините,но как-то неприятно читать такие стишки.
Интересно почему
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 20 Февраля 2018, 09:51:58
P.S.
Я хочу выразить благодарность всем, кто принимал участие в обсуждении интересующих меня вопросов.
Ещё я хочу, что бы вы знали, что не зря тратили своё время и энергию, если вам не безразлична ситуация пробуждения и открытия воспоминаний.
Майтимо, как масштабная и яркая личность, которую по всей видимости я знал, является для меня  ниточкой, ведущей в то время и раскрывающей то пространство, где мне проще вспоминать и видеть себя.
Вы правы в том, что, возможно, я многое переносил с себя на  Майтимо. Это я мог сожалеть тогда о том, что остался верен клятве. И самым страшным в этом была необходимость убивать. Это мне очень сильно  претило, что я сегодня и вспомнил частично(потому и пишу этот пост), а ощущал это отвращение всю жизнь, не зная с чем оно связано.
Может, ещё тогда я задавал все эти вопросы и пытался найти на них ответы, что и делаю до сих пор. Я не претендую на звание героя и сильной личности. Я такой, какой был и есть, но я хочу знать о себе всю правду, какой бы она ни была, потому что это моя жизнь.

Особенно я благодарен тем, кто лично знал Майтимо и, не смотря на ситуацию здесь на форуме, помог мне войти в то время и воскресить частички воспоминаний. Поверьте, для меня это очень важно!

Хочу ещё добавить, что я против любых холиваров. Я слишком ценю своё время, и если я задаю одни и те же вопросы и что-то не понимаю - это желание разобраться и войти в глубину темы, которая для меня очень важна, почему я и уделяю этому столько времени и внимания.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 20 Февраля 2018, 11:32:15
Интересно почему
Потому что подумайте сами,о чем они говорят? О том, что тот ,у кого мнение отличное от "нужного" или "правильного" якобы маразматик,или глупец,попросту говоря. Подумайте сами,что будет,если все мы начнем обвинять собеседников в подобных вещах,разгневавшись на то,что они посмели чем-то отличится от нас? Что,если я сейчас объявлю всех невегетарианцев маразматиками на том основании,что они поедают живую плоть? Или так называемых язычников маразматиками,потому что они не верят в единого Бога,в отличии от меня? Вам же это не понравится?
И за что угроза бана? За то,что кто-то высказал свою точку зрения? Кто писал в этой теме,посмотрите. В основном,Ассиютто,немного Морна и я тоже. Получается,это и о моей жизни было сказано,что она якобы "никчемная"? Скажите честно,вы правда считаете,что это норма общения?
А Ассиютто..Миролюбивейший из всех нас. За что вообще на него можно было рассердиться,я правда не могу взять в толк.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 20 Февраля 2018, 12:04:36

Потому что подумайте сами,о чем они говорят? О том, что тот ,у кого мнение отличное от "нужного" или "правильного" якобы маразматик,или глупец,попросту говоря. Подумайте сами,что будет,если все мы начнем обвинять собеседников в подобных вещах,разгневавшись на то,что они посмели чем-то отличится от нас? Что,если я сейчас объявлю всех невегетарианцев маразматиками на том основании,что они поедают живую плоть? Или так называемых язычников маразматиками,потому что они не верят в единого Бога,в отличии от меня? Вам же это не понравится?
И за что угроза бана? За то,что кто-то высказал свою точку зрения? Кто писал в этой теме,посмотрите. В основном,Ассиютто,немного Морна и я тоже. Получается,это и о моей жизни было сказано,что она якобы "никчемная"? Скажите честно,вы правда считаете,что это норма общения?
А Ассиютто..Миролюбивейший из всех нас. За что вообще на него можно было рассердиться,я правда не могу взять в толк.

Очень хорошо, Сэриэль... я не угрожала баном просто так. Но я вижу, как вашей компанией на этом форуме применяется один из самых простых методов троллинга - "не слышать" аргументов собеседника и говорить своё по тридцать раз.  Называется в просторечии "закольцовывание". Я приведу вам мнение  стороннего человека, который читает вашу "дискуссию":
"Стоит ли пытаться переубеждать тех, кто и слышать ничего не желает о том, что говорит полнейшую чепуху? Ознакомившись с диалогом, который поддерживали с ними вы с Уной, я едва не запутался. Удивляюсь, как у вас не закружилась голова, ведь, фактически, всё время вы ходите по кругу. Услышав пояснение какого-то вопроса, они не идут дальше, но возвращаются назад, будто и не было того объяснения вовсе... Это какая-то карусель безумия. И раздражает неимоверно."

Постарайтесь понять - здесь, на форуме, все форумчане равны в правах, и даже методы ведения этого пошлого дискурса сошли вам с рук. Но есть модераторская команда, которая осуществляет правопорядок. Они достаточно долго держат себя в руках  и разруливают любые ситуации, чтобы обвинять их в произволе. И возмущение против их действий запрещено правилами. 
Это не "что это за угроза" - это моя угроза, и за обсуждение  в таком деструктивном тоне действий модератора -  вам первое предупреждение. И не мне вам объяснять, что после второго вы отправитесь догонять свою подружку Эфу. Меня не интересуют здесь мстители за что-бы-то-ни-было.

А людям, которые приходят на форум вегетарианцев с предложениями есть мясо, или на форум верующих с криками об атеизме, не стоит сожалеть, что они изначально предназначены оттуда на вылет - это естественный процесс.  Спор на основополагающие для многих здесь темы, это не спор, а троллинг,  и если они тратят свою жизнь на такое, то видимо, она у них действительно ни на что большее не предназначена.
Вас здесь терпели  достаточно - однако даже моё терпение имеет границы. Это всё, спасибо за внимание. Далее с вами я буду работать только как модератор.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 20 Февраля 2018, 12:34:50
Вам нравится держать всех здесь в страхе,Мелиан?
О какой компании вы говорите? Я отношусь ко всем ровно и одинаково хорошо,если,конечно,личность не начинает проявлять знаки неуважения к кому  то ни было.
Вам не нравятся чьи-то методы ведения дискуссий или,что кто-то чего-то не увидел (или отказался согласится с вами?),но неужели это есть повод называть соеседника маразатиком? Оскорбления-это не наруения правил форума? Да или нет? Если кто-то и обсуждает ваши действия,то не то,насколько вы хорошо или плохо справляетесь с работой модератора-уж поверьте мне-а именно эту вашу тенденцию к оскорблениям и принижениям.
Я не считаю,что я чем-то хуже вас,чтобы меня "терпели",как вы выразились. Постарайтесь понять,что маленькая власть-это не повод для издевательств над кем бы то ни было.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 20 Февраля 2018, 13:08:04
Assiyutto, спасибо, что нашли в себе силы высказаться прямо. Я видела, что Вы каким-то образом соотносите себя с Майтимо. Он был неординарной личностью, и у меня к нему сложное отношение - из моих ответов Вы уже это поняли. Есть и сочувствие, есть и неприятие. Но уж оправданий точно - нет. Я бы сказала ему тогда:

Мы не просто продолжение своих отцов - мы отдельные личности. Следовать до конца их безумию - не наша обязанность. Но взять на себя ответственность за их ошибки и ошибки братьев и рода, и попытаться все исправить мы можем. Все, что требовалось тебе, Майтимо - это взойти на холм и обратиться к Эру, Его именем феаноринги клялись, Он единственный был в силах освободить вас от клятвы. Но не упорствовать, не бояться признать свою вину, не устрашиться готовности ответить за всех и за отца, если это необходимо... и не считать себя связанным и обязанным убивать до конца. Нет и не было никогда таких клятв, которые оправдывали бы это - хоть вернувшись, попытайся это понять.

Так поступил Эарендиль. Не побоявшись никакого гнева, никаких запретов валар, он сумел разорвать порочную цепь - и у тебя всегда было достаточно сил, чтобы тоже это сделать.

...а и все ж... и где ж таки на минутку и под каким кустом валяется тот сильмарилл? ;)

Воронислав, я обещала ответ - ок.
Первое - весь революционный элемент к тому времени из Нуменора давно благополучно свалил. Второе - я не люблю тратить время на подобное фэнтези. От этого я как-то соскучиваюсь окончательно.

Цитировать
Ознакомившись с диалогом, который поддерживали с ними вы с Уной, я едва не запутался. Удивляюсь, как у вас не закружилась голова, ведь, фактически, всё время вы ходите по кругу.

У меня не закружится, не стоит переживаний. :) Я говорила, в основном с Assiyutto - так как тема феанорингов задевала нас обоих. Многое пропускала и следила за диалогом остальных, только как модератор.

Сэриэль, это Вы и мне что ли?

Потому что подумайте сами,о чем они говорят? О том, что тот ,у кого мнение отличное от "нужного" или "правильного" якобы маразматик,или глупец,попросту говоря.

Но тут пока никто ни о чем не говорил - я ответила только Ворониславу, и это мое личное дело, как относиться к его фантазиям. У Assiyutto тоже отличное от моего мнение, но мы продолжаем разговор. А стихов Мели я до сейчас и не видела... и никак на них не отвечала, так что Ваши глобальные обвинения в каком-то нашем разговоре беспочвенны.

Или - действительно, продуманная провокация. Другого мотива и я не вижу. Assiyutto в Вашей защите не нуждается - он просто ведет обычную форумную дискуссию, которая и предполагает оппонирование.

В отличие, смотрю, от Вас.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 20 Февраля 2018, 13:23:59
Вам нравится держать всех здесь в страхе,Мелиан?
О какой компании вы говорите? Я отношусь ко всем ровно и одинаково хорошо,если,конечно,личность не начинает проявлять знаки неуважения к кому  то ни было.
Вам не нравятся чьи-то методы ведения дискуссий или,что кто-то чего-то не увидел (или отказался согласится с вами?),но неужели это есть повод называть соеседника маразатиком? Оскорбления-это не наруения правил форума? Да или нет? Если кто-то и обсуждает ваши действия,то не то,насколько вы хорошо или плохо справляетесь с работой модератора-уж поверьте мне-а именно эту вашу тенденцию к оскорблениям и принижениям.
Я не считаю,что я чем-то хуже вас,чтобы меня "терпели",как вы выразились. Постарайтесь понять,что маленькая власть-это не повод для издевательств над кем бы то ни было.


Мне нравится держать всех здесь присутствующих в порядке, Сэриэль. И если вы неспособны его соблюдать, и приходите сюда для мести и провокаций - лучше не ходите. Постарайтесь понять: там, где есть я, у вас ничего никогда не получится, смиритесь с этим.  И даже если вы сотню раз примените сказанные слова "маразм на форуме крепчал"  исключительно к себе, и будете считать себя маразматичкой - это ваши слова, не мои.  Не нужно устраивать здесь  намеренных холиваров.

Не нужно равнять себя со мною, это неконструктивно. Я не хожу на чужие форумы с целью провоцировать модераторов, и я соблюдаю везде  раз и навсегда заведённый порядок.  Хотите, чтобы к вам относились с уважением, а не терпели - ведите себя уважительно по отношению к остальным. Не умеете - будьте готовы покинуть это общество.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 20 Февраля 2018, 13:47:23
Я тут перечитала все, и выношу Вам -

второе предупреждение, Сэриэль.

Ну да, я - слегка медленный газ. :) Но последние Ваши посты просто пошатнули мою веру в человечество. :) Вернее - в мотивы Вашего присутствия на форуме.

Передергивания - хороший способ заставить и меня задуматься, и, если раньше Вы не были в сфере моего активного внимания, то сейчас Вы приложили столько усилий, что умудрились в него попасть.

Продолжите в том же духе - будет бан.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Сэриэль от 20 Февраля 2018, 13:54:57
Оставлю вас беседовать с вашей совестью,Мелиан, Уна.
Мне правда больше  нечего добавить.
Всего вам хорошего.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 20 Февраля 2018, 14:10:14
А. Ну-ну. Ох уж эти мне форумные матросовы. :)

Бан.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 20 Февраля 2018, 16:12:14
Первое - весь революционный элемент к тому времени из Нуменора давно благополучно свалил. Второе - я не люблю тратить время на подобное фэнтези. От этого я как-то соскучиваюсь окончательно.
Это и понятно, но позвольте заметить, миледи, свалила из Нуменора на кораблях оппозиция, а не революционный элемент. Именно оппозиция, во главе с Элендилом, отплывшим в Средиземье, где он надеялся на какое то вмешательство со стороны Амана, куда отправился его отец Амандиль. А что касается революционных элементов, то полагаю, они были в состоянии зародыша. Потому что если рыбу не начнут греть на сковородке, она и не шевелится. Если бы репрессии усиливались со стороны правительства....Да попросту не бывало ещё в истории, чтобы народ терпел тиранию до самого конца существования государства. Просуществуй Нуменор чуть дольше - местные карбонарии бы всё сами сделали.

Простите, а у фантазии откуда же обычно ноги растут? Полагаю, в обоснованных размышления и альтернативных взглядах, не?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Витаэль от 20 Февраля 2018, 16:31:44
Простите, что вмешиваюсь в беседу, но у меня такое чувство, что "местные карбонарии" не дожили бы до момента "революционной ситуации". Почему - не знаю.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 20 Февраля 2018, 16:41:53
Оппозиция и есть основа и лидер революционных движений. Без нее все только - разноречивое недовольство разобщенных одиночек. Вы уж почитайте что ли что-нибудь...

Цитировать
Просуществуй Нуменор чуть дольше - местные карбонарии бы всё сами сделали.

Не думаю. Элементарно превратились бы в Мордор - и какие уж там карбонарии. Саурон - это Вам не тут.

Цитировать
Простите, а у фантазии откуда же обычно ноги растут? Полагаю, в обоснованных размышления и альтернативных взглядах, не?

В разумно обоснованных взглядах, опирающихся на некоторые знания, а не на голые спекулятивные  фантазии.

Фэнтези - тоже разного качества бывает. Качество Вашего пока не вызывает у меня активного интереса и желания обсуждать его детально, так что - простите уж великодушно. :)
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 20 Февраля 2018, 16:49:46
Простите, что вмешиваюсь в беседу, но у меня такое чувство, что "местные карбонарии" не дожили бы до момента "революционной ситуации".
Это если имеется в виду открытые действия. А если имеется в виду заговор - то нет. Опытных заговорщиков  не разоблачают даже после того, как все их замыслы осуществляются.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 20 Февраля 2018, 16:53:20
Возможно бы и не дожили. Раз на раз не приходится.
Но уж слишком много факторов на всей территории Нуменора складывалась бы далеко не пользу всего населения. И человеческая психология вещь столь непредсказуемая, что у населения могли бы сдать наконец нервы и пойти на штурм властей, любой ценой. Хоть дубинками и камнями, хоть зубами - а кто захочет добровольно пойти на заклание к Морготу?
Вряд ли бы нуменорцев воспитывали, как ацтеков, которые считали честью взойти на жертвенник, дабы помочь своим богам отвратить конец света. Вот тут Саурон просчитался.

Каждому своё, миледи.  ;)
Вот только всё же тут кое какие детали не сходятся. Вряд ли возможно устроить Мордор на территории Нуменора, потому что настоящий Мордор состоял в основном из орков....хотя там харадримы тоже были. Но как я говорил выше - всё зависит от воспитания населения. Харадримов скорее всего воспитывали веками в ненависти к западным народам, ну а орки - это вообще скот, тупой и мыслящий животными инстинктами - "Пожрать человечинку!", причём с вложенной демонической свирепостью. Где ж им тут мыслить? А мыслили назгулы, холодно и рассчётливо, жесток и безпринципно.
А Саурон на Нуменоре всё же имел какие чувства, такие как страх и восхищение перед нуменорской армадой, которая взяла его в плен - это ему помогло возвыситься. Равно как и другие чувства: гордыня и чувство превосходства - которые привели его к падению. Стратегически Мордор не мог пасть изнутри, нужно было только внешнее вмешательство. Нуменор же - может. Потому что там жили люди, сильные, умеющие чувствовать и помнить былое величие и славу. Держать народ в страхе можно долго, но не всегда, потому что нуменорцы при всех их к былых склонностях к тёмным помыслам и поступкам, всё же были обычными живыми существами и могли чувствовать.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 20 Февраля 2018, 16:55:59
Мы не просто продолжение своих отцов - мы отдельные личности. Следовать до конца их безумию - не наша обязанность. Но взять на себя ответственность за их ошибки и ошибки братьев и рода, и попытаться все исправить мы можем. Все, что требовалось тебе, Майтимо - это взойти на холм и обратиться к Эру, Его именем феаноринги клялись, Он единственный был в силах освободить вас от клятвы. Но не упорствовать, не бояться признать свою вину, не устрашиться готовности ответить за всех и за отца, если это необходимо... и не считать себя связанным и обязанным убивать до конца. Нет и не было никогда таких клятв, которые оправдывали бы это - хоть вернувшись, попытайся это понять.

Так поступил Эарендиль. Не побоявшись никакого гнева, никаких запретов валар, он сумел разорвать порочную цепь - и у тебя всегда было достаточно сил, чтобы тоже это сделать.
Сильно сказано, заставляет задуматься о многом.
В моей этой жизни сильно проигрывается тема осознания себя отдельной личностью.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 20 Февраля 2018, 18:47:46
Воронислав, вот думала - отвечать Вам или нет.

Мне нелегко даются отвлеченные теоретизирования по поводу судьбы Нуменора, потому что я знаю, почему он погиб. Мое знание не будет являться для Вас доказательством, и я и не собираюсь его озвучивать, но просто примите, как факт - мне трудно воспринимать Ваше отвлеченное ничем не обремененное фантазирование по этому поводу.

Для Вас все эти теории - просто что-то вроде игры неотягощенного ума. Для меня - личная, довольно тяжелая тема. Так что.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 20 Февраля 2018, 18:56:33
Для меня - личная, довольно тяжелая тема. Так что.
Понимаю. Это мне в некотором роде знакомо.
И поэтому я закрываю этот вопрос и приношу свои извинения, вдруг чего.
И благодарю за беседу.

Хотя буду благодарен, если вы поделитесь со мной знанием. И я не останусь в долгу.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Airenyere от 21 Февраля 2018, 14:05:14
Я очень редко теперь на форум хожу, но считаю, что если мироздание в каком-нибудь виде вести доносит, то, видимо, надо как-то реагировать - раз уж эти разговоры до меня все равно дошли. Так что выскажу, пожалуй, мнение феаноринга.

Я не считаю ни Эру, ни Валар в чем-то виноватыми по отношению лично ко мне. В воле Валар было выбрать - проклинать или не проклинать, помогать или не помогать и как учить Старших Детей. И в воле тех, кто слушал, было понимать так, как поняли, и следовать или не следовать, просить или не просить и идти своим путем. Свобода воли. Каждый решает сам и несет за это ответственность. И справедливость Эру и Валар тут абсолютно не при чем. Мне не нужна защита и оправдание моих поступков. Равно так же Феанаро и любой из братьев сами знают о своих решениях, поступках и ответственности. И всегда знали.

Вот только в том, что касается трусости по поводу собственной судьбы в конце... позволю себе поспорить с Уной. Цитата в оригинале звучит следующим образом:

But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?'

Doom - это не только судьба, но и катастрофа, разрушение и много чего еще. К тому времени бояться собственной судьбы... чего там было еще бояться, после всего, что случилось? После гибели своих, гибели всех братьев, после всех преступлений? Только принести эту войну еще и на землю Валинора. Потому что и перед Дориатом, и перед Гаванями были переговоры, но закончилось все тем, чем закончилось. Думаю, Эонвэ это тоже понимал, поэтому и дал уйти. И это не оправдание, это просто знание. Я считаю, что на тот момент все можно было закончить только так, как оно закончилось. А потом уже суд Валар и все прочее.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 21 Февраля 2018, 14:25:02
Ну ты - феаноринг, тебе виднее. Но я и не держусь за свои предположения, может, я и не права.

Просто судить со стороны всегда легче, конечно. Особенно если сам в шкурке не побывал. :) Так что мне и спорить в общем - не о чем.

Я, еще когда читала, всю дорогу злилась, помню, на феанорингов - из-за того, что не захотели ничего менять. Что не доверяли валар и Эру - а ведь все можно было поправить... с моей колокольни - легко. Но все верно - пока не поправишь у себя в голове, только войну принесешь в Валинор... в общем, отголосок тех эмоций и прозвучал в моих постах.

Но я, действительно, не имею права решать как оно могло бы быть и что кем руководило. Я - не феаноринг.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 21 Февраля 2018, 14:43:37
видимо, надо как-то реагировать - раз уж эти разговоры до меня все равно дошли.
Спасибо за этот пост.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 21 Февраля 2018, 19:44:42
Да... почитал я это всё... зёрна разума утонули и не взойти им. Бредогенератор цветёт и колосится, а дискурсанты изгаляются кто круче достанет оппонента. Истина так не рождается. Так рождаются холивары.
Печально.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Airenyere от 21 Февраля 2018, 22:01:19
Я, еще когда читала, всю дорогу злилась, помню, на феанорингов - из-за того, что не захотели ничего менять. Что не доверяли валар и Эру - а ведь все можно было поправить... с моей колокольни - легко. Но все верно - пока не поправишь у себя в голове, только войну принесешь в Валинор... в общем, отголосок тех эмоций и прозвучал в моих постах.

Дело не в том, что не захотели ничего менять. Это же было не так, чтобы в голове у себя отказаться от Клятвы и забыть. Можно было пытаться и этого даже на какое-то время хватало. Я действительно не знаю, можно ли было от нее отказаться. Может быть, и правда искренне обратившись к Эру... может быть, все было настолько просто. Теперь уже не проверить.
А недоверие к Валар и к Эру... это было не недоверие, а отсутствие веры в то, что они помогут. Некоторые вещи в жизни способны убить веру настолько, что потом даже в голову не придет обращаться с просьбой к высшим силам. Это, разумеется, тоже личный выбор - обращаться или нет и во что верить.
Поэтому и способ все закончить тоже был такой, чтобы ни на кого другого не полагаться и не проверять больше, насколько неотвратимой является Клятва и все прочее с ней и не только с ней связанное.
И это опять же не оправдание, потому что не оправдывает, а объяснение - почему все сложилось так, как сложилось.

Спасибо за этот пост.

Пожалуйста.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 21 Февраля 2018, 22:24:05
Слушай, тебя читать - сердце кровью обливается. Я искренне сожалею, что задели тут такую болезненную тему... может, в ней и правда могут высказываться только феаноринги, всем остальным смертным, да и бессмертным понять трудно.
Если б кто-нибудь из ваших нашел в себе силы рассказать тогда валар, что творится у вас в сердцах и мозгах... но недоверие - я понимаю.

Прости, в общем, если заставила вновь все это пережить. Да - сделав такой выбор, свернуть, наверное, не так просто, как мне кажется... Но я уже говорила - мне-то легко обо всем этом рассуждать. А тебе память и сейчас не дает покоя...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Melian от 21 Февраля 2018, 22:43:38
Арни, дружище...я понимаю, тебе тяжело читать всё это обсуждение. Каждый феаноринг несёт в себе до сих пор элементы той клятвы и той судьбы.  И если ты узнал о том, что тут обсуждается - стало быть, слух о наших "форумных клоунах" уже вышел за пределы этого ресурса? Хотя ну да, я же сама в ЖЖ писала о тролликах...

По поводу всего остального скажу так: есть группа товариСЧей, которым очень нравится устраивать здесь  холивары. Они же начали вообще не с Фэанаро, а с Моргота, поскольку они эллери ахи - требовали называть его Мелькором и уверяли нас, что он прав, а валар его оскорбили.  Мы им текст Леголаса показывали, которым начиналась тема про Тёмных эльфов - их это не спасло, увы. Поняв, что полноценный  холивар на этом материале не развязать, далее в дело пошёл Фэанаро и его сыновья...ну а закончили они Нуменором, чтобы уж точно вовлечь нас в болтовню о том, какие валар плохие.
Это и есть их главный лейтмотив, который должен был заставить нас "метать громы и молнии" - валар плохие. Ну а под каким соусом протащить эту муть, особой роли не играет.

Каждый из нас по-своему трактует поступки принцев Первого Дома, это факт. Но одно остаётся неизменным - мы не хотим тащить в новое воплощение разборки из прошлого. Хорошо это или плохо, я не знаю, но надеюсь, история нас рассудит.

Хотя нет, я не сказала главного: если весь этот шум сподобил тебя посетить нас - он уже пошёл на благое дело. Заходи почаще!

Слушай, тебя читать - сердце кровью обливается. Я искренне сожалею, что задели тут такую болезненную тему... может, в ней и правда могут высказываться только феаноринги, всем остальным смертным, да и бессмертным понять трудно.
Если б кто-нибудь из ваших нашел в себе силы рассказать тогда валар, что творится у вас в сердцах и мозгах... но недоверие - я понимаю.

Прости, в общем, если заставила вновь все это пережить. Да - сделав такой выбор, свернуть, наверное, не так просто, как мне кажется... Но я уже говорила - мне-то легко обо всем этом рассуждать. А тебе память и сейчас не дает покоя...

Лан, случайно ли задели?  Именно затем ведь и задели, чтобы своим "Что вы думаете о клятве Фэанаро и как она повлияла на Маэдроса? Мог ли он отказаться от клятвы отца?"  спровоцировать нас высказаться отрицательно об  этом поступке, и натравить на нас феанорингов, если получится. А ещё лучше - затеять эльфийскую распрю с целью раскола...когда номер "форумчане и Моргот" не прошёл, в дело, конечно, пошли феаноринги, а дальше классика - туда же приплели  и Нуменор. Гордись - ради нас с тобой персонально старались...чуть не прослезилась я от счастья такого предпочтения моей персоне.

Но - я верю в здравый смысл эльфов этого мира. И в то, что невозможно придти сюда, чтобы ещё раз пройти той дорогой...мы  все здесь - чтобы выбрать иной путь.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Airenyere от 22 Февраля 2018, 02:25:39
Уна, спасибо, но я действительно написал для того, чтобы просто объяснить, а не чтобы пожалели. Не за что там жалеть и не нужно. И у меня все в жизни так, как я сам выбрал. Насколько в этой жизни вообще можно решать и выбирать.
Думаю, что если кто-то считает себя кем-то обиженным, то пусть говорит за себя. Я понимаю тех, кто говорит о том, что Проклятие было несправедливым. Если я считаю что-то справедливым по отношению к себе, то это не значит, что у меня есть право судить о том, как оно было у других.

Мели, мне не тяжело читать это обсуждение. Я себя стараюсь не обманывать ни по поводу собственных поступков, ни по поводу того, что об этом могут другие думать. Да и проще обычно напрямую говорить. А повторять разборки из прошлого не хочется, это факт.
По поводу остальных холиваров - я их не читал.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 22 Февраля 2018, 11:15:35
Думаю, что если кто-то считает себя кем-то обиженным, то пусть говорит за себя. Я понимаю тех, кто говорит о том, что Проклятие было несправедливым. Если я считаю что-то справедливым по отношению к себе, то это не значит, что у меня есть право судить о том, как оно было у других.
Я признаю свою ошибку в том, что стал говорить за всех феанорингов, пытаясь разобраться в своей жизни, в своей ситуации. Просто желание понять причины шли ещё от туда, из прошлого, а воспоминаний о себе ещё не было, зато чувствовал Майтимо, как сильную и яркую личность. Вот и стал писать о нём, перенося своё восприятие ситуации на него, что не соответствует действительности.
Теперь буду говорить только за себя, как я воспринимаю эту ситуацию, потому что тоже был там и принимал своё решение, а потом старался понять, в чём я ошибся, где следовало поступить иначе.
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов. Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил. Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить. У меня такое было, когда я впервые столкнулся со смертью, откопав в речке челюсть утопленника и ощутив запах смерти, который не смывался никакими физическими средствами.
Дальше, да, естественный выбор - взять ответственность на себя, уйти и строить свою жизнь самому на сколько это возможно было в тех условиях и с теми возможностями.
Только ситуация изначально была негативная и все следствия, исходящие из неё несли на себе этот отпечаток и приводили к ещё большему негативу. 
Смешалось правильное - уйти и строить самим свою жизнь и то, что ни когда не способствовало мирному процветанию - это месть..... даже справедливая, она всегда только усиливает негатив и убивает любое благое начинание.
Да, я понял, что пророчество было только пророчеством, а не проклятием, но поворачивать было уже поздно, хоть и дальнейший путь содержал в себе то, о чём в нём говорилось и был обречён.
Я вижу смысл только в становлении личности в таких условиях. Только, как по мне - условия довольно таки жёсткими были, но, возможно, так и нужно.

Ещё раз повторяю, что всё, что сейчас говорю - это только моё мнение, на которое, считаю, что имею право, как и любой другой.
 
Это, разумеется, тоже личный выбор - обращаться или нет и во что верить.
Да, именно, и тогда я утратил эту безграничную веру высшим.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 22 Февраля 2018, 12:10:09
Цитировать
Лан, случайно ли задели?  Именно затем ведь и задели, чтобы своим "Что вы думаете о клятве Фэанаро и как она повлияла на Маэдроса? Мог ли он отказаться от клятвы отца?" спровоцировать нас высказаться отрицательно об  этом поступке, и натравить на нас феанорингов, если получится. А ещё лучше - затеять эльфийскую распрю с целью раскола..

Понятия не имею. Если мне интересна тема - я в ней пишу. Если не вижу нарушений - ок. Если собеседника интересует - высказываю свое мнение. Если вижу неадекватные выпады - реагирую... вот такой я чисто конкретный зверь. :)

Цитировать
Уна, спасибо, но я действительно написал для того, чтобы просто объяснить, а не чтобы пожалели. Не за что там жалеть и не нужно.

Это с моей стороны совсем не жалость - эмпатия, сопереживание. Вот когда я злилась на феанорингов при чтении Сильма - вот тогда это была жалость. У меня часто так - жаль кого-то, так и злишься - ну что ж ты такое творишь...

Цитировать
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов. Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил. Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить.


Бывает, да. Но на самом деле вера была подорвана раньше, когда начали слушать Мелькора и сомневаться. Не зря ж он столько времени потерял на нолдор... убил бы Финве сразу - нолдор бы бросились за поддержкой и помощью к валар, а не клятвы бы стали приносить.

Так что события упали на уже подготовленную почву... вот кто истинный мастер провокаций. После его многоходовок в Валиноре ухищрения каких-то местных земных, тем более - сетевых провокаторов неспроста кажутся просто детским лепетом...
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Airenyere от 22 Февраля 2018, 21:04:42
Цитата: Assiyutto Tetti
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов.

Свобода выбора обычно и бывает в рамках какой-то ситуации. И обычно на выбор влияет много разных факторов.

Цитата: Assiyutto Tetti
Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил.

Именно вера в помощь высших сил? Никто же никому в помощи не отказывал тогда. По-моему, тогда все наглядно увидели, что высшие силы не всемогущи. Но вообще-то никто никогда и не говорил, что они всемогущи. Хотя в это хотелось верить. Но оказалось, что они могут и ошибаться, и быть неспособными что-то предвидеть или кого-то защитить. Помощь и всемогущество - вещи разные.

Цитата: Assiyutto Tetti
Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить.

Да.

Цитата: Assiyutto Tetti
Дальше, да, естественный выбор - взять ответственность на себя, уйти и строить свою жизнь самому на сколько это возможно было в тех условиях и с теми возможностями.

Да, для кого-то это был естественный выбор. А кто-то выбрал по-другому.

Цитата: Assiyutto Tetti
Только ситуация изначально была негативная и все следствия, исходящие из неё несли на себе этот отпечаток и приводили к ещё большему негативу.  
Смешалось правильное - уйти и строить самим свою жизнь и то, что ни когда не способствовало мирному процветанию - это месть..... даже справедливая, она всегда только усиливает негатив и убивает любое благое начинание.

Ситуация была такая, какая была. Могла быть и лучше. Или хуже. Я не знаю, можно ли в том случае говорить о правильном или неправильном. Остаться или уйти - по-моему, одинаково правильные решения. Кому что ближе. И месть тоже - это выбор. Лично я не представляю себе, как можно было в той ситуации не мстить за убитого близкого. Но это личный выбор.

Цитата: Assiyutto Tetti
Да, я понял, что пророчество было только пророчеством, а не проклятием, но поворачивать было уже поздно, хоть и дальнейший путь содержал в себе то, о чём в нём говорилось и был обречён.

Пророчество было и пророчеством, и проклятием одновременно. И это даже не мое знание, а и в тексте написано "the curse and prophecy". Цитата: "Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor."

Я не считаю, что было справедливым проклинать весь народ, потому что там были те, кто не могли за себя выбор сделать - дети. Но это решение на совести Валар и на совести родителей, которые выбирали за детей. А взрослые выбирали сами и делали это сознательно. Поворачивать было не поздно. Это снова было решение каждого. Были те, кто повернули. Если кто-то считает, что шел вперед против воли, то я хочу услышать это от него лично с объяснениями - почему.

Цитата: Assiyutto Tetti
Я вижу смысл только в становлении личности в таких условиях. Только, как по мне - условия довольно таки жёсткими были, но, возможно, так и нужно.

Почему "так нужно"? Так сложилось. Как следствие выбора и действий многих. Жизнь это не предопределение. Каждый делает свой выбор, руководствуясь своей свободной волей, в итоге складывается какая-то картинка. И каждый несет ответственность за свой выбор.
Нельзя оправдать Альквалондэ тем, что "Валар нас прокляли". Собственные ошибки и преступления не оправдываются чужими действиями или даже ошибками.

Цитата: Assiyutto Tetti
Ещё раз повторяю, что всё, что сейчас говорю - это только моё мнение, на которое, считаю, что имею право, как и любой другой. 

Разумеется.

Цитата: Una
Это с моей стороны совсем не жалость - эмпатия, сопереживание. Вот когда я злилась на феанорингов при чтении Сильма - вот тогда это была жалость. У меня часто так - жаль кого-то, так и злишься - ну что ж ты такое творишь...

Тогда хорошо. Спасибо за объяснение )

Цитата: Una
Бывает, да. Но на самом деле вера была подорвана раньше, когда начали слушать Мелькора и сомневаться.

Не уверен, была ли тогда подорвана вера. Вопросы и сомнения - это нормально. Это не безграничная слепая вера, но я бы и не сказал, что вера была подорвана. В конце концов чего стоит правда, которая не может выдержать вопросов и сомнений? В Валиноре была утрачена только вера во всемогущество Валар. А вера в помощь Валар была утрачена уже в Эндорэ. Собственно, Валар же и сказали, что не будут помогать, и в основном не вмешивались.
И если подумать сколько там в реальности было ситуаций, когда вмешательство Валар помогло бы больше, чем в той ситуации, где они вмешались в первый раз...
Но разумеется, это право, воля и решение Валар - где вмешиваться и где нет. Это не снимает ни с кого ответственности за собственные решения. Но объясняет, почему решения были такими, какими были, и почему не приходило в голову просить Валар о помощи.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 23 Февраля 2018, 01:39:52
Цитировать
В Валиноре была утрачена только вера во всемогущество Валар. А вера в помощь Валар была утрачена уже в Эндорэ.

Валар не всемогущи, всемогущ только Эру.

А так - Толкин где-то (не помню) писал, что валар совершили ошибку, уже призвав эльдар в Валинор. Их желание защитить младших детей Эру привело к тому, что эльдар оказались в Валиноре втянуты в отношения айнур, которые были им не по силам, и попали между молотом и наковальней.

Если бы эльдар не было в Валиноре, то не произошло бы все то, что произошло впоследствии. Конечно, Моргот и все такое, но выжили же авари, например. Выжили бы и нолдор. Только иначе и это была бы совсем другая история.

В каком-то смысле всю историю творим мы сами. Но все пересечения и переплетения воль, свобод, обстоятельств, решений образуют узор, который где-то можно назвать судьбой. В рамках этого узора нам и выбирать. Я это пишу не для того, чтобы критиковать сейчас ваш выбор, про свободу которого ты и сама все понимаешь.

Только для того, чтобы сказать пару слов о пророчестве Намо. Да, я в курсе, что в переводах это называют пророчеством и проклятием нолдор, но в данном контексте prophecy and curse это скорее - пророчество и заклятие, т.е - необратимость судьбы тех нолдор, кто будет продолжать следовать клятве.

Чем отличается проклятие от заклятия, думаю, объяснять не надо? Ну на всякий случай: проклятие - слово пожелания, заклятие - слово предречения или "да будет так". Или да - Doom of noldor.

Это, кстати, отлично понял Феанаро, ответивший:

We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.

- Мы уже поклялись и не в шутку и сдержим клятву.... одно не было сказано (в пророчестве о нашей судьбе): что мы будем страдать от собственной трусости и тд.

На проклятие подобным образом не возражают, да и слов проклятия в Пророчестве Намо нет. Там есть - будущее, которое с момента произнесения становится необратимым для несвернувших с пути. Иначе, немного ниже в тексте - foretold, предреченное.

Кое-кого произнесенные слова вернули в Валинор. Остановить всех нолдор не удалось, но валар все равно не отказались от них, что бы Намо не говорил. :)

А Маэдрос, страдая без надежд, молил Фингона убить его; тогда Фингон наложил тетиву и согнул лук и, не видя иного выхода, воззвал к Манвэ, говоря: "О ты, кому милы все птицы, направь же теперь это оперенное древко и возврати хоть каплю жалости нолдорам в их нужде!"

Ответ пришел тотчас. Ибо Манвэ, кому милы все птицы и кому они приносят на Таниквэтиль вести из Средиземья, создал расу Орлов, повелев им жить в скалах Севера и следить за Морготом: Манвэ еще жалел эльфов-изгнанников. И о многом, что творилось в те дни, приносили Орлы вести печальному слуху Манвэ. Теперь же, в миг, когда Фингон натянул тетиву, с заоблачных высот слетел вниз Торондор, Владыка Орлов, мощнейший среди птиц, и его простертые крылья были размахом в тридцать футов. Остановив руку Фингона, он поднял его и поднес к отвесной скале, где висел Маэдрос.

Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 23 Февраля 2018, 01:59:51
Ещё размышляю, кстати, о взаимоотношениях между всеми Детьми Единого.
Читая Сильмариллион, мне показалось странным нежеланием валаров и их родичей майар учить Первых и Вторых Детей Единого мудрости Айнур, а то и Премудрости Эру Илуватара. Нисходили если бы не сами валары, то майяры в народы эльфийские и человеческие. Необязательно же и не нужно вмешиваться, только учить - ведь они здесь ничего не теряли.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 23 Февраля 2018, 02:08:11
Так и было. Истари - кто по-Вашему? Майяр часто жили и среди эльфов и среди людей - иногда история об этом умалчивает, иногда - нет. Помогать да - помогали, а обучить... чему ж можно научить тех, кто все знает и сам? Или не готов к обучению? Много учеников Вы помните у Гэндальфа, например? :) Его среди людей и принимали-то неохотно.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Арьяэленлаир от 23 Февраля 2018, 02:15:07
Да сколько было тех же Истари....
Ведь тогда действительно, пробуждающиеся люди и эльфы были подобным детям.
И само собой, детям ведь стоит на ноги стать помочь.
Возможно, цели жизни и существования майар и валар была именно в этом - хранить и защищать Детей?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Una от 23 Февраля 2018, 02:33:16
Валар и майяр - в первую очередь хранители мира, его равновесия. Конечно, они чувствовали и любовь и ответственность, но все же не только нянчить людей и эльфов они были посланы в мир. Они - Силы Арды, Стихии Арды. А майяр в разные периоды нередко появлялись в истории. Дело ведь не в их количестве... если люди не хотели слушать одного майя, думаете они послушали бы десяток? :)

Ученичество, во-первых, дело добровольное, во-вторых - то, чего хотели люди, майяр все равно не могли им дать. Свои умения они бы передать не могли (это - природное), а то, к чему люди всегда и стремились - могущество и власть, это - к Саурону. Почему, как думаете, в войнах колец за ним следовало такое количество людских племен?

Передать знания? Но никому они не нужны. Все воспримется только с точки зрения опять же магии, умений, силы, власти. Или ученичество превратится в бессмысленный спор с учителями - по всем возможным поводам.

Если уж Христос людям не угодил... куда уж там майяр - можно даже не пытаться.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Assiyutto Tetti от 23 Февраля 2018, 19:13:56
Свобода выбора обычно и бывает в рамках какой-то ситуации. И обычно на выбор влияет много разных факторов.
Да, именно, а саму ситуацию, созданную при участии высших сил я рассматриваю, как предложенную задачу со множеством решений, где каждый выбирает наиболее близкий ему вариант, а дальше идёт по выбранному пути со всеми вытекающими из этого последствиями.

Именно вера в помощь высших сил?
В возможности высших сил, как в примере с ребёнком, на определённом этапе жизни, понимающим, что родители не всесильны.

Пророчество было и пророчеством, и проклятием одновременно
Я всё-таки думаю, что валар это произносилось как пророчество-предупреждение, а вот дальше всё зависело от восприятия. Я в то время, возможно, в силу своих особенностей психики воспринял эти слова как проклятие. Теперь понимаю, что - это информация о дальнейших условиях задачи и необходимости делать следующие шаги на пути обретения индивидуальности путём принятия выбранных или созданных собственных решений.

Я не считаю, что было справедливым проклинать весь народ, потому что там были те, кто не могли за себя выбор сделать - дети. Но это решение на совести Валар и на совести родителей, которые выбирали за детей.
Таковы особенности того уровня, на котором это говорилось. Валар не могли дифференцировать сказанное в соответствии с осознанностью каждого. Так что дети как всегда получили свои задачи и свою свободу выбора в соответствующих рамках.

Почему "так нужно"? Так сложилось. Как следствие выбора и действий многих. Жизнь это не предопределение. Каждый делает свой выбор, руководствуясь своей свободной волей, в итоге складывается какая-то картинка. И каждый несет ответственность за свой выбор.
Потому что я думаю, что именно такие условия могли предполагаться для становления личностей "детей".

Да, для кого-то это был естественный выбор. А кто-то выбрал по-другому.
Для меня это было естественно, а кто-то считал иначе.

Я не знаю, можно ли в том случае говорить о правильном или неправильном. Остаться или уйти - по-моему, одинаково правильные решения. Кому что ближе. И месть тоже - это выбор. Лично я не представляю себе, как можно было в той ситуации не мстить за убитого близкого. Но это личный выбор.
Да соглашусь, то был мой личный взгляд на ситуацию.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Airenyere от 11 Марта 2018, 16:36:49
В каком-то смысле всю историю творим мы сами. Но все пересечения и переплетения воль, свобод, обстоятельств, решений образуют узор, который где-то можно назвать судьбой. В рамках этого узора нам и выбирать.

Да, я об этом и говорил.

Только для того, чтобы сказать пару слов о пророчестве Намо. Да, я в курсе, что в переводах это называют пророчеством и проклятием нолдор, но в данном контексте prophecy and curse это скорее - пророчество и заклятие, т.е - необратимость судьбы тех нолдор, кто будет продолжать следовать клятве.
Чем отличается проклятие от заклятия, думаю, объяснять не надо? Ну на всякий случай: проклятие - слово пожелания, заклятие - слово предречения или "да будет так". Или да - Doom of noldor.

Принимаю уточнение перевода и терминологии. Но это не меняет смысла того, о чем я говорил: что все равно там были те, по отношению к кому сказанное не было справедливым, хоть как это назови - проклятием или заклятием. Там сложилась такая ситуация, когда детям пришлось позднее расплачиваться за решения их родителей и за решения Валар. И я могу понять тех, кто считает это несправедливым. Только и всего. Это просто констатация факта.
Я пытался сказать о том, что в истории нолдор все стороны делали такие решения и совершали поступки, которые не являются абсолютно благими. Даже Валар. И как результат получилось то, что получилось. И это сумма выборов и решений всех - никто не может оправдать собственное решение чужим.

Кое-кого произнесенные слова вернули в Валинор. Остановить всех нолдор не удалось, но валар все равно не отказались от них, что бы Намо не говорил.

Ты сама выше писала о том, что "Толкин где-то (не помню) писал, что валар совершили ошибку, уже призвав эльдар в Валинор. Их желание защитить младших детей Эру привело к тому, что эльдар оказались в Валиноре втянуты в отношения айнур, которые были им не по силам, и попали между молотом и наковальней." Так вот с пророчеством-заклятием - повторение той же самой ситуации. Валар снова вмешались в чужую волю и судьбу, пытаясь ее изменить. Я не знаю, стало ли от этого лучше. История не знает сослагательных наклонений. Хочется верить, что это все же имело смысл - может быть, для тех, кто вернулся.

Что касается спасения со скалы - да, там тоже Валар вмешались. И это была их добрая воля и знак надежды. Впрочем, если бы можно было бы выбирать, то я бы выбрал, чтобы они вмешались в других случаях. Но это решение Валар - когда и как вмешиваться.

Потому что я думаю, что именно такие условия могли предполагаться для становления личностей "детей".

Я не вижу это так, что кто-то создавал условия для становления личности. Я вижу историю, как и Уна, просто мозаикой из разных воль, решений и судеб. Никто специально не ставит никому никаких условий. В остальном согласен. Спасибо за ответы.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Итилнаро от 17 Января 2023, 10:59:08
Никто не может быть полностью праведен, как и никто не может быть чистым злом. Во всех созданиях Эру есть как достоинства, так и недостатки.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 17 Января 2023, 15:21:23
Во всех созданиях Эру есть как достоинства, так и недостатки.
Интересно, чего хорошего вы увидели в орках
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: AnjanieL от 17 Января 2023, 15:54:16
Во всех созданиях Эру есть как достоинства, так и недостатки.
Интересно, чего хорошего вы увидели в орках
Кумехтар, ну вы же знаете, кто именно является причиной появления таких созданий, как орки. Да, орки "под законом", но они не Эрухини.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 17 Января 2023, 16:31:54
Кумехтар, ну вы же знаете, кто именно является причиной появления таких созданий, как орки. Да, орки "под законом", но они не Эрухини.
Я-то знаю, но раз господин утверждает что в них есть достоинства
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Итилнаро от 17 Января 2023, 18:16:35
Возможно что орки нужны Эру, чтобы в Средиземье был баланс между Стихиями.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 17 Января 2023, 20:22:14
И какую стихию представляют орки?
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Итилнаро от 17 Января 2023, 21:43:14
Стихия Искажения, то есть сила чистой ненависти и разрушения. Орки подчиняются более сильным, этим к примеру воспользовался Саурон, взяв их себе на службу, они следуют за ним как волки за своим вожаком,так как уважают лишь силу.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Кумехтар от 17 Января 2023, 22:39:40
Стихия Искажения
Нет такой стихии. Искажение - это не стихия, а просто врождённый сволочизм в характере некоторых мятежных Вала. Его стихия, как мне кажется, должна была быть - огонь, но он её потерял, и орки не являются её носителями.
Название: Re: Замысел Эру
Отправлено: Итилнаро от 18 Января 2023, 18:00:08
Во время Айнулиндалэ темный Вала тоже играл Песнь Сотворения, и поэтому он тоже внёс свой вклад в создание Арды.