Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Una

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 196
31
Цитировать
И как вам Пелевин?

Да как обычно - барахтается в поисках, перебирая множественности миров и вероятностей, залезает в историю, используя некоторые уровни доступа - но в целом эта книга, на мой взгляд, послабее предыдущих. Писать однако ж умеет, что уже радует.

Цитировать
Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...

А что такое? :)

Цитировать
Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.

Ну там не совсем об этом. Если дело в культе Солнца - не переживайте.

32
Цитировать
Una, все просто-девушки осознают свою сексуальность и власть.

Сексуальность, как власть, или власть, как цель сексуальности? :) Правда, какая уж там, в "Лолите", власть.

Цитировать
В каком возрасте ее читали вы? Я как раз лет в 12-13.

Конец школы, лет 16 где-то.

Цитировать
И книга помогла мне иначе отнестись к формированию своего тела, ко взглядам мужчин. Я ею прямо упивалась.

Так и тянет спросить - иначе, это как?

Цитировать
Видела весь этот солнечный мир маленьких американских городов, отели, девочку на коленях  перед таксой и огромный мир перед этой девочкой и передо мной.

По мне Лолита - о клетке, т.е. мире, страшно узком и душном. Но каждому - свое, тут не поспоришь.

Цитировать
Тут еще такое-каждой книге свой возраст. Если бы я первый раз "Лолиту" прочитала бы лет скажем в 50-60, то вероятно, она для меня была бы просто книгой о извращенце и его жертве, серой, скучной, унылой. В детстве и подростковом возрасте мы часто окрашивание книги в цвета нашего собственного настроения,  а я была достаточно позитивным ребенком. Конечно, конец книги огорчил. Но иногда горечь добавляет пикантности.

Понятно, спасибо за ответ. :)

Цитировать
Una, хотела дописать в то сообщение(правда, у меня почему-то не вышло ничего туда добавить) что  так же лет в 12-13 очень любила Стивена Кинга, особенно "Мертвую зону", потом поняла, что мы обсуждаем только мои пристрастия, и это невежливо, какие книги любили вы лет в 12-13? Какие любите сейчас?

Нет, я не касалась специально Ваших пристрастий, но Вы сами упомянули в контексте "Лолиту", и мне стало интересно. :)

В 12-13 читала много всего, самого разнообразного. Мелодрамы про чью-то любовь и чужие жизненные драмы мне, правда, слабо заходили, если только как фон или окно любопытства к людям, их разнообразию, а приключения, философия (и так, и в виде фэнтези), история, звери - вполне. Кинга люблю. Не все читала, не все нравится, многое забывается, но есть то, что непреходяще - "Длинный путь", например.

Сейчас, как обычно, читаю многое параллельно, и не все успеваю. Подвисли Гленни и Пайн. Недавно закончила "Непобедимое солнце" Пелевина.

33
Цитировать
"Лолита" по-своему очень необычная книга о любви.

Я читала аннотации.

Цитировать
Конечно, кто-то увидит в ней лишь разврат, но на мой взгляд, книга великолепна в плане языка, сюжета, героев.

Тяга к неоформившимся подросткам как бы в медицине по-другому называется, но Гумберт уверяет (если не врет), что прямого насилия с его стороны вроде не было, так что - хрен с ним, с тамошним развратом. Написана она мастером, так что понятно, что в плане языка и сюжета тоже все окей.

Но это очень мужская книга, со всей спецификой мужского взгляда и на любовь, и на женщин, тем более - взгляда потенциального клиента психиатрической лечебницы. И я не удивляюсь интересу к ней подростков (чувственность-то просыпается), и понимаю, например, что может найти в ней стремительно крепнущий телом вьюнош с еще незрелым и недоразвитым мозгом юного динозавра.

Я спросила - что там такого находят для себя девушки? :)

Цитировать
Некое влечение в детстве к своей подруге, которое заканчивается ее смертью и психотравмой героя. Которую Лолита в конце книги таки излечивает. Вобще очень интересные ощущения от этой книги.

Я как бы помню в чем там суть. :)

Мои ощущения от этой книги (читано тоже в ранней юности), как сейчас помню, - скука смертная и тягомотина страшная, несмотря на мое первоначальное любопытство к сюжету и неоспоримое писательское искусство Набокова. Не спасло меня любопытство.

Ну да, я все понимаю про психотравму героя, но недоумевала все равно, ведь живой человек - все ж таки не игрушка, не лейкопластырь на твои тонкие душевные раны. :) И я весь роман искала что-то еще. Глубину какую-то что ли...

Правда, про глубинные телодвижения Гумберта при виде встреченных нимфеток (любых), мне с самого начала подробно, помнится, растолковали. И про то, что вот - встретил он мать с подростком, и, подглядывая, страстно залюбил подростка... если б случайно снял другой дом и встретил другую мать, с другой девушкой-подростком, то страстно залюбил бы ту, другую, ибо - да пофиг и какая в сущности разница.

Долорес в этой книге для меня до конца тоже так и не появилось. В чем она, где она, кто она вообще? Набор требуемых главгерою запчастей в виде ручек-ножек-грудок-бедрышек? Так все юные девицы такой набор. А так как вся история - взгляд Гумберта, то "его обожаемая лолиточка" в романе есть, а Долорес - нет как факта, так как он ее просто не знает.

Со временем он и сам начинает это понимать (нашла и притащила цитату):

... и меня тогда поразило, пока я, как автомат, передвигал ватные ноги, что я ровно ничего не знаю о происходившей у любимой моей в головке и что, может быть, где-то, за невыносимыми подростковыми штампами, в ней есть и цветущий сад, и сумерки, и ворота дворца, — дымчатая обворожительная область, доступ к которой запрещён мне, оскверняющему жалкой спазмой свои отрепья; ибо я часто замечал, что, живя, как мы с ней жили, в обособленном мире абсолютного зла, мы испытывали странное стеснение, когда я пытался заговорить с ней о чем-нибудь отвлечённом (о чём могли бы говорить она и старший друг, она и родитель, она и нормальный возлюбленный, я и Аннабелла, Лолита и сублимированый, вылизанный, анализированный, обожествлённый Гарольд Гейз), об искусстве, о поэзии, о точечках на форели Гопкинса или бритой голове Бодлера, о Боге и Шекспире, о любом настоящем предмете. Не тут-то было! Она одевала свою уязвимость в броню дешёвой наглости и нарочитой скуки...

Ну хоть как-то до него дошло. Дошло и кем он был для нее:

Помню день, во время нашей первой поездки — нашего первого круга рая, — когда для того, чтобы свободно упиваться своими фантасмагориями, я принял важное решение: не обращать внимания на то (а было это так явно!), что я для неё не возлюбленный, не мужчина с бесконечным шармом, не близкий приятель, даже вообще не человек, а всего только пара глаз да толстый фаллос длиною в фут...

В общем, перефразируя принца-администратора, все это немного смешно, довольно печально, и очень-очень приятно, но при чем здесь любовь?

Вы скажете - любовь, подлинную, он осознал к ней позже.

Может и так, хотя - скорее жалость к загубленному птенчику. Она же - не осознала вообще. Она предпочла сбежать в любой житейский ад от его "любви" и остаться в нем.

Я не умаляю художественных достоинств книги - ни в коем случае. Но сама "история любви" не "необычна", она убога и беспросветна настолько, что я и спросила - что такое тянет в "Лолиту" девушек? Объясните ж, если нетрудно, про "интересные ощущения" - изнываю от любопытства. :)

34
Ну "Песнь песней" еще туда-сюда, но что делают девушки в "Лолите"?   :D

35
Лорд Байрон прихотью удачной
Облек в унылый романтизм
И безнадежный эгоизм.
;)

Таких и сейчас хватает, не только тогда. Мало ли сейчас  "безнадежного эгоизма", для привлечения мотыльков противоположного пола - в обертке "унылого романтизма". ;) Толпы.

Цитировать
И если я хоть что-то понимаю в психологии женщин, то многие современницы романа читали его не столько ради мрачных чар Хитклиффа, сколько ради возможности хоть ненадолго представить себя Кэти)

Ну может. Я - не современница романа. На меня ни мрачные чары Хитклиффа как-то не действуют, ни характер Кэти. Я как бы вообще, читая, не понимала чего они так мечутся бедняги. Наверное, в то время, будучи подростком, я еще ничего не понимала в психологии женщины. ;)

36
Цитировать
Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © 

Ну я и в 12-13, когда читала Бронте (не зашло) и еще много всякой классики, подобное не считала проявлением романтизма. Монстром ГГ впрочем тоже не считала, по детскому тогдашнему максимализму скорее - идиотом. Сейчас я выросла и идиотом ГГ больше не считаю. ;) У меня прогресс!

Цитировать
По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям,  не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил.  Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)

Ну ок, научился умываться, улыбаться и читать, - респект. Изабеллу, думаю, не это привлекло. Если б критерий оценки женщинами мужиков заканчивался на том, что они научились, наконец, читать и имеют хоть какие-то манеры, я б согласилась. :) Но это не так. :)

Цитировать
Хитклиффа есть одна черта: он законченный эгоист.

Эгоцентрик. Я об этом и говорю. :)

Цитировать
Тут очень точно выразилась Нарвен выше: он заработал денег, и приехал, чтобы всех "нагнуть". А это реально детские реакции, или, как сейчас бы сказали - инфантилизм. Он не способен на что-то большее, чем своё мщение.

Был у меня одноклассник двоечник. Нет, его никто не гнобил, он сам комплексовал. И мечтал вырасти, купить черный мерс последней модели и приехать на нем на встречу выпускников. И сделал! Много лет к этому шел! Правда для зарабатывания он стал бандитом, но это уже неважно, главное - сбыча его детских мечт произошла. ;)

Цитировать
Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.

Я поняла Вас, наконец, Магдалена. Действительно, в условиях тотально замороженной этики того времени, "дети", отдающиеся страстям, выигрывали в живости и непосредственности. Тогда вообще было особое внимание к непосредственным, "первобытным" внутренним мирам, вроде вольтеровского Кандида.

Реакция отката, так сказать, из душного, затянутого в корсеты и свои эмоции социума, на таком фоне любой более-менее непосредственный человек покажется глотком свежего воздуха.

37
Это не судьба, это обычные жизненные обстоятельства. Какая ж в этом судьба - оставаться слугой? :) Его судьбу определило то, чему его научило детство, нового в нем за эти годы ничего не возникло и не проросло.

Мир внешний при некотором усилии и отсутствии врожденного дебилизма -  изменить не так и трудно, особенно юноше, пусть и воспитаннику, но - "из семьи". Он же не в семье пахаря или прислуги воспитывался. :) Уйти в армию - самый верный способ, что он и сделал.

В мире же внутреннем - он по-прежнему вертится в "детском" круге жизни, то есть - тех же людей, симпатий, антипатий, не в силах ни предложить, ни построить ничего принципиально нового - ни для себя, ни для других.

Что его вернуло назад? Детская страсть к единственному другу детства и ненависть + зависть ко всем остальным. Где же новое в нем, появившееся за годы отсутствия? Чему он научился, что понял в жизни? Я вот - в упор ничего не вижу.

38
Цитировать
Удивительно, но из всего человечества мне интересны именно они - люди, шагнувшие за рамки своего социума. Пренебрегшие карьерой, богатством, процветанием - ради своих целей. Да, и создавшие новую реальность. Только с ними на равных и получается почему-то)))

Не знаю, совпадают ли наши термины, Мели, но мне тоже интересны те, кто способен менять реальность. Пусть хотя бы в малом, хотя бы свою собственную. Кстати, это бывает посложнее, чем изменить внешнюю, общественную. :)

И мне не интересны не умеющие выйти за рамки программы, вроде вот... Хитклиффа. Куча соррей и пардонов - я тут совсем не в смысле спора, просто пример оказался под руками. :)

Пусть будет имхо, но он - эталонный заложник, неспособный ни к какому прорыву за рамки навязанной ему реальности. И ведь и сейчас таких, как он, "демонов", несостоятельных ни в чем - ни в любви, ни в собственной жизни, кругом - море разливанное. Впрочем, я его не виню.

Насчет реализмов - неистовых романтизмов, в общем и целом - не оставляет меня ощущение заторможенного извне внутреннего взросления подобных индивидов, и, как попытка объяснения их внутреннего мира, - неизбежная романтизация по сути их младенческого отношения к жизни, хотениям, ну и к людям, как к где-то неодушевленным игрушкам в "великой" игре главгероя.

Выбрал - полюбил - поиграл - сломал - выбросил... слезы, гнев, обиды, желание обладания, тяга к разрушению... страсти у детей великие!! Но так как физическая-то жизнь у такого индивида уже взрослая, то и игры и игрушки -  соответствующие. Это вот противоречие между незрелой душой и инфантильностью желаний и вполне зрелой, весомой силой их воплощения, и рождает различные флеры романтизма в интерпретации характера, так как пугает обычных взрослых непонятностью, бесконтрольностью выражения и непредсказуемостью.

Кто-то когда-то написал (сорь, не помню), что младенцы отдаются своим  желаниям с таким неистовством, только-только начиная осознавать свое эго, но не умея еще толком понимать ни себя, ни окружающих, что если бы они рождались не в слабом детском теле и не были физически беспомощны - те еще были бы тираны. :) Рост физических сил ребенка неспроста идет параллельно с ростом его разума и внутренних сил. Но что же может получиться из вошедшего в силу взрослого мужика, оставшегося по сути обиженным, своевольным дитем? Вот - "демонический" дамский герой Бронте. :)

Что влияет на торможение эмоционального и ментального взросления у детей - отдельная тема. Но Хитклифф так и остался несчастным, беспомощным, и - бескрылым.

Не глупейший ли исход моих отчаянных стараний?

Увы - именно так. Без обид, это - мое личное впечатление от ГГ и книги, никому не навязываю. :)

39
Музыка / Re: Песни про вас
« : 26 Февраля 2021, 03:03:58 »
Цитировать
Una мне кажется, дело в доверии. Когда можно просто расслабиться и говорить на любые темы, зная что потом это не используют против тебя. Тем, с кем я сейчас, я верю. Может, еще обломаюсь, но все равно верю и хочу верить) 

От Вашего социума зависит, от его приоритетов, целей, норм поведения. ;)

В моем - взаимное доверие и уважение дело совершенно обычное, не стоящее особых усилий или внимания ни с чьей стороны. Это параметр, существующий в нем по умолчанию, если можно так выразиться, или то, что просто есть - и как личное доверие, и как профессиональная этика.

 В Вашем - не мне судить, что в нем нормально, а что нет - я крайне далека от особенностей обсуждаемых здесь взаимоотношений.

Цитировать
Я просто не мог не сказать, что бывает и так.

Я бы сказала, что именно так и должно быть, Шураниэль, что это вообще-то норма. Для относительно небольшого избранного круга такое вполне возможно, но для широкого открытого сообщества - утопия, к сожалению.

40
Музыка / Re: Песни про вас
« : 25 Февраля 2021, 13:46:40 »
Почитала тут вас. :)

Цитировать
И никаких конфликтов, грызни, ссор. И диктатуры тоже никакой. Как по мне, такое лучше.

Скорее всего, вся диктатура у вас просто начинается - заканчивается на входе, он же, если что - выход. :)

Если в доме стоят качественные двери с домофоном и вообще с хорошей избирательной способностью, тогда верно - внутри не будет сквозняков, и можно расслабляться, слушая музыку и приятно беседуя.

Если же двери в сообщество чисто номинальны или их фактически нет, то при должном уровне демократии и нежелании иерархии там непременно будет Ваш пример номер 2:

Цитировать
Опять же, незадолго до этого чата была в другом. И вот там постоянно была какая-то напряженная атмосфера, негатива много, какие-то психозы и выходы из-за ерунды. Сравниваю это небо и земля.

Могу добавить, что любая "демократия", как "свобода, равенство, братство", всегда начиналась в человеческой истории с особенно лютого и изощренного мордобоя, а ее конец - всегда диктатура, или человека или закона, как получится. Закона вроде б предпочтительнее, но в итоге диктатура закона - вещь тоже далеко не белая и пушистая.

41
Трактир / Re: О самозванцах
« : 23 Февраля 2021, 14:09:48 »
Спасибо, Воронислав - взаимно. :)

42
Цитировать
Una, а что вы думаете о "любовь живет три года"?

Тоже краем уха слышала где-то когда-то, но ничего до Вашего вопроса не думала... да и сейчас думаю - мало ли кто что говорит. :)

Цитировать
В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного.

Да, греки - великие систематизаторы. :) Все и всех посчитали, как тот козленок из мультика. :)

Цитировать
Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат.

Это смотря какой Вам нужен результат... могу согласиться, что иногда слишком сильное пламя кого-то пугает, а гаснущую искру будут наоборот стремиться раздуть... нередко даже не из любви - из боязни скорой потери или обычного спортивного интереса. А там может и любовь случится - кто знает.

Цитировать
Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил.

Не сомневаюсь. У попа была собака, он ее тоже любил. :) Отелло, впрочем, жаль. Он даже не виноват - просто душевная уязвимость часто маскируется сильными страстями.

Цитировать
Вобще, тема чуточку испортила настроение.

Не стоит! Любовь стала ускользающе редким зверем в этом мире, ее именем что только не зовут. Нельзя веками издеваться над ней безнаказанно... но она есть. :)

Цитировать
Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте,  а что заложено в детстве, мы получаем, когда вырастаем.

Я, к своему счастью, всегда была равнодушна к Бронте. А "Перевал" - классический пример бега ГГ в колесе собственной боли в сочетании с бессилием разрушить стены внутренней тюрьмы. Ему задали некогда негативную программу, он ее послушно всю жизнь осуществлял.

Сочувствую ему искренне, но подобные внутренние миры в разных вариациях чересчур нередки чтобы вызвать к себе интерес.

43
Ну... жадная любовь это уже не любовь, если только к себе, и то... Это - та же древняя жажда обладания понравившимся предметом. Потому любил Отелло Дездемону, любил, да и убил ненароком.

44
А какое тут может быть мнение? Если сейчас, то, по-моему, социум давно никому не мешает ни жить, ни любить.

Сейчас, если что кому и мешает, то только свои собственные ментальные установки и прочие игры разума... Но у этих игр есть предпосылки. Так как с тех незапамятных пор, как женщины стали имуществом и товаром, а дети - капиталом или обузой, "история настоящей любви" между людьми стала весьма редким зверем со всеми трагическими вытекающими. На нее, бывало, требовалось немало мужества, да и то в итоге чаще получались "Ромео и Джульетта", чем гармоничный счастливый брак. Любовь во всех поколениях предков - сила, которая была бы способна постепенно вывести людей на новые, более высокие уровни общего развития мозга и эволюции сознания, а вот ее отсутствие у бесчисленных поколений предков (за исключением, может, редких случаев) упорно держит в рамках пещерного мышления даже людей, способных пользоваться современными девайсами. Технически прокачались, да и головы вроде работают в смысле выгоды и прочего, а вот ментально - многие, очень многие люди застряли где-то там, еще в пещерах.

Потому что нейронные связи мозга - вещь тонкая, нежная, формируются в очень раннем детстве (любовью или страданием), определяют во взрослении сознание, и главное - этот сформированный у взрослого тип наследуется потомками.

Потому что рожденные и воспитанные когда-то в тотальной нелюбви и неуважении дети - это бомба замедленного действия с долгими последствиями для всего человечества. А так как история эта, как я сказала, -  длинная, тысячелетиями длящаяся, то и проблем в современном человечестве накопилось не на одну тысячу психологов и психотерапевтов.

Дай все нужное человеку для счастья - он часто сам найдет как испортить себе жизнь, да и окружающим частенько не поздоровится.

45
Отвечаю обоим.

Я, в общем, тоже могу рассуждать об этом (о социумах, их особенностях) по большей степени умозрительно, ибо по Бендеру - кто мне социум? Дядя мне социум? И кто я-то социуму? :)

Нет никакого такого единого "Социума" в его абстрактном выражении, но есть - социумы. Их много, везде - разные. Мне когда-то доставляло удовольствие изучать их изнутри. :)

Магдалена права в том, что некогда социумы занимали столь большие территории (территория страны, территория своего сословия или касты, территория вероисповедания и тд), что перешагнуть их границы было делом крайне затруднительным. Все исторические социумы держали субъекта в рамках традиционных для данного социума концепций, с детства форматируя соответствующее мышление. И первобытный страх стать изгоем, как и вынужденная необходимость общинного выживания, держали людей в жестких рамках, часто ломая судьбы в смысле браков, например.

Перешагнуть эти границы удавалось немногим, сохранившим ум свободным от установок социума. Юношам было проще, конечно.
Но сейчас ситуация давно другая - и социумов сколько хочешь, и быть в них или не быть, и, если быть, то в каких, по-моему, только от человека зависит.

Вам, Кумехтар, могу сказать, что социумы созданы в дремучей древности - или людьми для того, чтобы вместе выжить, или учителями людей для того, чтобы легче было ими управлять. Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.

Если перешагнуть границы формата сознания, созданные и навязанные извне, человеку трудно или невозможно, то будет то, о чем пишет Магдалена - произойдет объективизация субъективных представлений. Проще говоря, кто-то поверил в некую реальность, и тем самым вновь ее создал и укрепил.

Если же сознание границ не видит, то их и не будет. То есть они могут о себе напоминать, вызывая недоумение, не больше. Но будет уже не человек, покорный раб социума, а, допустим - Ломоносов. :) Он же не знал, что нельзя! И - стало можно. :)

Про секс-меньшинства мне немного смешно слушать, тоже мне - общественные страдальцы. :) Да около них кто только не прыгает, ибо - верный способ поднять свой политический рейтинг или срубить дотации. Да и их собственную экспансию бы да в мирное русло - можно б было горы свернуть. :) Ну и я считаю эту тему чисто чьей-то личной, а потому меня совершенно не касающейся и не интересующей.

А любовь и социум - это длинная тема. Может, и продолжим, если хотите.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 196