В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

31

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 03 Марта 2021, 13:35:13 »

И как вам Пелевин?

Да как обычно - барахтается в поисках, перебирая множественности миров и вероятностей, залезает в историю, используя некоторые уровни доступа - но в целом эта книга, на мой взгляд, послабее предыдущих. Писать однако ж умеет, что уже радует.

Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...

А что такое?

Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.

Ну там не совсем об этом. Если дело в культе Солнца - не переживайте.

32

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 02 Марта 2021, 17:13:30 »

Una, все просто-девушки осознают свою сексуальность и власть.

Сексуальность, как власть, или власть, как цель сексуальности? Правда, какая уж там, в "Лолите", власть.

В каком возрасте ее читали вы? Я как раз лет в 12-13.

Конец школы, лет 16 где-то.

И книга помогла мне иначе отнестись к формированию своего тела, ко взглядам мужчин. Я ею прямо упивалась.

Так и тянет спросить - иначе, это как?

Видела весь этот солнечный мир маленьких американских городов, отели, девочку на коленях  перед таксой и огромный мир перед этой девочкой и передо мной.

По мне Лолита - о клетке, т.е. мире, страшно узком и душном. Но каждому - свое, тут не поспоришь.

Тут еще такое-каждой книге свой возраст. Если бы я первый раз "Лолиту" прочитала бы лет скажем в 50-60, то вероятно, она для меня была бы просто книгой о извращенце и его жертве, серой, скучной, унылой. В детстве и подростковом возрасте мы часто окрашивание книги в цвета нашего собственного настроения,  а я была достаточно позитивным ребенком. Конечно, конец книги огорчил. Но иногда горечь добавляет пикантности.

Понятно, спасибо за ответ.

Una, хотела дописать в то сообщение(правда, у меня почему-то не вышло ничего туда добавить) что  так же лет в 12-13 очень любила Стивена Кинга, особенно "Мертвую зону", потом поняла, что мы обсуждаем только мои пристрастия, и это невежливо, какие книги любили вы лет в 12-13? Какие любите сейчас?

Нет, я не касалась специально Ваших пристрастий, но Вы сами упомянули в контексте "Лолиту", и мне стало интересно.

В 12-13 читала много всего, самого разнообразного. Мелодрамы про чью-то любовь и чужие жизненные драмы мне, правда, слабо заходили, если только как фон или окно любопытства к людям, их разнообразию, а приключения, философия (и так, и в виде фэнтези), история, звери - вполне. Кинга люблю. Не все читала, не все нравится, многое забывается, но есть то, что непреходяще - "Длинный путь", например.

Сейчас, как обычно, читаю многое параллельно, и не все успеваю. Подвисли Гленни и Пайн. Недавно закончила "Непобедимое солнце" Пелевина.

33

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 02 Марта 2021, 13:51:22 »

"Лолита" по-своему очень необычная книга о любви.

Я читала аннотации.

Конечно, кто-то увидит в ней лишь разврат, но на мой взгляд, книга великолепна в плане языка, сюжета, героев.

Тяга к неоформившимся подросткам как бы в медицине по-другому называется, но Гумберт уверяет (если не врет), что прямого насилия с его стороны вроде не было, так что - хрен с ним, с тамошним развратом. Написана она мастером, так что понятно, что в плане языка и сюжета тоже все окей.

Но это очень мужская книга, со всей спецификой мужского взгляда и на любовь, и на женщин, тем более - взгляда потенциального клиента психиатрической лечебницы. И я не удивляюсь интересу к ней подростков (чувственность-то просыпается), и понимаю, например, что может найти в ней стремительно крепнущий телом вьюнош с еще незрелым и недоразвитым мозгом юного динозавра.

Я спросила - что там такого находят для себя девушки?

Некое влечение в детстве к своей подруге, которое заканчивается ее смертью и психотравмой героя. Которую Лолита в конце книги таки излечивает. Вобще очень интересные ощущения от этой книги.

Я как бы помню в чем там суть.

Мои ощущения от этой книги (читано тоже в ранней юности), как сейчас помню, - скука смертная и тягомотина страшная, несмотря на мое первоначальное любопытство к сюжету и неоспоримое писательское искусство Набокова. Не спасло меня любопытство.

Ну да, я все понимаю про психотравму героя, но недоумевала все равно, ведь живой человек - все ж таки не игрушка, не лейкопластырь на твои тонкие душевные раны. И я весь роман искала что-то еще. Глубину какую-то что ли...

Правда, про глубинные телодвижения Гумберта при виде встреченных нимфеток (любых), мне с самого начала подробно, помнится, растолковали. И про то, что вот - встретил он мать с подростком, и, подглядывая, страстно залюбил подростка... если б случайно снял другой дом и встретил другую мать, с другой девушкой-подростком, то страстно залюбил бы ту, другую, ибо - да пофиг и какая в сущности разница.

Долорес в этой книге для меня до конца тоже так и не появилось. В чем она, где она, кто она вообще? Набор требуемых главгерою запчастей в виде ручек-ножек-грудок-бедрышек? Так все юные девицы такой набор. А так как вся история - взгляд Гумберта, то "его обожаемая лолиточка" в романе есть, а Долорес - нет как факта, так как он ее просто не знает.

Со временем он и сам начинает это понимать (нашла и притащила цитату):

... и меня тогда поразило, пока я, как автомат, передвигал ватные ноги, что я ровно ничего не знаю о происходившей у любимой моей в головке и что, может быть, где-то, за невыносимыми подростковыми штампами, в ней есть и цветущий сад, и сумерки, и ворота дворца, — дымчатая обворожительная область, доступ к которой запрещён мне, оскверняющему жалкой спазмой свои отрепья; ибо я часто замечал, что, живя, как мы с ней жили, в обособленном мире абсолютного зла, мы испытывали странное стеснение, когда я пытался заговорить с ней о чем-нибудь отвлечённом (о чём могли бы говорить она и старший друг, она и родитель, она и нормальный возлюбленный, я и Аннабелла, Лолита и сублимированый, вылизанный, анализированный, обожествлённый Гарольд Гейз), об искусстве, о поэзии, о точечках на форели Гопкинса или бритой голове Бодлера, о Боге и Шекспире, о любом настоящем предмете. Не тут-то было! Она одевала свою уязвимость в броню дешёвой наглости и нарочитой скуки...

Ну хоть как-то до него дошло. Дошло и кем он был для нее:

Помню день, во время нашей первой поездки — нашего первого круга рая, — когда для того, чтобы свободно упиваться своими фантасмагориями, я принял важное решение: не обращать внимания на то (а было это так явно!), что я для неё не возлюбленный, не мужчина с бесконечным шармом, не близкий приятель, даже вообще не человек, а всего только пара глаз да толстый фаллос длиною в фут...

В общем, перефразируя принца-администратора, все это немного смешно, довольно печально, и очень-очень приятно, но при чем здесь любовь?

Вы скажете - любовь, подлинную, он осознал к ней позже.

Может и так, хотя - скорее жалость к загубленному птенчику. Она же - не осознала вообще. Она предпочла сбежать в любой житейский ад от его "любви" и остаться в нем.

Я не умаляю художественных достоинств книги - ни в коем случае. Но сама "история любви" не "необычна", она убога и беспросветна настолько, что я и спросила - что такое тянет в "Лолиту" девушек? Объясните ж, если нетрудно, про "интересные ощущения" - изнываю от любопытства.

34

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 01 Марта 2021, 20:06:57 »

Ну "Песнь песней" еще туда-сюда, но что делают девушки в "Лолите"?   

35

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 01 Марта 2021, 18:08:53 »

Лорд Байрон прихотью удачной
Облек в унылый романтизм
И безнадежный эгоизм.

Таких и сейчас хватает, не только тогда. Мало ли сейчас  "безнадежного эгоизма", для привлечения мотыльков противоположного пола - в обертке "унылого романтизма". Толпы.

И если я хоть что-то понимаю в психологии женщин, то многие современницы романа читали его не столько ради мрачных чар Хитклиффа, сколько ради возможности хоть ненадолго представить себя Кэти)

Ну может. Я - не современница романа. На меня ни мрачные чары Хитклиффа как-то не действуют, ни характер Кэти. Я как бы вообще, читая, не понимала чего они так мечутся бедняги. Наверное, в то время, будучи подростком, я еще ничего не понимала в психологии женщины.

36

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 01 Марта 2021, 14:40:01 »

Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © 

Ну я и в 12-13, когда читала Бронте (не зашло) и еще много всякой классики, подобное не считала проявлением романтизма. Монстром ГГ впрочем тоже не считала, по детскому тогдашнему максимализму скорее - идиотом. Сейчас я выросла и идиотом ГГ больше не считаю. У меня прогресс!

По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям,  не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил.  Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)

Ну ок, научился умываться, улыбаться и читать, - респект. Изабеллу, думаю, не это привлекло. Если б критерий оценки женщинами мужиков заканчивался на том, что они научились, наконец, читать и имеют хоть какие-то манеры, я б согласилась. Но это не так.

Хитклиффа есть одна черта: он законченный эгоист.

Эгоцентрик. Я об этом и говорю.

Тут очень точно выразилась Нарвен выше: он заработал денег, и приехал, чтобы всех "нагнуть". А это реально детские реакции, или, как сейчас бы сказали - инфантилизм. Он не способен на что-то большее, чем своё мщение.

Был у меня одноклассник двоечник. Нет, его никто не гнобил, он сам комплексовал. И мечтал вырасти, купить черный мерс последней модели и приехать на нем на встречу выпускников. И сделал! Много лет к этому шел! Правда для зарабатывания он стал бандитом, но это уже неважно, главное - сбыча его детских мечт произошла.

Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.

Я поняла Вас, наконец, Магдалена. Действительно, в условиях тотально замороженной этики того времени, "дети", отдающиеся страстям, выигрывали в живости и непосредственности. Тогда вообще было особое внимание к непосредственным, "первобытным" внутренним мирам, вроде вольтеровского Кандида.

Реакция отката, так сказать, из душного, затянутого в корсеты и свои эмоции социума, на таком фоне любой более-менее непосредственный человек покажется глотком свежего воздуха.

37

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 28 Февраля 2021, 17:20:04 »

Это не судьба, это обычные жизненные обстоятельства. Какая ж в этом судьба - оставаться слугой? Его судьбу определило то, чему его научило детство, нового в нем за эти годы ничего не возникло и не проросло.

Мир внешний при некотором усилии и отсутствии врожденного дебилизма -  изменить не так и трудно, особенно юноше, пусть и воспитаннику, но - "из семьи". Он же не в семье пахаря или прислуги воспитывался. Уйти в армию - самый верный способ, что он и сделал.

В мире же внутреннем - он по-прежнему вертится в "детском" круге жизни, то есть - тех же людей, симпатий, антипатий, не в силах ни предложить, ни построить ничего принципиально нового - ни для себя, ни для других.

Что его вернуло назад? Детская страсть к единственному другу детства и ненависть + зависть ко всем остальным. Где же новое в нем, появившееся за годы отсутствия? Чему он научился, что понял в жизни? Я вот - в упор ничего не вижу.

38

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 28 Февраля 2021, 16:26:48 »

Удивительно, но из всего человечества мне интересны именно они - люди, шагнувшие за рамки своего социума. Пренебрегшие карьерой, богатством, процветанием - ради своих целей. Да, и создавшие новую реальность. Только с ними на равных и получается почему-то)))

Не знаю, совпадают ли наши термины, Мели, но мне тоже интересны те, кто способен менять реальность. Пусть хотя бы в малом, хотя бы свою собственную. Кстати, это бывает посложнее, чем изменить внешнюю, общественную.

И мне не интересны не умеющие выйти за рамки программы, вроде вот... Хитклиффа. Куча соррей и пардонов - я тут совсем не в смысле спора, просто пример оказался под руками.

Пусть будет имхо, но он - эталонный заложник, неспособный ни к какому прорыву за рамки навязанной ему реальности. И ведь и сейчас таких, как он, "демонов", несостоятельных ни в чем - ни в любви, ни в собственной жизни, кругом - море разливанное. Впрочем, я его не виню.

Насчет реализмов - неистовых романтизмов, в общем и целом - не оставляет меня ощущение заторможенного извне внутреннего взросления подобных индивидов, и, как попытка объяснения их внутреннего мира, - неизбежная романтизация по сути их младенческого отношения к жизни, хотениям, ну и к людям, как к где-то неодушевленным игрушкам в "великой" игре главгероя.

Выбрал - полюбил - поиграл - сломал - выбросил... слезы, гнев, обиды, желание обладания, тяга к разрушению... страсти у детей великие!! Но так как физическая-то жизнь у такого индивида уже взрослая, то и игры и игрушки -  соответствующие. Это вот противоречие между незрелой душой и инфантильностью желаний и вполне зрелой, весомой силой их воплощения, и рождает различные флеры романтизма в интерпретации характера, так как пугает обычных взрослых непонятностью, бесконтрольностью выражения и непредсказуемостью.

Кто-то когда-то написал (сорь, не помню), что младенцы отдаются своим  желаниям с таким неистовством, только-только начиная осознавать свое эго, но не умея еще толком понимать ни себя, ни окружающих, что если бы они рождались не в слабом детском теле и не были физически беспомощны - те еще были бы тираны. Рост физических сил ребенка неспроста идет параллельно с ростом его разума и внутренних сил. Но что же может получиться из вошедшего в силу взрослого мужика, оставшегося по сути обиженным, своевольным дитем? Вот - "демонический" дамский герой Бронте.

Что влияет на торможение эмоционального и ментального взросления у детей - отдельная тема. Но Хитклифф так и остался несчастным, беспомощным, и - бескрылым.

Не глупейший ли исход моих отчаянных стараний?

Увы - именно так. Без обид, это - мое личное впечатление от ГГ и книги, никому не навязываю.

39

Музыка / Re: Песни про вас

« : 26 Февраля 2021, 03:03:58 »

Una мне кажется, дело в доверии. Когда можно просто расслабиться и говорить на любые темы, зная что потом это не используют против тебя. Тем, с кем я сейчас, я верю. Может, еще обломаюсь, но все равно верю и хочу верить) 

От Вашего социума зависит, от его приоритетов, целей, норм поведения.

В моем - взаимное доверие и уважение дело совершенно обычное, не стоящее особых усилий или внимания ни с чьей стороны. Это параметр, существующий в нем по умолчанию, если можно так выразиться, или то, что просто есть - и как личное доверие, и как профессиональная этика.

 В Вашем - не мне судить, что в нем нормально, а что нет - я крайне далека от особенностей обсуждаемых здесь взаимоотношений.

Я просто не мог не сказать, что бывает и так.

Я бы сказала, что именно так и должно быть, Шураниэль, что это вообще-то норма. Для относительно небольшого избранного круга такое вполне возможно, но для широкого открытого сообщества - утопия, к сожалению.

40

Музыка / Re: Песни про вас

« : 25 Февраля 2021, 13:46:40 »

Почитала тут вас.

И никаких конфликтов, грызни, ссор. И диктатуры тоже никакой. Как по мне, такое лучше.

Скорее всего, вся диктатура у вас просто начинается - заканчивается на входе, он же, если что - выход.

Если в доме стоят качественные двери с домофоном и вообще с хорошей избирательной способностью, тогда верно - внутри не будет сквозняков, и можно расслабляться, слушая музыку и приятно беседуя.

Если же двери в сообщество чисто номинальны или их фактически нет, то при должном уровне демократии и нежелании иерархии там непременно будет Ваш пример номер 2:

Опять же, незадолго до этого чата была в другом. И вот там постоянно была какая-то напряженная атмосфера, негатива много, какие-то психозы и выходы из-за ерунды. Сравниваю это небо и земля.

Могу добавить, что любая "демократия", как "свобода, равенство, братство", всегда начиналась в человеческой истории с особенно лютого и изощренного мордобоя, а ее конец - всегда диктатура, или человека или закона, как получится. Закона вроде б предпочтительнее, но в итоге диктатура закона - вещь тоже далеко не белая и пушистая.

41

Трактир / Re: О самозванцах

« : 23 Февраля 2021, 14:09:48 »

Спасибо, Воронислав - взаимно.

42

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 23 Февраля 2021, 14:05:19 »

Una, а что вы думаете о "любовь живет три года"?

Тоже краем уха слышала где-то когда-то, но ничего до Вашего вопроса не думала... да и сейчас думаю - мало ли кто что говорит.

В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного.

Да, греки - великие систематизаторы. Все и всех посчитали, как тот козленок из мультика.

Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат.

Это смотря какой Вам нужен результат... могу согласиться, что иногда слишком сильное пламя кого-то пугает, а гаснущую искру будут наоборот стремиться раздуть... нередко даже не из любви - из боязни скорой потери или обычного спортивного интереса. А там может и любовь случится - кто знает.

Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил.

Не сомневаюсь. У попа была собака, он ее тоже любил. Отелло, впрочем, жаль. Он даже не виноват - просто душевная уязвимость часто маскируется сильными страстями.

Вобще, тема чуточку испортила настроение.

Не стоит! Любовь стала ускользающе редким зверем в этом мире, ее именем что только не зовут. Нельзя веками издеваться над ней безнаказанно... но она есть.

Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте,  а что заложено в детстве, мы получаем, когда вырастаем.

Я, к своему счастью, всегда была равнодушна к Бронте. А "Перевал" - классический пример бега ГГ в колесе собственной боли в сочетании с бессилием разрушить стены внутренней тюрьмы. Ему задали некогда негативную программу, он ее послушно всю жизнь осуществлял.

Сочувствую ему искренне, но подобные внутренние миры в разных вариациях чересчур нередки чтобы вызвать к себе интерес.

43

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 22 Февраля 2021, 15:45:48 »

Ну... жадная любовь это уже не любовь, если только к себе, и то... Это - та же древняя жажда обладания понравившимся предметом. Потому любил Отелло Дездемону, любил, да и убил ненароком.

44

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 22 Февраля 2021, 14:55:17 »

А какое тут может быть мнение? Если сейчас, то, по-моему, социум давно никому не мешает ни жить, ни любить.

Сейчас, если что кому и мешает, то только свои собственные ментальные установки и прочие игры разума... Но у этих игр есть предпосылки. Так как с тех незапамятных пор, как женщины стали имуществом и товаром, а дети - капиталом или обузой, "история настоящей любви" между людьми стала весьма редким зверем со всеми трагическими вытекающими. На нее, бывало, требовалось немало мужества, да и то в итоге чаще получались "Ромео и Джульетта", чем гармоничный счастливый брак. Любовь во всех поколениях предков - сила, которая была бы способна постепенно вывести людей на новые, более высокие уровни общего развития мозга и эволюции сознания, а вот ее отсутствие у бесчисленных поколений предков (за исключением, может, редких случаев) упорно держит в рамках пещерного мышления даже людей, способных пользоваться современными девайсами. Технически прокачались, да и головы вроде работают в смысле выгоды и прочего, а вот ментально - многие, очень многие люди застряли где-то там, еще в пещерах.

Потому что нейронные связи мозга - вещь тонкая, нежная, формируются в очень раннем детстве (любовью или страданием), определяют во взрослении сознание, и главное - этот сформированный у взрослого тип наследуется потомками.

Потому что рожденные и воспитанные когда-то в тотальной нелюбви и неуважении дети - это бомба замедленного действия с долгими последствиями для всего человечества. А так как история эта, как я сказала, -  длинная, тысячелетиями длящаяся, то и проблем в современном человечестве накопилось не на одну тысячу психологов и психотерапевтов.

Дай все нужное человеку для счастья - он часто сам найдет как испортить себе жизнь, да и окружающим частенько не поздоровится.

45

Эльфы по жизни / Re: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.

« : 21 Февраля 2021, 16:21:54 »

Отвечаю обоим.

Я, в общем, тоже могу рассуждать об этом (о социумах, их особенностях) по большей степени умозрительно, ибо по Бендеру - кто мне социум? Дядя мне социум? И кто я-то социуму?

Нет никакого такого единого "Социума" в его абстрактном выражении, но есть - социумы. Их много, везде - разные. Мне когда-то доставляло удовольствие изучать их изнутри.

Магдалена права в том, что некогда социумы занимали столь большие территории (территория страны, территория своего сословия или касты, территория вероисповедания и тд), что перешагнуть их границы было делом крайне затруднительным. Все исторические социумы держали субъекта в рамках традиционных для данного социума концепций, с детства форматируя соответствующее мышление. И первобытный страх стать изгоем, как и вынужденная необходимость общинного выживания, держали людей в жестких рамках, часто ломая судьбы в смысле браков, например.

Перешагнуть эти границы удавалось немногим, сохранившим ум свободным от установок социума. Юношам было проще, конечно.
Но сейчас ситуация давно другая - и социумов сколько хочешь, и быть в них или не быть, и, если быть, то в каких, по-моему, только от человека зависит.

Вам, Кумехтар, могу сказать, что социумы созданы в дремучей древности - или людьми для того, чтобы вместе выжить, или учителями людей для того, чтобы легче было ими управлять. Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.

Если перешагнуть границы формата сознания, созданные и навязанные извне, человеку трудно или невозможно, то будет то, о чем пишет Магдалена - произойдет объективизация субъективных представлений. Проще говоря, кто-то поверил в некую реальность, и тем самым вновь ее создал и укрепил.

Если же сознание границ не видит, то их и не будет. То есть они могут о себе напоминать, вызывая недоумение, не больше. Но будет уже не человек, покорный раб социума, а, допустим - Ломоносов. Он же не знал, что нельзя! И - стало можно.

Про секс-меньшинства мне немного смешно слушать, тоже мне - общественные страдальцы. Да около них кто только не прыгает, ибо - верный способ поднять свой политический рейтинг или срубить дотации. Да и их собственную экспансию бы да в мирное русло - можно б было горы свернуть. Ну и я считаю эту тему чисто чьей-то личной, а потому меня совершенно не касающейся и не интересующей.

А любовь и социум - это длинная тема. Может, и продолжим, если хотите.