Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Alias от 09 Января 2013, 14:46:18
-
Не знаю, куда податься, поэтому оставлю здесь. Раз уж мой вопрос тесно связан с отношением эльфов к людям.
Исконно у Толкина считалось, что эльфы неразрывно связаны с Ардой и после смерти отправляются в залы Мандоса, в то время как посмертная судьба людей неизвестна. Однако упоминается, что люди вступят во Второй Хор и будут участвовать в сотворении нового мира.
Мне было бы интересно услышать мнения о следующих мыслях:
1. Мир, в котором мы живем, очевидно очень сильно отличается от мира, описанного в легендах, мифах и эпосе Толкиена. В чистом виде нет ни эльфов, ни орков, ни оборотней, ни вампиров, ни богов или демонов. Так, быть может, это не Арда, а существующая мифология является человеческими воспоминаниями о прошлом мире, вплетенными во Второй Хор? Это подтверждается современной жизнью и "живым" присутствием многих созданий лишь в мифах или телах Пробужденных людей. Разве не так?
2. Так или иначе, в Толкине указывается на то, что для эльфа есть "предел мечтаний", в то время как люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой.
Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
-
Я переместила вашу тему, Алиас, чтобы форумчане могли ответить вам.
Хочу послушать несколько мнений, прежде чем выскажу своё. Обещаю со своей стороны, что ответ мой будет интересным...надеюсь, будут и другие.
-
Да уж пожалуйста ответьте (обращаюсь ко всем), даже если Алиас не покажется в ближайшее время. Вопросы то уже заданы.
Вкратце вопросы такие (правильно ли я понял)?
1. Мы (люди) живем в данный момент во Втором Хоре? Эльфы, гоблины и прочие существуют лишь в телах Пробужденных людей?
2. Привязаны ли Эльфы (в своём физическом воплощении), как "магические существа" к одной эпохе?
-
А сами-то, Альд, можете ответить Алиас?
-
Я переместила вашу тему, Алиас, чтобы форумчане могли ответить вам.
Хочу послушать несколько мнений, прежде чем выскажу своё. Обещаю со своей стороны, что ответ мой будет интересным...надеюсь, будут и другие.
Мне тоже, как и Вам интересно послушать мнение других, если оно будет. Поэтому я с интересом буду отслеживать эту тему.:)
-
Ну....ну....
А если я тоже решу покурить в тени пьедестала?
Уже трое решили послушать. Кого?
Я бы все-таки хотела увидеть здесь Алиас.
Учитывая способ, которым она на форуме оказалась, определить отношение к нам.
Всех эльфов к ногтю? Али как? Или мы имеем право на существование? Вы разрешаете? ;)
Да и вопросец есть.Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
Кого отвратило? Йольфиков? Меня - нет.
Но вот о жертве, пжалста, поподробнее. ;D Если есть понимание жертвы, то кому... Какому Молоху?
Ну а теперь по теме.
Все нижеизложенное - мое мнение, ничем не подкрепленное, не подтвержденное, только собственным чутьем. Имею Мнение - Хрен Оспоришь ;D
Начну со второй позиции.2. Так или иначе, в Толкине указывается на то, что для эльфа есть "предел мечтаний", в то время как люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой.
Вроде бы и так.
С уходом последнего корабля с остатками Белого Совета из Арды ушло волшебство.
Уходила Третья эпоха. Уходили Элронд и Галадриэль, минули дни Колец, и к концу приходила песнь о тех временах. Эльфы покидали Средиземье, и среди них и вместе с ними, полные светлой печали ехали Бильбо, Фродо и Сэм.
Но ведь волшебные сушества остались. Остались Трандуил и Леголас, остался Келеборн и эльфы Лориена, остались Арвен, ее братья и эльфы Ривенделла. А авари изначально не мыслили жизни вне Арды. Где же все они?
Ушли 3 Великих Кольца. Да. Но всего лишь. Ушла Высокая Магия, но и того, что осталось, ИМХО, было достаточно, чтобы, не имея возможности уйти из мира, забрать Мир с собой.
А вот этому примеры есть. Это и завеса Мелиан , и Полые Холмы, да и Гондолин был сокрыт, пока «языка» не взяли.
Получается, что и в ранние эпохи была возможность «забрать» часть мира в сопределье. А пройти в эти островки можно было по приглашению либо с живой «отмычкой», как в Гондолин.
Почему бы Трандуилу не «приподнять» свой лес над материальной частью мира? Уйти в более высокие слои?
Но когда из мира была выдернута эта тонкоматериальная составляющая, он, разумеется, изрядно заземлился. И грубая материя вышла на первый план, хотя ранее она была уравновешена высокими энергиями.
Любой перекос – это Искажение.
Сталбыть, имеем Искаженную Арду
To be continued...
-
Угу, все стоят в сторонке и ждут Х))
Многие мои мысли созвучны Aevon_maeth, т.ч. их повторять не буду.
1) Интересная теория. Вполне может статься, что и так. А с другой стороны, есть такие вещи как "полное истребление народа" (тролли, например, вполне могли быть полностью уничтожены) и "ассимиляция".
2) Жертву? Лично я не приношу никакую жертву. Я люблю этот мир, здесь мой дом. А вот то, что люди здесь чувствуют себя гостями, и что они тут не останутся навсегда, очень чувствуется по их отношению Х) Не в обиду никому, я прекрасно понимаю, что люди все разные, но общая картина весьма удручающе смотрится. От людей меня ничто не отвращало, просто подобное тянется к подобному, вот и всё.
-
Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
А я так поняла, что Алиас имела ввиду почему эльф выбирает эльфийский путь, а не человеческий. А не то, что если эльф пробуждается и выбирает свой путь, это сразу отвращает его от людей.Лично за себя могу сказать, что мое пробуждение никак не отразилось на мое отношение к людям, я отношусь к ним так же как и раньше и мне так же сложно понять их логику и мышление.
-
Лориен, поправила. Когда хотите цитировать, нажимаете у Алиас над сообщением зелёную кнопочку "Цитата" и потом выбираете из цитаты нужное. Всё, что вам нужно для цитирования - первая строчка и последнее закрытие скобок.
-
Мелиан, у меня почему то не отбражаются ни зеленые кнопочки, ни кодв ВВ для вставки изображений, наверно из за того, что на андроидном планшете просматриваю форум.....хотя на ноуте смотрю тоже нет этих функций(((((......
-
Ну....ну....
А если я тоже решу покурить в тени пьедестала?
Уже трое решили послушать. Кого?
:))))))
Я, например, не отвечаю на поставленные автором темы вопросы, потому что вопросов, собственно, не увидела. :)
Изложенную автором позицию по поводу того,
Арда это или нет я прочитала. По поводу "жертвенности" эльфов тоже. Но это скорее не вопросы, а утверждения. Так сказать "мысли автора на тему... ". Мысли интересные и самобытные.
Спорить с автором, выдвигая свое ИМХО я не хочу, ибо если начинать этот спор, то надо набраться с силами и мыслями. Я не готова сейчас к этому. А вот послушать мнения других мне очень интересно. :)
-
Айви! Доброго времени суток! Что-то на вольном поселении тихо стало.
По теме действительно хотелось бы с Алиас пересечься. Не думаю, что она хотела нас обидеть.
1. Да! Мир теперешний и мир, описанный Толкиеным сильно отличаются. Но почитайте Большую Эдду. Или Малую. Или обе. Прочтите Ветхий Завет. Там тоже многое не так как сейчас. Да из мира ушло большое волшебство, но осталось малое. Кто его творит? По поводу эльфов. Эльф эльфа узнает и в толпе, а вот человек человека? Уверены?
2. В христианской религии нет понятия эпох. В христианстве нет понятия эльф. Зато в христианстве есть понятия грех и праведность.
3. По поводу жертвы. Какую жертву приносит гусеничка, когда становится бабочкой? Я вместе с мужем переживаем психологические метаморфозы и, конечно, наши отношения с родней и прочими немного изменились. Но высокомерия мы не приобрели и ни от кого не отвернулись. От нас некоторые отвернулись, когда перестали нас понимать - это да.
-
Ну вот, пора и мне здесь, наверное, написать, раз обещала. Во-первых, вам всем спасибо, эльфы, что вы ответили - если честно, я хотела увидеть ваши ответы перед тем, как буду отвечать. Каюсь, народ, мне было интересно найдётся ли среди вас хотя бы один эльф, который скажет: да, я принёс большую жертву?:)
А во-вторых, я бы, как и Айвен, предпочла увидеть здесь Алиас, но вот придёт ли она, выбросившая свою тему в Мусомный амбар - не знаю.
Но - в любом случае вот моё мнение.
Между первым и вторым вопросом у Алиас налицо явное противоречие: с одной стороны, она задаётся вопросом, что этот мир не Арда, поскольку отличается от Профессорского, с другой - говорит, что у Толкиена люди Арды вступят во Второй хор. Так вдумаемся: если этот мир - не Арда, то о каком Втором хоре может быть речь? Все обещания людям имеют смысл если это Арда и Бог есть а если не Арда и ничего здесь нет, то и ни о какой жертве во втором вопросе речь идти не может.
Исконно у Толкина считалось, что эльфы неразрывно связаны с Ардой и после смерти отправляются в залы Мандоса, в то время как посмертная судьба людей неизвестна. Однако упоминается, что люди вступят во Второй Хор и будут участвовать в сотворении нового мира.
Мне было бы интересно услышать мнения о следующих мыслях:
1. Мир, в котором мы живем, очевидно очень сильно отличается от мира, описанного в легендах, мифах и эпосе Толкиена. В чистом виде нет ни эльфов, ни орков, ни оборотней, ни вампиров, ни богов или демонов. Так, быть может, это не Арда, а существующая мифология является человеческими воспоминаниями о прошлом мире, вплетенными во Второй Хор? Это подтверждается современной жизнью и "живым" присутствием многих созданий лишь в мифах или телах Пробужденных людей. Разве не так?
Не так, разумеется. Можно ли утверждать, что Земля - не Земля, на том основании, что начиналось всё с первобытного строя и каменных топоров, а сейчас на ней стоят каменные города и развивается технический прогресс? Вы уверены, что за столько тысячелетий, которые прошли со времён, описанных Толкиеном, Арда бы не развивалась ( Искажалась)?
И опять же определитесь: вы верите Толкиену или нет? Если да, вот вам ссылка на первую главу моей книжки, в которой даются цитаты, что сам Толкиен писал про соответствие "Земля-Арда":
http://d-k-e.chat.ru/chapter01.html
Если нет - загляните на этот же форум в темку: "Земля-Арда: следы былой цивилизации":
http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=311.0
Там упомянуты всяческие находки этого мира. Загляните также на сайт "Эльфхейм" в раздел "Исторические факты" - http://www.elfheim.ru/istfakti1.htm
Да и то, что никого тут нет в чистом виде, я бы не спешила утверждать. Вот в Норвегии почитают за честь брать на работу людей-троллей :D Я не шучу: у них тролль-национальный символ, и норвежцы считают, что те, в ком есть кровь троллей, приносят счастье и удачу. А в Исландии до сих пор строят дороги в обход эльфийских холмов - потому что эльфы "в чистом виде" не терпят людских построек. Они не только верят в эльфов, они идут у них на поводу ( кстати, надо бы темку открыть на этот счёт)
2. Так или иначе, в Толкине указывается на то, что для эльфа есть "предел мечтаний", в то время как люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой.
Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
Я отвечу, если мне уточнят, в чём заключается жертва :D Жертва - в смысле, не увидеть других миров, и остаться навеки в этом? А что тут плохого? Тут уже до меня прекрасно ответили, что здесь наш дом, а люди увы, этот мир домом не чувствуют и портят, как только могут, его экологию. И опять же к вашему противоречию: или этот мир - Арда, и тогда те, кто выбрал путь эльфов, теряют возможность увидеть другие миры, и тогда всё, что вы написали в первом вопросе - бессмыслица, или же это не Арда, и тогда Второй хор и жертва - не меньшая бессмыслица.
Получилось по пословице: "Соломон Абрамович, вы или крестик снимите, или наденьте трусики" :D
-
А я считаю что нынешняя Земля это и есть та Арда о которой писал Профессор. Только Арда эта искаженная донельзя так называемым "технологическим прогрессом ":(. Люди считают эту планету своей собственностью и пакостят на ней почем зря. Но ведь на то мы, эльфы, и пробуждаемся чтобы сдерживать человеческую прыть в "осовременивании" Арды.
-
Эх... на самом деле я самостоятельно удалила данный вопрос, поскольку сама себе на него ответила. Я не думала, что сообщения здесь хранятся и доступны для администрации, которые при желании могут вытащить его на всеобщее обозрение. Я, право, не имела никакого намерения гнуть эту тему дальше.
Во-первых, искренне скажу, что я не верю в ту теорию, которую предложила. Но это не мешает ей быть озвученной. Во-вторых. Представьте, что мы возьмем людей из Арды и дадим им возможность сотворить новый мир. Разве не станет он таким, каким мы его видим сейчас? Этот мир полностью соответствует человеческим представлениям о мире. Он технологичен. Человек в нем попирает природу. И, как вы сами заметили, в нем существуют лишь те создания, в которые верит сам человек. А иным существам, пришедшим из далекого прошлого, он кажется Искаженным, неправильным, неестественным. Так не является ли это признаком того, что мир этот сотворен людьми и для людей? Есть "мир кроликов" - и пришедшие в него волки будут считать его Искаженным. Есть "мир водорослей" - и для проросшего в нем дереве он будет казаться неправильным. Если бы это был "мир эльфов", то, как бы он ни Искажался, он остался бы таковым, но нет - эльфы теперь приходят в него лишь через Пробуждение, окольными путями, и чувствуют в нем себя неуютно, грезя переделать его в мир из своих воспоминаний.
В этом есть большая опасность. Откуда вы знаете, что, пытаясь перестроить этот мир по своему образу и подобию, не порушите исходный план, исходную Песню, которая "Пелась" с расчетом на совсем иных созданий и иные цели? Можно быть несогласным с общим положением дел, это да. Но мне кажется, что заявлять претензии на знание того, как "лучше для всего мира"... слишком высокомерно.
Лично мое отношение по этому вопросу таково. Этот мир не создан ни для людей, ни для животных, ни для растений, ни для эльфов. Он создан для всех и всего во всем его многообразии. Он создан для машин. Для заводов. Для комет и звезд. Для бедняков и богатых. Для черных выхлопов из труб и для дуновения ветра. Нельзя вот так взять и обрезать часть мира, назвав его Искаженным. Нельзя перекраивать мир под свои личные вкусы, объявляя все остальное - гадостью и мусором. Мир прекрасен здесь и сейчас, весь целиком.
Для меня "быть человеком" - это быть Жителем этого мира, ощущать его во всей полноте, быть существом многогранным и разнообразным, способным верить во множество разных вещей. И потому мне странно, почему среди эльфов нет таких, кто бы сказал "я хочу быть человеком, любящим Природу" или "я хочу быть человеком и стремиться к идеалу Эльфа". Как будто человек ограничен в своем разнообразии и неспособен быть честным, добрым и любящим мир, в котором живет. Как будто нельзя быть и человеком, и благородным духом одновременно. Как будто от перемены имени изменится твоя сущность и, называй ты себя человеком, как сердце твое покроется черной коркой злонамеренности.
Я - дракон и горжусь тем, что я - человек. Примерно так.
-
Стесняюсь спросить, а с чего Вы взяли, что мы чего-то там стремимся переделывать? "Не ждать милостей от природы, взять их - наша задача!" - лозунг, отражающий как раз человеческий подход к мирозданию.
-
Может, не будем обобщать? Сколько среди людей встречается Зеленых, пацифистов и любящих природу вообще? Достаточно. Но даже эти добросердечные люди считают мир прекрасным, несмотря на все ужасные вещи, что творятся в нем. Многие из них стремятся принести в него добро, помогать обездоленным и братьям меньшим. Таких людей полным-полно, и горстка кричащих бабуинов, которые привлекают больше внимания, не должна вас обмануть.
Разве не вы называете мир испорченным и Искаженным, указывая на его несовершенство? Разве не вы жаждете, чтобы ужасный технологический мир, созданный человеками, сгинул в Лету?
-
Лен
ППКС.
Ведь верно то, что мы создаем вокруг себя тот мир, который нам нравится. И самое главное, чтобы Вы с любимкой друг друга понимали, и плевать на мнение родственников.
А на Поселении полный швахен. Три года назад егеря спустились с гор, и вместо того, чтобы сказать поселенцам спасибо за то, что по их же просьбе мы поддерживали форум в меру своих сил и возможностей, заявили, что теперь начнут проводить жесткую политику партии из серии "Есть 2 мнения. Наше и неправильное". Результат Вы видели. Не стоит нагибать эльфов. Мы предпочитаем, чтобы изменчивый мир прогнулся под нас. ;D
Алиас.
Можете плюнуть в мою сторону.
Это я отыскала в мусорнике Ваш вопрос/мнение/утверждение и посчитала, что это неплохая тема для обсуждения. И по моей просьбе Мелиан его вытащила.
Это обсуждение любопытного взгляда на эльфов, а не Вашей особы.
И вы не ответили на мои вопросы. Про жертву и право нас на существование в человечьем мире.Этот мир не создан ни для людей, ни для животных, ни для растений, ни для эльфов. Он создан для всех и всего во всем его многообразии. Он создан для машин. Для заводов. Для комет и звезд. Для бедняков и богатых. Для черных выхлопов из труб и для дуновения ветра. Нельзя вот так взять и обрезать часть мира, назвав его Искаженным.
Ну это уж слишком... Заявить, что мир создан для машин и заводов.
Хммм..... Это равносильно утверждению, что "...человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона"
И напрасно Вы говорите, что волкам бы мир кроликов пришелся бы не по душе. Отнюдь. ;D ЕДА!!! ВАУ!!!!И потому мне странно, почему среди эльфов нет таких, кто бы сказал "я хочу быть человеком, любящим Природу" или "я хочу быть человеком и стремиться к идеалу Эльфа".
Дык мы так и живем. Это Вы где-то на мнение Пресветлых нарвались. Если Вы прочтете форум повнимательней, то убедитесь, что высокомерие и пренебрежение людьми и продуктами человеческой цивилизации тут не приветствуется.
Сидеть за компом, созданным людьми, на стуле, их же продукте, пользоваться электричеством, произведенном на электростанциях, построенных ими же, и бухтеть, что люди заедают их души высокие порывы.... Что может быть глупее....
Согласитесь ли Вы со мной, что мы имеем право искать себе подобных и общаться с ними? Или и это низзя? ;D
-
Разве не вы называете мир испорченным и Искаженным, указывая на его несовершенство? Разве не вы жаждете, чтобы ужасный технологический мир, созданный человеками, сгинул в Лету?
Не передергивайте.
Искаженный и испорченный даже не синонимы, не говоря уже об их тождественности.
И странно, что Вы, указывая на то, что люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой
обвиняете нас в желании помочь миру провалиться в тартарары.Я - дракон и горжусь тем, что я - человек. Примерно так.
То есть магическое существо не сожалеет об уходе магии? Тогда какой же Вы дракон?
-
Мы все - часть природы. И говорить, что этот мир создан людьми и для людей - не совсем верно.
-
Не думаю, что эльф идет на большую жертву - у него появляются свои цели, мечты, свой образ жизни, соответственно и выбор этого мира тоже сознателен. Т е на мой взгляд выбор эльфа самого эльфа весьма устраивает, со всеми минусами и плюсами.
Алиас.
Для кого создан наш мир, опять же неизвестно - может сегодня в нем полно людей и машин, а завтра будут жить одни драконы - скажете ли вы, что мир создавался только для драконов, и людей и машин в нём не должно было быть? Я думаю он создан для всех, и место в нем найдется и людям, и машинам, и эльфам.
Перекраивать мир под себя, думаю имеет право каждый, это правило сегодняшнего мира. Строить заводы, или закатывать города в зеленые холмы. "Исходная песнь" при этом нарушена не будет - чтобы закатать, например, город в зеленые холмы нужно заплатить соответствую цену, на которую будет где-то ещё что-то сделано-построено, равновесие сохранится, будет просто очередной день мира. А вот если бы кто-то мог одним движением пальца что-то изменить, не отдавая за это ничего взамен, аля "божественная сила, Нео в Матрице, или Леонид в Лабиринте Отражений", то тогда ему было бы запрещено менять мир.
-
Алиас, не спорю, полно любителей природы и среди людей, но всетаки. Вы любите цветы? Наверняка да. И я люблю цветы. Но срезанный и поставленный в вазу цветок для меня агонизирующий труп. Буддисты со мной согласятся. Но дело не в этом даже. И даже не в заводах и фабриках. Те эльфы, кто против модернизации и цивилизации, давно ушли в отшельники и живут подсобным хозяйством, как и некоторые люди, конечно. Мы с вами разные. Но мы тоже принадлежим к физическому миру. И магия в этом мире тоже есть, только надо уметь ее видеть. Не такая, как в Арде Профессора, но все равно есть.
Конечно, есть среди тех, кто называет себя эльфами, просто заигравшиеся люди. Но обычно им это быстро надоедает и они возвращаются к "нормальной человеческой" жизни.
Вопрос только в одном. Верите ли конкретно Вы в эльфов или нет. Если нет, то мы Вас не переубедим, по крайней мере не в тырнете. Здесь Вы видите лишь слова, буквы, знаки препинания.
2 Айви. Печально, на поселении было интересно. С любимкой у нас все замечутельно, потихому мыслями тренируемся обмениваться.
-
Алиас написала мне в личку и просила сообщить, что она покидает форум, не желая продолжать дискуссию. Причина, которой она это объяснила - она находилась не по ту сторону баррикад.
-
Печально. Похоже, она обиделась, что-то не нашла, что искала. Штампами покидалась и ушла. Ну и ладно. Каждый остался при своем.
-
Вероятно, с её стороны присутствует обида, но как я понимаю, её собственноручное удаление своей темы предполагало её нежелание вести диалог. Зачем и как тогда возник данный коммент - я не знаю.
И вот правильное мнение, что каждый остался при своём. Некоторые не хотят ни в чём разубеждаться, Nimgvaeh.
-
Жаль. Все-таки хоть какой-то взгляд со стороны. А-то мы уже в собственном соку варимся.
И жаль, что я еще один вопрос не задала.
Судя по тому, что она в 4м по счету посту заявила, что она дракон, то , предположительно, не живет по принципу "Молчи, скрывайся и таи, и чувства и мечты свои". А пришла по просьбе борцуна.
Это что же получается. Эльфам - бой, драконам - дорогу.
Какого рожна он только эльфов мочит. Драконы не "заигравшиеся", что ли?
Или дракон сразу башку отхватит? Стреееемно....
Так мы не отхватим, так оторвем ;D
-
Жаль. Все-таки хоть какой-то взгляд со стороны. А-то мы уже в собственном соку варимся.
По крайней мере архаичность этого взгляда делает ему честь: мне показалось, что на дворе снова 2003-й год, а не 2013-й :) Все вот эти нездоровые крики о том, что "человек - это звучит гордо" и "вы опасны тем, что хотите переделать наш мир" действительно очень напоминают борцуна и его компашку, по просьбе которых она и пришла. Печально, что сказать-то. Мне она показалась неглупой девушкой, только заблуждающейся на наш счёт.
Это что же получается. Эльфам - бой, драконам - дорогу.
Какого рожна он только эльфов мочит. Драконы не "заигравшиеся", что ли?
Или дракон сразу башку отхватит? Стреееемно....
Так мы не отхватим, так оторвем ;D
Она - дракон и человек, Айвен, а вот вы не хотите о себе сказать, что вы -эльфо-человек - видимо, разница именно в этом.
-
Хи. В каком то смысле да. Иисус тож про себя говорил Сын Человеческий. И был при этом Богом. Однако ж. Жаль, что она так рано сбежала, мы же только начали. Гулял где-то тут термин ЭПЖ, а мы до него даже не добрались.
-
По-моему, смысл был в том, чтобы высказать своё мнение и уйти - вроде как "Я эльфам всё сказала: моя совесть чиста". Опять же, и чтобы спорить, нужно аргументировать свою точку зрения, а тут суровая ИМХА, как я поняла - мир создан не для людей и эльфов, а для машин и заводов, Матрица то бишь, нас окружает.
Самое опасное для неё заключалось в попытке переделывания мира на эльфийский манер, почему - хороший вопрос. :) Вероятно, ей нравится "мир Машин" и она боится прихода будущих Нэо и людей Зиона, которые эту привычную Матрицу возьмут и невзначай поломают. Из этого следовало утверждение: мы- люди и любим наш мир, а вы эльфы, поэтому мир не любите. Это и привело её в компанию эльфоборцунов, которых она считает "настоящими людьми". А то, что это люди ущербные, обделённые мозгами и мыслительными способностями, её не тревожит.
Впрочем, мы должны ей быть благодарны даже за такой вот спор - по крайней мере позиция тут ясна.
-
Мне кажется, вы утрируете высказывания Алиас и неверно понимаете её позицию. Тем более, что она говорила. что общаться с борцуном ей не понравилось, и ни в какой его компании она не состоит. А уж делать далеко идущие выводы без веских оснований об умственных способностях и мировоззрении человека, который уже ушёл с форума и не может ответить, сиречь за его спиной, не очень красиво.
Ну неактуальны стали для неё эти вопросы. что такого.
Но соглашусь с Aevon_maeth, вопросы были интересные, и мы уже варимся в собственном соку.
-
А уж делать далеко идущие выводы без веских оснований об умственных способностях и мировоззрении человека, который уже ушёл с форума и не может ответить, сиречь за его спиной, не очень красиво.
Ну неактуальны стали для неё эти вопросы. что такого.
Не спорю, Тини, что вопросы, задаваемые Алиас, могли стать ей неактуальны. Но то, что она повторяет позицию эльфоборца, наводит на определённые выводы и мне хотелось бы ошибиться насчёт неё - потому, что мне было интересно беседовать. Насчёт умственных способностей Алиас никто ничего и не говорил.
По поводу же того, что мы беседуем за её спиной - видишь ли, именно я дала Алиас ссылку на то, что подняла её тему, чтобы Алиас знала о том и смогла присоединиться к беседе. Учитывая, что Алиас не удаляла тему окончательно, я решила, что тему она переместила коммент в Мусомный амбар по недоразумению. И именно меня она попросила сообщить, что она с форума уходит. Поэтому я не вижу никаких действий за её спиной, учитывая, что всё, что говорится - в открытом доступе.
-
Мелиан, я говорю о репликах, которые присутствующие высказывают в адрес Алиас сейчас , когда она дала понять, что появляться тут не намерена. И вы вырываете её слова из контекста и достраиваете какие-то выводы о её позиции, страхах и желаниях. Это...странно, если не обозначать более обидным словом.
Цитирую я её же слова:" на самом деле я самостоятельно удалила данный вопрос, поскольку сама себе на него ответила. Я не думала, что сообщения здесь хранятся и доступны для администрации, которые при желании могут вытащить его на всеобщее обозрение. Я, право, не имела никакого намерения гнуть эту тему дальше.
Во-первых, искренне скажу, что я не верю в ту теорию, которую предложила. Но это не мешает ей быть озвученной. "
И позиции её и эльфоборца расходятся, это очевидно. Потому что эльфоборец отрицает существование не-людей в принципе. Они не из одного лагеря, повторяю. Сама Алиас говорила о том, что после некоторого общения она поняла, что он ей неприятен, и прекратила общение.
В-общем, за отсутствием вопрошающего в треде не вижу смысла перемывать ему кости и продолжать. Мне лично неприятно это всё видеть, поэтому пойду-ка я тоже.
-
Честно говоря, всю тему снаскоку не осилила. Пишу, потому что про жертву не поняла. :o
Приведу пример. Как обычно, из личного опыта.
Ехали мы тут недавно с Севера обратно в Московию по скользкой дороге. Едем такие, дети заняты своими трансформерами, муж ведёт машину (была его очередь), я смотрю вперёд и пытаюсь считать километры. И вдруг... я прям чувствую, как счётчик времени замедляется. Всё медленнее, медленнее, медленнее... Бродяга начинает вальс, делает пируэт и плавно приземляется попой в мягкий сугроб.
Нам в этом случае повезло аж по целым трём (!!!) пунктам: встречка была пуста, мороз -25 резко ушёл к нулю, именно там и именно при тех обстоятельствах дорога не оснащена отбойниками. Летом - да, лучше было бы помять бампер, чем улететь под откос, а так мягкий сугроб оставил нас всех без повреждений. Мы даже лопату не успели достать, как фура предоставила свой бампер :)
Тому, что мы не успели испугаться, никто не удивился.
Удивлялась я чуть позже. Тому, что перед такой пляской на трассе я не чувствовала опасности - обычно это мне покоя не даёт (рассказывала как-то). Муж мне объяснил всё очень просто: а опасности не было, всё было так, как было. В общем, да. Возможно, нам не надо было раньше времени оказаться в некой точке, мир и притормозил, раз уж скользкая дорога не была убедительной. Мы в тот день видели немало улетевших машин, и побитых тоже. Один улетел на наших глазах, мы, глядя на его виляния, даже притормозили, чтобы возвращаться не пришлось. У заднего привода там просто не было шансов.
К чему это я? Ах, да. К "жертве". Тут выбирать не приходится. Если ты с миром един, то...
-
Ой, вэй!
Тинвен.
Какой сочный пример двойной морали! ::)Мелиан, я говорю о репликах, которые присутствующие высказывают в адрес Алиас сейчас , когда она дала понять, что появляться тут не намерена. И вы вырываете её слова из контекста и достраиваете какие-то выводы о её позиции, страхах и желаниях. Это...странно, если не обозначать более обидным словом.
Не Вы ли, Тинвен, это были?Не указывайте, что мне делать )) Новый год для меня наступает весной. А сейчас у меня есть свободное время и желание поэльфить неадекватов.
А ведь обсуждать борцуна за глаза, который здесь и не появлялся, ИМХО, куда большее прегрешение.
Здесь же иное отношение. Обсуждается позиция, а не личность, чем Вы грешили. Или у Вас взыграла солидарность по гендерному признаку?
Аккаунт не удален. Она может прийти и возразить. Даже плюнуть в меня, я разрешаю ;D
А за поступки (посты ;) ) нужно отвечать. Даже за удаленные. Она своими рученьками его набирала. И кнопочку отправить сама нажимала. И я видела этот пост в "Эльфы и люди", но была занята. Когда опять притопала, то пришлось в мусорнике рыться.
И я не понимаю Ваших претензий. Ее никто не оскорблял. Даже благодарны за животрепещущую тему. В чем, собственно, вопрос?
-
Честно говоря, у меня есть подозрение,что вы провокатор, не смотря на ваш демонстративный отказ от сотрудничества с Шапошниковым и ваш вопрос есть попытка инфильтрации :P
Однако доказать не могу,для того чтобы ввы не думали,что ответов у меня нет то отвечу.
1. Вопрос о взамоотношениях Арды Толкина, как строго литературного произведения и реальной Арды-Земли.
В рамках психологической гипотезы(а именно она минимальный уровень) он нерелевантен
В рамках психологической гипотезы ( эльфы есть часть нелюди.
есть особая организация психики.Например. не отбрасывают Тени, а интегрируют её по Юнгу, снижено влияние Эго по Фрейду. Нет чел-овеческого( см. Ф.Ницше, "Человеческое, слишком человеческое) .Ослаблены биологические инстинкты(человеческое) в противоположность нелюдскому.
NBДля психологического подхода вообще не нужно какого -либореального существования исторических эльфов как существ или личностей. Достаточно существования эльфов как архетипа, символа
А далее их можно рассматривать как вектор развития, по меткому выражению Лайканаро "техзадание на модификацию", в том числе и биологическую.См. трансгуманизм и иммортализм. Т.е. в конечном итоге подходв смыкаются.
Следовательно, Этот вопрос имеет смысл только в рамках биологической гипотезы о существовании ранее эльфов по крови и нас как их потомков.
NB Доказать её верность , безусловно, будет чудесно, но для эльфийской идеи не обязательно.
В таком случае для себя я полагаю явную не тождественность этих двух понятий.
Поскольку для меня эльфы Толкина per seсуществуют только в рамках литературного подхода. за разъяснениями отсылаю к статье Анариэль Ровэн(С. Таскаевой).http://samlib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml
Также см. дискуссию здесь у Хрумсы http://hrummsa.livejournal.com/52016.html
Здесь все просто. Истинно то,что автором сказано в тексте или иных документах от него исходящих (письма ,официальные высказывания и т.д.)
Собственно К. Толкин писал "». Но эти русские рассуждения о священных текстах или о «толкинизме», который существует независимо от знания того, что он писал (потому что «Толкин реальность, более широкая, чем текст»), выходят за рамки любой критики. "
То есть, если как мы считаем( от текстов отступаем хоть в малом (в рамках этого подхода)), то уже ставим себя за рамки толкинистики, как литературоведческой дисциплины.
Поскольку мы это делаем, то для разграничения, на мой взгляд, следует понимать,что говоря квенди, нолдор , эльдар, мы имеем ввиду несколько другие создания чем у Толкина.
2. Про жертву.Если вы о том,что становясь эльфом, я де -факто закрываю для себя перспективу спасения как оно понимается в рамках авраамических религий.Да. Сознаю. Собственно я уже про это писал.
"Обязательной составной частью толкиено-льюисовской мифологии является тезис об особенных отношениях людей с творцом, который тезис был растащен эпигонами, подражателями и диспутантами совершенно без осознания смысла. Так вот, люди такие особенные потому и только потому, что сын божий попал на крест в образе человека, а не эльфа, не гнома и не пфифльтригга."
http://noldo-ecthelion.livejournal.com/73145.html
Почему эльф? На это вопрос ответить сложнее.Попробую символьно.
"Того кто услышал всесильный зов уже ничто не может удержать"Райстлин Маджере ,маг ложи черных одежд.
Так вот, для меня становление эльфом, это именно ответ на зов Иного, внутренней сущности, Бездны ,если угодно ,которая четко и недвусмысленно говорит Ты - эльф."
В момент Пробуждения этот внутренний зов столь силен, вы стоите перед выбором или ответить на зов и умереть как человек,или сойти с ума.
-
Дорогой народ, давайте-ка не будем торопиться с выводами. Вы поторопились, но и я в этом деле оказалась не лучше вас и тоже многого недопоняла.
Экстравагантная манера Алиас, которая подняла тему, а потом её выбросила, дала нам не только возможность высказаться по заявленной теме, но и пищу для определённых размышлений, и я тоже заподозрила тут след эльфоборцуна.
Но если вдуматься, агенты так не работают. Агент не будет являться на форум спорить - он скорее бы представился своим, эльфом. Агент не будет поднимать тему, чтобы тут же её выбрасывать - потому что он знает, что тему его могут обсудить. Так стал бы вести себя человек, который хочет пообщаться - и вместе с тем негативно настроен против эльфов изначально. Вероятно, какие-то эльфы выказали при Алиас своё пренебрежение миру, и Алиас перенесла это мнение на всех эльфов.
Тинвен, не торопись осуждать мой поступок - в данном случае если на форуме оказалась интересная нам тема, я имею полное право поднять её в верхнюю строку, на то я и глобальный модератор. Равно как и имею право высказать своё мнение о поднявшем тему. А вот осуждение модераторов и их действий на других форумах вообще не приветствуется. У нас - я не собираюсь этого запрещать, так как очень давно тебя знаю и понимаю, что тебе жалко Алиас. Но давай всё же удержимся в рамках приличия.
Айвен, обсуждение эльфоборцуна лично я не считаю никаким прегрешением, поскольку на своём ресурсе этот эльфоборцун не заморачивается никакими нормами морали и выкладывает сканы своих приватных бесед с эльфами. Он получил ровно то, чего заслуживал, и пока не уберёт этих сканов с глаз людских - я имею полное право выложить на этот форум его настоящее имя-фамилию, "легенду", которой он прикрывается в работе и даже имена пославших его людей. Не советую ему сердить меня, ой, не советую.
Что же до Алиас, то давайте посмотрим, что действительно привело к нам девушку.
Эктелион, как ты можешь судить по предыдущим комментам, такое подозрение ты высказываешь здесь не первый. Даже я склонялась к подобной идее. Но - смотри выше: я не уверена вовсе, что наши подозрения правомочны. Поэтому пока нет доказательств, давай не будем обвинять - вероятно, мы все ошибаемся.
-
Aevon_maeth, к вам у меня вообще вопросов нет, какой нарциссизм, я не о вас говорила)) А если уж так рассуждать, то тема перешла из обсуждения позиции именно что в обсуждение личности - а вот она боится, а вот она не хочет и т.д., сиречь — к диагностированию по аватарке (выражение такое, не буквальное).
А борцуну я уже всё сначала в глаза и высказала в нашей с ним переписке. Опять вижу суждение по неполным данным и левые предположения. Мимо тазика.
Мелиан, я не осуждаю и не обсуждаю твои действия как модератора. Твоё право было поднять тему, я не спорю и против ничего не имею (слова Алиас я привела как подтверждение того, что у неё могут быть другие мотивы не продолжать дискуссию помимо боязни поверить в эльфов ))). Я о другом речь веду. Ну да ладно, это, наверное. уже неважно. Я, в конце концов, не осуждаю, просто говорю, что мне печально и неприятно это видеть.
-
Такая интересная тема для обсуждения попалась... Давно я на форум не заходила, а тут зашла - и вруг такой подарок судьбы) Выскажусь и я, пожалуй.
По вопросу того, является ли Земля Искажённой Ардой я абсолютно согласна с леди Айвен - да, является (хотя я предпочитаю термины "Изменённая" или "Перерождённая" - они менее эмоциональны).
Что касается жертвы, то эльфы, выбирая свой естественный путь развития, её не приносят; жертва была бы, если бы они поступали бы против своей прироы. С другой стороны, все мы, живущие здесь, по крови полуэльфы и вольны делать выбор в любую интересующую нас сторону. Никакой жертвы здесь также быть не может - лишь следование своему осмысленному желанию.
-
Такая интересная тема для обсуждения попалась... Давно я на форум не заходила, а тут зашла - и вруг такой подарок судьбы) Выскажусь и я, пожалуй.
По вопросу того, является ли Земля Искажённой Ардой я абсолютно согласна с леди Айвен - да, является (хотя я предпочитаю термины "Изменённая" или "Перерождённая" - они менее эмоциональны).
Что касается жертвы, то эльфы, выбирая свой естественный путь развития, её не приносят; жертва была бы, если бы они поступали бы против своей прироы. С другой стороны, все мы, живущие здесь, по крови полуэльфы и вольны делать выбор в любую интересующую нас сторону. Никакой жертвы здесь также быть не может - лишь следование своему осмысленному желанию.
Согласна с вами Белокрылая.....
-
Лично мой вывод, "покуривающей в тени пьедестала"(С)....Интересного и конструктивного в этой теме было на одну страницу, а остальное все флуд....
Очень жаль!
-
Это подтверждается современной жизнью и "живым" присутствием многих созданий лишь в мифах или телах Пробужденных людей. Разве не так?
Нет, не так. Утверждение в корне неверно. Не все здесь - в телах Пробужденных людей. Тут есть и просто эльфы, сами по себе. Без людей и прочих тел.
Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
Я знаю, что конечен в пределах этого мира и принимаю это. Я не считаю это жертвой, потому что жертва, это когда лишаешься того, что имел. Я ничего не лишался.
Утверждения и вопросы Алиас содержит в основе себя - чудовищную ошибку. Эльф не делает выбора в пользу эльфов, и не отворачивается от людей. Это нонсенс. Эльф сразу является эльфом, равно как человек рождается человеком, а улитка улиткой.
И потому мне странно, почему среди эльфов нет таких, кто бы сказал "я хочу быть человеком, любящим Природу" или "я хочу быть человеком и стремиться к идеалу Эльфа". Как будто человек ограничен в своем разнообразии и неспособен быть честным, добрым и любящим мир, в котором живет. Как будто нельзя быть и человеком, и благородным духом одновременно. Как будто от перемены имени изменится твоя сущность и, называй ты себя человеком, как сердце твое покроется черной коркой злонамеренности.
Ничего из вышеупомянутого не делает эльфа эльфом. Ни любовь к природе, ни благородство, ни честность, ни доброта. В мире есть масса людей, которые добры, честны и благородны. Но при этом они остаются людьми. Эльф же остается эльфом, даже тогда, когда ненавидит, лжет и предает. Другое дело, что его, вероятно, стошнит от самого себя. Но это уже лирика.
Алиас, делаю вывод, что вы сильно запутались и сделали, в целом, неверные выводы. Но так как вы покинули этот форум, наша беседа не состоится. Увы.
-
Я боюсь, что Алиас давно нет на форуме, Ондин, и вряд ли имеет смысл ответ в ей теме. ОНа пришла к нам в своё время разобраться, но быстро ушла, и поэтому тема её заглохла.
Мое мнение - для эльфа выбора не существует. Точнее говоря, он есть, но в формате или принять свою природу, или умереть раньше времени (а то и лишиться жизни каким-нибудь нелепым образом). Потому что если ты отказываешься от своего места в этом мире, значит ты не нужен, в буквальном смысле. Мир тебя уберет.
Дальше есть выбор реализовать свою природу и прожить жизнь достойно или же не достойно. Этот выбор влияет на состояние сознания, но природу не меняет. Т.е. эльф, ведущий перекошенный образ жизни, будет просто деградировавшим эльфом.
ТОлько что на эту же тему говорила с Лайканаро - в этом смысле наши мысли совпадают.
Есть ещё и третий выбор: сознательно признать себя человеком, заглушив свой внутренний голос. Сделав вид, что ты большой и взрослый, и тебя "не интересуют эти сказки." Выбор убогий, согласна: потому что в душе ты будешь всегда чувствовать, что ты не человек, что ты выбрал чужой путь. Если ты только не полуэльф, у которого стоит равный выбор - того или другого. Необязательно ты умрёшь раньше времени: ты потеряешь радость своей души. Ты будешь вечно смотреть на эльфов и чувствовать, что ты мог бы стать таким же, но вот упустил.
-
Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
Физическое нестарение, меньшая подверженность болезням, большая внутренняя целостность и прочее лучшее качество самого себя - всё это объективно, а вот якобы гибель души вместе со сменой эпохи - умозрительна, надуманна и необъективна. Я ориентируюсь только по объективному и всегда готов на любой риск в области неизвестного, непознанного. Я - один из ростков новой жизни - и чтобы успешно пробиться к солнцу должен ломать асфальт прежнего мира, с его правилами, мифами, страхами, привычками...
A laita Eldalie!
Эльфинизация или смерть!
-
Простите если повторяюсь.
1. По объективным причинам (ввиду расширения деятельности не-эльфов) на планете не осталось места для полноценной общины Эльфов. Поэтому Эльфами принято решения, вместо того, чтобы забиваться в норы или в непролазные болота - воплощаться в телах не-эльфах, и по мере взросления совершать свой выбор.
2. Что дает, или точнее что ПРОСИТ от нас Путь эльфа, давая Физическое нестарение, меньшая подверженность болезням, большая внутренняя целостность и прочее
? В чём жёртва? Отказ от мук совести? Безоглядного следования инстинктам, потому что эльфы стоят выше чем физические рефлексы? Постоянное и болезненное переживание за растительный и животный мир, окружающий нас?
Так в чём Жертвы? В чём же минусы Пути Эльфа, с точки зрения не-эльфа??? Как вы считаете?
-
Я боюсь, что Алиас давно нет на форуме, Ондин, и вряд ли имеет смысл ответ в ей теме. ОНа пришла к нам в своё время разобраться, но быстро ушла, и поэтому тема её заглохла.
Да, я поняла. Просто захотелось высказаться в пространство :).
Я перенесла свой пост в "Выбор или Пробуждение".
-
Так в чём Жертвы? В чём же минусы Пути Эльфа, с точки зрения не-эльфа??? Как вы считаете?
Лично я не считаю это особой жертвой, но некоторый дискомфорт вызывает следующее: скоротечность всего. В том числе тех, кто тебе дорог и близок. Прошло каких-то 10-15 лет, а твои друзья уже стали совсем взрослыми, и говорить с ними, вроде как, не понятно о чем.
Довольно неприятно так же видеть, как тают чьи-то годы. Это не метафора, а вполне явственно видимое зрелище. Навскидку смог вспомнить только это.
Повторюсь, жертвой это не считаю, смирился с тем, что происходящего не изменить. Но комфортнее всего чувствую себя с теми, кто живет в том же временном потоке, что и я.