Форум Эльфхейма

Эльфийская культура => Эльфийская кладовая => Тема начата: Вэон от 19 Июля 2011, 22:45:31

Название: Манускрипт Войнича
Отправлено: Вэон от 19 Июля 2011, 22:45:31
Вот, скинули интересную ссылку:

http://nnm.ru/blogs/bear12345/manuskript_voynicha_istoriya_sam_manuskript_v_pdf/

Прочитал, заинтересовало, заинтриговало. Раньше видел гравюры этой книги, да серьезно не интересовался.

Интересно, кто что думает по этому поводу?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Лайканарэ от 22 Августа 2011, 19:47:04
Спасибо за пост. Тоже раньше слышала, но негде было посмотреть в хорошем разрешении. А тут очень хороший PDFчик.

Странно для подделки. Много написано о решетке Кардано для шифровки. Вряд ли. Судя по начертанию (уходы строк вниз произвольно, изгибы) писалось не через трафарет. Ещё один пункт: (по начертанию) буквы не претерпевают трансформации от начала к концу книги (бегло прошлась, но это заметно), что означает тренированность автора в их использовании: почерк чёткий, нажимы одинаковые.

По авторству подделки, если это подделка. Заявляют, что он англичанин. Сомнительно. Диакритические знаки проставлены во время письма (это видно по разрыву в словах). А англичане проставляют надстрочные точки и поперечные черты (в таких буквах как i или t) по завершению слова в слитном написании. Ещё удивило часто встречающееся слово на первых 20 страницах - по нескольку раз на строку, что для продуманной подделки как-то "не очень".

Отдельно по рисункам.
Ну... не знаю, где исследователи нашли "анютины глазки". Да и рисунок рисунку - рознь. Судя по этим художествам - автор был никакой художник (что лишний раз обращает внимание на чёткость воспроизведения букв - хороший художник, придумав алфавит "с нуля", мог бы потренировавшись копировать буквы в точности, как привычные, а вот такой как автор данной рукописи - нет). Назвать растения такими уж диковинными не могу. Версий может быть масса: от рисунков по описаниям, до просто несовершенства в этом виде творчества. Раскраска, как заявлено, была произведена позже, так что её можно не учитывать. Очень многие растения похожи на росянки (хищные такие цветочки. Посмотрите-погуглите, сравните).
На 50-й странице растение поедает некто вроде «динозавра». Так что как вариант - текст имеет (возможно) историческую направленность и описывает некие вымершие виды растений (доисторические).
А уж их можно или худо срисовать или дофантазировать по описаниям. Пока отсматриваю только ботанику.

Очень интересно. Спасибо еще раз.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Вэон от 23 Августа 2011, 19:54:45
Очень интересные ваши мысли и тактовка, Лайканарэ. Читал ваш пост с большим удовольствием.

Вы, видимо, сильно в этом разбираетесь, коль так проанализировали нажимы, изгибы, почерк, в общем, да?)

Возможен конечно же и ваш вариант. Но, было бы к месту, знать значение написанного. Так мы можем только гадать.  Противоречий много, и Эвдард Келли замешан... была бы это какая-то подделка, Джон Ди бы не узнал этого? Или если он (по одной из версий) бы эти рукописи написал, стал бы он ее делать ради того, что бы продать ее? Не думаю. В общем, тайна на то и есть тайна.)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Лайканарэ от 24 Августа 2011, 01:32:31
В графологии я разбираюсь "по верхам", не более. И дешифровщиком не являюсь))) Но, в общем-то, даже минимум познаний позволяет кое-что рассмотреть. Рассматривала вчера полночи. Очень интересная вещь.

А почерков там 2, а не один. Некоторые страницы писал кто-то другой. Возможно, автор рисунков. А вот по лингвистике: я бы сказала, что прмерно половина книги написана не только другим почерком, но и на другом языке или шифре - совершенно явно другие сочетания символов (или букв) в слове. И не могу решить - всё-таки только другой язык или некий шифр. Очень многие символы в точности соответствуют цифрам (арабским) в том виде, в котором их использовали в 12-13-м веках. Особенно 4, 9. 8 и сейчас не слишком отличается от написания тех времен, а вот 9-ка и 4-ка супер-характерные. Если покопаюсь в сети и найду изображения, кину ссылку. Поэтому - написание их в одну строку со словом без разрыва напоминают больше шифр, если, конечно, речь не идёт о рецептуре.

Еще вот такое наблюдение: многие "слова" повторяются или отличаются 1 буквой, что должно давать созвучие. Порой из таких омоформ составлены целые строки.

Единственное подобное произведение - это оригинал Библии (Старый Завет, но тот, что был писан на древнем Иврите). Это форма сакральной поэзии, которая является для нас поэзией совершенно непривычной - основанной на созвучиях, а не на рифме и даже не на ритме. (Данный факт находит отражение в переводах Библии в её делении на стихи, но не поддаётся переводу, как Вы понимаете). Но и здесь возможен вариант: есть ряд языков, многие полинезийские, к примеру, или древние азиатские диалекты, где  слова состоят из равнозвучных или схожих частей (типа вуку-вуку, тук-тук и пр). Так что Вы меня озадачили)))

А для подделки - слишком нелепо во всех отношениях. 
Вот только странно, что криптографы не справились. Может, иллюстрации не имеют вообще никакого отношения к тексту? Я исхожу из того, что они были нарисованы на листе до того как был написан текст. То есть - сначала рисунок, а только потом запись в обход изображений. Если  рисунки были такими значимыми, то вызывает недоумение их крайне небрежное, а не только неумелое, изображение. Ведь всё то же самое можно было нарисовать не только тщательнее, но и меньшим размером.

Здесь же создаётся впечатление, что пергамента не жалели, занимали произвольные объёмы  произвольными фантазиями на ботаническую тему (многие растения отличаются лишь несколькими деталями).  А в то время, записывая некие ценные сведения, было принято всяко разно путать непосвященных. Раз уж взят был неизвестный или шифрованный язык, то почему бы еще и так не "пустить пыль в глаза"... Загадка, ага :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Imirelen от 22 Сентября 2011, 19:31:37
Не скрою, что была приятно удивлена тем, что на данном форуме обнаружилась данная тема. Посвященная Манускрипту Войнича, да еще и с обсуждением, привлекшим мое внимание. Признаюсь, что в достаточной мере никогда не интересовалась данной книгой, но, будучи предметом, терзающим умы человечества не один десяток лет, она приобрела такую популярность, что я время от времени натыкалась на различные упоминания и теории, мимо которых невозможно пройти – уж слишком они притягательны своей таинственностью.
А теперь о главном. Не далее как в прошлом году вышел довольно неплохой научно-популярный фильм, как раз посвященный данной теме, под названием «Код Войнича. Самый загадочный манускрипт / The Voynich Code. The world's most mysterious manuscript». Ничего кардинально нового сей фильм не прояснил, но зато там приводятся результаты некоторых исследований, способствующие дальнейшему изучению и теоретизированию на почве.)
Вот данные радиоуглеродного анализа, приведенные в этом фильме: Манускртип был написан между 1404 и 1438 годам, которые опровергают все прежние предположения касательно прежних авторов манускрипта. Ни одна из прежних теорий не исходила из того, что манускрипт был написан в начале 15 века, что заметно повышает шансы ученых найти истину в этом вопросе.
Что же, будем ждать дальнейших исследований.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Лайканарэ от 22 Сентября 2011, 22:29:08
Радиоуглеродный анализ на таком отрезке времени вызывает сомнения... Он хорош, когда разброс в тысячу лет не особо значим для датировки. Но всё равно - информация значимая. Обязательно посмотрю фильм. Тоже особо не интересовалась, поскольку качественного текста не было.

По рисункам:
Искала типичные способы изображения растений, начиная с 12-го века. Нашла.
Вот ссылочка на весьма ценный ресурс вообще - не только по этому манускрипту. Но там есть прекрасно отсканированные тексты и как раз с рисунками растений.

(http://www.bodley.ox.ac.uk/icons/bemlogo.gif)
Бодлеановская библиотека выкладывает сканеж! Ура! ;D  (http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/mss/ashmole/1462.htm)
Сравните - по-моему тема "нетипичных растений" не слишком состоятельна. Мне так показалось после просмотра. Напротив - пусть коряво, но типично.
http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/mss/ashmole/1462.htm
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Imirelen от 30 Сентября 2011, 22:20:44
Просмотрела пару десятков сайтов, посвященных «Манускрипту Войнича», но, как выяснилось, за последний год никакой особо ценной информации в СМИ не поставлялось, а англоязычный ресурс, созданный для объединения охочих до правд товарищей, не взывает особого доверия, т.к. добрая часть интересующихся персон – это безумцы и одинокие фанатики, не имеющие должных знаний и соответствующего образования.

Хотя, думаю, ради развлечения можно посетить вот этот отечественный авторский сайт:
http://www.tezan.ru/mv.htm
Видно, что автор проявил явное старание при попытках расшифровки, особого интереса заслуживают приведенные на странице таблицы.
Но, повторюсь, что все это весьма сомнительно, разумеется.  ;D
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Эхо от 27 Марта 2012, 06:17:34
Хаха, как я рада что наткнулась на эту темку! Мы с моим хорошим другом-эльфом как раз не так давно это обсуждали. Оба с разных сторон пришли к выводу, что многие изображения в манускрипте узнаваемы, прямо конкретно так узнаваемы. Оба не глюколовы, причем, просто внимательно к себе прислушивающиеся. Забавно. Такое впечатление, что автор где-то что-то перехватил, вклинился в какой-то информационный поток.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Лайканарэ от 07 Апреля 2012, 04:59:54
Да, глюков, как я писала, после посмотра бодлеаровских манускриптов 12-14-го века, тут нет (по рисункам). Сейчас  над манускриптом работают математики-дешифровки-криптографы по методу Кнорозова. Слежу за темой. Будут новости - сообщу.

Кнорозов мат.методом расшифровал письменность майя в 50-х годах. Будет интересно, что и как Кнорозов расшифровал  - кину ссыль на фильм о нём и его исследованиях. Гений! Ждём-с результатов последователей:)))
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2012, 10:36:47
Хаха, как я рада что наткнулась на эту темку! Мы с моим хорошим другом-эльфом как раз не так давно это обсуждали. Оба с разных сторон пришли к выводу, что многие изображения в манускрипте узнаваемы, прямо конкретно так узнаваемы. Оба не глюколовы, причем, просто внимательно к себе прислушивающиеся. Забавно. Такое впечатление, что автор где-то что-то перехватил, вклинился в какой-то информационный поток.

Согласна: когда увидела впервые этот манускрипт, было странное чувство Узнавания, ничем особенным, кстати, не продиктованное. Просто странное чувство, что эту книжку я видела...в детстве? Давно? Где-то в далёком прошлом?

Если хотите мнение (это будет сугубое ИМХО, ибо доказать попросту нечем), то манускрипт Войнича - это эльфийская книга,  скопированная людьми. Как известно из исландских (и не только исландских) саг об эльфах, их книги обладали удивительный свойством - когда их брал в руки тот, кому они не предназначались, он видел в книге только чистые страницы. Исключение, правда, составляет сага "Эльфа по имени Има", когда означенная Има отдала эльфийскую книгу человеку, полюбив его, а человек обошёлся с ней жёстко, не отдав книгу обратно. Правда, неизвестно, видел ли человек в книге что-то ещё, кроме чистых страниц:)

2 Лайканаре:
Да, было бы очень интересно узнать об этом манускрипте новости по его расшифровке.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Эхо от 07 Апреля 2012, 19:57:00
Да, вариант с копированием эльфийской книги вполне вероятен. Мне легендарные упоминания об исчезающих носителях данных знакомы, здесь вполне может быть вариант переноса данных с эльфийского носителя на человеческий, вероятно со значительной потерей иноформации.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: AnjanieL от 07 Апреля 2012, 22:28:17
У меня было такое чувство что я видела это раньше,давным-давно забытое.Особенно некоторые рисунки.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2012, 23:08:42
У меня было такое чувство что я видела это раньше,давным-давно забытое.Особенно некоторые рисунки.

Вот-вот, очень похоже!
Но знаете, что странно, Анджаниэль? В Манускрипте Войнича есть знакомые орнаменты и строки, но при этом нет магического наполнения...всё же напоминает именно скопированную эльфийскую книгу. Хотя это уже чистой воды ИМХО, ничем не подтверждённое!

Да, вариант с копированием эльфийской книги вполне вероятен. Мне легендарные упоминания об исчезающих носителях данных знакомы, здесь вполне может быть вариант переноса данных с эльфийского носителя на человеческий, вероятно со значительной потерей иноформации.


Логично, Эхо: информация была сохранена, причём менее совершенным способом - то есть теперь информация доступна каждому. Но вот что в ней утеряно, теперь уже не узнать.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: AnjanieL от 07 Апреля 2012, 23:39:45
Один мой знакомый высказывал мысль кстати что даже рисунки были скопированы на скорую руку - особенно изображения женщин.Я в свое время к нему не прислушивалась,а зря)).
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2012, 00:04:24
Знакомый ваш говорит что-то очень схожее с моими ощущениями.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: AnjanieL от 08 Апреля 2012, 00:42:42
Я думаю не получится по методу Кнорозова,хоть он и гений.Кнорозов говорил  - то,что было зашифровано одним человеческим разумом может быть расшифровано другим человеческим разумом.Как-то так в общем примерно.Но то,что создано разумом эльфийским(если авторы манускрипта изначально эльфы) вряд ли поддастся разуму человеческому.Не в обиду,сори - просто слишком уж разные они.Очень.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 10 Апреля 2012, 17:08:46
Я думаю не получится по методу Кнорозова,хоть он и гений.Кнорозов говорил  - то,что было зашифровано одним человеческим разумом может быть расшифровано другим человеческим разумом.Как-то так в общем примерно.Но то,что создано разумом эльфийским(если авторы манускрипта изначально эльфы) вряд ли поддастся разуму человеческому.Не в обиду,сори - просто слишком уж разные они.Очень.

В целом, да, Анджаниэль, согласна. Вот только если это была эльфийская книга, слепо скопированная людьми, разберутся с нею нескоро.
Но я вот просмотрела её...ну, что сказать? По виду - напоминает некий травник, привязанный к солнечному циклу ( много солярной символики).
 С другой стороны - вот это из Вики:
"В рукописи присутствует только одно реалистическое изображение города, на котором присутствует крепостная стена с зубцами типа «ласточкин хвост». В начале XV века такие зубцы встречались только в Северной Италии" - интересно, архитектура гибеллинов ( так построены стены российского Кремля) причём тут?

Так что не знаю, расшифруют ли её. Надеюсь, своими выводами с нами поделится Лайканарэ.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Кумехтар от 11 Апреля 2012, 09:49:08
Интересный манускрипт.
Создает впечатление двух совершенно разных книг, написанных в различной обстановке и, возможно, в разное время. Я выделяю травник - одна книга, и календари - другая. Судя по номерам страничек, эти книги непонятно почему обьединили в одну. Еще - очень заметно, что до определенной поры у книги с календарями и у травника были разные условия хранения (травник больше потерт и выцвел, календарная книга - четкая и яркая). Или же эти потертости - прямые указания на различное время написания.

Что еще бросилось в глаза. Отпечатки краски на смежных страницах. Сначала я предположил спешку и недосушивание краски, но потом посмотрел на четкие, ровные строчки, ровный почерк, и понял, что спешку можно исключить. Когда люди пишут быстро - они не пишут так четко и ровно. (для сравнения посмотрите на строчки на странице 136) Поэтому, подумал я, возможно, эта книга (травник) - копия из какой-то другой книги, рисунки в которой были сделаны краской, отличной от данной, и были несоизмеримо ярче (и, вероятно, точнее). В этом случае "копипастер" мог наложить несколько слоев краски для придания рисунку какой-никакой яркости, и толстый слой краски отпечатался при длительном хранении, что указывает на тщательность в работе.

Календарь и описаловка к нему никаких отпечатков не содержат. Предполагаю, что он был написан гораздо позднее травника, возможно, в спешке (неровные строчки, дерганный почерк, специфические окончания букв). К тому же, вид знаков зодиака ясно указывает как минимум на Средневековье (Стрелец), а его арбалет и арабские номера страниц - не раньше, чем на 10 век. Также предполагаю, что сами календари - тоже копии с более тщательно прорисованных работ. На это указывают завитушки на первом - годовом - календаре и женщины на календаряж знаков зодиака (которых, кстати, ровно 30).

С позволения сказать, все эти мои умозрительные заключения предполагают один  вывод. Травник - это копия с какой-то другой книги. Копия, написанная со всей тщательностью, но, к сожалению, мастерство  того времени было невелико.  Согласен с тем, что оригинал вполне мог быть эльфийской книгой. Мне дико интересно: кто и для чего сделал эту копию?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2012, 01:05:49
Интересный манускрипт.
Создает впечатление двух совершенно разных книг, написанных в различной обстановке и, возможно, в разное время. Я выделяю травник - одна книга, и календари - другая. Судя по номерам страничек, эти книги непонятно почему обьединили в одну. Еще - очень заметно, что до определенной поры у книги с календарями и у травника были разные условия хранения (травник больше потерт и выцвел, календарная книга - четкая и яркая). Или же эти потертости - прямые указания на различное время написания.

Вот и у меня ровно то же впечатление. Первое - что книга эта - копия какой-то древней книги ( вероятно, эльфийской), второе - что две различные темы объединены в одну. Правда, я другое немножко подумала - что скажем, были не две отдельные книги, а два раздела в одной книге. Но - как знать...вероятно, вы ближе подобрались к цели, Кумехтар.

Что еще бросилось в глаза. Отпечатки краски на смежных страницах. Сначала я предположил спешку и недосушивание краски, но потом посмотрел на четкие, ровные строчки, ровный почерк, и понял, что спешку можно исключить. Когда люди пишут быстро - они не пишут так четко и ровно. (для сравнения посмотрите на строчки на странице 136) Поэтому, подумал я, возможно, эта книга (травник) - копия из какой-то другой книги, рисунки в которой были сделаны краской, отличной от данной, и были несоизмеримо ярче (и, вероятно, точнее). В этом случае "копипастер" мог наложить несколько слоев краски для придания рисунку какой-никакой яркости, и толстый слой краски отпечатался при длительном хранении, что указывает на тщательность в работе.

А ведь и правда же...мне в голову как-то не пришло это. Отпечатки на другой странице возникли вследствие перерисовывания книги, и докрашивания изображений!

С позволения сказать, все эти мои умозрительные заключения предполагают один  вывод. Травник - это копия с какой-то другой книги. Копия, написанная со всей тщательностью, но, к сожалению, мастерство  того времени было невелико.  Согласен с тем, что оригинал вполне мог быть эльфийской книгой. Мне дико интересно: кто и для чего сделал эту копию?

А вот теперь, чтобы ответить на этот вопрос - мы вступаем в область догадок и предположений. Как известно из рассказов об эльфах Исландии, эльфийские книги имели одно странное свойство - если они попадали в руки смертному, неподготовленному человеку - они казались ему чистыми страницами. Об этом есть у Кораблёва в его переводах исландских саг - советую посмотреть "Юную эльфу по имени Има" и комментарии в её конце -
http://d-k-e.chat.ru/hf/chapter11.html
Один кусочек не удержусь, скопирую сюда - "Чудная эта эльфийская книга, разумеется, осталась у Йоуна, откуда он и почерпнул видимо большую часть своей мудрости. Куда она задевалась после его смерти?
Наверное, ее можно было обнаружить среди прочих магических сборников, рукописей по ворожбе и ветхих фолиантов полных чар в книгохранилище какого- нибудь монастыря. Или же, что еще печальнее, книга эта так или иначе попала в руки какого- нибудь обыкновеного человека и тот, не ломая (понапрасну) головы, почему мол она, хоть и полноценно-оформленная снаружи, лишена по странности главной своей части - содержания, либо написал поверх "эльфо-рун" на чистых, как ему казалось, пергаментных страницах ее что-то свое, либо же употребил в хозяйство: обернуть что-нибудь полезное, а то из суеверного страха и вовсе сжег. "

А что же видели те, кто мог видеть, в эльфийских книгах?  "В этом рассказе упоминаются таинственные книги эльфов. Как пишет о том Йоун Гвюдмундссон Ученый: "Люди с даром духовиденья свидетельствуют, что внутри оформление их подобно старым рукописям иров (т.е. ирландцев), только с золотыми буковицами; и все там изумительных цветов, с изящной вязью и орнаментами внутри и снаружи нарисованными" ("Tidfordrif"). То же вторит ему шотландский священник Роберт Кирк в 1691 году, замечая что "[эльфы] имеют много прекрасных и забавных книг: одни странной, почти "наркотической" натуры, другие же головоломного содержания, подобного стилю розенкрейцеров."


Ну вот, а теперь представим, что человек, у которого на руках была "эльфийская книга", был духовидцем и мог видеть содержимое её страниц. А показать другим не мог, вот же незадача - другие видели там только белую бумагу! Соответственно, он решил её перерисовать, так и мог возникнуть Манускрипт Войнича.

Но само собой, это только моё предположение.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Кумехтар от 20 Апреля 2012, 16:52:42
Цитировать
По результатам радиоуглеродного анализа четырех образцов манускрипта было установлено, что рукопись была создана между 1404 и 1438 годами....
***
...Самым первым точно известным владельцем книги был Георг Бареш (Georg Baresch), алхимик, живший в Праге в начале XVII века.

(с) Вики

Вот что пришло на ум. Книга написана в начале 15 века, но впервые засвечена в 17 веке. Причем засвечена не в монастырской библиотеке, не в архивах Ватикана, а именно в часной коллекции у Алхимика. При этом, стоит упомянуть, что в 15 веке за такую книгу вполне могли сжечь на костре. Но книга не уничтожена, не скрыта в архивах Ватикана навсегда, не обьявлена Сатанинской. Очень и очень странное совпадение. Из тех, которые не могут быть совпадениями.

Кроме того,

Цитировать
Текст определённо написан слева направо, со слегка «рваным» правым полем. Длинные секции разделены на параграфы[уточнить], иногда с отметкой начала абзаца на левом поле. В рукописи нет обычной пунктуации. Почерк устойчив и чёток, как если бы алфавит был привычен писцу, и тот понимал, что́ пишет.

(с) Вики

Что получается? Кто мог все это сделать? Я конечно не ученый, но в свете этих фактов авторство эльфов кажется мне совершенно очевидным.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Эшлинг от 21 Января 2014, 17:44:01
Здравствуйте.
Мне нравится гипотеза о том, что рукопись Войнича - эльфийская книга, возможно- травник.
Кстати - была такая версия, что странные составные растения в рукописи - что-то вроде формул для приготовления лекарств и ядов.

К примеру, растение с корнем женьшеня, листьями крапивы и цветком ромашки означает:
"корень женьшеня + листья крапивы + цветок ромашки = искомое снадобье"

Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: ERTAS от 11 Февраля 2014, 04:21:39
Кстати подумайте и переведите рисунки в трёх мерную проекцию. Вернее кажется изначальная книга была трёхмерной. Каждый знак которой был не буквой, а знаком(я для себя их называю " смыслы") несущим дополнительную смысловую нагрузку. Но может я и не прав.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Ромашка Нит от 13 Января 2016, 17:07:54

Растения и животные из манускрипта Войнича родом из Америки (http://paranormal-news.ru/news/rastenija_i_zhivotnye_iz_manuskripta_vojnicha_rodom_iz_ameriki/2014-01-24-8414)

Лингвист нашёл ключ к таинственной рукописи и расшифровал некоторые символы (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1318447)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 13 Ноября 2018, 23:56:40
Два сайта где манускрипт разбирали детально:
https://stephenbax.net/?page_id=198

http://www.voynich.nu/index.html

Сотрудник Европейского космического агентства Рене Зандберген, который долгие годы изучает манускрипт и ведет сайт voynich.nu (http://www.voynich.nu/index.html),

Буквы книги очень странные, но в то же время знакомые. Вообще  у всего текста особая некая энергетика, не замечали?  Это редкое явление, обычно ничего подобно от обычных книг, даже манускриптов, не бывает. Может и вправду содрали на скорую руку эльфийскую книгу.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 14 Ноября 2018, 01:04:54
Манускрипт больше всего похож на записную книжку, писался без плана, сколько написать, с чего начать, чем закончить. решения что дальше принимались по ситуации или перемещению в другое место. Возможно что-то списывали украдкой, только самое главное. Учитывая трудности письма пером, рецепты наверное проще рисовать, чем писать и т.д.  Но это имхо.

Интересно другое. Из него выделили алфавит, т.е. набор букв. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B0)

Сопоставление с латиницей спорно, но интерес в другом. Сам набор букв имеет все признаки магического алфавита. Кто работает с рунами и огамом, тот меня поймет. Попробуйте ним писать, на удивление легко и приятно.  Если найдется смельчак для проработки его как магического алфавита, пишите в ЛС или на емейл.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 14 Ноября 2018, 01:52:05
немного оффтоп, но не совсем.
Люди работающие с магическими алфавитами или символами, нарабатывают определенный тип восприятия. И впечатления таких людей схожи, что делает исследование более объективным. Напр. есть так называемый оракул Карры Аррам, с некими закорючками, даже не алфавитом по сути. Но сразу взяв в руки карточки, у меня было ощущение мощного дерево, даже дуба. Я уже потом нашла, что точное такое же впечталение описывали многие, кто брал их в руки в первый раз.

С набором букв из Войнича подобная история. Очень сильное экстрасенсорное впечатление. Но с одной большой разницей. Эгрегор знаков Карры отталкивает, будто ты вторшаешься в чужой дом. Логично, ведь это чужая родовая система гаданий и магии. А вот алфавит Войнича будто зовет и успокаивает. Приятный на восприятие.

Это можно поисследовать и без ученых.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Thilis от 14 Ноября 2018, 06:36:13
Растения и животные из манускрипта Войнича родом из Америки (http://paranormal-news.ru/news/rastenija_i_zhivotnye_iz_manuskripta_vojnicha_rodom_iz_ameriki/2014-01-24-8414)

Лингвист нашёл ключ к таинственной рукописи и расшифровал некоторые символы (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1318447)

А подробнее можно?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 14 Ноября 2018, 12:33:16
Если внимательно посмотреть все фильмы и ситуацию вокруг, складывается впечатление, что никто и не собирается дешифровать манускрипт или заниматься им серьезно. В конце концов средневековый травник или алхимические записи ученым сегодня 300 лет не надо. С каждоый попыткой очередной исследователь объясняет мааахонький кусочек, то города похожи на Милан и вазы на стекло Мюрано, то растения из Латинской Америки, то еще что-то. Если бы собрали группу ботаников, лингвистов, историков архитектуры и т.п., давно бы уже продвинули дело.

Зато копию манускрипта может купить себе любой желающий за 50 евро. Похоже что все эти чахлые попытки, раз в 3-4 года, нужны только для того, чтобы пробудить интерес публики к покупке чтобы покопаться самому. Пдф для скачивания манускрипта очень бледный, с таким не поработаешь.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Эстель от 14 Ноября 2018, 12:49:02
Вот интересная версия:
https://habr.com/post/409745/
Сириэль Илкоринди (http://forum.elfheim.ru/index.php?action=profile;u=2660), возможно тебе будет интересно взглянуть.
בימי קדם משמעותו היתה שונה במקצת.

И совсем иное предположение, но тоже довольно занятные рассуждения:
https://habr.com/post/186952/

(https://hsto.org/webt/08/vp/n7/08vpn7o0y4nwc1jvv-lkyvu1dpa.jpeg)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Эстель от 14 Ноября 2018, 12:49:18
Впрочем, может быть и так...
(https://hsto.org/getpro/habr/comment_images/ba8/1fc/fac/ba81fcfac75e6d95018910ea6bf08b2f.png)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Кумехтар от 14 Ноября 2018, 13:07:00
Ничего себе! Эстель, спасибо.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 17 Ноября 2018, 00:37:18
https://www.jasondavies.com/voynich/#f1r/0.5/0.5/2.50

Пусть тут лежится ссылка на сканы высокого разрешения.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 17 Ноября 2018, 00:57:37
Манускрипт производит абсолютно нечеловеческое, эльфийское впечатление. И если отключить мысли о том, кто-где-когда-зачем, и просто подумать почему такое впечатление.

Нечеловеческое, потому что нет точек-запятных, большая буква не только в начале слова или строки, а где угодно в середине.
Эльфийское, потому что сам шрифт очень красивый, эстетичный. Если сравнить с впечатлениями от арабских или еврейских букв, то сразу видна разница. Нет никаких точек и черточек над и под, нет утолщений букв в неожиданных местах.
А самое интересное баланс текста и рисунка. В ботанических книгах и рецептурниках по травам растение маленькое, или его куски, остальное тексти всему отведено свое место. А тут растения и рисунки живут своей жизнью, а текст - где уместился. Будто альбом путешествий с подписями.

(Шепотом : Я думаю, что это произведение да Винчи. Я одно время увлекалась его жизнью и работами. В этом Манускрипте есть кое-что от его стиля. Не в смысле высокой художественности картинок, а эстетика, задумка, мистификация, достаточно дорогая. Артефакт с настоящей тайной. Насколько я помню, немало вельмож тех времен не умели читать нормально даже на родном, а на иностранных так тем более. Да и вообще скупали дорогие книги на иностранных языках ради библиотеки. Да Винчи мог так пошутить, его стиль. И "приветы" потомкам тоже любил оставлять. Конечно, это имхо.  )

Я погуляла по сети и обнаружила, что народ дарит себе  факсимиле Манускрипта, как книжку с картинками. Раз в пару тройку лет я себе тоже дарю красивые книжки ради картинок. 50 евро, не 250 и не 100, так что впоолне доступная "эльфийская" книжка. :) 

Есть еще по тому же типу Кодекс Серафинианис, тоже никто не собирается расшифровывать, с ним все и так ясно. И тоже популярен  в продажах. Но цена заоблачная и никакого особого приятного вчпетления он не выызывает, любопытно, удивительно, но не более.

А Вы бы хотели себе такую книжку в библиотеку?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 17 Ноября 2018, 17:29:39
Цитата: Olwen
А Вы бы хотели себе такую книжку в библиотеку?
Нет. Ни под каким видом. Книга должна заключать в себе некую  мудрость. Если в книге нет мудрости - значит это не книга, а макулатура. Такая книга годится только на растопку для костра. Книга должна приносить пользу своему владельцу. Книга должна быть такой, чтобы владелец ее понимал. Иначе - на костер такую книгу.

Вот сборник секретных заклинаний - это хорошая книга. Идешь по лесу, видишь орков. Достал книгу, прочитал заклинание - орки горят синим пламенем. Дальше достаешь меч, добиваешь одного-двух,лежащих на земле, забираешь их доспех, оружие, драгоценности, закусь,пиво. Стираешь отпечатки пальцев и протонно-ионный след твоей магии, чтобы тебя не нашла инквизиция. Смываешься.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 17 Ноября 2018, 17:33:25
Я считаю что манускрипт войнича это подделка. Современные компьютеры настолько мощные, что легко справятся с почти любым средневековым шифром. Для примера приведу Книгу Эреба - считалось что это мертвый яззык, не поддающийся расшировке. Но компьютер смог. Не могло быть в средневеквье такого шифра, чтобы его не расшифровал современный ЭВМ. Ведь средневековые шифры довольно примитивные.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Adelis от 17 Ноября 2018, 18:35:53
Я считаю что манускрипт войнича это подделка. Современные компьютеры настолько мощные, что легко справятся с почти любым средневековым шифром. Для примера приведу Книгу Эреба - считалось что это мертвый яззык, не поддающийся расшировке. Но компьютер смог. Не могло быть в средневеквье такого шифра, чтобы его не расшифровал современный ЭВМ. Ведь средневековые шифры довольно примитивные.
Полностью согласен.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 17 Ноября 2018, 19:42:51
Ольвен, Настоящая книга должна быть волшебной. Настоящая книга должна содержать в себе некоторый элемент волшебства. Или тайного знания. Лучшие книги,  которые я сумел захватить в свои руки, были об алхимии  и о демонологии. Как видите,  тут есть и тайна и волшебство. Демонология - это целая наука.

Впрочем, настоящее волшебство - не есть академическая дисциплина. Хотите я скажу вам как отличить настоящее волшебство от подделки?  Настоящее волшебство - это элитарная величина. Оно - элитарное. Доступное только посвященным, немногочисленному кругу знающих, избранным. Понятие "Волшебство" примерно также соотносится с понятием "повседневность" как понятие " свет падающей звезды" с понятием "свет факела" или хвост кометы с хвостиком поросенка. Волшебство не может быть ширпотребом.

Кстати, в реальном мире книги такими и были на самом деле. Как я описал -  элитарность, тайное знание, волшебство. До изобретения книгопечатания и еще лет сто после этого. Что в древнем мире, что античности, что в средневековье. Книга была редкой и дорогущей, а те , кто уиел читать выглядели сущими колдунами, хехе. И хорошо еще если не еретиками.  Немало ледей сожгли за книги, немало и самих книг. И немалая часть этих книг рассказывала о ереси, некромантии и демонологии.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 17 Ноября 2018, 20:00:12
Манускрипт производит абсолютно нечеловеческое, эльфийское впечатление. И если отключить мысли о том, кто-где-когда-зачем, и просто подумать почему такое впечатление.

Нечеловеческое
Ольвен, есть еще один аспект игры, которого я до сих пор не касался. Эти письмена этой книги -  в них есть нечтотемное, нечто жестокое, нечто звероподобное. Раз уж упомянута была демонология,  то ведь не зря считают демонов злобными, жестокими, темными тварями. Им присущи всякие темные личностные качества: предательство, ложь, коварство. Вы говорите - "эльфийское"  и " нечеловеческое" . Но " нечеловеческое" отнюдь не всегда значит " доброе,хорошее" и тем более " эльфийское".    Есть книги, которые были написаны демонами. Есть книги, которые лучше не читать, есть книги , которые смертным нельзя читать никогда. Есть вещи, которые лучше не знать, есть пути, на которые лучше не вставать, а есть такие, случайно или волей  Фортуны встав на которые, нужно немедленно  оставить их и бежать без оглядки, и да сохранит свет вашу бессмертную душу и от тех и от других
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 22 Ноября 2018, 15:14:44
да сохранит свет вашу бессмертную душу и от тех и от других

Спасибо на добром слове Albrext.

Допустим, то, что гномам важна утилитарность вещи, это ясно как божий день.

Насчет волшебства, который узурпировала кучка гордецов в элитных сообществах. С этим, к счастью, для меня все проще. Волшебство не бывает настоящим или ненастоящим. Оно как кофе в чашке, либо есть либо нет. Может быть мало или много, качественное или так себе, но если есть, то есть.  А Ордена - тут вопрос судьбы Вменяемые Ордена так и говорят, если у тебя есть судьба этим заниматься, ты окажешься в этом хочешь или нет.

Как думаете, от чего у Вас такое мрачное и даже страшнео восприятие или впечатление от этой книжки?  У меня абсолютно другое.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 22 Ноября 2018, 18:01:50
Как думаете, от чего у Вас такое мрачное и даже страшнео восприятие или впечатление от этой книжки? 
Когда тьма приходит за нашими душами, она приходит под личиной Неизвестности. Неизвестность, незнание -  иногда равносильно падению во тьму.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 22 Ноября 2018, 18:19:04


Спасибо на добром слове Albrext.

Допустим, то, что гномам важна утилитарность вещи, это ясно как божий день.


Это не совсем так. Здесь скорее речь не о приземленной утилитарности, а о божественном предопределении. Каждая вещь во Вселенной должна иметь цель, каждый человек, гном и эльф -  тоже. Когда великий Махал выполнял свою работу, он всегда держал в голове мысль - к чему он идет. К какой цели. Нельзя жить без цели. Когда боги создавали смертных, они передали им в руки склонность стремиться к цели. Таков и был замысел богов, божественное предопределение. Всегда должна быть цель.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 22 Ноября 2018, 18:22:01


Спасибо на добром слове Albrext.

Допустим, то, что гномам важна утилитарность вещи, это ясно как божий день.


Это не совсем так. Здесь скорее речь не о приземленной утилитарности, а о божественном предопределении. Каждая вещь во Вселенной должна иметь цель, каждый человек, гном и эльф -  тоже. Когда великий Махал выполнял свою работу, он всегда держал в голове мысль - к чему он идет. К какой цели. Нельзя жить без цели. Когда боги создавали смертных, они передали им в руки склонность стремиться к цели. Таков и был замысел богов, божественное предопределение. Всегда должна быть цель - иначе не будет ничего. Ничего, кроме пустоты.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Albrext от 22 Ноября 2018, 18:34:50
узурпировала кучка гордецов в элитных сообществах.
Вовсе нет. Почему же "узурпировала" и  "гордецов" ? Волшебство становится элитным, не потому, что принадлежит ордену, а просто потому, что оно - редкость. Им владеют немногие не потому что они его узурпировали, а потому что волшебство требует интеллект выше среднего и массы к нему не способны. Наконец, "гордецами" быть совсем не обязательно. Любая тусовка профессионалов,  более способных, чем массы, разобраться в каком нибудь вопросе, рискует получить ярлык " элитных гордецов" со стороны профана,но это не значит, что профан сказал правду. Например, тусовка любителей гольфа, или, к примеру, тусовка эльфов, проживающих в людских городах.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Кумехтар от 22 Ноября 2018, 23:05:36
Albrext
По поводу цели и элитности - интересные мысли, спасибо.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 12 Декабря 2018, 13:18:26
Несколько доп.исследований утвердили меня в мысли, что манускрипт Вйнича написан магическим алфавитом, подобным рунам, огаму и им подобным. Как раз в них нет знаком припинания, большой буквы в начале строки и прочее. Весь текст похож на тексты на магических алфавитах. И трактат этот похож на алхимический. Алхимические знания записывали, но шифровали. Чтобы профаны прошли мимо, а людям знающим был ясен намек. И стиль картинок похож. Аллегорий много.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Alchemische_Vereinigung_aus_dem_Donum_Dei.jpg/800px-Alchemische_Vereinigung_aus_dem_Donum_Dei.jpg)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Morinaro Simpetar от 12 Декабря 2018, 20:39:40
Ну, с этим манускриптом вообще мало что понятно. С одной стороны, ясно, что он написан на языке (т.е. не бессмысленный набор символов, это подтверждает математический анализ), с другой - текст даже ведущим ученым расшифровать не удалось, как и грамматику. Вот так вот... Хотя, казалось, что все средневековые шифры примитивны и уже давно легко декодируются. Значит, не совсем шифр. Наверное, текст еще и не на одном языке, а на нескольких.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 13 Декабря 2018, 00:31:06
с другой - текст даже ведущим ученым расшифровать не удалось, как и грамматику. Вот так вот.

Ведущие ученые магию и алхимию не признают как тип знаний. Во 2х, я сильно сомневаюсь что там проводились настоящие исследования. Они выпускают каждый раз новый фильм ,как надо подогреть интерес публики, старинные книжки в факсимиле цветнмо отлично продаются. Это большой рынок и постоянные деньги.

Что касается алфавита, магические алфавты без ключа не расшифровать. Взять например Огам. Если бы утеряли образы деревьев и какие буквы к какой феде, как бы мы поняли о чем огам?   

Там другое инетресно, буквы отзываются на работу с ними как с магческим алфавитом, и энергия их приятная и какая-то особенная. Я много видела древних алфавитов, ни ушмерские, ни этруские, никакие другие не отозвали на работу как с магическим.

Тип картинок похож на аллегории, то есть это тексты зашифрованные в картинках. Напр та, что я вверху привела, значит законы Материи. Она распадается внутри на 2 начала, мужское и женское, мы видим это во всем живом мире. 4 головы - 4 стихии познаваемые разумом. И Англе говорит о 7 небесных законах или правилах, под которые необходимо подстраивать работу с Материей. Как-то так. Про чакры тогда еще не знали, но еще с Древней Греции считали что мир создан 7 нотами.  Квшин значит что это скрытые законы материи, не явные профану.

Есть алхимические трактаты сплошь из таких картинок. Да из карты Таро из этой же оперы.  Но это Вы и без меня знаете.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Балтэрос от 16 Февраля 2019, 23:07:49
Всем здравствуйте. Я работаю с книгой уже 11 лет. Многое удалось узнать.
Первые строки - "Амитис остров в океане окруженный группой больших островов", что косвенно подтверждают рисунки 9 сфер в карте.
Но прикол в том что тот кто копировал текст составил карту не совсем верно и если приглядется это видно. Далее, строй письма характерен для того кто переписывал этот текст с оригинального источника. Но такое чувство(может и не у меня одного)что он торопился переписать. Текст вполне имеет место быть эльфийского происхождения. В состоянии регрессии я вспомнил свою прошлую жизнь и там я в детстве читал книгу одного эльфа путешественника оказавшегося в нашем мире. Вероятно это его текст. И описание того что он увидел.
Я примерно могу даже назвать когда текст именно был переписан. 5 апреля 1450-х. Почему так? На странице предваряющей космологию или что то типа этого есть символ похожий на 5. Затем если вы внимательно присмотритесь к календарю внутри то увидите почти в начале там где изображен козерог или кто то такой(не помню названия знака) написано abril. Так названия месяца апрель пишется только на 2 языках. На португальском и на испанском. Плюс на первом изображении с этим словом между b и r растянуто соединение. А над ним стоит цифра 4 (обозначающая номер месяца). Что мы имеем на данный момент? Текст переписан наскоро. Но даты ставил не тот кто переписывал книгу, а тот кто дополнял книгу рисунками. Стиль рисунков и письма далек от одинакового при углубленном рассмотрении. Далее, текст или что более вероятно работа над текстом была начата 5 апреля. И последний штрих, человек очень и ОЧЕНЬ спешил, и работу закончил его друг или коллега. И нам нужен некий испанец сведующий в таких делах, живший в 15 веке. Ищем господа и дамы и кооперируемся чтобы разгадать текст до конца. Он стоит того. И магическое содержание там тоже есть. Но об этом я не буду точно говорить на данный момент потому что дело требует испытаний. Но там есть указания в какое время можно открыть порталы в др миры и возможно попасть в место бывшее когда то нашим общим домом.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Ayradyss от 25 Февраля 2019, 10:01:36
Балтэрос, вопрос, немножко, не в тему ,  но вы, как лингвист, случайно, не интересуетесь фрактальной семиотикой?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Балтэрос от 25 Февраля 2019, 10:20:55
Нет, не интересуюсь
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Ayradyss от 26 Февраля 2019, 10:30:21
Несколько доп.исследований утвердили меня в мысли, что манускрипт Войнича написан магическим алфавитом, подобным рунам, огаму и им подобным. Как раз в них нет знаком припинания, большой буквы в начале строки и прочее. Весь текст похож на тексты на магических алфавитах. И трактат этот похож на алхимический. Алхимические знания записывали, но шифровали. Чтобы профаны прошли мимо, а людям знающим был ясен намек. И стиль картинок похож. Аллегорий много.
Ребусов, скорее.

Совершенно натуральных ребусов.
Помните, как в детстве в картинках прячется слово.

(https://cdn2.arhivurokov.ru/multiurok/html/2018/10/09/s_5bbcce4c7465d/966199_8.jpeg)
Допустим в этой парочке мало связанных между собой изображений дают слово "буква"

А если что-то позаковыристее?

(https://cdn2.arhivurokov.ru/multiurok/html/2018/10/09/s_5bbcce4c7465d/966199_19.jpeg)
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

И в таком ребусе можно ведь запросто и ключ к расшифровке текста спрятать...
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 15 Мая 2019, 19:35:00
Итак, у меня хорошая новость - Манускрипт Войнича, по словам британского лингвиста Джерарда Чешира, расшифрован!
(https://img.gazeta.ru/files3/657/10211657/voynich-collage-pic685-685x390-12998.jpg)
Британский лингвист заявил, что ему удалось ознакомиться с манускриптом Войнича. Об этом сообщает журнал Romance Studies.

Лингвист рассказал, что расшифровал все содержимое манускрипта, который, по его словам, был написан на прото-романском языке. В свою очередь, этот язык является предком языков, на котором говорят в Португалии, Франции, Испании и других странах.

«На нем почти никто не писал, так как латынь оставалась языком знати, церкви и государства. Поэтому этот язык бесследно исчез», — подчеркнул британец.

По его словам, манускрипт не был зашифрован, а был написан на языке разных символов. Британец утверждает, что прочитал несколько десятков предложений писания.

Ранее сообщалось, что в Канаде ученые расшифровали первое предложение манускрипта Войнича.

Слово - расшифровавшему:
«Несколько раз я испытал моменты «эврики», за которыми следовали сомнения и чувство недоверия. Когда же я осознал масштаб достижения — и исторического, и лингвистического, — наступило волнение. То, о чем говорит текст, еще более удивительно, чем все мифы и фантазии, что он породил.
Его составили доминиканские монахини как источник справочной информации для Марии Кастильской, королевы Арагона, которая оказалась тетей Екатерины Арагонской. Также не будет преувеличением сказать, что эта рукопись — одно из самых важных событий в романской лингвистике на сегодня. Она написана на протороманском языке — предшественнике современных романских языков, таких как португальский, французский, испанский, итальянский, румынский, каталанский и галисийский. В период Средневековья он был распространен в пределах Средиземноморья, но редко использовался для записи официальных документов, так как латынь оставалась языком Церкви и королевской власти. Протороманский язык был утерян до сегодняшнего дня
». 

Источник: https://www.gazeta.ru/science/news/2019/05/15/n_12979705.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Morinaro Simpetar от 16 Мая 2019, 11:36:39
Было бы круто, если это правда))
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 16 Мая 2019, 14:18:46
Я вот тоже надеюсь, что это будет правда. До сих пор интересно, что же там написано - это сборник ЧЕГО? Мы уже поняли, что это символический язык - протороманский, но сам расшифровщик сказал только следующее: "Его составили доминиканские монахини как источник справочной информации для Марии Кастильской, королевы Арагона, которая оказалась тетей Екатерины Арагонской. "

Так вот это справочник чего? Магических знаний? Династических заморочек, кто чей родственник? Секретной переписки ( в комментах вчера кто-то высказал и такую версию)

Мне тут в ЖЖ тоже выдали версию, что это книга про сад-огород. Ну, что это травник - можно судить по иллюстрациям, если только и цветочные рисунки не тайнопись.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Кумехтар от 17 Мая 2019, 08:15:52
Я представляю как доминиканские монахи, хихикая, писали этот манускрипт только что выдуманными ими закорючками, и приговаривали: "Привет потомкам! Попробуйте расшифровать!")))
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 11:04:32
Прям не знаю, что и сказать. :) Чудинов вообще вон все в мире расшифровал, патамуш все писали на русском и нет никаких проблем. :) Если был такой язык и не так уж давно, че тогда все так бились с расшифровкой? Иероглифы древних культур и мертвых языков, которым по 8 тыщ лет расшифровали, а тут какой-то не такой уж старый язык не смогли?

В общем, скепсиса у меня много, но ладно - посмотрим, что скажут спецы.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 17 Мая 2019, 11:43:25
Прям не знаю, что и сказать. :) Чудинов вообще вон все в мире расшифровал, патамуш все писали на русском и нет никаких проблем. :) Если был такой язык и не так уж давно, че тогда все так бились с расшифровкой? Иероглифы древних культур и мертвых языков, которым по 8 тыщ лет расшифровали, а тут какой-то не такой уж старый язык не смогли?

В общем, скепсиса у меня много, но ладно - посмотрим, что скажут спецы.

Если этот язык в мире давно не использовался, причём - если, скажем, манускрипт Войнича написан с применением символических значений ( класса, "Роза означает такую династию, фиалка - другую") могли и не понять: про протороманский тупо забыли, например. Вряд ли британский лингвист настолько самообманывается....но - посмотрим, конечно.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 11:50:08
Мели, мне просто не верится, что лингвисты взяли и забыли про какой-то язык. :) Хеттский или древнеегипетский тоже давно не используются... шумерский тем более. Кто на них говорил? О существовании-то не подозревали. Но прочитали же. А тут - вроде б как язык предков.

Но я не спорю, просто грызут немного сомнения. Посмотрим. :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 12:00:19
Дополню - если на нем говорили и писали даже уже западные монахи, то это не так уж давно. Почему документ единичен? Письменная же эпоха. :) Мы, например, все знаем про протославянский, а на Западе внезапно все забыли про протороманский? Вопросов, в общем - масса.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 17 Мая 2019, 12:44:30
Дополню - если на нем говорили и писали даже уже западные монахи, то это не так уж давно. Почему документ единичен? Письменная же эпоха. :) Мы, например, все знаем про протославянский, а на Западе внезапно все забыли про протороманский? Вопросов, в общем - масса.

Вот, кстати, да, об этом я не подумала - где ещё аналоги документов на этом языке. Вспомнилось почему-то "Путешествие к центру Земли" Жюля Верна, где дядюшка Лиденброк и его племянник Аксель расшифровывают записку  Арне Скануссема: "Спустись в йокуль Снефельс, который тень Скартариса ласкает перед июльскими календами, отважный странник, и ты достигнешь центра Земли". Там всё оказалось не так уж сложно,  в итоге - когда Аксель понял принцип построения фраз.
Здесь же ( мы вступаем в область предположений) может быть не просто протороманский, а его зашифрованная, символическая форма.
Но мне всё равно манускрипт напоминает книгу магических рецептов :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 13:33:14
Не очень понятно, зачем доминиканским монахиням сборники трав шифровать. :) Что монахини писали для королевы магические рецепты - это сильно вряд ли. Монахи же. :) Инквизиция, колдовство и тд... Но ок, поживем - увидим. :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 17 Мая 2019, 14:32:47
Вряд ли это мог быть сборник трав, и уж если монахи - то вряд ли и магия.
Давай пойдём от логики: выстрел из пистолета и выкрикнутое проклятие не могут способствовать исчезновению человека. А что они - могут?  Правильно - услышав шум, он выглянет в окно...сорри, не удержалась - Честертона процитировала.

Итак, та же логика: травники монахи вряд ли станут шифровать, магические книги - тоже. А что они станут шифровать вообще?

Например, генеалогические древа с их побочными ветвями - вполне могут.  Если кто-то королевского рода, но трон ему не достался, монахи могут оставить об этом память потомкам - но понимающим потомкам, которые разберут их тарабарщину.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 15:06:03
Цитировать
Итак, та же логика: травники монахи вряд ли станут шифровать, магические книги - тоже. А что они станут шифровать вообще?

Например, генеалогические древа с их побочными ветвями - вполне могут.  Если кто-то королевского рода, но трон ему не достался, монахи могут оставить об этом память потомкам - но понимающим потомкам, которые разберут их тарабарщину.

Красивое предположение, но шифровать имело смысл только какие-то совсем опасные тайны. А потомки, даже прямые, не то чтобы побочные, не представляли опасности, о них сведения и не скрывались. Ну выкинули из дворца и убили двух принцев в Тауэре - кто это скрывал?

Загадка с настоящими потомками Марии Стюарт, например, существует, но ее тоже никто в книгах не шифровал. Ибо - слишком опасно было для правящей династии. И те, кто был в курсе, передавали сведения не в книгах. Это чьим же потомком надо было быть, чтобы про тебя книги писали? :)

И потом - что известно больше, чем одному, то известно всем. А тут - монахини! Да если эта тайна была известна женскому монастырю, то это уже не тайна. :)

Но не знаю. Про монахинь же тоже предположение, как я понимаю.

Ага! А я знаю, что это было! Это был Сильм!!! :D
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 17 Мая 2019, 15:33:55

И потом - что известно больше, чем одному, то известно всем. А тут - монахини! Да если эта тайна была известна женскому монастырю, то это уже не тайна. :)

Но не знаю. Про монахинь же тоже предположение, как я понимаю.

Ага! А я знаю, что это было! Это был Сильм!!! :D

 :) Твоё предположение, безусловно, нравится мне ещё больше. Сильм, или книга, с которой его якобы писали - Хроники Акаши - вполне мог быть.
Или любая книга о мироустройстве...тогда многочисленные цветочки на её страницы - наши с тобой Илиндили :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 16:34:21
Я знаю только одну тайну, достойную королевского внимания, и требующую шифра - подлинная история человечества. Или там - исчезнувшие цивилизации, земли, достижения древней науки и что-то подобное. Все остальное, то есть оперативные сведения, передавались не в книгах, а - или секретными документами, или доверенными лицами. Желающим можно еще инопланетян подтянуть, как всегда. :) Но мою точку зрения на подобное ты знаешь. :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 17 Мая 2019, 18:16:32
Я знаю только одну тайну, достойную королевского внимания, и требующую шифра - подлинная история человечества. Или там - исчезнувшие цивилизации, земли, достижения древней науки и что-то подобное. Все остальное, то есть оперативные сведения, передавались не в книгах, а - или секретными документами, или доверенными лицами. Желающим можно еще инопланетян подтянуть, как всегда. :) Но мою точку зрения на подобные тайны ты знаешь. :)

Логично, кстати. Тем интереснее будут выводы британского лингвиста, когда он окончательно эту книгу прочитает. Если после этого заявления, что "Чешир прочёл манускрипт Войнича" более никакой инфы не последует - подлинную историю человечества он и нашёл :)
Но там может быть ещё кое-что - секрет бессмертия, а его как раз найдут перед концом мира  ( самое время его находить уже, тебе не кажется?) Перед этим любые инопланетяне выглядят как-то бледно, как по мне.

Может, правда, возникнуть ещё интересная вещь - нам сообщат, что британский лингвист нашёл якобы что-то незначительное. Тогда это точно мистификация )))
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 18:23:14
Цитировать
Но там может быть ещё кое-что - секрет бессмертия, а его как раз найдут перед концом мира  ( самое время его находить уже, тебе не кажется?) Перед этим любые инопланетяне выглядят как-то бледно, как по мне.

Тогда эта королева и сейчас жива. :) Живет под именем Марьванна или там Долресванна и по-прежнему трудится в политике. Уборщицей. :) Зато много сотен лет. :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 17 Мая 2019, 19:28:40

Тогда эта королева и сейчас жива. :) Живет под именем Марьванна или там Долресванна и по-прежнему трудится в политике. Уборщицей. :) Зато много сотен лет. :)

Каково ей только, бедняге, делается от осознания расшифровки британским Чеширом манускрипта, где изложен её секрет. Честное слово, я её понимаю :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Una от 17 Мая 2019, 21:14:58
Фейк, по-моему, это известие о расшифровке. Но - подождем. :)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Мая 2019, 22:57:27
Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык". Романские языки произошли от народной латыни, на которой говорили в сильно романизированных регионах Римской Империи. Но к моменту формирования древних романских языков народная латынь уже была раздроблена на много диалектов, и единого языка не представляла... Что такое "протороманский язык"?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Melian от 18 Мая 2019, 13:25:11
Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык?

Не знаю, я не лингвист, к сожалению. Не исключено, что у латыни  были разные ответвления, одно из которых называлось протороманским языком. Но кто на нём говорил и где он возник - вам лучше этого Джерарда Чешира спросить.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Леди Анна от 21 Мая 2019, 08:27:00
Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык". Романские языки произошли от народной латыни, на которой говорили в сильно романизированных регионах Римской Империи. Но к моменту формирования древних романских языков народная латынь уже была раздроблена на много диалектов, и единого языка не представляла... Что такое "протороманский язык"?

Народная латынь и есть, по сути, "протороманским языком". Складывается впечатление, что кто-то спутал название исторического периода (III в. до н. э. — III в. н. э.) и языковой группы.
Хотя Ваш вопрос, Моринаро, тоже не совсем корректен. Обозначили же, что речь не о латыни. Даже не о пра-латыни (да, есть ещё такой термин). А о языках, которые поддавались её влиянию на периферии Империи. Вы же не будете утверждать, что латынь была в ходу прямо на всех подконтрольных Риму территориях, при том, во всех социальных классах? Что странно, так это использование названия вышеуказанного исторического периода вместо вполне себе адекватного понятия "ретороманский".
Может, термин "ретороманский" не устроил Джерарда Чешира, поскольку он имел ввиду несколько отличный языковой ареал и этим подчеркнул отличия? Может, перевели так на русский? Что-то не вериться, что лингвист мог бы допустить столь грубую ошибку. Потому больше склоняюсь к первой версии.
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Adarigell от 27 Мая 2019, 17:29:02
Попалось на глаза. Сама еще ниасилила все, где-то наполовину :)) Может, кому антиресно будет. Про расшифровку и вообще.
https://polit.ru/article/2019/05/16/ps_cheshire/
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Дьюр от 20 Июня 2019, 17:10:19
Есть еще одна теория, объясняющая, что из себя представляет Манускрипт Войнича.

Цитировать
Например Сергей Геннадьевич Кривенков — кандидат биологических наук, специалист в области компьютерной психодиагностики и Клавдия Николаевна Нагорная — ведущий инженер-программист ИГТ Минздрава РФ (Санкт-Петербург) считают рабочей гипотезой следующее: составителем является один из соперников Ди в разведывательной деятельности, зашифровывавший, по-видимому, рецептуры, в которых, как известно, множество специальных сокращений, что и обеспечивает короткие «слова» в тексте. Зачем шифровать? Если это рецептуры ядов, то вопрос отпадает… Сам Ди при всей его разносторонности не являлся знатоком лекарственных трав, поэтому вряд ли составлял текст. Но тогда принципиальный вопрос: что за загадочные «неземные» растения изображены на картинках? Оказалось, что они… составные. Например, цветок всем известной белладонны соединен с листом менее известного, но столь же ядовитого растения с названием копытень. И так — во многих других случаях. Как видим, инопланетяне тут ни при чем. Среди растений нашлись и шиповник, и крапива. Но также и… женьшень.

Отсюда был сделан вывод, что автор текста ездил в Китай. Поскольку подавляющее большинство растений все же европейские, то ездил из Европы. Какая из влиятельных европейских организаций посылала свою миссию в Китай во второй половине XVI в.? Ответ из истории известен — орден иезуитов. Кстати, ближайшая к Праге их крупная резидентура находилась в 1580-е гг. в Кракове, а Джон Ди вместе со своим напарником, алхимиком Келли сначала работал также в Кракове, а потом перебрался в Прагу (где, между прочим, на императора оказывали давление через папского нунция с целью выслать Ди). Так что пути знатока ядовитых рецептов, сначала ездившего с миссией в Китай, затем посланного курьером назад (сама миссия еще многие годы оставалась в Китае), а потом работавшего в Кракове, вполне могли пересекаться с путями Джона Ди. Конкуренты, одним словом…

Как только стало понятно, что означают многие из картинок «гербария», Сергей и Клавдия приступили к чтению текста. Предположение, что он в основном состоит из латинских и изредка греческих сокращений, подтвердилось. Однако главным было раскрыть необычный шифр, которым пользовался составитель рецептур. Тут пришлось вспомнить о многих отличиях как менталитета людей того времени, так и об особенностях тогдашних систем шифровки.

В частности, в конце Средних веков вовсе не занимались созданием чисто цифровых ключей к шифрам (тогда ведь не было компьютеров), зато очень часто вставляли в текст многочисленные бессмысленные символы («пустышки»), что вообще обесценивает применение частотного анализа при расшифровке манускрипта. Но вот выяснить, что является «пустышкой», а что — нет, удалось. Составителю рецептур ядов не был чужд «черный юмор». Так, он явно не хотел быть повешенным как отравитель, и символ с элементом, напоминающим виселицу, конечно же, не читается. Использованы и типичные для того времени приемы нумерологии.

В конечном счете под картинкой с белладонной и копытнем, например, удалось прочесть латинские названия именно этих растений. И совет по приготовлению смертельного яда… Тут пригодились и характерные для рецептов сокращения, и имя бога смерти в античной мифологии (Танатос, брат бога сна Гипноса). Заметим, что при расшифровке удалось учесть даже весьма ехидный характер предполагаемого составителя рецептур. Так что исследование выполнено на стыке исторической психологии и криптографии, пришлось комбинировать также картинки из многих справочников по лекарственным растениям. И ларчик открылся…

Конечно, для полного прочтения всего текста манускрипта, а не отдельных его страниц потребовались бы усилия целой бригады специалистов. Но «соль» тут не в рецептурах, а в раскрытии исторической загадки.

А звездные спирали? Оказалось, что речь идет о наилучшем времени сбора трав, а в одном случае — о том, что смешение опиатов с кофе, увы, весьма вредно для здоровья.

Итак, судя по всему, галактических путешественников стоит поискать, но не здесь…

Источник: Манускрипт Войнича расшифрован (https://ladstas.livejournal.com/170045.html)
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Olwen от 29 Июля 2019, 14:20:33
Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык". Романские языки произошли от народной латыни, на которой говорили в сильно романизированных регионах Римской Империи. Но к моменту формирования древних романских языков народная латынь уже была раздроблена на много диалектов, и единого языка не представляла... Что такое "протороманский язык"?

Полностью согласна. Чешир не лингвист и истории языков не знает, может поэтому пользуется распространным мнением, что любой язык имеет свою прото версию.  Протославянский, протоиндоевропеский.
Не знает он что протороманское начало закончиваться в 843 с Верденским договором и переделом империи Карла Великого. Через сотню лет уже в каждом углу был свой суржик с некой базой для ярмарок и прочих полезных контактов. 

Вопрос к знатокам эльфийских алфавитов, есть ли в алфавите буквы, схожие с эльфийскими?
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Балтэрос от 27 Мая 2020, 05:22:50
Да есть 5 или 6 букв
Название: Re: Манускрипт Войнича
Отправлено: Morinaro Simpetar от 02 Июня 2020, 19:44:15
Вопрос к знатокам эльфийских алфавитов, есть ли в алфавите буквы, схожие с эльфийскими?

В каком именно? В русском есть)) В алфавите манускрипта Войнича - понятия не имею :-)