В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

31

Теории (эльфийские) / Re: какие бывают Эльфы

« : 03 Октября 2010, 18:57:29 »

Человек,заигравшийся в эльфов и не верящий в них-учит всех как правильно этим самым эльфом быть надобно да еще требует чтобы ему это зачем-то доказали

ППКС. По крайней мере, на то очень похоже. Иначе зачем было бы надо так доказывать, что эльфы это такая субкультура и называть себя так может каждый? Только из страха потерять это название, взятое не по праву.

Не, просто раньше я убивала на месте всю бню, которая по наглости или недомыслию смела назвать себя высоким именем эльфа. Для меня родичи - нечто священное. Но с тех пор я несколько подобрела И на всякую бню просто не обращаю внимания. Кстати Риссэ, если б я к тебе не относилась серьезно и с надеждой, то я бы не вступала с тобой в споры.
Это комплимент.

32

Теории (эльфийские) / Re: какие бывают Эльфы

« : 03 Октября 2010, 18:53:17 »

Очередная выкладка того, кто боится себе признаться в том, кто он есть.

Между прочим вами же уважаемый Профессор сам писал, что Арда=Земля древности, а Эльвин - реальный человек. Не верите мне, поверьте ему. Уж не говоря о том, что во-первых эльфы неотделимы от Арды (и Создатель вряд ли нарушил бы установленный им же закон), во-вторых пути людей и эльфов различны и пересечься иначе, чем через кровь, не могут. Не становятся эльфы людьми, а люди эльфами. Только эльфиниты имеют выбор. И это тоже Толкин.

Риссэ, кажется я "призналась себе в том кто я" задолго до того, как ты вообще узнала, что есть что-то в чем себе можно признаваться  (прежде чем кричать о хамстве подумай, а  не проявила ли его ты и не напросилась ли на него сама)

Но вообще Риссэ - я очень рада тебя читать. Наконец-то ты даешь здравые комментарии. Но они касаются только тезиса Арда-Земля (ничем не затрагивая тему про эльфы толкиеновские и не эльфы). Я подумаю что тебе ответить. Так вот сразу приходит на ум только про Единого - эльф может избрать путь Смертного и покинуть Арда. Вполне возможно, что есть и другие причины по которой такое может случиться.

33

Теории (эльфийские) / Re: какие бывают Эльфы

« : 03 Октября 2010, 18:45:29 »

[quote author=Antarien link=topic=106.msg2795#msg2795

Так раз неисповедимы, вы говорите, значит и любая другая теория имеет равные шансы.
То что завтра с вероятностью может пойти дождь не противоречит тому, что завтра возможно будет солнечно. А может вообще снег пойдет,. Хотя пример, конечно утрированный.

[/quote]

Вы это к чему?

[quote author=Antarien link=topic=106.msg2795#msg2795
Эм, простите, кто вам сказал, что эльфы - маленькие и с крылышками? Нет, я понимаю, конечно что у Шекспира они описаны именно такими.
Но тут, простите, лингвистическая неточность. Есть fairy - это как раз маленькие и с крылышками, а эльфами в русском переводе оказались только стараниями переводчиков.
Elf (нем.) — от alb — белый, (álfr - сканд.), это совсем другая песня. О встречах с сидами повествует немало истории.
Так же нельзя забывать о ирландских эльфах -  сидах (Ши) (sidhe - др. ирл.).
Нельзя сбрасывать со счетов такие произведения, как Старшая Эдда, др. Ирландский Эпос а так же др. Германские сказания.

Кстати, если не полениться и вбить в яндекс "этимология слова эльф", или хотя бы заглянуть в пресловутую вики, то мы увидим, что

[/quote]

Если не нравится про крылышки - не расстраивайтесь! У меня еще был тезис про Радригеса и прочих, которых "свои" не бросают. А раз бросили - значит не "свой".

В германских языках есть группа подобных «elf» слов: датское название «elv», англо-саксонское «aelf», шведское «alv», норвежское «alv» и исландское «alf-ur», что говорит о едином корне, а следовательно — о былом единстве представлений об эльфах среди предков всех современных германских народов. Само же происхождение германского слова «эльф» понять намного сложнее, да и вряд ли возможно вообще. Некоторые исследователи связывают это слово с романским корнем «альб» — «белый», есть также мнение, что оно произошло от валлийского или ирландского «ellyl»/«aillil» — «сияющий», восходя к шумерскому «ellu» — тоже «сияющий». Действительно, эльфов из ранних легенд отличало исходящее от них сияние, в качестве примера см. англо-саксонское слово «aelf-sciene» и Shining folk в английском тексте легенды шотландского клана МакЛауд.

[/quote]

Я очень рада наконец-то на этом форуме читать информацию из каких-то ссылок, а не из собственной головы! Здорово! Уверенна многие форумчане узнали массу полезного из вашего поста!
Только вот я не поняла как он противоречит моим высказываниям  


[quote author=Antarien link=topic=106.msg2795#msg2795
В общем, благодаря огромному количеству переводов, ныне эльфами зовут и фэйри, и пикси, а некоторые, особо одаренные даже гоблинов и гномов переводят этим словом. И заявлять, что до Толкиена эльфов не было - несколько неосмотрительно.

[/quote]

Да, чистота эльфийского вопроса (и того кто себя так отождествляет) - это важный вопрос
Я не говорю, что до Толкиена эльфов небыло - я свято верю что были и что Авалон, Остров Яблок тоже есть Но я полагаю, что эльф-в-человечьем-теле - это не для эльфов Земли Им такая жуть не нужна и не грозит

[quote author=Antarien link=topic=106.msg2795#msg2795
Я, наверное, Вас разочарую, но тот же Сапковский значет около десятка языков. А поскольку нельзя изучать язык в изоляции от культуры, то наверняка он так же хорошо знает и легенды-мифы-сказания. Опять же (см. выше), учитывая то, что образ эльфов засветился едва ли ни в каждой третьей истории, утверждать, что "Он все списал у Толкиена" - несколько.. самонадеянно.
[/quote]

Я ОЧЕНЬ горжусь Сапковским Кстати он сам о своих эльфах говорил, что они воплощение его любви к американским индейцам И в мир он свой все равно не верит Конечно его мир не похож на толкиеновский, но как-то глупо спорить, что ДО ТОЛКИЕНА НИКТО не писал про эльфов. Хотя с другой стороны и сейчас есть много замечательных фантастов, которые темы эльфов вообще не касались. Так что некоторого рода ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ меж Сапковским и Толкиным прослеживается и не вооруженным взглядом.

34

Знакомства / Re: Позвольте представиться

« : 02 Октября 2010, 10:20:17 »

Это самая большая причина, на мой взгляд.

В том и суть, что на ваш. Вы не знаете, что было и есть кроме этого... Вы судьбы нолдор не знаете. То, что было настоящим Падением и гибелью народа, произошло совсем иначе. Давайте не будем об этом при всех, пожалуйста.
А песни обычно поют про другое.

Я в своих репликах и знаниях про нолдор и Падение (Нолдолантэ слышали? Песнь про падение нолдор. Это как раз про исход из Амана) исхожу из текстов Толкиена. И в этих рамках - я абсолютно права. Из чего исходите вы? "Вы не знаете, что было и есть кроме этого... Вы судьбы нолдор не знаете. То, что было настоящим Падением и гибелью народа, произошло совсем иначе." Откуда это? Все, что касается нолдор у Профессора, я, смею предположить, знаю несколько лучше вас...

35

Эльфы по жизни / Re: Эльфы и Христианство

« : 02 Октября 2010, 10:14:26 »

Aevon_maeth!

Это я и имела ввиду Жажда (это не красивое, образное слово, а теософский термин), которая испытывается верующим человеком приводит его к безмолвной молитве, которая в идеале должна продолжаться непрерывно (с момента начала Веры и до смерти), как, например, это было у Девы Марии. Т.е. безмолвная молитва как некий акт должна переходить в образ существования. По крайней мере в католической традиции (я могу говорить только о ней, т.к. только в ней немного разбираюсь). И для такой молитвы нужен только Дух Божий, он же может выступить и как наставник

36

Эльфы по жизни / Re: Как найти эльфа?

« : 02 Октября 2010, 10:05:56 »

Я не об СССР. Это совсем недавно. Я о тех, кто помнит промежуточные воплощения где-нибудь в Византии или Российской Империи. Они сами говорят, что тогда не осознались. А первые известные мне осознания стали происходить в 60х-70х годах 20 века. Это очень недавно.

Знаешь, твоего личного опыта не достаточно для для таких безаппеляционных заявлений. Это опять же может катить на теорию (с очень большой натяжкой), личную веру - но не больше. Нет никаких оснований, что бы эльфы не осознавали себя и в прошлые века. Более того, исходя из теории вероятности они обязательно это делали.

37

Теории (эльфийские) / Re: какие бывают Эльфы

« : 02 Октября 2010, 10:00:28 »

Откуда это настойчивое желание  чтобы  "что-то началось"? Вы так нуждаетесь в подпитке негативной энергией? Я просто НЕ могу понять такую жажду холивара.

Пост провокативен.Очередная попытка организовать всех на митинг.Все вышеизложенное читалось,перечитывалось и пережевывалось уже не однажды везде где только можно.
Особливо для тех кто в танке - напоминаю что никто никому ничего доказывать НЕ обязан.Каждый волен верить во что ему хочется .

Как признавал даже Фрэйд "бывают и просто сны...", а Вы, любезная, похоже просто испытываете ностальгию по советским временам, обильным на митинги... Сочувствую.
В очередной раз восхищаюсь Вашим чувством хамства (так же как и его критериями).
А вообще, уважаемая, подобные вещи пишут в личку, чтоб не флудить на форуме. Или Вы настолько несамодостаточны, что Вам необходимо постоянно быть на публике?
Верить, безусловно, можно во что угодно. Некоторые верят в то, что они фэнтэзийные эльфы, а некоторые - что они Наполеоны. У некоторых это проходит, некоторым везет меньше... Что уж тут поделать, как многократно говорилось - каждому свое.
   

38

Теории (эльфийские) / Re: Эльфы-кто они?

« : 02 Октября 2010, 09:45:25 »

Видите ли...творчество Толкина очень даже аргументированно,но все дело в том,что вам эти аргументы никто не предоставит.Они не предназначены для людей и нечего будоражить этим человеческое общество.Люди не всегда предсказуемы и плохо реагируют на такие вещи.Так что самое лучшее- пребывайте в неведении..)))

Что ты имеешь ввиду? Аргументы Толкиена есть только в текстах Толкиена, а оно предназначено для всех. И людей - не в последнюю очередь. (Толкиен был очень глубоко верующим человеком и должна была быть просто ОФИГЕННО НЕ ХИЛАЯ ПРИЧИНА чтоб он на своей с женой могиле велел написать Берен и Лутиэн)

Я хочу напомнить вам что я с вами вместе гусей(коз,баранов) не пасла,к тому же мы не знакомы и не являемся родственниками.Откуда фамильярность?

Многие на этом форуме писали "не будем уподобляться людям и обращаться на "вы"". Но если людская составляющая в Вас так сильна - прошу простить!

39

Знакомства / Re: Позвольте представиться

« : 01 Октября 2010, 21:59:33 »

Вы что, думаете что вам каждый нолдо станет рассказывать о своих переживаниях? У нас такие вещи - это то, о чём не принято и невежливо говорить с кем-то, кроме близких. А причин переживать у нас довольно и без тэлери. Простите мою несдержанность...

Это самая большая причина, на мой взгляд. Это - Падение. Для эльфа Свет самое важное, это его естество. А Падение - уход от Света, Затемнение. Это глубочайшая рана для всех нолдор.
Близкие среди нолодор у меня есть. Я знаю их разговоры Но даже без этого, если б были переживания, это было бы отражено в песнях, стихах, текстах.

40

Эльфы по жизни / Re: Как найти эльфа?

« : 01 Октября 2010, 21:54:52 »

Почему. Эльфы перерождались и раньше. Я знаю тех, кто жил не однажды. Вот только до недавнего времени они не осознавались, ничего не вспоминали и всю жизнь считали себя людьми. Почему - не ко мне вопрос. Так же как и вопрос о том, почему стали пробуждаться сейчас.

А счего ты решила что они раньше себя не осознавали? Я вот знаю онкретную девочку, которая осознала себя, хотя тогда про эльфов в СССР и слыхом не слыхивали. И есть все основания говорить, что она была не единственной, кто себя осознал без помощи Профессора.

41

Теории (эльфийские) / какие бывают Эльфы

« : 01 Октября 2010, 21:51:42 »

Ох, что сейчас начнется
Почитав форум я окончательно убедилась в мысли, что: эльфы бывают толкиеновские и - не эльфы. А Арда, динозавры и этот мир - суть вещи разные
Мои тезисы в защиту "эльфы либо толкиеновские, либо не эльфы":
1) Все эльфы в этом мире живут в человеческих телах, следовательно это эльфийские души, которые по какому-то стечению обстоятельств оказались в человечьем теле. Теория толкиенистов - там умер, а родился почему-то здесь канает, т.к. Пути Господни неисповедимы.
2) Но вот разнообразные кельтские (и прочие мифологические эльфы мира Земля) идут лесом, так как они должны быть маленькие и с крылышками и в человеческое тело попасть никак не могут, а если даже и попадают, то мы знаем (по многочисленным легендам), что фэйри своих не бросают ("Тогда мы подобрали всех. Даже самого маленького эльфа - Радригеса" ) . Такой "не туда залетевший эльф" с раннего детства будет найден "своими", обучен и уведен в Волшебную Страну. А если всего этого не случилось - то это не эльф, а  человек с очень богатой фантазией.
3) Теперь перейдем к различным фэнтэзийным эльфам (начиная от дровов и Сапковского, и заканчивая чем угодно включая Перумова). Все эти фэнтэзийные миры были описаны ПОСЛЕ Толкиена и  в реальность ни одного из
этих миров сами их создатели не верят (не трогаем пока элери ахэ - они отдельная песня). Как-то глупо считать себя эльфом из откровенно придуманного мира. К тому же эти миры написаны ПОЗЖЕ, все они - плагиат. Этих псевдо эльфиков можно охарактеризовать словами Партоса "Я дерусь - по тому, что я дерусь" - "Я эльф - по тому что эльф". Без ссылок и источников. Авторам хотелось прикоснуться к Великому, а чтоб их не обвинили в плагиате, стали пускаться во все тяжкие, но обязательно использую слово эльф
(кто-то из любви, кто-то из моды). Идею эльфов при этом ни один автор не понял до конца, но четко уяснил что у эльфов длинные уши и все невперенно стреляют из луков. А еще не любят людей Бу-га-га.

Теперь про Арду и Землю:
1) Про Среднеземье мы знаем только из Профессора, соответственно он альфа и омега в этом вопросе. Так вот Профессор имел сказать следующее:

Как говрил Гильдор Инглорион Фродо, у эльфов свои дела и свои печали, и они мало связаны с путями хоббитов, или любых других существ на земле.

Я здесь попробую изложить те предпосылки, которые привели к созданию колец. И показать, что это мирдайн не просто так этим занимались - у них были свои причины. Точнее даже не свои, а "общеэльфиские".

У Толкина говорится о двух изменениях, которым подвержен мир и все, что находится в нем. Первое он называет ageing - естественные изменения, приходящие со временем. Вторые он называет fading (или decay) - увядание. Второй процесс является следствием влияния Мелькора. Это влияние в общем случае столь сильно, что Толкин говорит об искажении самого вещества Арды (концепция "Кольца Моргота"). Она заключается в том, что со временем мир под солнцем постепенно увядает. Результат описан в "Сильмариллионе" (О Кольцах Власти): "...power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey." "...сила Трех Колец также иссякла, и для перворожденных мир стал старым и серым", после чего она все ушли на Запад.

Лучше всего, имхо, восприятие обычного эльфа передают слова Халдира из Лориена: "Some there are among us who sing that the Shadow will draw back and peace shall come again. Yet I do not believe that the world about us will ever again be as it was of old, or the light of the Sun as it was aforetime. For the Elves, I fear, it will prove at best a truce, in which they may pass to the Sea unhindered and leave the Middle-earth for ever. Alas for Lothlórien that I love! It would be a poor life in a land where no mallorn grew. But if there are mallorn-trees beyond the Great Sea, none have reported it."
"Некоторые из нас поют, что Тень отступит и мир вернется. Но я не верю, что мир вокруг нас станет таким, как прежде, или же свет Солнца* станет таким, каком он был раньше. Но для эльфов, я полагаю, это будет лишь отсрочкой, чтобы они могли беспрепятственно уйти за Море и оставить Срединные Земли навсегда. Лотлориен, который я люблю, уже не будет уже тем, что прежде! Беден будет лес, где больше не растут маллорны. А растут ли маллорны за Морем, мне не говорили.**"

* Солнце в Арде женского рода, что имеет смысл помнить. Даже герои ВК говорят про солнце "she".
** Маллорны конечно же в Амане есть. Собственно, оттуда они и были завезены через Нуменор. Причем, видимо, как раз во Вторую Эпоху.

Эти перемены эльфы воспринимали с большим сожалением, конечно же. И им всегда хотелось остановить и повернуть этот процесс назад по понятным причинам.

Но если рассмотреть fading по отношению к самим эльфам картина становится ещё более печальной. Их тела, состояли также из вещества Арды, подверженного увяданию. Но этот процесс ещё более усиливался тем, что их феар сжигали их роар (тела). Об этом написано в "Законах и обычаях" и в тексте "Аман" из Myths Transformed, X том HoME. Тела эльфов истаивали и становились "только памятью живущего в нем духа". Эльф фактически становился признаком.

Эльф сотворен так, чтобы жить, не уставая, столько, сколько длится мир. Но в мире искаженном, и "испорченном" влиянием Мелькора, тело эльфа не может жить столько - его сжигает собственный дух. То есть эльф не просто живет в постоянно увядающем и стареющем мире, его тело истаивает ещё быстрее. Так что кроме печали по маллорнам эльфам (особенно тем, чей дух сильнее и ярче) предстоит в перспективе испытать гораздо большее горе.

Кроме того, жизнь и война в увядающем мире утомляет и дух эльфа.

Есть путь избежать этого - уйти на Запад. На Западе исцелятся душевные раны, и там же эльф может жить ровно столько, сколько он должен, поскольку влияние Мелькора там частично исцелено силой Валар. Но для эльфов Эндорэ это означает оставить эти земли, в которых они выросли и которые они так любят. Для нолдор это означает, кроме прочего, вернуться в Аман, который они бросили умирать и жить там, положившись на милость Валар и тех эльдар, которые остались. Не всем это нравилось. Поэтому для эльфов была очень актуальна задача "исцелить" эти земли и прежде всего себя самих. Для тех, кто намеревался остаться здесь, это было задачей номер 1. Все равно как если бы мы жили на радиоактивной территории - вывод радиации из собственных тех, восстановление повреждений и обеззараживание территорий было бы для нас первоочередным делом.

(взято из материалов Вторая Эпоха: Время легенд)
исходя как минимум из этого мы видим, что дальнейшее существование эльфов в мире не возможно. Эльфы не могут возрождаться среди Смертных земель без возможности Уплыть - т.к. любой из нас в Арда обречен. Так как мы все же рождаемся - это не Арда.
2) У Профессора сказано, что эльфы возрождаются в Валиноре (мир вокруг нас на Валинор никак не тянет). А как мы помним - учение Толкиена верно, по тому, что оно Толкиена.
3) Эльфы возрождались в своем роду - во-первых в моем роду людей не было. Во-вторых союз меж человеком и эльфом - большая редкость (я как бывшая как-то раз Лютиэн очень хорошо понимаю почему), а эльфов в нашем мире мягко говоря - не слабо. СТОЛЬКО союзов быть ну никак не могло.

Ну как-то пока так. Потом может еще добавлю
Жду разумных, аргументированных высказываний.

42

Знакомства / Re: Позвольте представиться

« : 01 Октября 2010, 20:40:21 »

Я Тиндомэрэль Лилтаколиндэ Эстэлиндур. Правда меня так уже лет 10 не звали...  Я из народа тэлери. Нас очень мало, по понятным причинам. Я кроме себя знаю еще только двух дев. Очень странно - мне потребовались долгие годы (около 8 лет) что бы простить нолдор и начать с ними нормально общаться (без боли внутри каждый раз как я их вижу)... Но ни разу мне не встретился нолда переживавший по той же причине. Мне это очень странно...

43

Знакомства / Re: Размышления: Виртуальное и реальное - общение, знакомства.

« : 01 Октября 2010, 20:32:43 »

Да, все так. Я начала переписываться с народом когда инет еще был мало развит - т.е. бумажными письмами. Была такая шиза форум по переписки До Иркутска и обратно письмо шло 2 недели От Москвы до Иркутска и обратно - 4 И уже тогда очень остро чувствовалась и обсуждалась нами эта проблема - при личном общении поругаться куда сложнее чем в письме Не чувствуешь эмоций. Но мы так и не нашли выход. Есть предложения?

44

Эльфы по жизни / Re: Эльфы и Христианство

« : 01 Октября 2010, 20:21:55 »

Исихазм по книгам? Эктелион, это нонсенс. " Боюсь,что сегодня это обычная практика среди мирян.Ведь смысл исихазма в безмолвной молитве" да, это так.
"По книгам можно изучить лишь историю его.  Нет, там другое.Не зря его рекоминдовал свт Игнатий (Брянчининов). В нормальной ситуации,   при Иисусовой молитве у ученика возникают определенные  ощущения( плач о грехах, память смертная и т.п.) он идет и  потоянно открывает их(тиногда по нескольку раз в день) опытному в духовной жизни старцу, старец сверяет их со своим опытом умного делания и дает ответ правильные это ощущения или нет. Кроме того даёт советы в духовной жизни. Но мирянин в современных условия так не может, а сверять надо, поэтому и сверяют с написанным в святоотеческих книгах. Вот это и называется "по книгам".
 Неофиты или монахи..." Смысл фразы немного в другом. Неофиты сравниваются с монахами по уровню горения желанием служить Богу.Я и говорю хорошо, что они горят, потом они просто направят свои усилия в правильное русло.

По крайней мере в католической традиции есть много примеров святых, которые были крайне невежественны (в духовном плане), но они имели Жажду и Бог дал им Благодати с гаком. Т.е. наличие наставника желательно, но вовсе не обязательно, главное - наличие Жажды-по-Богу.

45

Эльфы по жизни / Re: Эльфы и Христианство

« : 01 Октября 2010, 20:15:05 »

Т.е. ценности, заявленные в какой-то церкви, не обязательно на 100% совпадают с ценностями того человека, который в эту церковь ходит.

Дубравный!

Это конечно, да, но с нюансами например у православных нет четкой политики и мнения по многим вопросам (там все зависит от частного мнения батюшки, от обычаев), в то время как у католиков (со времен папы Григория Великого) практически все строго регламентировано и на любой вопрос разработана четкая политика партии

Как у протестантов - не знаю, но и там есть свои моменты, я уверенна.

Хотя приведенный вами пример - хороший образец разницы между верой и религией.