Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Melian от 02 Января 2013, 23:52:00

Название: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 02 Января 2013, 23:52:00
Давно хотела уже поднять в форуме эту тему, да всё не было времени у меня. Наконец добралась сюда.

Эльфов часто обвиняют в том, что они похищали человеческих детей, заменяя их "обманками" - то морок наведут на родителей, что сухое полено им ребёнком кажется, то подложат своего эльфёнка вместо человека, и т.д.

Известное дело, что легенд таких множество, и некоторые ведутся на них, обвиняя эльфов в жестокости и воровстве. А между тем давайте-ка посмотрим на реальную картину - кто и почему похищал младенцев.

7.11.2007  года в магазине «Библио-Глобус» состоялась презентация книги Леонида  Кораблёва «Колдовской полёт». Книга очень интересная, касаемая  магии исландцев и их рунического письма, но речь не об этом. Приятно было услышать из уст Кораблёва( во всеуслышанье, заметим), что исландский язык он выучил ради сопричастности эльфийской культуре, которой, в свою очередь увлёк его Профессор Толкиен.
(http://s017.radikal.ru/i417/1301/04/824a938e396c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i713/1301/e0/dd8ddfba706c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Среди общего рассказа об исландской истории КОраблёв упомянул и такой факт: как известно, в 1000 году на альтинге( всенародном сходе) исландцы приняли новую религию - христианство. Это факт общеизвестный.
А вот по конкретным решениям альтинга я информации не знала. А решений-то было три:
1. Не поклоняться духам природы - сиречь, другим богам - кроме Единого;
2. Не есть конины( видимо, часто ели)
3. Не выкладывать младенцев.

По поводу последнего существовал обычай, при котором в бедных исландских семьях если рождался "лишний" с точки зрения родитетей младенец - то есть его нечем было кормить - его просто выкладывали в колыбельке на порог своего дома( на дорогу, на морской берег) "на волю богов". Если младенцу повезёт - к примеру, дело было летом - авось, добрый прохожий заберёт; если же нет - на улице мороз, никого нет - младенец просто замерзал и его хоронили.
Тут много параллелей с такими сказками братьев Гримм как "Мальчик-с-пальчик"( его с братьями тоже родители-дровосеки завели в лес и бросили умирать от голода), "Гензель и Гретель"( опять же родители завели их в лес), и т.д.

Так вот, мне пришло в голову: А НЕ ТАКИХ ЛИ ДЕТИШЕК И "ПОХИЩАЛИ" ЭЛЬФЫ?
Логика эльфов в данном случае мне вполне ясна: вышли они из холмов, на пороге несчастный малыш плачет, ну, они его ПОЖАЛЕЛИ и забрали. Родители выбежали на прекратившийся плач - а ни ребёнка, ни прохожих не видать! Ах, "сволочи" эльфы!))))))
Если обычай был отменён в 1000 году, а легенды и предания об эльфах появились в гораздо более позднее время, они могли обрасти вымыслами типа "эльфы похитили младенца из колыбельки прямо от матери". Да... если родитель выставил его с колыбелькой на порог, или вообще часами не подходил к плачущему малышу! Могли ли эльфы бросить такого ребёнка: эльфы, восокоразвитые существа?!

Вот такая вот теория...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: baron_gunnar от 03 Января 2013, 02:07:35
Конину ели, как раз, именно как ритуальную пищу в плане того самого поклонения духам природы и старым богам. Ибо конь - мистическое животное, покровитель, посредник между мирами и т.п. Вспоминаем про черепа коней, укреплённых на фронтонах крыш домов, резные "коньки" крыш и другое.
Эрго: ешь конину=поклоняешься старым богам.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 03 Января 2013, 12:38:59
C кониной - да, безусловно,  так оно и есть, спасибо за дополнение. Конь действительно посредник между мирами, но тут мы исследуем не второй, а третий пункт альтинга 1000 года, касаемый младенцев. Если исландцы выкладывали младенцев на дорогу, то есть избавлялись от них - не исключено, что эльфы брали детей не из домов, а с той самой дороги.
Эльфов, которые брали таких детей, можно понять.

Вероятен и второй вариант: эльфы похищали остальных детей из тех семей, где они выкладывали младенцев на дорогу. Подумаем сами: поскольку от части детей такая семья избавилась, даже оставленных детей они воспитывают плохо.

И если так, мне было бы интересно понять - зачем люди распространяли легенды о похищениях, если сами от детей избавлялись?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nimgvaeh от 03 Января 2013, 12:53:31
Стыдно было признаться. Ведь когда у тебя украли ребенка - ты вроде как жертва, а вот если сама выкинула, то вроде как и убийца.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 03 Января 2013, 14:20:38
Стыдно было признаться. Ведь когда у тебя украли ребенка - ты вроде как жертва, а вот если сама выкинула, то вроде как и убийца.

Логично. И опять же многим очень хочется побыть жертвами и невинными овечками, которых обидели "сильные эльфы, владеющие магией", чем признаваться, что изначально сами выкинули своего ребёнка за ворота., или - часами не подходили к нему дома, и малыш одиноко плакал в колыбельке. Бывало ведь и такое: вот в шотландской легенде "Знамя фей" - http://www.elfheim.ru/istfakti3.htm#znamya
рассказывается, как мать-фея оставила ребёнка отцу, королю, а отец устроил пир, и оставил грудного малыша одного в башне...и мать-фея услышала одинокий плач малыша даже в своём фейском мире и пришла его утешить.
В случае легенды - фея не могла забрать малыша, ведь он был наследником королевского рода. А в случае, когда одинокий малыш рыдал в колыбельке на пороге дома или на пустынном перекрёстке - конечно, эльфы забирали таких детей.
Вот и добавляли образу эльфов демоничности.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 03 Января 2013, 23:57:06
Случаи, когда на дворе голодные времена и приходится избавляться от лишнего рта (как бы это ужасно ни звучало), мы рассмотрели.

Теперь обратимся к другим возможным вариантам.

Все наверное помнят истории Сапковского про Ведьмаков.
Когда-то один из ведьмаков спас родителей Геральта от неминуемой гибели, а те взамен предложили любую награду. В таких случаях ведьмак забирает то, о чем они даже не подозревают, то есть – еще не родившегося ребенка. Некоторое время дитя предназначения живет с родителями, но у ведьмаков хорошая память….

Или всем известная история из фильма А. Роу "Варвара краса - длинная коса". Там было прямое нежелание отдавать своего сына. Вплоть до подмены детей дошло, что гораздо сложнее, нежели просто распускать слухи и сплетни. Думаю, нежелание отдавать родное дитя чувствовало большинство родителей. И пускалось на разные выдумки, не гнушаясь самыми грязными приемами.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nimgvaeh от 04 Января 2013, 00:13:25
Еще возможен вариант, когда эльфы были совсем ни при чем. Рождался в семье больной ребенок (гидроцефал, даун, дцп) и родители просто не могли поверить, что их дитя принадлежит к роду человеческому. Вот и объявляли подмену. Проще поверить что твоего ребенка подменили, чем в то, что это чудо-юдо ты сам на свет произвел.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 04 Января 2013, 09:02:39
О свечах в церкви с молитвой о смети лишних детей

Традиционное сельское хозяйство,о котором так красиво ,а на самом деле криво,рассказывают упоротые последователи трёхбулкина-ахиневича,что де и сверхэффективное оно было и так далее,не было способно даже при работающих дедушке-бабушке ,отце-матери обеспечить едой 7-9 человек детей,при том что с 5-6 лет дети уже пасли скотину,а в 12-15 человек достигал брачного возраста.То есть считался взрослым самостоятельным работником.Это и было как причиной развития капитализма на селе-появилось предложение наемного труда на рынке труда-появилась возможность заработать помимо труда в поле-крестьяне пошли в отхожие промысла.Это как раз все те хорошо знакомые по книгам Гиляровского *Ярославские половые,брянские пильщики,подмосковные ямщики*.
Низкоэффективное хозяйство было причиной того ,что крестьянки очень часто ставили свечи в церкви* за примор детей*,это было причиной расхожего выражения*одолели ребята*-в смысле,дети уже угнетали экономически семью.
Со временем,с развитием товарного хозяйства,явление ушло в прошлое.
А поскольку в устной традиции факты постоянно интерпретируются по-новому,то на звёздный народ ,по скольку причина непроверяемая,навалили как на волка из лесу ещё и это.
Так что я не думаю,что 100 процентов пропавших детей могли бы быть эльфийскими воспитанниками.Да,какой-то процент-мог.Но небольшой.
За тему спасибо-на самом деле это весьма серьёзный разговор,о том где человеческие представления об эльфах а где факты,пусть и попавшие в мифы.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 05 Января 2013, 00:03:05
Давайте тогда отвечу всем по очереди, и первым будет ALd F:

Все наверное помнят истории Сапковского про Ведьмаков.
Когда-то один из ведьмаков спас родителей Геральта от неминуемой гибели, а те взамен предложили любую награду. В таких случаях ведьмак забирает то, о чем они даже не подозревают, то есть – еще не родившегося ребенка. Некоторое время дитя предназначения живет с родителями, но у ведьмаков хорошая память….

Или всем известная история из фильма А. Роу "Варвара краса - длинная коса". Там было прямое нежелание отдавать своего сына. Вплоть до подмены детей дошло, что гораздо сложнее, нежели просто распускать слухи и сплетни. Думаю, нежелание отдавать родное дитя чувствовало большинство родителей. И пускалось на разные выдумки, не гнушаясь самыми грязными приемами.


Вы вспомнили истории про ведьмаков потому, что  люди как бы сами могли предлагать эльфам ребёнка? Мол, сами не подозревая о том? Но - казалось бы, логичнее после этого не распускать слухов, что ребёнка украли эльфы, если имело место обещание - сиречь, отдали добровольно.
Или с той же Варварой Красой - если они не желали отдавать ребёнка, никто и не мог бы потом говорить о краже.
А когда сами отдали, да ещё и ответственность на эльфов переложили - это мерзко, да.

Теперь - Nimgvaeh :
Еще возможен вариант, когда эльфы были совсем ни при чем. Рождался в семье больной ребенок (гидроцефал, даун, дцп) и родители просто не могли поверить, что их дитя принадлежит к роду человеческому. Вот и объявляли подмену. Проще поверить что твоего ребенка подменили, чем в то, что это чудо-юдо ты сам на свет произвел.

Могло бы быть, но с этим сложнее. Если изначально родился больной - они говорили бы о подмене при родах, а слухи о подмене возникали позже, когда малыш лежал в колыбельке. Неужто сразу не заметили, что ребёнок даун?

И, наконец, Элл:


Низкоэффективное хозяйство было причиной того ,что крестьянки очень часто ставили свечи в церкви* за примор детей*,это было причиной расхожего выражения*одолели ребята*-в смысле,дети уже угнетали экономически семью.
Со временем,с развитием товарного хозяйства,явление ушло в прошлое.
А поскольку в устной традиции факты постоянно интерпретируются по-новому,то на звёздный народ ,по скольку причина непроверяемая,навалили как на волка из лесу ещё и это.
Так что я не думаю,что 100 процентов пропавших детей могли бы быть эльфийскими воспитанниками.Да,какой-то процент-мог.Но небольшой.
За тему спасибо-на самом деле это весьма серьёзный разговор,о том где человеческие представления об эльфах а где факты,пусть и попавшие в мифы.

Вам спасибо за интересный экскурс в историю - вы докопались до глубины проблемы. А всё банально: контрацепции нету, хозяйство небольшое, а рождаются лишние рты. Косвенным образом это подтверждают и русские сказки, где у крестьян рождался сын, а как достиг "взрослого" возраста( 16 -18 лет), родители отправляют его на заработки в далёкие края - дескать, кормить тебя нечем. Про свечи "за примор" детей слышу впервые, и довольно страшный обычай, надо сказать. А вы не в курсе, не было ли в России обычая выкладывать детей на дорогу, на волю странника? Не слыхали о таком.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 05 Января 2013, 11:55:00
 Русские сборники фольклора не упоминают.
Вот общесеверный мотив сказок про красную шапочку-не только скандинавский но и вообще для всей зоны рискованного земледелия характерный-да,есть.
 Например сказку про трех медведей можно интерпретировать так-младшую девочку ,как наименее ценного работника в семье(и  к тому же на неё не было затрачено столько сил и еды как на старших мальчиков),отводят в лес,где её встречают жители соседней деревни *медведи*,с которыми она и живет  до достижения брачного возраста.Ну поскольку  обычаем предписано участие отца и матери в брачной церемонии,визит жениха и невесты к ним необходим,и он  описан вместе с играми с одарением пирогами ,несением невесты на руках и т п.как собственно поход Маши и Медведя.

Мне встречались утверждения ,что в современной Скандинавии процент младенцев мужского пола аномально низок,что связано с отсевом девочек во время викингосицы.Если кто-то языками владеет,почитайте нам соответствующую статистику-было бы интересно.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Gloridhel Serinde от 09 Января 2013, 18:38:08
Стыдно было признаться. Ведь когда у тебя украли ребенка - ты вроде как жертва, а вот если сама выкинула, то вроде как и убийца.

Не факт. Стыда или моральных мучений по этому поводу не испытывали.  Это была часть их жизни. Часть традиций, если хотите... Выставить ребенка "на порог" воспринималось так же естественно, как  сходить "до ветру", простите. Это мы сейчас воспринимаем это явление, как крайне аморальное. А в то время это так не воспринималось. Для примера, изучаемая по школьной программе история Древнего мира, - Спарта. Всем детям рассказывают о жестокой, с нашей точки зрения, системе воспитания в Спарте. Особенно тот момент, где описывается, как избавлялись от новорожденных младенцев, если их признавали больными или ущербными. В лучшем случае, младенцев передавали на воспитание в семьи не спартанские. В худшем - умерщвляли.... И это было нормой жизни для спартанцев! 
Так что, стыда никто не испытывал…
Другое дело, что это явление  не  носило массового характера. В условиях того времени, когда смертность среди людей была очень высокой, особенно среди детей грудничкового периода,  «лишними» младенцы становились крайне редко.  И чаще всего выставленных «на порог» детей брали на воспитание в другие семьи. 
Что же касается темы вопроса, затронутого Мелиан, то я думаю, что эти «рассказки про нехороших эльфов» были специально надуманы. Ведь понятно почему: средневековая церковь боролась с ересями. :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 09 Января 2013, 23:43:43

Не факт. Стыда или моральных мучений по этому поводу не испытывали.  Это была часть их жизни. Часть традиций, если хотите... Выставить ребенка "на порог" воспринималось так же естественно, как  сходить "до ветру", простите. Это мы сейчас воспринимаем это явление, как крайне аморальное. А в то время это так не воспринималось.


Глоредэль, есть только один момент, требующий уточнения: одно дело, если ты младенца сам выставил за дверь - наверняка, тебя бы поняли соседи, если у них у самих нечего есть и это часть их обычаев. Хотя - могли бы и осудить: мол, мы - бедные, но от детей не избавляемся. И другое - ссылка на то, что горячо любимого тобою младенца украли эльфы. Вот тогда ты - невинная жертва, а злые эльфы - воры и разбойники.
Между тем не рассматривается вопрос о том, как эльфы проникали в дом. Дверь, что ли, была открыта? Ведь эльфы не бесплотны, сквозь стены не ходили. Ergo, они либо вошли в открытую им дверь, либо- забрали ребёнка с порога.



Другое дело, что это явление  не  носило массового характера. В условиях того времени, когда смертность среди людей была очень высокой, особенно среди детей грудничкового периода,  «лишними» младенцы становились крайне редко.  И чаще всего выставленных «на порог» детей брали на воспитание в другие семьи. 
Что же касается темы вопроса, затронутого Мелиан, то я думаю, что эти «рассказки про нехороших эльфов» были специально надуманы. Ведь понятно почему: средневековая церковь боролась с ересями. :)


Видать, всё же носила достаточно частый характер, если принимая христианство, исландцы договорились обычай этот искоренить.
А насчёт эльфов и христианства - не думаю, потому что даже принятие христианства не заставило исландцев не якшаться больше с эльфами - они не видят противоречия эльфов христианству. Ну ещё бы же: храмы-то эльфийские тоже у них ведь были.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Gloridhel Serinde от 10 Января 2013, 11:57:53
Глоредэль, есть только один момент, требующий уточнения: одно дело, если ты младенца сам выставил за дверь - наверняка, тебя бы поняли соседи, если у них у самих нечего есть и это часть их обычаев. Хотя - могли бы и осудить: мол, мы - бедные, но от детей не избавляемся. И другое - ссылка на то, что горячо любимого тобою младенца украли эльфы. Вот тогда ты - невинная жертва, а злые эльфы - воры и разбойники.
Между тем не рассматривается вопрос о том, как эльфы проникали в дом. Дверь, что ли, была открыта? Ведь эльфы не бесплотны, сквозь стены не ходили. Ergo, они либо вошли в открытую им дверь, либо- забрали ребёнка с порога.

В том то и дело, что никто бы не осуждал. И в голову бы не пришло.... Я достаточно много времени провела за изучением обычаев и традиций разных народов,  чтобы смело говорить, что не осуждали бы…. Люди того времени, как ныне сказали бы правозащитники, «не видели состава преступления». У них менталитет был отличный от ныне живущих. Для них  порой являлось нормой то, что  для нынешнего поколения  является не только не приемлемым, но и вопиюще аморальным. Хотя, «кукушки» и в наше время встречаются, к сожалению. Одни в роддомах оставляют своих малышей, другие родив, на мороз голышом выкидывают…. Но сейчас это осуждается общественностью и наказывается административно  или уголовно…..
Насчет кражи любимого младенца эльфами....
У любого народа есть те, на кого можно спихнуть свою вину и ответственность. У исландцев это были эльфы…. Ведь эльфов обвиняли не только в краже младенцев…
Потом, не стоит забывать, что в раннем средневековье очень активно вели свою работу компрачикосы.  Думаю, что в Исландии они тоже были. Работали «под прикрытием».

Цитировать
Видать, всё же носила достаточно частый характер, если принимая христианство, исландцы договорились обычай этот искоренить.
А насчёт эльфов и христианства - не думаю, потому что даже принятие христианства не заставило исландцев не якшаться больше с эльфами - они не видят противоречия эльфов христианству. Ну ещё бы же: храмы-то эльфийские тоже у них ведь были.

Я бы сказала, в том числе и этот обычай, как и другие, которые не вязались никак с  нормами христианства. Хотя, даже принятие христианства не искоренило до конца многих до христианских традиций, как показывает история. :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Января 2013, 19:00:05
В том то и дело, что никто бы не осуждал. И в голову бы не пришло.... Я достаточно много времени провела за изучением обычаев и традиций разных народов,  чтобы смело говорить, что не осуждали бы…. Люди того времени, как ныне сказали бы правозащитники, «не видели состава преступления». У них менталитет был отличный от ныне живущих. Для них  порой являлось нормой то, что  для нынешнего поколения  является не только не приемлемым, но и вопиюще аморальным. Хотя, «кукушки» и в наше время встречаются, к сожалению. Одни в роддомах оставляют своих малышей, другие родив, на мороз голышом выкидывают…. Но сейчас это осуждается общественностью и наказывается административно  или уголовно…..
Насчет кражи любимого младенца эльфами....
У любого народа есть те, на кого можно спихнуть свою вину и ответственность. У исландцев это были эльфы…. Ведь эльфов обвиняли не только в краже младенцев…
Потом, не стоит забывать, что в раннем средневековье очень активно вели свою работу компрачикосы.  Думаю, что в Исландии они тоже были. Работали «под прикрытием».

Вероятно, исландцы и не осуждали выкладывающих детей- не могу сказать этого с уверенностью. Знаю только, что Исландия - чуть ли не единственная ныне страна в мире, где эльфов не только не представляли злыми, но напротив - любят их настолько даже сейчас, в 21 веке, что даже дороги строят с учётом обхода эльфийского холма. И адрес эльфийскому холму тоже почтовый присвоили именно в Исландии - я смотрела у Кораблёва фильм "Духи Исландии", где рассказывалась эта история.
Как раз там, если говорили "похитили эльфы" - на эльфов не вину перекладывали, а как бы констатировали факт. Просто я не думаю, что эльфы кого-то намеренно похищали, да и зачем бы? Скорее всего, забирали тех, кому плохо жилось или кого вовсе выставили за порог "добрые" родители.
А что в наше время есть такие кукушки, это уж точно. В том роддоме, где я родила сына, была нашумевшая история: женщина , родившая до нас за неделю, попыталась отказаться от ребёнка, и когда от неё потребовали справок-документов и согласия супруга ( он был в Белоруссии и о ребёнке не знал) - женщина просто выбросила ребёнка в мусорку. В январе, на 15-ти градусный мороз. Так мальчик, к счастью, выжил, а мамашу нашли и лишили прав. Я бы её расстреляла, если честно.






Я бы сказала, в том числе и этот обычай, как и другие, которые не вязались никак с  нормами христианства. Хотя, даже принятие христианства не искоренило до конца многих до христианских традиций, как показывает история. :)


Этот обычай вообще не вяжется ни с одними нормами морали, будь то христианство, будь иудаизм или ислам. Вместо того, чтобы отдать ребёнка бездетной семье, его обрекали на смерть - неужто Исландия была так уж перенаселена, чтобы это считалось у них в порядке вещей?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Antarien от 10 Января 2013, 22:44:01
Все мы знаем Уильяма нашего Батлера Йейтса

"Come away oh human child
To the waters and the wild
With a faery hand in hand
For the world's more full of weeping
Than you can understand"

Явно же не от хорошей жизни уводили...

Ну и раз уж речь пошла  об этом произведении, то Лорину просто нельзя не упомянуть, хоть это уже и оффтоп немного, да простят его мне.

http://prostopleer.com/tracks/4455045qSlW
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Января 2013, 23:16:30
Спасибо, Антариен! Это светлая песнь Лорены МакКеннит согрела мне душу. Утащу её в ЖЖ к себе!
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 12 Января 2013, 14:28:47
На ловца и зверь бежит ;D
Свежевыловленное из сети по инфантициду

Эти вопросы подробно разбираются в замечательной книге И.С.Кона «Этнография родительства».

...на ранних стадиях развития человеческого общества индивидуальное родительство вообще не институционализировалось, уход за детьми и их воспитание были делом всей родовой общины. В традиционных обществах Полинезии родительские функции и поныне, как правило, распределяются между широким кругом родственников, а детей поощряют считать себя принадлежащими к группе как целому. Исключительная индивидуальная привязанность между ребенком и его физическими родителями в таких условиях просто не может возникнуть и поддерживаться…

Я уже говорил о распространенном во многих архаических обществах инфантициде, тесно связанном с дефицитом средств к существованию…Убивали главным образом младенцев, которых считали физически или социально неполноценными, по ритуальным соображениям (например, близнецов) и т. п.

Амбивалентность, двойственность отношения к детям является, по-видимому, нормой для первобытного общества. Например, социальные нормы австралийских аборигенов, как пишет О.Ю. Артемова, не ставят жестких рамок инфантициду; в отличие от убийства взрослого, убийство ребенка не считается таким преступлением, в наказании которого заинтересовано все общество; похоронный обряд ребенка сводится к минимуму или вовсе отсутствует и т. д. Вместе с тем иметь детей считалось почетным, и не только родители и близкие родственники, но и другие взрослые члены общины обычно ласковы и внимательны к детям.

Даже такие развитые общества, как античное, весьма избирательны в своей заботе о детях.. Маленькие дети не вызывают у античных авторов чувства умиления, их большей частью просто не замечают. Ребенок рассматривается как низшее существо, он в буквальном смысле слов принадлежит родителям, как прочая собственность.

Право полновластно распоряжаться жизнью и смертью детей было отобрано у отцов лишь в конце IV в. н. э., около 390 г. Инфантицид стали считать преступлением только при императоре Константине, в 318 г., а к человекоубийству он был приравнен лишь в 374 г.

Но законодательное или религиозное запрещение детоубийства не означало реального прекращения такой практики. Поучение Корана: "Не убивайте ваших детей из боязни обеднения. Мы пропитаем их и вас" (сура 17, ст. 33) (как и аналогичные христианские нормы) - только подтверждает, что подобные действия не были единичными.

Запрещение детоубийства еще не было также признанием за ребенком права на любовь и тем более автономное существование. В Библии содержится около двух тысяч упоминаний о детях. Среди них - многочисленные сцены принесения детей в жертву, побивания их камнями, просто избиения; многократно подчеркивается требование любви и послушания детей, но нет ни одного намека на понимание детских переживаний.

Положение детей в античности и в средние века было ужасным. Их безжалостно избивают, морят голодом, продают. Византийские императоры издают специальные законы, запрещающие продажу детей и их кастрацию - маленькие евнухи стоили втрое дороже. Видимо, такая практика была достаточно распространенной. Недаром большинство средневековых авторов вспоминают свое детство с ужасом


Дальше ройтесь здесь http://s0no.livejournal.com/181572.html

Мелиан, Вы спрашивали, не было ли на Руси обычая выкладывать детей на дорогу. В этой книге и косвенный ответ есть. Даже с фотографией. А на фига? Мясо. МЯСО!!!
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Эктелион от 03 Февраля 2013, 00:08:10
Все просто Мели ;)
Инфатицид и высокая детская смертность. - норма доиндустриального обществаПросто потому что как совершенно правильно отметил Элл выше, оно не могло позволить себе содержать столько едоков.

Про детей с приморцем. Да  была такая практика.После введения христианства инфантицид был запрещен, поэтому он принял другие формы. За детишками плохо ухаживали, не кормили. "Дай нам Господи скотинку с приплодцем, а детишек с приморцем".
Да пусть быГосподь прибрал хоть одного-то,— ничто не берет их, хоть бы с Шаболовки ветер подул», >:( отвечала она, а Шаболовка — это очень грязное, грубое изараженное сифилисом село, и все это мать призывает на своего ребенка! Ивсе же это одна из хороших и добрых женщин в селе. Этот эпизод поразил
меня до самой последней степени. Не удивительно невежество и неумение
выращивать детей; неумеющих можно научить. Но что делать с преступным
нежеланием выращивать детей здоровыми?"Л. Н. Липеровский.Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья(1912 г.)Жизнь и работа в деревнях Бузулукского уезда Самарской губ."
Хотя и не всегда действовало даже это правило, если приходилось совсем туго.  Так в России во время Смуты родители часто разбивали головы своим младенцам о камни.

"Дмитрий Иванович Менделеев родился 27 января (8 февраля) 1834 года в Тобольске в семье Ивана Павловича Менделеева (1783—1847), в то время занимавшего должность директора Тобольской гимназии и училищ Тобольского округа. Дмитрий был в семье последним, семнадцатым ребёнком. Из семнадцати детей восемь умерли ещё в младенчестве (троим из них родители даже не успели дать имён), а одна из дочерей, Маша, умерла в возрасте 14 лет в середине 1820-х годов в Саратове от чахотки."Только вдумайтесь восемь из семнадцати!
И это не какой -то исключительный случай , а норма. По данным обследований 1887-1896 годов в среднем по России удельный вес умерших младенцев до 5 лет составлял 43,2%! :(" (Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»).
"...в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской
России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!)."Н.А.Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года).
Младенцеская смертность до 1 года  За 1908-1910 гг. лидерами по детской смертности (на 1000 малышей в возрасте до 1 года)Обобщающий результат по 50 губерниям Европейской России – 253 ребенка (до года)
умерло на 1000 родившихся.(Источник: Д.А. Соколов и В.И. Гребенщиков «Смертность в России и борьба с ней»,
1901 г., «Движение населения в Европейской России за 1908, 1909 и 1910 гг»)
Каковы же причины ? А просто голод и массовые болезни.

"сплошь и рядом люди делили пищу с лошадью и коровой, при чем на свою долюоставляли меньшую часть.Одной коровы и одной лошади для степного
крестьянина недостаточно, а полное лишение скота равносильно
уничтожению всего хозяйства. Отсюда ясно, почему многие предпочитали
лучше самим голодать, лишь бы осталась в живых лошадь и корова; этим
объясняется и тот факт, что сплошь и рядом приходилось наблюдать, как
корова живет в избе со всем крестьянским семейством и ей удивляется
больше заботы и внимания, чем грудными детям.(Л.Н.Липеровский .там. же)

Учитывая вышесказанное мудрено ли ,что европейские  крестьяне в сходных условиях  "оставляли своих детей" "эльфам"или "эльфы" их похищали .Все-таки моих детей я выбросила на мороз или ,уморила  сказать  морально тяжело, а вот "их украли эльфы" уже значительно проще.  
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Февраля 2013, 00:16:41
я вот со своей скромной колокольни могу сказать одно: вот так вот просто так я бы совершенно не стал красть из семьи ребенка. Оставив в стороне моральную сторону вопроса, с чисто практической стороны глядя - мне лишняя головная боль бы зачем нужна была? Незачем.
С другой стороны, увидев младенца на дороге одного, скорее всего, я бы его подобрал бы и искал бы родителей или тех, кто могли бы ему их заменить. Вот и вся логика.
не знаю уж, как там другие бы поступали, это сугубо ИМХО.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 03 Февраля 2013, 10:50:29
Гм,а какой тогда в эльфийском обществе может быть социальный институт,или норма поведения для устройства судеб сирот?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 03 Февраля 2013, 11:39:50
Айвен и Эктелион: Всё, что вы описываете, иллюстрируя свои слова кучей цитат и дополнительного материала, означает только, что инфантицид был распространённой практикой по всему миру. Ну да, это и не оспаривалось в начале темы - мы говорили, что точно такой же практикой это было и в Исландии до принятия христианства. Там по крайней мере обходились без полинезийской жестокости и никакие крестьянки тушки детей не разделывали на еду.
Но вот интересно другое: "ребёнка утащили эльфы" было распространённой отмазкой горе-родителей, избавившихся от ребёнка? Или и впрямь исчезали дети и их исчезновение приписывали эльфам? Имели ли такие слухи реальные факты исчезновения детей?

2Лас: Да, вполне тебя понимаю. Лично я забрала бы только того ребёнка, который родителям не нужен.

Элл:
Гм,а какой тогда в эльфийском обществе может быть социальный институт,или норма поведения для устройства судеб сирот?

Затрудняюсь ответить, потому что в эльфийском обществе было мало сирот. Но могу предположить, что сироты воспитывались в домах своих родичей или соплеменников, как и свои дети.  Вряд ли именно сирот они отдавали на воспитание людям, если вы об этом.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 03 Февраля 2013, 12:05:25
про людей и речи нет)брррр...отдать людям звучит как *бросить львам*)))
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Февраля 2013, 20:56:18
Ну, не все так ужасно - все же все мы воспитаны в людских семьях нынче.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 04 Февраля 2013, 11:03:23
Так то нынче.
Название: Похищение - на самом деле Пробуждение?
Отправлено: Laiquanaro от 05 Февраля 2013, 02:11:59
Есть еще одно объяснение "похищений", радикально отличающееся от обсуждавшихся до этого момента. Пробуждение.

Теперь по порядку. Будем говорить здесь о подмене детей эльфами (напомню, именно о ней, подмене, и упоминалось в ДкЕ). Всем знакомо выражение его как будто подменили? Забегая вперед, скажу, что по закону жанра в легенде "как" обязательно превратится в "буквально и во всех подробностях".

Подмену люди наблюдали следующую: эльфиниты (а чем дальше в прошлое - тем ближе должно быть и к генетическому первоисточнику) - их родные дети - вдруг пробуждались и с определенного возраста становились совсем другими. Казалось, что как будто это и не их дети вовсе. Они могли даже явно так или иначе выражать свою симпатию, тягу к Дивному народу! Но не обязательно. Каждый такой случай резкой перемены личности создавал в народной фантазии сюжеты о физической подмене ребенка эльфами. Сюжеты видоизменялись до невероятных историй с подсунутым вместо настоящего ребенка поленом и т.п. Но основа была одна - ребенка как подменили. На самом деле он просто пробудился.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 05 Февраля 2013, 09:06:07
!!А вот с этим трудно не согласиться.И разве и сейчас такого (или примерно)- не происходит?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 08 Февраля 2013, 21:51:06
я считаю необходимым заметить,что мы обсуждаем представления об эльфах,как ( и )о наших предках, в сущности ,не имея возможности задать прямой вопрос  носителю аутентичной эльфийской культуры и получить от него прямой и недвусмысленный ответ,что же касается описаний из исторических материалов ,то следует помнить,что в темные века ,да и в средневековье летописец фиксировал необычное,а не рядовое.То есть если мы встречаем запись * *имярёк* встретил эльфийскую процессию в чудесных одеждах*то следует помнить что запись попала в летописи потому что событие предстало зело пречудесным и преудивительным,а так возможно эльфов в деревне видели регулярно,но в повседневном платье,и привыкли.
Так что следует задуматься,чем могло быть уникально явление*забирания*?Обычно не забирали?Или там было обмен-купля-продажа?Или мы имеем действие аналогичное древнему обычаю обмена детьми мальчиками между не связанными кровным родством семьями как было в Ирландии и Скандинавии?То есть именно похищение было необычным?Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.Отсюда можно предположить что не только у нас много эльфийской крови но и у эльфов где бы они не жили ныне,много человеческой.
Другой важный аспект-к сожалению,северо-европейские язычники в отличие от эллинов или египтян не закодифицировали свои представления о мире и не донесли до нас свой кладезь гуманитарного ,культурологического знания ,как это делали в отношении наследия греческих философов:так,например,мы знаем что у славян до принятия христианства была портретная живопись.Если открыть первый том *истории искусства* Игоря Эммануиловича Грабаря,мы прочитаем цитату из записок епископа из З.Европы,датированную едва не ранним средневековьем,которая гласит нам что славянские язычники (видимо имеются ввиду уроженцы ВКЛ )подняли меч на христолюбивое воинство под хоругвями с *парсунами лесных зверей*.Однако никаких вещественных доказательств нам даже  от св.Олимпия не дошло.
Очевидно,что во многом нынешние культурологи (по крайней мере некоторые )в реконструкции нравов и верований язычников Европы проецируют на предков опыт исследований современных полинезийцев,африканцев и т д. Отсюда исходит мнение,подкрепляемое известным в средневековой литературе явлением *географической привязки рая и ада*,(то есть для средневекового автора,например новгородского мореплавателя,и рай и ад и страна мертвых были конкретными географическими местами,куда можно дойти  или доплыть)что  полтергейст,эльфы,альвы,трау и т д--это эвфемизм для обозначения духов покойных.Для  людей из удалённого племени саксов или вепсов  могло быть характерно представление о том что *только мы настоящие люди от правильного предка-медведя ,а все остальные-морок,обман*соответственно-рассказ об эльфах либо поздняя интерпретация рассказа о купцах или путешественниках,либо выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 11 Февраля 2013, 10:08:41
Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.

Это дикость. Я бы не отдал своего ребенка никогда и никому. Вряд ли это имело место у эльфов.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 11 Февраля 2013, 22:19:05
Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.

Это дикость. Я бы не отдал своего ребенка никогда и никому. Вряд ли это имело место у эльфов.

У меня лет с десяти, или ещё раньше, но с десяти точно, проснулся дикий интерес к другим. И мне было очень интересно погостить у кого-то в гостях. Что я и делал. И жил с другими людьми не пол-дня, а неделю, или два месяца на каникулах летних. Так что не стоит быть столь категоричным.
Но, само собой, по достижении мало-мальски сознательного возраста, не раньше пяти лет. До пяти лет в ребенка закладывается информация о его Роде. А вот дальше - уже формируется его собственная личность. И смена обстановки будет очень кстати. (Говорю относительно своего опыта)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 12 Февраля 2013, 17:20:49
Да нет, Ald F, не думаю, что в этих легендах описываются случаи обмена детьми ради смены обстановки, потому что легенд об обратном обмене не сохранилось, как и рассказов тех детей, которые побывали у эльфов. А ведь тех, кто возвратился от эльфов, должны были как минимум расспрашивать. Кроме того, я уверяю вас, Ald F, ни один эльф не отдаст своего ребенка ни в какую другую семью.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 12 Февраля 2013, 22:21:46
Не берусь утверждать (или оспаривать) что говорится в легендах.

Хочу лишь обратить внимание на две вещи (вероятно! высказываю своё наблюдение).
Во-первых, есть упоминания, что в другом мире (не человеческом) время течет по другому, и те кто ушли (по тем или иным причинам) зачастую, по возвращению, уже не застают своих родственников и знакомых в живых.

Во-вторых, если есть возможность развития ребенка при смене обстановки (при относительной безопасности для жизни), почему бы и нет? Неужели эльфы не смогут поступится своей ЛИЧНОЙ привязанностью, ради пользы ребенка?
   

....Вот у меня такое ощущение всю жизнь, что меня обменяли или направили, что это не моё.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 13 Февраля 2013, 17:11:17
2Элл:
Заинтересовала эта ваша фраза про эвфемизм:

выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*

То есть вы полагаете, Элл, что когда они говорили "человек ушёл к эльфам", это было иносказательное выражение "он умер"? Мне так не кажется, и Томас Лермонт, вернувшийся от эльфов, служит тому подтверждением. Вероятно, пока он отсутствовал 7 лет, люди могли подумать, что он умер где-нибудь путешествуя - но он вернулся и рассказал, что был у эльфов. И опять же окончание легенды, где Королева прислала за Томом двух молочно-белых оленей - люди вряд ли часто встречали белых оленей, которые добровольно пришли из леса к людским жилищам, и ждали, пока Лермонт уйдёт с ними.



Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.

Это дикость. Я бы не отдал своего ребенка никогда и никому. Вряд ли это имело место у эльфов.

Мы не знаем, как и зачем это делалось, поэтому, Кумехтар, я бы не стала так категорично говорить "дикость". Что, если эльфы делали это для спасения своих детей? Которых нужно было непременно адаптировать к миру людей, потому что эльфийские холмы вымирали?
Неужели, если бы стоял выбор - отдать ребёнка людям и спасти его тем самым, или оставить себе и погубить - вы бы выбрали второе?




Хочу лишь обратить внимание на две вещи (вероятно! высказываю своё наблюдение).
Во-первых, есть упоминания, что в другом мире (не человеческом) время течет по другому, и те кто ушли (по тем или иным причинам) зачастую, по возвращению, уже не застают своих родственников и знакомых в живых.

Это так, это известно из множества легенд. Вывод-то какой? Думаете, те  эльфийские дети приходили в людской мир из других, прошлых эпох?




Во-вторых, если есть возможность развития ребенка при смене обстановки (при относительной безопасности для жизни), почему бы и нет? Неужели эльфы не смогут поступится своей ЛИЧНОЙ привязанностью, ради пользы ребенка?
   

....Вот у меня такое ощущение всю жизнь, что меня обменяли или направили, что это не моё.

Это-то и интересно: какого развития могли жаждать эльфы, отправляя своих детей в мир людей? Я так думаю, что личной привязанностью они бы поступились, но - если тому была бы важная причина.
Если вас обменяли, то для чего?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 13 Февраля 2013, 18:29:58
Неужели, если бы стоял выбор - отдать ребёнка людям и спасти его тем самым, или оставить себе и погубить - вы бы выбрали второе?

Не могу себе представить ситуации, в которой предо мной стал бы подобный выбор. Адаптировать ребенка я смог бы и сам, хотя бы потому, что я в этом случае веками наблюдал бы за людьми и отлично ориентировался бы в их жизни. И я смог бы адаптировать ребенка к людскому миру лучше любого человека. Если бы я не был в этом уверен, то ребенка бы ни в коем случае не завел. Он не должен страдать только потому, что родителям нечем было заняться вечером.

Кроме того, тот путь о котором вы говорите, ведет к асимиляции. Это сложное решение, не легче обсуждаемого.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 13 Февраля 2013, 21:33:25
Замечание Кумехтара о том что он не отдал бы своего ребёнка никогда и никому говорит о том,что современный человек вырос в совсем другой культуре ,имеет совсем другие реакции,нормы,архетипы если хотите нежели человек 9-11 столетий.
Если читающие ветку  возьмут себе труд ознакомиться с ,например,таким примером героического ирландского эпоса как *песня о Кухулине*,например по сборнику*Поющий трилистник*,вы увидите ,что в комментариях к поэме ясно говорится что *в древности в Ирландии существовал обычай обмена детьми(мальчиками,видимо,поскольку девочки имели меньшую ценность) между соседями.
Это могло быть средством распространения ,сохранения генофонда,в случае гибели семьи зимой ,например,это было безусловно страховкой от нападения соседей.
Также,хочу напомнить о сохранившемся в среде российских староверов обычае:если родители решают поженить мальчика и девочку,им с самого раннего возраста создают условия для совместного труда.Соответственно,к 15-16 годам молодые люди имеют например 9-10 совместно отработанных полевых сезонов,так что это если и не обмен детьми то по крайней мере их знакомство с чужой семьей -да.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 13 Февраля 2013, 22:47:11
Хочу лишь обратить внимание на две вещи (вероятно! высказываю своё наблюдение).
Во-первых, есть упоминания, что в другом мире (не человеческом) время течет по другому, и те кто ушли (по тем или иным причинам) зачастую, по возвращению, уже не застают своих родственников и знакомых в живых.
Это так, это известно из множества легенд. Вывод-то какой? Думаете, те  эльфийские дети приходили в людской мир из других, прошлых эпох?
Скорее всего именно так. И разрыв не обязательно должен быть долгим. Лет 15-20. В тех времена люди старились несравненно явственнее, чем в наше время. И долгая молодость могла породить немало вопросов и подозрений.

Во-вторых, если есть возможность развития ребенка при смене обстановки (при относительной безопасности для жизни), почему бы и нет? Неужели эльфы не смогут поступится своей ЛИЧНОЙ привязанностью, ради пользы ребенка?
....Вот у меня такое ощущение всю жизнь, что меня обменяли или направили, что это не моё.
Это-то и интересно: какого развития могли жаждать эльфы, отправляя своих детей в мир людей? Я так думаю, что личной привязанностью они бы поступились, но - если тому была бы важная причина.
Если вас обменяли, то для чего?

Наверняка сказать очень сложно. С фактологическим материалом по эльфийской жизни всё неоднозначно.
Одно могу сказать точно, что побыв в человеческой шкуре, стал относится к людям ... если не лучше, то хотя бы с пониманием.

Если бы знать, чем Творцу так приглянулись люди, что он ТАК потворствовал их усилению и умножению, то думаю можно было бы ответить более менее определённо, зачем эльфам отдавать в людское общество своих отпрысков (родственников по крови).

Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 14 Февраля 2013, 19:14:32
Я считаю что эльфы ни за что не оставили бы своих детей людям. Такие обычаи (обмен детьми) существовали у людей. Но кто сказал что у эльфов обычаи те же, такие же, разве это так??
Эльфийский ребенок мог появиться среди людей в результате стечения странных или же несчастливых обстоятельств. Либо от какой-то безысходности, чего я представить себе просто не могу. Эльфы - не люди средних веков и людских обычаев и порядков у них быть не могло. Но ведь существовали еще и полуэльфы. Они могли ?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 14 Февраля 2013, 19:15:45
Толкин писал что у эльфов вызывало удивление бесконечное терпение Эру по отношению к людям.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2013, 01:30:18
Спасибо, Элл, вот это очень заинтересовало - обычай староверов:


Также,хочу напомнить о сохранившемся в среде российских староверов обычае:если родители решают поженить мальчика и девочку,им с самого раннего возраста создают условия для совместного труда.Соответственно,к 15-16 годам молодые люди имеют например 9-10 совместно отработанных полевых сезонов,так что это если и не обмен детьми то по крайней мере их знакомство с чужой семьей -да.

Только мне кажется, тут имел место не обмен, а вырабатывание привычки друг к другу: когда молодёжь совместно работает, оба привыкают к мысли, что им друг с другом и дальше идти по жизни. И это правильно.

Альд,


Скорее всего именно так. И разрыв не обязательно должен быть долгим. Лет 15-20. В тех времена люди старились несравненно явственнее, чем в наше время. И долгая молодость могла породить немало вопросов и подозрений.

Это и у меня порождает массу вопросов: что делать дальше? Пока настойчивые расспросы людей "а как тебе это удаётся?" можно объяснить, скажем, вроде как скрываемой мною пластической операцией...а дальше-то что? Ещё десяток лет, и нужно будет искать новое место в жизни в новой стране. :D
То есть, если я вас правильно поняла, эльфы на определённом этапе исчезали, и появлялись среди людей уже двадцать лет спустя, как просто другие люди, приехавшие, скажем, из заморских стран. И никто никогда не видел, что это же тот же самый человек, как вот граф Сен-Жермен?



Одно могу сказать точно, что побыв в человеческой шкуре, стал относится к людям ... если не лучше, то хотя бы с пониманием.

Если бы знать, чем Творцу так приглянулись люди, что он ТАК потворствовал их усилению и умножению, то думаю можно было бы ответить более менее определённо, зачем эльфам отдавать в людское общество своих отпрысков (родственников по крови).

Значит, если исходить из этого посыла, эльфы планировали выйти из холмов и жить вместе с людьми, что учили детей понимать людей, побывав в человечьей шкуре.
Творцу нужно было развивать мир, а люди как раз преобразователи. Чем больше преобразователей - тем больше мир будет преобразован, видимо, в этом и состоял замысел Творца.

Анджаниэль:

Эльфийский ребенок мог появиться среди людей в результате стечения странных или же несчастливых обстоятельств. Либо от какой-то безысходности, чего я представить себе просто не могу. Эльфы - не люди средних веков и людских обычаев и порядков у них быть не могло. Но ведь существовали еще и полуэльфы. Они могли ?

Видишь ли, Анджаниэль, в средние века люди тоже детьми особо не разбрасывались. Ребёнка могли, к примеру, отдать на воспитание сюзерену - но это делалось для дальнейшей карьеры этого ребёнка в замке более крупного феодала. Ко всему, родителей такой ребёнок не лишался: его просто определяли в пажи в соседний замок, и он мог часто навещать родных. У них считалось опять же, что ребёнка лучше воспитают другие люди, чем собственные родители.
С эльфами - другая история. Я согласна была бы поверить, что эльфы появлялись среди людей случайно, благодаря каким-то несчастливым обстоятельствам - действительно, взяли в плен беременную эльфийку и она родила эльфёнка в людском мире - но тогда эти обстоятельства должны были бы быть частыми, ибо эльфов в нашем мире достаточое количество.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 15 Февраля 2013, 10:42:16
Все эти средневековые обычаи приводят меня в маловменяемое состояние. Поэтому коментировать насильное бракосочетание не буду, это уже слишком.

Melian

Вы же сами говорили когда-то, что эльфу полноценным человеком не стать никогда. И я с этим согласен. Эльфийские дети должны были очень сильно выделяться в человеческом обществе, и, рано или поздно, понимать, что к людям они не имеют никакого отношения. Поэтому я считаю, что отдавать эльфийского ребенка людям мало того, что подло, так еще и бессмысленно. Эльф станет эльфом, хоть у людей его расти, хоть у троллей лесных.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 15 Февраля 2013, 12:24:08
Леди Галадриэль (Толкин написал) говорила что эльдар оставшиеся в Средиземье  "Будут жить ЗАБЫВАЯ И ЗАБЫВАЯСЬ". То есть забыв и себя самих и свою историю и много-много чего?
Эльфийский ребенок всегда будет одинок среди людей, как бы его ни любили окружающие его люди. Он будет ощущать что он ОДИН среди них, даже среди самых хороших людей. А если не повезло и люди не самые достойные? Оставлять его людям сознательно - жестоко. А эльфы даже к оркам могли проявить милосердие. Что-то здесь не так.
То есть я хочу сказать что любящие родители-эльфы сознательно и добровольно не отдали бы своего ребенка людям. Полуэльфа могли забрать к себе, людских детей забирали иногда в Холмы. Для чего - это уже  вопрос другой.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Алиэль от 15 Февраля 2013, 15:39:46
Я думал что не эльфы а  фэйри  похищают крестьянских детей. Быть может, я ошибался. В любом случаи фэйри, эльфы и другие существа, известные нам из мифологии разных стран, все они обладают манящей притягательностью. И человечеству никогда их не понять.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Эктелион от 17 Февраля 2013, 21:41:47
Айвен и Эктелион:
Но вот интересно другое: "ребёнка утащили эльфы" было распространённой отмазкой горе-родителей, избавившихся от ребёнка? Или и впрямь исчезали дети и их исчезновение приписывали эльфам? Имели ли такие слухи реальные факты исчезновения детей?
Я полагаю,что и то и то. Да были некоторые реальные случаи похищения ребенка эльфами. Поскольку слухам надо же было на чем -то основываться. Но я полагаю,что в 90 % случаев, если не больше это была выдумка.
ЭЛЛ "либо выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*
Да, в традиционном обществе  такое есть. Кстати, и выражение уйти в холмы( эфреизм круган,могила) и  все три пресловутых пути в Валинор в  северной традиции многократно и легко  трактовались как путь в страну мертвых/иное.Таково море/река(ср. Смородина, море -океан), радуга (эфреизм моста, ср. Калинов мост),а с дорогой смерти и так понятно. Я не утверждаю, тождественности понятий страна мертвых иное, но для наших предков это было так.
 Собственно у меня уже давно зреет мысль о том,чтобы написать по этому поводу статью.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 17 Февраля 2013, 22:33:57
разве этимология слова смородина не идет от соединения сам и родина?дайте ссылку
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Эктелион от 17 Февраля 2013, 23:01:27
Элл, я писал не про происхождение не слова Смородина, а про реку Смородину как реку границу  мира мертвых.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 18 Февраля 2013, 09:41:34
  Есть такая старинная теория параллельного существования в Европе нескольких подвидов  homo sapiens,суть которой заключается в посылке :в средние века люди обладавшие паранормальными способностями,психическими отклонениями или рудиментами внешности(хвост,оволосение лица)могли укрываться от добрых бюргеров\инквизиции в лесах и уединенных поселках.
  Так сформировался сначала стереотипный леший-а теперь и подвид снежного человека.Соответственно сейчас мы видим их(снежных людей) среди нас-на улице ,в маршрутке,в магазине,на работе.Просто это те из них кто решил ассимилироваться среди людей и сделал эпиляцию-ведь в основном они отличаются от нас закреплённым признаком оволосения лица и тела.
  По аналогии предположу что если отдать эльфам могли не совсем обычного ребенка,то вполне возможно где-нибудь на Урале или в Бретони и ныне есть деревня жители которой ....

 
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2013, 11:34:13
ЭЛЛ "либо выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*
Уже говорила, повторюсь - не думаю, что такой эвфемизм имел место. Из мира мёртвых не возвращаются, а из мира эльфов то и дело кто-то приходил обратно, если судить по легендам. Да и эльфов не ассоциировали с бесплотными духами, каковыми видели призраков. В интимные отношения люди с призраками вступали? Призраки ли детей им рожали?
Вот почему боялись мира эльфов - понятно: там можно было зависнуть на сотню-другую земных лет, и вернуться, когда уже ни дома твоего, ни семьи не осталось.

Кстати, и выражение уйти в холмы( эфреизм круган,могила) и  все три пресловутых пути в Валинор в  северной традиции многократно и легко  трактовались как путь в страну мертвых/иное.Т

 В северной традиции, к каковой относятся кельты, верили, что за морем - Тир-Нан-Ог, Острова Блаженых, где пребывают вечно юные жители. Если попадёшь туда - будешь жить вечно, а не будешь жить среди мёртвых предков.
Легендарный Аваллон, остров яблок - тоже не страна Смерти, единственный, кого туда увозят умирающим - король Артур. Да и то, не для того, чтобы похоронить ( они бы его сожгли, как принято у кельтов, или утопили бы в море), а чтобы с помощью волшебных сил погрузить в долгий сон, во время  которого он придёт в себя.
У древних германцев далеко в море был сказочный остров Ут-Рёст, где ночевали ветра. "А на Ут-Ресте всегда тишина: там и зимою весна. Много измеривших свет моряков бросили жён и невест, чтобы найти за грядой облаков сказочный остров - Ут-Рест". Они что - смерти себе намеренно искали, что ли? ;)

Вот с рекой Смородиной - ты озвучиваешь версию Антона Платова из "Дороги на Аваллон", которую также он публиковал в журнале "Мифы и магия индоевропейцев" - Платов тоже относил этимологию слова Смородина к корню Смерть, и считал, что  хтонические чудовища Чуда-Юда, приезжающие из--за реки Смородины, и сражающиеся с Иваном-царевичем на Калиновом мосту, появляются из мира мёртвых. Ну что же, тут хотя бы есть логическое обоснование.
А так - статью твою почитаю, конечно, но имей ввиду, что выводы её достаточно легко опровергнуть.


2Элл: Забавная теория! Это, стало быть, российские лешие родом из Европы? Какая прелесть: вот и европейские корни обнаружились в происхождении российской нечисти! А баба Яга, часом, не из Италии? А то есть там имечко такое - Яго, так звали у Шекспира, помнится, предателя Отелло ;)
Ну, это что касается шуток, а если серьёзно, то я не слыхала про деревни эльфов на Урале ( хотя, конечно, хотелось бы услышать очень), а вот что в Дании есть закрытая деревня эльфов ( именно эльфов, или людей, называющих себя эльфами) - слышала много раз. Говорят, что туда возят отдельные туристические группы, и такая поездка стоит очень дорого...но вот правда ли это, или байка - сказать не могу, за точность не ручаюсь.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 18 Февраля 2013, 12:47:48
Тссс!Ни слова больше а то борцы с эльфами обвинят нас в связях с тлетворным западом посредством бабы-яги))))
Кстати,остатки ордена тамплиеров в Испании реформировались-влились в орден Святого Януария,члены которого и основывали(много позже)город Сантьяго-де-Куба,так что Баба-Яга может быть и беглым тамплиером-трансвеститом.

что касательно мнения современных ученых о том что легенды о Ши и т п.это легенды о предках,то оно основано на ложной по моему мнению посылке,что одинаковый вещный мир формирует одинаковые представления о мире ,духовную жизнь и т д.,а следствием этого ложного представления служи перенос элементов культуры нынешних племен из Африки и Индонезии ,живущих в каменном век,на культуру ,например,венделей,латенскую,или жемайтскую.Беда ведь в том,что записи лгенд об эльфах производились самое раннее в христианском средневековье,а то и в индустриальной Англии,со слов людей уже много поколений утративших цельную изустную традицию.А язычники,те же друиды,нам ничего письменного о своей религии и культуре не оставили.Разве что Юлий Цезарь в записках о галльской войне упомянул.Поэтому приходится домысливать опять-таки на основе изучения аборигенов Австралии и каких-нибудь *кельтских легенд*Йейтса. 
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2013, 00:27:14
Да, Баба-Яга в виде тамплиера-трансвестита - это сильно ;D



что касательно мнения современных ученых о том что легенды о Ши и т п.это легенды о предках,то оно основано на ложной по моему мнению посылке,что одинаковый вещный мир формирует одинаковые представления о мире ,духовную жизнь и т д.,а следствием этого ложного представления служи перенос элементов культуры нынешних племен из Африки и Индонезии ,живущих в каменном век,на культуру ,например,венделей,латенскую,или жемайтскую.Беда ведь в том,что записи лгенд об эльфах производились самое раннее в христианском средневековье,а то и в индустриальной Англии,со слов людей уже много поколений утративших цельную изустную традицию.А язычники,те же друиды,нам ничего письменного о своей религии и культуре не оставили.Разве что Юлий Цезарь в записках о галльской войне упомянул.Поэтому приходится домысливать опять-таки на основе изучения аборигенов Австралии и каких-нибудь *кельтских легенд*Йейтса. 

Ну, можно и так сказать, в общем-то. Идею того, что все легенды и мифы основаны на культе предков и тотемических религиях действительно  ныне распространяют на все культуры, а она осталась в чистом виде разве что в африканском( гаитянском?:) культе вуду :D
По поводу друидов - много чего сохранила устная народная традиция, те же триады их по типу - "Знать. Сметь. Хранить молчание". Юлий Цезарь, надо отдать ему должное, очень однобоко всё увидел, лучше уж тогда обратиться к неодруидам типа Дугласа Монро и его этих "Уроков Мерлина", там хоть какие-то корни древних мистерий сохранились - тот же Огам, к примеру.
Разумеется, я не считаю, что вот эта идея мира Мёртвых едина для всех религиозных культов "От Урала до Гибралтара".
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 07 Марта 2013, 21:38:02

Это-то и интересно: какого развития могли жаждать эльфы, отправляя своих детей в мир людей? Я так думаю, что личной привязанностью они бы поступились, но - если тому была бы важная причина.
Если вас обменяли, то для чего?

У нас тут появлялись различные предположения, «Зачем Эльфам быть людьми?» Думаю, что этот отрывочек будет к месту. И если не соотносить буквально, то эта цитата может дать некий ответ…

цитата (источник: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html )
…С согласия Эру они (Валар) выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода. Но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду. И хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон, если он вернется, будет пытаться совращать и принуждать….
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 07 Марта 2013, 22:42:28
Вы говорите про истари, Альд? В вашей цитате такое начало:
"Но Истари не были эльфами. Они пришли из-за Моря, с Заокраинного Запада, хотя в течении долгого времени об этом знал лишь Кирдан, хранитель Третьего Кольца, повелитель Серых Гаваней, который видел их высадку на западном берегу. Они были посланцами Повелителей Запада, Валар, которые по-прежнему держали советы по поводу управления Средиземьем, и когда тень Саурона вновь зашевелилась, решили таким образом противостоять ему. "

Но истари - не люди: это майяр в облике людей, они же бессмертные. Вы к тому, что и эльфов могли таким же образом укрыть среди людей и сделать смертными?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 07 Марта 2013, 23:30:03
  Есть такие интересные находки то ли с севера Шотландии,то ли вообще с Оркнейских-Шетлендских островов.
  Представляют они собой упакованные в маленькие подобия гробов,миниатюрные,размером с кошку вырезанные из дерева подобия людей.Ручки-ножки,как и голова очень схематичны и неподвижны,так как скульптура выполнена из цельного куска дерева.При этом она наряжена в одежду отдаленно напоминающую бокстенского человека.По-видимому ,фигурки были ритуально похоронены в торфянике,откуда впоследствии были случайно добыты.
 Разумеется их сразу назвали *могилами фэйри*,однако большинство ученых считает их ритуальными предметами раннехристианского периода.
 А как вы считаете,зачем людям имитировать похороны эльфа?Притом очень маленького ,возможно имитировать похороны эльфа-ребёнка?Понятно,что принцип магии -подобие,хороним куклу-умирает человек.Но для чего это нужно было в отношении ,возможно ,ушедших заморе?Или это чисто человеческие магические дела?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 07 Марта 2013, 23:45:56
2Элл: Не знаю, что сказать на это, мне в этом видятся чисто человеческие магические дела. Знаменитый культ Вуду с его куклами или средневековый принцип ведьм: изготовить восковую куклу и проткнуть ей сердце булавкой, чтобы умер человек.
На эльфов не подействовало бы подобное ухищрение...разве что ввиду имелись эльфы, не которые за морем, а которые в холмах. Люди их боялись и ритуально хоронили...а торфяник сохранил :)

Впрочем, тут мы вступаем в область догадок, и то, что я изложила выше, чисто моё ИМХО, не более.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 08 Марта 2013, 07:56:45
Вы говорите про истари, Альд? ..."

Главное в этом отрывке то, что Валар идут другим путем, не силовым, не основанным на превосходстве и могуществе от рождения, а через "...скромные и слабые обличия направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить всех..."

то есть Валар признают в какой-то мере главенство духовных ценностей, душевной Силы перед физической, материальной.
Это и может быть ответом на вопрос - "Зачем быть человеком?"
То есть эльф (истари) имеет право воспользоваться Волшебной, Магической Силой, только после того, как полностью доказал (овладел) душевными положительными качествами, дабы и после перевоплощения продолжать (уметь) использовать именно их в первую очередь, а не прямое воздействие (что априори легче), вспомним, что за ребенком всегда проще сделать самому, нежели научить (заставить) его самого что-либо сделать.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 08 Марта 2013, 10:19:19
В Библии есть такая фраза: "Сила Божия совершается в немощи."
Галадриэль говорила Фродо похожие вещи,но только другими словами).
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 08 Марта 2013, 16:40:12
А ведь верно, Альд и Анджаниэль: для того, чтобы научиться быть  сильным, нужно было побыть слабым, чтобы развить в себе духовные качества. Да, мне кажется, так оно и есть.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 09 Марта 2013, 05:54:15
Вам спасибо за интересный экскурс в историю - вы докопались до глубины проблемы. А всё банально: контрацепции нету, хозяйство небольшое, а рождаются лишние рты. Косвенным образом это подтверждают и русские сказки, где у крестьян рождался сын, а как достиг "взрослого" возраста( 16 -18 лет), родители отправляют его на заработки в далёкие края - дескать, кормить тебя нечем. Про свечи "за примор" детей слышу впервые, и довольно страшный обычай, надо сказать. А вы не в курсе, не было ли в России обычая выкладывать детей на дорогу, на волю странника? Не слыхали о таком. (ЦЫ)
Цытаты пока не научилась тут выделять,извиняйте

Мелиан,к этому несколько русских и украинских пословиц :
- без детей горе, а с детьми втрое;
- у богатого телята - у бедного ребята;
- хороши ягоды с проборцем, а дети - с проморцем;
-кому бог не дав грошей тому бог дав дітей. (Кому бог не дал денег, тому бог дал детей.);
-Ах, дети, дети! Куда бы вас дети? (укр)

Сборник пословиц.

И если до принятия христианства было принято относить\отводить в лес,то после-родить-покрестить-не кормить,пока не умрёт. А уж сколько молились о смерти детей... У кого-то из классиков:семья,умирает жена,муж остаётся с семью  детьми,но "скольно ни просил Бога,ни одного Он не прибрал" .

Ну а у викингов,думаю,знаете,даже специальное название для духов выброшенных и умерших зимой младенцев было\есть.

По теме-путаются в показаниях,по крайней мере в средневнковье. Там чаще не о подмене речь шла,а о вселении демона в ребёнка. Но кто станет разбираться)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Марта 2013, 17:11:25
Цытаты пока не научилась тут выделять,извиняйте


А вы делайте так, Мелисса: когда хотите получить цитату какого-то юзера, нажимаете на кнопку "Цитировать". Вам его коммент скопируется полностью: а вам, предположим, полностью не надо, а нужна какая-то одна строчка. Тогда вы стираете  всю "серединку" коммента, оставляя только верхнюю сточку со специальными значками и нижнюю - со словом quote в квадратных скобках. Далее - копируете понравившееся вам выражение и вставляете между первой и последней строчкой. Это и есть ваша цитата.
Следующую цитату можно вставлять, взявши также первую и последнюю строчку, и переставив середину.

Мелиан,к этому несколько русских и украинских пословиц :
- без детей горе, а с детьми втрое;
- у богатого телята - у бедного ребята;
- хороши ягоды с проборцем, а дети - с проморцем;
-кому бог не дав грошей тому бог дав дітей. (Кому бог не дал денег, тому бог дал детей.);
-Ах, дети, дети! Куда бы вас дети? (укр)

Благодарю за кучу пословиц, посвящённых детям и бедности, связанной с их прокормом. Но это - общеизвестный факт, а вот утаскивали ли таких детей эльфы - неизвестно.
Таких сказок полно - "Морозко" ( там крестьянин везёт свою уже взрослую дочь в лес, чтобы она там замёрзла:), "Сказка о спящей царевне и семи богатырях" и её западный аналог - "Белоснежка и семь гномов" ( там мачеха приказывает завести девицу в лес и там бросить),  "Мальчик-с-пальчик" ( точно так же родители-дровосеки заводят в лес детей, чтобы там бросить, потому что кормить нечем), но далеко не везде встречаются эльфы и волшебные силы, помогающие детям выжить. А интересует именно второй факт.

Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 10 Марта 2013, 18:06:28
Спасибо за поянения  :)
Если сейчас не по теме скажу-извините,но что вспомнилось из легенд. Человеческих) Далее-вольный пересказ. Эльфы подменяли детей,потому что человеческие по всем параметрам лучше. А эльфьи слишком много едят,слишком много кричат;и-очень часто встречающийся интересный мотив-имеют непророрциональное тело. Чтоб вернуть своего ребёнка,нужно взять подменыша,отнести,кажется,на перекрёсток (или другое место силы),выпороть и оставить. Эльфы пожалеют своего,заберут,а в дом вернут человеческого.
Также версия,что человеческие дети-это такие прикольные куклы для эльфиек(эльфы мужского пола не похищают),их берут поиграть и тупо выкидыват,как надоест. Такой извращённый материнский инстинкт-у эльфов же рождения происходили гораздо реже.
Или забирали сильно приглянувшегося (уже подросшего) для обучения-если уж очень понравился. Последнее кажется мне более вероятным. Другое дело,что благими намерениями... Побывав у эльфов,в человеческом мире человек уже не адаптируется.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Марта 2013, 18:37:17
Эльфы подменяли детей,потому что человеческие по всем параметрам лучше. А эльфьи слишком много едят,слишком много кричат;и-очень часто встречающийся интересный мотив-имеют непророрциональное тело. Чтоб вернуть своего ребёнка,нужно взять подменыша,отнести,кажется,на перекрёсток (или другое место силы),выпороть и оставить. Эльфы пожалеют своего,заберут,а в дом вернут человеческого.

Я от  души надеюсь, Мелисса, что на форуме нет больных и нравственно нестойких личностей, чтобы применять подобные "советы" по отношению к своим дорогим детям?  :D Если выпороть грудного младенца, он, к вашему сведению, от этого умрёт, и его можно будет даже на перекрёсток не нести, не будет никакого смысла.

По поводу "человеческие по всем параметрам лучше" - тоже крайне спорный вопрос. Для родной человеческой матери - само собой, свой ребёнок  всегда лучше любого распрекрасного чужого. С точки зрения же эльфов - если люди применяют такие "рецепты" по отношению к детям, надо отобрать у них всех детей, иначе они из них идиотов воспитают.

Да и версия несостоятельная, как ни крути. Из человечьего дитёныша вырастет человек - существо смертное, недолговечное и внешне несовершенное, как бы тихо в детстве он себя ни вёл, и сколько бы ни ел. Из эльфёнка вырастет эльф - соответственно, долгоживущий и внешне прекрасный. Зачем  же менять шило на мыло? :D



И ещё ( это по поводу второй версии с куклами) - вы где такие вещи читаете, если не секрет? Ссылочку нам дать можете на подобное "криминальное чтиво"?


Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 10 Марта 2013, 20:02:52
Я ни в коем разе не спорю,и про порку,и про родную мать-только рассказала легенды :) Кстати,на тему выпороть-перекликается с легендой,которую вы в этой же ветке приводили(я её увидела тут первый раз)-эльфы должны были услышать плач своего ребёнка. (как же интересно всё перекликается и переплетается!)
А вот со ссылочкой проблема-это из "доинтернетовских" времён,книги 7-ти или 10 летней давности,тогда переходившие из рук в руки,из города в город.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 10 Марта 2013, 20:48:24
 Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку,то есть ,если хотите,история Эарендиля -это история взрослого,а тут мы видим историю подобной фэа но хроа присутствует не взрослого моряка ,отца семейства,а пока маленького человека...
  Это наводит на размышления на тему -могут ли в Арде искаженной рождаться неискаженные существа,и каково развивается искажение и исцеление....

Конечно,это подход сугубо для поклонников Профессора...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 10 Марта 2013, 20:57:26
А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.
В "Хижине Проигранной Игры" Толкин писал что эльфы возвращали человеческих детей в мир людей движимые жалостью.Жалостью к родителям, потерявшим своих детей. Сочувствием к их горю. Не забирали, не оставляли у себя  - а отводили (провожали) назад.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 10 Марта 2013, 21:17:13
Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку

Я согласна с таким мнением.

А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.
Вот тут не факт.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 10 Марта 2013, 21:24:09
Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку

Я согласна с таким мнением.

А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.
Вот тут не факт.

Вообще-то это противоречит многому из того что мы знаем про эльфов.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Марта 2013, 21:34:37
Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку,то есть ,если хотите,история Эарендиля -это история взрослого,а тут мы видим историю подобной фэа но хроа присутствует не взрослого моряка ,отца семейства,а пока маленького человека...


Элл, это всё могло бы быть в одном случае - если мы говорим о ребёнке в сознательном возрасте хотя бы лет 7-8. Ему могли бы предложить пожить в волшебном мире, и он бы самостоятельно согласился.
 А  речь идёт о младенцах, которых похищали из колыбели - вы уверены, что малыш способен внятно ответить на приглашение в Холмы или в Валинор?
Возраст похищаемых надо бы уточнить.


А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.

Интересное предположение, Анджаниэль. Если эти дети потом оставались в эльфийском мире, как полноценные эльфы - да, скорее всего, это могли быть дети с эльфийской кровью. А вот если их использовали как кукол ( что лично мне весьма сомнительно) - тогда не факт.

2Мелисса: Вы имеете ввиду шотландскую  легенду "Знамя фей в Данвегане"?
http://elfheim.ru/istfakti3.htm#znamya
Так там никто никого не порол: там был ребёнок, который плакал потому, что остался один, и мать услыхала его плач даже в Волшебной стране. У эльфийской матери постоянное  осанве со своим малышом.
Другие же легенды касались разве что плача человеческих детей, которые слышали эльфы и спешили им на помощь.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 10 Марта 2013, 21:39:05
Это противоречит тому, какими вы хотите видеть эльфов.
Вам еще не надоело плодить фанфики?Может быть нужно поискать в летописях и легендах?

Не помню, на какую полку я запихнула Кирка и Бриггс. Да и где "Энциклопедия" Королева, но Бриггс я нашла в сети.
Всякий знает, что эльфы падки на человеческих детей и похищают при любой возможности. Никакой рассказ об эльфах не будет полон без упоминания об этой практике. В древних хрониках Гервасия Тилберийского и Ральфа Коггсхолльского, во времена елизаветинского декаданса и в наши дни, в кельтских местностях и саксонских дело обстоит примерно одинаково. Вариации возможны в причинах подмен и в природе подменышей, но общий сценарий обычно один и тот же.
Наслаждайтесь! http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/Briggs_KM/FITAL/kmb_fital_2_14.html
Вот и датская легенда http://www.legendami.ru/bod/daniy/daniy43.htm

Хватит уже считать эльфов белыми и пушистыми, а людей исчадьями ада.  ;D

ЗЫ. Кстати, везде идет речь о некрещенных младенцах, а не о детях 7-8 лет
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 10 Марта 2013, 21:43:43
Мелиан,я говорю просто о плаче,который действовал-а как,почему-неизвестно.
П с да,та самая легенда.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 10 Марта 2013, 21:49:34
Датские легенды как раз про то,что я говорила-много ест,неадекватен,слаб,также "припугнуть" настоящих родителей. НО! В первой,повторюсь,больше похоже на вселившегося демона. А во второй так и написано "тролли" ))
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 10 Марта 2013, 21:56:19
Нет. Есть версия, что подменышам не подходит человеческая еда и они не могут насытиться.
Вообще, тема подменышей очень интересна. Но это не похищение, как в сабже, а подмена.
Интересующиеся могут прочесть книгу Пола Андерсона "Операция "Хаос". Там как раз и описан подменыш, близкий по описанию. Но там крали человечка 3хлет из корыстных побуждений.
Ну и это не легенда, а фэнтези по мифоматериалам.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 10 Марта 2013, 22:02:23
Как жаль,что я не помню авторов,которых пересказываю (
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Марта 2013, 22:03:23
Айвен, вы с Анджаниэль говорите об эльфах в разное время: она приводит в пример валинорских эльфов, вы же - эльфов из холмов, а значит, и ведут себя те и другие по-разному.  На заре истории никто человеческих детей не похищал, и напротив, в "Доме Потерянной Игры" Толкин писал что эльфы возвращали человеческих детей в мир людей движимые жалостью к родителям, потерявшим своих детей.

А впоследствии - скажем так - эльфы стали уводить детей в холмы, и этот бесспорный факт отмечали и Кэтрин Бриггс, и Роберт Кирк, и другие исследователи эльфов. Почему, вот в чём вопрос: либо люди бросали этих несчастных детей, и эльфы их подбирали, либо же - действительно, это были не просто дети, а дети с эльфийской кровью, так могло бы быть.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 11 Марта 2013, 13:47:47
   София,похищали детей (людей )разного возраста,что касается грудных детей то я считаю,что эльфы могли видеть будущее ,смоделировать его с большой долей вероятности,если хотите,для младенца в том числе.То есть если у младенца были заложены какие-то качества ,которые с точки зрения эльфа требовали его изъятия из человеческого общества ,это иногда могло быть видно очень рано.
   Нет,я не считаю что душевные свойства определяются на сто процентов воспитанием.
   Кроме того,я считаю что утверждение *для эльфов время течет не так ка для людей* значит то что ненадолго ,может быть не все ,но некоторые ,особенно те кого мы знаем как ШИ,могли ,так сказать приподнять завесу над будущим.
  И кроме того ,необязательно эльфы забирали только тех кто мог пробудиться не в том месте и не в то время.В воспитательных целях могли забрать потенциального орка-по-жизни,а кроме того просто талантливого ,но больного ребёнка.А после излечения возвращали.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 11 Марта 2013, 14:40:24
Мелиан.
Надеюсь, что тут говорят об эльфах, невзирая на их этническую принадлежность. Что же Вы их на черненьких и беленьких делите?
Эльфы из холмов злые, а из Валинора - добрые ;D
Есть летописи. Точка.

Кстати, я "Книгу утраченных сказаний" просматривала давно и по диагонали. Подскажите мне, пжалста, где в этом апокрифе говорится о возвращении детей. Я что-то не припоминаю.
Буду весьма признательна  ::)

Элл.
Цитировать
И кроме того ,необязательно эльфы забирали только тех кто мог пробудиться не в том месте и не в то время.В воспитательных целях могли забрать потенциального орка-по-жизни,а кроме того просто талантливого ,но больного ребёнка.А после излечения возвращали.
Когда эльфы существовали во плоти, пробуждений не было. Эльфы появлялись на свет более традиционным путем ;D
И  я не знаю о подобном альтруизме эльфов. Украсть ребенка, подремонтировать и вернуть. В благодарность за поступки родителей возможно. Из чистой благотворительности... сомневаюсь я однако ;D
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 11 Марта 2013, 19:47:34
2Элл:
   София,похищали детей (людей )разного возраста,что касается грудных детей то я считаю,что эльфы могли видеть будущее ,смоделировать его с большой долей вероятности,если хотите,для младенца в том числе.То есть если у младенца были заложены какие-то качества ,которые с точки зрения эльфа требовали его изъятия из человеческого общества ,это иногда могло быть видно очень рано.

Если вы обращаетесь ко мне, Элл - потрудитесь обращаться по тому имени, которое указано на форуме. На форуме не принято употреблять паспортные имена.  Вас же по паспорту  не Эллом зовут, но я обращаюсь по тому имени, которое вы здесь указали. Это - мера вежливости, которой не стоит пренебрегать. Это первое.

Второе: людей разного возраста не похищали. Когда человек входит в сознательный возраст, он может с эльфом пойти либо не пойти, по своему усмотрению. Нигде ни в легендах, ни в сагах не упоминаются эльфы, которые кого-то оглушили и утащили бездыханным, либо силою увели в Волшебную страну. Томас Лермонт - и то сам пошёл за Королевой эльфов, потому что обещал ей служить за поцелуй. Поэтому слово "похищение" применяется исключительно к младенцам, которые не способны отвечать за себя.

Третье: смоделируйте-ка  для наглядности мысли ситуацию, при которой прорицатели будущего  эльфы могли изъять человека из общества себе подобных. Он что, был будущий преступник?  Насильник, убийца, поджигатель? Если же напротив,  он в будущем должен был стать, скажем, великим менестрелем или талантливым художником, и его обучение могло бы лучше пройти в мире эльфов, то речь идёт не об изъятии их мира людей, а о  целесообразном пребывании в мире эльфов.

В воспитательных целях могли забрать потенциального орка-по-жизни,а кроме того просто талантливого ,но больного ребёнка.А после излечения возвращали.
 
Могло бы быть, наверное, но это уже исключительно наши предположения - как и то, что эльфы забирали тех, в ком есть процент эльфийской крови. Я не слышала ни одной из легенд, где эльфы забрали бы в Волшебную страну орка ;D

Мелиан.
Надеюсь, что тут говорят об эльфах, невзирая на их этническую принадлежность. Что же Вы их на черненьких и беленьких делите?
Эльфы из холмов злые, а из Валинора - добрые ;D
Есть летописи. Точка.

Ну что вы, Айвен, кто и почему их делит? Для меня никаких делений нет, ко всему, определения "добрый" или "злой" сугубо субъективные. Есть летописи, как вы совершенно справедливо упомянули, в которых за эльфами из холмов подобные похищения числятся, а за валинорскими - не числятся, и только.
В остальной же оценке - с чего это вы взяли, что валинорских эльфов я считаю добрыми? "Добрые" валинорские эльфы не устроили бы резню в Альквалонде, не стали бы убивать родичей, не отняли бы у них кораблей. К слову, за эльфами из холмов подобных подвигов не числится. И мы действительно не знаем, почему они похищали детей. Быть может, как раз именно из доброты, чтобы не дать детям погибнуть.

Кстати, я "Книгу утраченных сказаний" просматривала давно и по диагонали. Подскажите мне, пжалста, где в этом апокрифе говорится о возвращении детей. Я что-то не припоминаю.
Буду весьма признательна  ::)


Рада буду помочь вам, когда я доберусь домой, найду нужный текст и переберу его вручную, ибо у меня из PDF - файлов не получается скопировать фразу, чтобы привести её вам. Боюсь, это займёт некоторое время - перечитать этот текст, найти искомую фразу и набить её сюда.
Потому что моя память мне подсказывает, что я это там читала, а вот где, в какой главе - не припоминаю ( давно читала уже), и нужно будет поискать. Но я поищу обязательно.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 11 Марта 2013, 19:58:14
Полностью она везде в пдф.
Цитата копируется так же, как и в ворд-файле.
Есть часть в электронном виде в Кабинете профессора на Куличках.
Я там вчера порылась, не нашла
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 11 Марта 2013, 21:47:48
Полностью она везде в пдф.
Цитата копируется так же, как и в ворд-файле.
Есть часть в электронном виде в Кабинете профессора на Куличках.
Я там вчера порылась, не нашла

Это да; у меня она полностью на диске, и я сегодня поищу-пороюсь, а ежели что, перебью фразу полностью. Или - укажу на главу, где это упомянуто.

Вот, нашла на АнК в сокращённом варианте, и всё же:

"То была Хижина детей, или Игр во сне
- а не Проигранной игры, как говорят иные несведущие, - в те времена не бывало проигранных игр, и Хижина Проигранной игры построена лишь ныне. Те, первые дети, что приходили туда, были детьми праотцев людей, и эльфы, движимые жалостью, провожали детей, чтобы они не заблудились и не забрели в Кор - ибо тех, кто попадал туда, охватывала любовь к дивному Валинору, и они
либо оставались там навеки, причиняя большое горе своим родителям, либо, вернувшись к людям, скитались меж них, как неприкаянные, томимые тоской, и становились навсегда чужды своим собратьям.

Даже тех, кто забредал на скалистые берега Эльдамара и бродил там, любуясь чудесными раковинами и радужными рыбками, синими волнами и белоснежной пеной, эльфы старались вернуть к хижине, маня их ароматом цветов. Но те немногие, кому довелось
услышать на берегах Эльдамара сладостные напевы далеких солосимпов, не играли с другими детьми, и все старались забраться повыше и разглядеть за деревьями морские волны и те волшебные берега."
Отсюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/cottage.html
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 12 Марта 2013, 21:34:48
...(озадачено).... Помню я эту цитату, но восприняла ее по-другому. Мол, люди были, как дети, и младшим помогали эльфы.
Ан, вон оно как.... Действительно. Надо понимать тут буквально. Дети.
Спасибо, Мелиан!
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 14 Марта 2013, 10:39:48
...(озадачено).... Помню я эту цитату, но восприняла ее по-другому. Мол, люди были, как дети, и младшим помогали эльфы.
Ан, вон оно как.... Действительно. Надо понимать тут буквально. Дети.
Спасибо, Мелиан!

Да не за что, Айвен! Я, когда читала это в первый раз, тоже как-то не сразу въехала - показалось, что эльфы просто не пускали детей в Валинор, чтобы те не остались там. А вот, как выяснилось, они их обратно провожали, чтобы родители без них не затосковали.

Видать, тем первым валинорским эльфам людские дети не были нужны в Волшебной стране: мол, посмотрели - и возвращайтесь.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 18 Марта 2013, 18:41:54
  Есть мнение что поведение обусловлено не только воспитанием(я как раз сторонник такой точки зрения)а ещё и наследственностью.Луркаем рассуждения о лишней Y-хромосоме.
  Соответственно можно по сумме признаков предположить что если папа-мама жили в интересное время и например были не только братом и сестрой но и членами банды поджаривателей  (читаем мемуары Франсуа Видока об этом милом семейном бизнесе в пост-наполеоновской Франции),то ребёнок несмотря на пьяное зачатие вполне имел шансы ,при хорошем здоровье не только дожить до совершеннолетия но и стать грозой окрестных кошек птиц и другой живности.
  А теперь моё мнение зачем это все эльфам.
Моё мнение как и зачем и для чего это делалось-эльфы живут среди нас,они ...не чужие нам и другим людям здесь и сейчас...и этому миру.И они в меру сил и умений присматривают за этим миром и в совсем уж пугающих для них случаях они могут и выполоть и перепривить некондиционное растение на грядке.Просто у людей моральные императивы менее стабильны,поэтому то что для людей норма может быть для эльфов нечто невыносимое.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: AnjanieL от 19 Марта 2013, 19:15:44
Ну я согласна с этим - что русскому здорово,то немцу смерть)).Что иным(но далеко не всем!) людям норма - то для эльфов нечто невыносимое.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 20 Марта 2013, 23:35:28

  А теперь моё мнение зачем это все эльфам.
Моё мнение как и зачем и для чего это делалось-эльфы живут среди нас,они ...не чужие нам и другим людям здесь и сейчас...и этому миру.И они в меру сил и умений присматривают за этим миром и в совсем уж пугающих для них случаях они могут и выполоть и перепривить некондиционное растение на грядке.Просто у людей моральные императивы менее стабильны,поэтому то что для людей норма может быть для эльфов нечто невыносимое.

Кстати, да, Элл, вот с этим я тоже вполне соглашусь.  Если люди бросали ребёнка или били его, или могли выставить на мороз, эльфы - взяли, да себе забрали. И у них он рос вполне довольный жизнью.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Eldario от 09 Апреля 2013, 23:24:11
Что то я если честно очень сомневаюсь в том чтобы эльфы людских детей воровали а на их место своих подкидывали ??? Чай не кукушки... Людским мифам, легендам, преданиям, сказкам и прочему я отчего то тоже не доверяю. Даже представить подобного не могу!
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Siltindir от 23 Апреля 2013, 02:18:38
   Есть мнение что поведение обусловлено не только воспитанием(я как раз сторонник такой точки зрения)а ещё и наследственностью.Луркаем рассуждения о лишней Y-хромосоме.
  Соответственно можно по сумме признаков предположить что если папа-мама жили в интересное время и например были не только братом и сестрой но и членами банды поджаривателей  (читаем мемуары Франсуа Видока об этом милом семейном бизнесе в пост-наполеоновской Франции),то ребёнок несмотря на пьяное зачатие вполне имел шансы ,при хорошем здоровье не только дожить до совершеннолетия но и стать грозой окрестных кошек птиц и другой живности.
  А теперь моё мнение зачем это все эльфам.
Моё мнение как и зачем и для чего это делалось-эльфы живут среди нас,они ...не чужие нам и другим людям здесь и сейчас...и этому миру.И они в меру сил и умений присматривают за этим миром и в совсем уж пугающих для них случаях они могут и выполоть и перепривить некондиционное растение на грядке.Просто у людей моральные императивы менее стабильны,поэтому то что для людей норма может быть для эльфов нечто невыносимое.

Мой взгляд похож.

Генетическая наследственность - она ведь не только на материальном уровне отражается - на тонких эфирных телах тоже. И видящий их вполне себе может сделать вывод о наследственных склонностях и потенциале ребенка. Если вы посадите яблоню самого замечательного сорта в бедную почву (это я про воспитание), то о каком хорошем урожае может идти речь? Возможно, что эльфы, замечая одарённых детей, похищали их как раз для того, чтобы обеспечить им максимально благоприятные условия для развития и раскрытия. :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 23 Апреля 2013, 23:45:56
Эльфы - раса на порядок выше по своему развитию, чем люди. Я не верю,  что они ВОРОВАЛИ людских детей, да ,к тому же своих бросали!!! Какие-то другие существа это были, ну уж точно не эльфы!
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 05 Мая 2013, 20:39:09
А как по-вашему,могло быть что взрослого человека эльфы могли бы посчитать по какому-то признаку ребёнком?
Я во вполне взрослом возрасте переживал эффект,когда гуляя один в лесу я мог посмотреть в небо,задуматься,а потом дома выслушивать негодование по поводу что меня не было несколько часов,хотя по  моему ощущению было разве что полчаса.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 17 Мая 2013, 21:03:07
 :)это было погружение в измененное состояние сознания,  потеря ощущения времени, больше ничего...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 21:57:20
Эльфы - раса на порядок выше по своему развитию, чем люди. Я не верю,  что они ВОРОВАЛИ людских детей, да ,к тому же своих бросали!!! Какие-то другие существа это были, ну уж точно не эльфы!

Эт цыганы .
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 17 Мая 2013, 22:01:01
О Мышьяк!Какая дивно тонкая тень мысли верной пришла в ваш изощренный разум... Ну кто же,если не цыганы...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 22:06:05
О Мышьяк!Какая дивно тонкая тень мысли верной пришла в ваш изощренный разум...

Я сам тащусь !
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 17 Мая 2013, 22:09:34
Перепутать эльфов и цыган...Чудно...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Elinel от 01 Июля 2014, 14:51:58
А почему так часто рассматривается уже период принятия христьянства? Я вижу множество искажений с принятием христа.

Ведь известно, как только это верование вошло, в мир, изменилось и в корне отношение к эльфам. Любое упоминание, напоминание о них вело буквально к виселице. И отойдите от нынешней религии и посмотрите на все, со стороны старых верований. Получается интересная штука, и вовсе не то о чем пишется во многих источниках.

Эльф страшно свободолюбишь, и в нем всегда есть вера, и была в истинного  Единого. И получается, что до иисуса, мы были дивным уважаемым народом, а после вдруг дети страшные пошли, уродливые, вечноарущие. Может нас с кем то попутали?! С гномами к примеру))) Подмену детей.

Замечаю, что во многих зарубежный верованиеях, и по сути уже искаженных христьянством, путается понятие эльф, гном. Рассматривается как единое НЕЧИСТЬ.

Вопрос слышал ли кто-нибудь, о подмене в наши времена?

Отношение у эльфов к детям иное, отличительно от человеческого, мы не ущемляем свободу детей, и направляем, а не вдалбливаем.

И чисто человеческое, "я родила его для себя", "я на тебя всю жизнь положила, положил".   
 
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Elinel от 01 Июля 2014, 15:19:43



Значит, если исходить из этого посыла, эльфы планировали выйти из холмов и жить вместе с людьми, что учили детей понимать людей, побывав в человечьей шкуре.
Творцу нужно было развивать мир, а люди как раз преобразователи. Чем больше преобразователей - тем больше мир будет преобразован, видимо, в этом и состоял замысел Творца.


Есть одна история которая меня очень волнует. Ребенка подменили эльфийским, причем с прежним ребенком, отличий множество, и фото сохранились.
 Бабушка, находившаяся с ребенком, на время подмены заимела тихое помешательство, как известно не излечимое, от которого восстановилась в течении трех месяцев, и в последующей всей жизни, ни до ни после проблем с психикой никогда не имела. 
Ребенок был заменен в 10 месячном возврасте. Та девочка очень сильно была похожа на мать вылитая, эта же эльфийка, с фиолетовыми глазами огромными, которые кстати в 3.7года после крещения изменили вдруг так цвет на зеленый.

О крещении, если рассмотреть обряд крещения, то что-то много черно- магического получается, и перекрытий по чакрам куча, и подтвержденных оного.

Что вы об этом думаете? Подмена была, бесспорная, близости к семье которая воспитала нет, но и они понимают замену тоже, не осознано, но отношение, иное, чем к родному сыну, и явное всем. 

Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 02:08:12
Что думаем о подмене? По мне, так хорошо, что подменили.
Правда, подменыши довольно жадные и жрут в три горла. Надеюсь, девчонку эту зеленоглазую не слишком раздуло от еды человеческой?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 02:17:30
Вчера играл с пятилетней девочкой,  в основном, таскал ее на руке и на загривке. Показывал лягушек и даже одну подарил, рассказывал как гонять того, кто скрывается во тьме - даже амулет по дороге соорудили.  Хороший ребенок, было бы кем подменить, забрал бы ее с собой в сид. Когда начала баловаться пообещал, что укушу ее за живот - ребенок стал милейший.
Вот странно, дети меня любят и боятся одновременно.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 22 Сентября 2014, 08:05:07
Не прогеагировала на эту историю, Elinel потому, что маловато сведений для выводов, да и история представляется мне чистой воды выдумкой из-за её неправдоподобия. Бабушка стояла и смотрела, как ребёнка меняли, после чего "заимела   неизлечимое тихое помешательство", или бабушка уже страдала подобной формой помешательства, поэтому подменщикам не воспрепятствовала?

Напоминаю, 10-месячный возраст - это возраст, когда дети уже не спят в коляске на прогулке, а могут передвигаться ползком или маленькими шажками. То есть неспящего ребёнка украли у бодрствующей бабушки на её глазах? И фотографии чего имеются - бывшего ребёнка или самого момента похищения? Если второе, это очень интересно, но почему бабушка не подала их в правоохранительные органы?

А прежде чем говорить о крещении и его  якобы "черно- магической" сущности перекрытия чакр, вы бы подумали - зачем, приходя на светлый форум, писать такие вещи? Заставляет задуматься :)

Да и вот Лестар вам ответил, что подменыши много едят. Как было в том случае?

Вчера играл с пятилетней девочкой,  в основном, таскал ее на руке и на загривке. Показывал лягушек и даже одну подарил, рассказывал как гонять того, кто скрывается во тьме - даже амулет по дороге соорудили.  Хороший ребенок, было бы кем подменить, забрал бы ее с собой в сид. Когда начала баловаться пообещал, что укушу ее за живот - ребенок стал милейший.
Вот странно, дети меня любят и боятся одновременно.


Лестар, в точку :D Сама как-то раз хотела украсть человеческого ребёнка, видя, как жестоко с ним обращалась его мать, бросивши его одного в тёмном коридоре. Я чуть было не увела девчушку...но вовремя сообразила, что законы будут на стороне матери :D
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 16:35:02
Меня однажды знакомая подбивала утащить младенца из больницы, под покровом ночи. Это был отказник и девушка хотела его забрать к себе, а меня позвала в качестве помощника. Мне пришлось применить чудеса дипломатии и даже немного магии, чтобы отговорить ее от этого безумного поступка.
Позже малыш обрел семью и сейчас наверное уже совсем взрослый.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 22 Сентября 2014, 16:46:36
Лично я против того чтобы воровать детей и куда-то уводить. Если это только не является необходимостью, для спасения его жизни.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 17:11:15
Лично я против того чтобы воровать детей и куда-то уводить. Если это только не является необходимостью, для спасения его жизни.
Почему?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 22 Сентября 2014, 17:12:16
  Aiya!
Мне тоже история с похищением 10-летнего человека кажется довольно странной.Лично мое мнение-мы не все понимаем в отношениях человека и эльфа с этим миром,в смысле унивесумом,вселенной...поскольку человек очень привязан к этому миру,поскольку все шевеления физиологии так влияют на человеческое настроение,да и воспоминания уже в 10 лет есть...я думаю,что похищение в десять лет это как-то радикально.
  Вообще очень интересная и совсем неосвещенная тема-связь гормонального фона и вероятности подмены.
  С одной стороны -младенческий возраст подразумевает что организм юного человека ещё не развит.
  Быть может,он ещё не начал идти по своему пути,или вспоминая известного Серого ставшего Белым-*не начал распоряжаться тем временем которое ему отпущено*,не так ли?
  А другая сторона-вспомните сколь нечасты истории юных дев на пороге полового созревания,которые бы *пошли с встреченным эльфом рука об руку*,притом инакость ,да ,присутствует,и да,встреча часто бывает...случайна?Или не случайна?
  С чем связано внимание эльфов к детям?Не с тем ли что эти дети,обладая прирожденной  просто вопиющей инакостью,вырастая среди *эффективных менеджеров*найдя дорогу *на Авалон*могут натворить там неприятных для эльфов дел?

 Второй вопрос-а что ,у вас светлый форум?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 17:30:41
Элл, дитенка, согласно истории, унесли в 10 месяцев, а не в 10 лет.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 22 Сентября 2014, 18:12:30
Лично я против того чтобы воровать детей и куда-то уводить. Если это только не является необходимостью, для спасения его жизни.
Почему?

Я как-то не нахожу этому качественного объяснения. Зачем это нужно? Кому ?  Какое место этот человек может занять среди эльфов? (если может)Какую ценность он может дать? И т.д.
Ну, одно дело взять из милосердия, а совсем другое человека украсть, подложить своего. Я уже писала раньше, я думаю что подобными подменами занимались не эльфы. Есть другие существа, которым это нужно.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 22 Сентября 2014, 18:47:53
Очень и очень давно я интересовалась католичеством и историей папства и в то время мне на глаза попалась одна книжеца, где были описаны воспоминания монахов инквизиции. Очень много интересных фактов было описано про ведьм и фей. Но я по теме... один монах, в южной Германии занимался делом феи, которая производила подклады, то есть меняла младенцев в колыбелях. Когда её поймали за этим делом, она сказала, что делает это из самых лучших и благих побуждений, якобы младенцы все ею подмененные не жильцы, они либо настолько слабы, что нет возможности выжить, либо смертельно больны. Вроде монаха такой аргумент убедил, даже с позиции христианской морали... но там был один момент... подмененные и уже подросшие ребятишки никто не узнавал своих родителей или не признавал за родителей, а кто попросту сигал в леса и приходилось такого дитя искать всей деревней и даже округой, их мысли совершенно отличались от уклада деревенского и вообще они в разы отличались от своих сверстников. Пойманной ведьме был задан вопрос Что она делала с этими детьми в младенческом возрасте и кто эти дети ею подмененные? Ответ был таким: - Эти дети были мной найдены в разных местах брошенными или выкуплены у нерадивых матерей. Монаху понравился такой ответ, но что-то его все ровно смущало в таких детках... ну не увязывался в голове монаха вопрос о совершенно другом мировозрении ребятишек. Он сделал так, собрал всех подозреваемых ребят и объявил, что здесь не без происка нечистой силы не обошлось и отправляет всех в аббатство для подтверждения якобы их причастности к бесовщине, но отправил их не с монахами сопровождающими, а со стариком из деревни. По дороге дети пропали и с ним старик сопровождающий. С тех пор в этой деревеньке больше не видели ни ведьмы, ни детишек и безутешные матери их оплакивали до последних своих дней. Когда я читала этот эпизод, мне показалось,  что монах понял кто они и что и дал всем уйти... но это моя думка... а может глупый был монах или сердобольный... но факт, остается фактом.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 19:53:44
Нисондо, извините, но я хочу спросить: русский родной вам язык?
А история интересная. Очень похоже на сказки братьев Гримм.

Зачем это нужно? Кому ?  Какое место этот человек может занять среди эльфов? (если может)Какую ценность он может дать?
Согласно легенде - ценность была в том, что человек мог пользоваться железом.

Я уже писала раньше, я думаю что подобными подменами занимались не эльфы. Есть другие существа, которым это нужно.
Ондин, я много читал ваших постов и в итоге хочу спросить вас - вы сознательно идеализируете эльфов? Я собрал все ваши взгляды на эльфийские и около эльфийские вопросы и пришел к выводу, что вы видите эльфов идеальными, неземными, местами даже нематериальными существами. Все это питание солнечным светом, неутаскивание детишек и тому подобные вещи, сочетающиеся с идеальной моралью. Скажите, я прав?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 22 Сентября 2014, 20:12:38
Лестар, сколько себя помню, говорила только на русском языке... Согласна... несколько безграмотна, пишу порой с ошибками и большая проблема со знаками препинания.

Нет, это не братья Гримм. Эта книжечка называлась "Средневековье и инквизиция", советское издание и школьная программа. Ну может и в те времена было нарушение авторства и издатели внесли сказочный флёр в почти учебное пособие. Копалась в библиотеке и нашла её.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 20:26:13
Нисондо. Понятно, я просто заметил в тексте странные фразы и подумал... 

А сказка здоровская. Я люблю такие истории. Когда-то несколько лет подряд только сказки и читал. Спасибо тебе за историю :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 22 Сентября 2014, 20:35:01
Я лет с 12 собираю информацию о волшебных народцах, в основном это эльфы... хотя ранее я их называла по-другому. Моя бабушка из называла дивоносами... я с ней обсуждала и прочитанное и размыслительное.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 20:39:15
О, здорово! Вам было с кем поговорить, а это замечательно:) Дивоносы - интересное слово. Оно происходят от фразы "нести диво"? Или все-таки от "дивного носа"? ;)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 22 Сентября 2014, 20:47:01
Да Лестар, мне очень повезло с бабушкой. Именно она сформировала и мою внутреннюю культуру и мировозренческий фактор. Очень рано она меня приобщила к пониманию природы и непроявленному миру. Конечно от "диво нести"... Когда я её забалтывала взахлеб дивоносами, она меня одергивала и улыбчево говорила: " Успокоишься ты наконец со своими дивными".
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 20:53:33
Вам очень и очень повезло. :) А как вы начали думать о дивоносах? С чего все началось?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 22 Сентября 2014, 21:01:37
Как себя помню, так и о них знаю... На удивление все смеялись над моими рассказами и в школе и родные... только бабушка поддерживала и со мной могла часами беседовать.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 22 Сентября 2014, 21:26:55
Хм, это интересно. Если это возможно, скажите, пожалуйста, сколько вам лет? Я пытаюсь проследить распространение информации об эльфах. Ваш год рождения позволит мне уложить еще один кирпичик наблюдений.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 22 Сентября 2014, 21:30:43
Ответ в вашей личке.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 22 Сентября 2014, 22:24:46
Зачем это нужно? Кому ?  Какое место этот человек может занять среди эльфов? (если может)Какую ценность он может дать?
Согласно легенде - ценность была в том, что человек мог пользоваться железом.

Что за легенда? Расскажите, я не знаю.

Я уже писала раньше, я думаю что подобными подменами занимались не эльфы. Есть другие существа, которым это нужно.
Ондин, я много читал ваших постов и в итоге хочу спросить вас - вы сознательно идеализируете эльфов? Я собрал все ваши взгляды на эльфийские и около эльфийские вопросы и пришел к выводу, что вы видите эльфов идеальными, неземными, местами даже нематериальными существами. Все это питание солнечным светом, неутаскивание детишек и тому подобные вещи, сочетающиеся с идеальной моралью. Скажите, я прав?

Я их не приземляю до уровня "ниже плинтуса".

Как вариант: истории про воровство детей могло быть ничто иное, как способ скрыть убийство. Есть ли хоть одна история про то, как подменяют детей у богатых аристократов? Почему-то воруют исключительно у голытьбы. В те года за аборт и убийство младенца полагалась смертная казнь. Вот родился ребенок у нищих крестьян. Больной или слабый, или урод. Что с ним делать? Работать он не сможет. Его кормить не хотят. А с историей про похищение все гладко. Родного похитили, а чужой сам убежал.

Или другой вариант: детей действительно похищали некие существа(как правило, злые, прожорливые и некрасивые) которым нужна: рабсила, свежие гены и тд. и тп.

Лестар, Вы так уверены, что это были эльфы?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 23 Сентября 2014, 02:24:40
Ондин, я как раз не настаиваю ни на чем. Мне просто стало интересно, что в ваших постах всегда проскальзывает очень возвышенное восприятие. Меня это заинтересовало.
Ниже плинтуса это перебор, но возвышенность мне показалась тоже необычной.

Легенда про холодное железо проста - железо, согласно поверьям, эльфа обжигает. А человек может держать в руках предмет из железа.

Но если бы у меня стоял вопрос - зачем уносить ребенка, то я бы унес только ради энергии, переполняющей  маленького человека. Когда человечки маленькие, они милые и теплые.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 23 Сентября 2014, 08:35:05
Ондин, я как раз не настаиваю ни на чем. Мне просто стало интересно, что в ваших постах всегда проскальзывает очень возвышенное восприятие. Меня это заинтересовало.
Ниже плинтуса это перебор, но возвышенность мне показалась тоже необычной.

Про солнцеедение я написала только то, что такие техники существуют, их изучают люди. Про эльфов я не упоминала. (или Вас задело то, что солнцеедение и фотосинтез не имеют ничего общего?)

Про воровство детей, как ни крути , это аморально.

Легенда про холодное железо проста - железо, согласно поверьям, эльфа обжигает. А человек может держать в руках предмет из железа.

Понятно, спасибо.

Но если бы у меня стоял вопрос - зачем уносить ребенка, то я бы унес только ради энергии, переполняющей  маленького человека. Когда человечки маленькие, они милые и теплые.

Да, энергии у них много.

Тогда остается вопрос, что это за уродливые и злобные подменыши? Раз эти такие, следовательно и остальные , из их народа такие же.

Насколько я поняла, в средневековье описывались и эльфы неземной красоты и эльфы - злобные уродцы. Вот меня действительно интересуют первые, а не вторые.

Можно взять в гости, пообщаться и вернуть домой. Это полезно даже не с точки зрения энергии, а с точки зрения последующего позитивного отношения людей к эльфам. (я имею ввиду, когда эти дети вырастут, то они будут думать об эльфах по другому)

Ну, или детей действительно уводили к себе те самые красивые, потому что им человеческие жизни и страдания до лампочки, а взамен оставляли "перевертышей".

Тогда другой вопрос: " Сейчас эльфы пробуждаются, чтобы повторять прошлые "косяки", потому что не сделали никаких выводов?"
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 23 Сентября 2014, 13:45:54
Повторять прошлые косяки не получится, как минимум потому, что киднепинг запрещен во множестве стран.
Про уродцев и мне хотелось бы знать. Согласно легендам, это те же эльфы.

Я сталкивался еще с одной сказочкой, про сосуд с волшебной жидкостью, которой надо намазать глаза и тогда увидишь эльфов в их истинном виде. Согласно легенде эльфы выглядят как уроды: кривые, косые и нелепые. И только чары позволяют выглядеть привлекательно.

И, Ондин, еще одно: меня не задевают версии вроде солнцееденья, травокушанья, мясомазанья и прочего. Если говорить по чесноку - мне без разницы кто и чем питается. Я просто знаю биологию и понимаю принципы работы организма. Так что в итоге, чтобы жить, все едят колбасу под одеялом.
Я знаю, что в мире есть тонна человечков, обожающих мистификации.
Солнцееденье относится туда же.
Впрочем, я не возражал бы против эксперимента: запираем человечка на территории с обильным солнцем, но без еды. Дней на 60.. Через 60 дней смотрим, что получилось. Согласно нормам, у него не должно быть потери в весе и должен быть нормальный анализ крови.
Если будет потеря в весе, истощение и мы застанем хорошо загоревшие мощи, смело можно переводить солнцееденье в один из видов солярия.
Мммм, вы не хотели бы поучаствовать в эксперименте? Я даже готов сократить эксперимент до 30 дней.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 23 Сентября 2014, 18:20:00
Ондин, в том то и дело, что подмена была со смертниками... с детьми которые просто умерли  бы во младенчестве, также калеки и уродцы (не забывайте родовспоможение в средние века не было на уровне и при родах порой детей калечили, примерно как в современное время неправильное наложение щипцов для родоразрешения, но теперь эта картинка заменила кесерево сечение), а также детишек, которых сейчас вульгарно называют "даунами". Их учать в средние века была весьма не завидной и обуза семье, нужны были руки в хозяйстве, а не лишней рот. Это история, но я вернусь к похищениям. Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок, НО... с совершенно другим взглядом на жизнь... думаю это несколько мешало родителям растить такое дитя, но путем воспитания, эльф-подклад принимал уклад и нравы семьи и того места где подклад был совершен, то есть этнические особенности. Уверена, что за малышом послеживали истинные родители, то есть эльфы. В такую семью приходил куратор под видом кого угодно... хоть брата жены мужа. В благородных семействах, это были няньки и учителя. И ещё интересная мысль... куда девались калеки и дауны человеческих дитей... и опять история, возьмем Русь и такое явление как калики перехожие. Они несли по весям и селам не только новости, но и мудрость. Возможно, эти младенцы, до какой-то поры подлечивались и воспитывались эльфами, какая-то часть феа эльфов передавалась этим несчастным ребятишкам и потом затиралась память, эльфу в отличии от людей память затереть невозможно, отдавались в добрые человеческие руки или каликам перехожим. Я предпологаю, что скачек человеской мысли именно и кроется в таких, как вы Ондин говорите, отвратительных вещах. Но может это не отвратительные вещи, а эволючионная необходимость и сохранения эльфов, как так таковых и своей культуры ретушированную под человеческую. ИМХО.

Да, по поводу описаний плохих эльфов... читала...ничего не могу сказать, только одно замечание... может это и не эльфы были. История и мифология порой разные понятия смещает на один вектор. Все зависит от того кто писал о злобных эльфах, в какой стране и в какое время.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 23 Сентября 2014, 18:20:40

Про уродцев и мне хотелось бы знать. Согласно легендам, это те же эльфы.

Я сталкивался еще с одной сказочкой, про сосуд с волшебной жидкостью, которой надо намазать глаза и тогда увидишь эльфов в их истинном виде. Согласно легенде эльфы выглядят как уроды: кривые, косые и нелепые. И только чары позволяют выглядеть привлекательно.

Я не сильна в западной мифологии, я больше по восточной.
Как вариант эти воры детей могут быть "ракшасы" (санскр.). Они уродливые и злые, воровали детей, пока могли появляться на Земле, могут менять внешность на очень красивую, и без "вооруженного" глаза их истинный вид не разглядеть.


И, Ондин, еще одно: меня не задевают версии вроде солнцееденья, травокушанья, мясомазанья и прочего. Если говорить по чесноку - мне без разницы кто и чем питается.
Я так и подумала, иначе Вы бы не предложили мне стать солнцеедом за 30 дней.
(кстати, в теме о старении, Вы обсуждаете получение энергии из окружающего мира, так вот это не что иное как пранаедение и есть. Вы уже питаетесть энергией.

Я знаю, что в мире есть тонна человечков, обожающих мистификации.
Солнцееденье относится туда же.
Впрочем, я не возражал бы против эксперимента: запираем человечка на территории с обильным солнцем, но без еды. Дней на 60.. Через 60 дней смотрим, что получилось. Согласно нормам, у него не должно быть потери в весе и должен быть нормальный анализ крови.
Если будет потеря в весе, истощение и мы застанем хорошо загоревшие мощи, смело можно переводить солнцееденье в один из видов солярия.
Мммм, вы не хотели бы поучаствовать в эксперименте? Я даже готов сократить эксперимент до 30 дней.

Без комментариев.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 23 Сентября 2014, 18:33:57
Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок, НО... с совершенно другим взглядом на жизнь... думаю это несколько мешало родителям растить такое дитя, но путем воспитания, эльф-подклад принимал уклад и нравы семьи и того места где подклад был совершен, то есть этнические особенности.

Порязительная жертвенность в угоду людям. (Вы бы отдали своего ребенка взамен чужого дауненка, чтобы сделать другой семье приятно?)
У этих Ваших эльфов дети в капусте растут или они наколдовывали их пачками, чтобы раздавать нуждающимся?

Я предпологаю, что скачек человеской мысли именно и кроется в таких, как вы Ондин говорите, отвратительных вещах. Но может это не отвратительные вещи, а эволючионная необходимость и сохранения эльфов, как так таковых и своей культуры ретушированную под человеческую. ИМХО.

Я не поняла, как подобные действия могли сохранять культуру эльфов.


Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 23 Сентября 2014, 18:50:18
В том то и дело, что в поступках эльфов присутствует алогичность, по принципу, что для немца - смерть, для русского, благо. Люди и эльфы с большим натягом поймут друг друга когда-либо. Вы спрашиваете, отдала бы я своего ребенка взамен чужого!?... да, отдала бы бы, если знала, что такая подмена нужна и во благо будущему. А чем дауненок хуже нормального ребенка, его разум спит и только. Эльфы могли разбудить разум, не вижу проблемы.

По поводу культуры... а разве мы не сохраненные для продолжения. Вы уверены в том, что в вашем роду не было таких действий!? Не мы ли потомки подмен несущие в себе эльфийское феа.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 23 Сентября 2014, 19:14:06
В том то и дело, что в поступках эльфов присутствует алогичность, по принципу, что для немца - смерть, для русского, благо. Люди и эльфы с большим натягом поймут друг друга когда-либо.
Вы строите свои умозаключения про эльфов по принципу "чем алогичнее, тем по- эльфийски?"


Вы спрашиваете, отдала бы я своего ребенка взамен чужого!?... да, отдала бы бы, если знала, что такая подмена нужна и во благо будущему.
У Вас есть ребенок?

А чем дауненок хуже нормального ребенка, его разум спит и только. Эльфы могли разбудить разум, не вижу проблемы.

Даунизм-это нарушение на уровне хромосом и просто "разбудить" здесь не поможет.


Вы уверены в том, что в вашем роду не было таких действий!? Не мы ли потомки подмен несущие в себе эльфийское феа.

Я думаю, что мы потомки естественных сексуальных связей.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 23 Сентября 2014, 19:42:17
Мои умозаключения в виде версий замыкаются на сумму моих знаний, которые не велики. Искать везде и во всем логику, не совсем правильно. Сама жизнь порой показывает, что логика этому миру чужда.
Дети есть и не один.
Я знаю клинику даунизма и генетику. "Разбудить", это только метафора.
По поводу естества рождения, пока ещё не придумано иного способа воспроизведения.

Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2014, 20:54:56
Ох... как я понимаю,  похищения эльфами детей - вечная тема для споров!  Тема поднималась у меня в ЖЖ, и пришёл ко мне народ комментировать, и начал мне писать: а вы бы отдали своего эльфёнка людям? А вы бы не убили тех эльфов, которые украли у вас ребёнка, заменив своим? И я простила им переход на личности, потому что тема животрепещущая. 
Да, я могла бы отдать ребёнка людям в одном-единственном случае: если бы знала, что со мною ему грозит опасность, а люди лишат его этой опасности и вырастят в гармонии. Или если бы знала, что ему предстоит жить в этом мире среди людей, а я, жительница холмов, не могу дать ему понимание того народа, с которым ему предстоит жить. Во всех прочих случаях - нет, не отдала бы, а попытались бы украсть - поплатились бы: я же не добрая, я - Светлая :D

Нисондо, Ондин - каждая из вас по-своему права. Одна считает, что детей ни за что отдавать нельзя ( и как мать, я её понимаю!), вторая - что можно отдать во благо будущему. ( и её можно понять: мы для детей только проводники их в мир).  Порадуйтесь, что ни одной, ни другой из вас не предстоит проверять эту готовность на практике!

Вопрос, почему так делали эльфы, до сих пор открытый. У меня есть своя версия происходящего, которую я, кажись, озвучивала в этой теме в самом же первом комменте. Эльфы не похожи на торговцев детьми, они не издевались над людскими детьми, не неволили их силой: детей, которых они похищали, они воспитывали наилучшим образом. Не исключено, что похищали они их, видя жестокость и равнодушие людей того времени к своим детям. Иногда люди в вопросе воспитания будущего поколения бывают бездумно жестоки: они бьют детей, заставляют делать тяжёлую работу, могут выгнать из дома. А если ребёнок пропадал, как просто свалить на эльфов, которые ребёнка "подменили".

Есть ещё и теория, что эльфов путали с каким-то другим волшебным народцем, который красивым кажется только благодаря чарам, а на деле уродлив и малоприятен.  Вот Лестар тут упомянул сказку про волшебную жидкость, которая застилала людям глаза на истинный облик похитителей. Поэтому в теме больше неизвестного, чем известного, и переводить тему в плоскость "морально ли похищать детей", и "готов ли ты сам помочь похитителям" - по-моему, не стоит.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2014, 21:53:48
И да...ещё есть то, что меня чрезвычайно заинтересовало, Нисондо.  Пусть меня извинит Ондин, что я встреваю в вашу  с нею беседу со своими вопросами, я это делаю не нарочно, но тут правда важная информация :мысль о кураторах-эльфах.
Уверена, что за малышом послеживали истинные родители, то есть эльфы. В такую семью приходил куратор под видом кого угодно... хоть брата жены мужа. В благородных семействах, это были няньки и учителя.

Скажите, это ваше предположение, или часть какого-то знания?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Vellaria от 23 Сентября 2014, 22:09:57
Цитировать
Уверена, что за малышом послеживали истинные родители, то есть эльфы. В такую семью приходил куратор под видом кого угодно... хоть брата жены мужа. В благородных семействах, это были няньки и учителя.
Согласно легендам, эльф после возвращения в мир эльфов больше не мог взять ребенка на руки.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2014, 22:11:42

Согласно легендам, эльф после возвращения в мир эльфов больше не мог взять ребенка на руки.

А может, и не брал. Если был учителем или воспитателем, или вообще поглядывал на ребёнка, как дальний родственник, мог ограничиться просто взглядом.
Но самое интересное другое: а люди-родители не видели, что перед ними не просто родственник и не просто учитель, а что-то такое странное?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Nisondo от 24 Сентября 2014, 00:00:27
Это не мои предположения. Это из беседы с очень интересным человеком. Можно считать, что это часть знания переданная мне перед расставанием с ним.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 24 Сентября 2014, 00:25:36
Это не мои предположения. Это из беседы с очень интересным человеком. Можно считать, что это часть знания переданная мне перед расставанием с ним.

Это тем более интересно, когда в семье хранятся воспоминания о таком вот кураторе...Спасибо большое!
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 24 Сентября 2014, 08:29:37
Да, я могла бы отдать ребёнка людям в одном-единственном случае: если бы знала, что со мною ему грозит опасность, а люди лишат его этой опасности и вырастят в гармонии. Или если бы знала, что ему предстоит жить в этом мире среди людей, а я, жительница холмов, не могу дать ему понимание того народа, с которым ему предстоит жить. Во всех прочих случаях - нет, не отдала бы, а попытались бы украсть - поплатились бы: я же не добрая, я - Светлая :D
Я понимаю. Мой вопрос Нисондо: "А отдала бы она своего ребенка, чтобы сделать другой семье приятно?" Был несовсем корректен, надо было спросить "есть ли у нее дети и сколько ей лет?", потому что иначе невозможно понять, с кем имеешь дело и насколько осознанно пишутся те или иные вещи. Но, ее фраза о том что " Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок..." (имеется ввиду забрать человеческого -больного и отдать своего-здорового, чтобы у людей появился дополнительный работник), в мою картину мира вообще никак не укладывается. Это ж как надо не любить своих, чтобы отдавать их средневековым простолюдинам, учитывая то, что у эльфов дети рождаются и так не часто (Если Нисондо никогда не читала и не знает, как жили эти простолюдины в средневековье, то пусть хотя бы посмотрит фильм "Парфюмер", особенно первые эпизоды о рождении и детстве главного персонажа).


Вопрос, почему так делали эльфы, до сих пор открытый. У меня есть своя версия происходящего, которую я, кажись, озвучивала в этой теме в самом же первом комменте. Эльфы не похожи на торговцев детьми, они не издевались над людскими детьми, не неволили их силой: детей, которых они похищали, они воспитывали наилучшим образом. Не исключено, что похищали они их, видя жестокость и равнодушие людей того времени к своим детям. Иногда люди в вопросе воспитания будущего поколения бывают бездумно жестоки: они бьют детей, заставляют делать тяжёлую работу, могут выгнать из дома.

Я понимаю и принимаю это. Забрать с собой из жалости или передать на воспитание, для защиты. Это все понятные вещи и я не против них.
( и куратор бы не помешал :)). Но,я думаю, что это были единичные случаи.
Все остальные массовые подмены, это либо уродцы "химичат", либо банальные убийства.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 24 Сентября 2014, 08:41:46
Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок..." (имеется ввиду забрать человеческого -больного и отдать своего-здорового, чтобы у людей появился дополнительный работник), в мою картину мира вообще никак не укладывается.

В мою тоже. Дико звучит. Я же помню свою маму и своего папу. Чтобы они меня отдали людям?!! Они бы, даже если бы были не в себе, такого бы не сделали. Поэтому я склонен поддержать версию о убийстве лишних ртов, не могущих работать. Для людей это - как раз самое то. Про Спарту, надеюсь, все помнят, где физически или умственно не идеальных детей уже рождали прямо над пропастью. Вот что-то подобное вполне могло происходить и в этом случае.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 24 Сентября 2014, 08:47:05
Это не мои предположения. Это из беседы с очень интересным человеком. Можно считать, что это часть знания переданная мне перед расставанием с ним.

Это тем более интересно, когда в семье хранятся воспоминания о таком вот кураторе...Спасибо большое!
На эту тему есть известное литературное переложение легенды,притом из советской литературы-а при том что в то время знакомство с европейским фольклером было ограничено,это значит что  в россии тоже была такая информация...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элентале от 24 Сентября 2014, 09:51:17
Вы уверены в том, что в вашем роду не было таких действий!?

Нет, не уверена.
 Меня преследовали некие страдания на тему того, что этот мир не мой, мне здесь не место и вообще меня, наверное, подменили, и тд. и тп.. Конечно, меня никто не подменял, но, возможно подменили далекого предка, который видимо это не принял и не простил, раз эти переживания записались в родовой памяти.
Поэтому, моя первая, неосознанная, реакция на это обсуждение была несколько агрессивно-болезненной.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Aevon_maeth от 24 Сентября 2014, 12:32:58
На эту тему есть известное литературное переложение легенды,притом из советской литературы-а при том что в то время знакомство с европейским фольклером было ограничено,это значит что  в россии тоже была такая информация...
Разумеется.
С родов до крещения младенца маму с малышом ни на секунду не оставляли одних во избежание похищения, а повитуха читала заговор.
На море-океане, на острове Буяне, подле реки Иордана, стоит Никитой, на злых духов победитель и Иоанн Креститель. Воду из реки святой черпают, повитухам раздавают и приказывают им, приговаривают: «Обрызните и напойте этой водой родильницу и младенчика некрещеного, но крещеной порожденного, от лихого брата, врага супостата, от лесовиков, от водяников, от домовиков, от луговиков, от полунощников, от полуденников, от часовиков, от получасовиков, от злого духа крылатого, рогатого, лохматого, летучого, ползучого, ходячого. Заклинаем вас, враги лютые, не смейте вы подступать к рабе Божией (имя) и ею порожденному дитю, хотя некрещеному, но крещеной рожденному. Если же вы, демоны, подступите к рабе Божией (имя) и ею порожденному дитю, то Иоанн Креститель попросит Господа Бога Спасителя, всему миру Вседержителя, чтобы Он наслал на вас окаянных Илью пророка, с громом, молнией, с стрелами огненными. Илья пророк вас громом убьет, молнией сожжет, сквозь землю, сквозь пепел пробьет, на веки вечные вас в преисподне запрет, с земли вас сживет.
Аминь, аминь, аминь

Неспроста ведь  ;D
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Элл от 24 Сентября 2014, 12:44:39
Янус Полуэктович Невструев из Понедельник начинается в субботу тоже эльф?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 24 Сентября 2014, 13:02:12
Но, ее фраза о том что " Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок..." (имеется ввиду забрать человеческого -больного и отдать своего-здорового, чтобы у людей появился дополнительный работник), в мою картину мира вообще никак не укладывается. Это ж как надо не любить своих, чтобы отдавать их средневековым простолюдинам, учитывая то, что у эльфов дети рождаются и так не часто (Если Нисондо никогда не читала и не знает, как жили эти простолюдины в средневековье, то пусть хотя бы посмотрит фильм "Парфюмер", особенно первые эпизоды о рождении и детстве главного персонажа).

В этом мог быть и другой милосердный смысл, Ондин: вылечить обречённого человеческого ребёнка с помощью эльфийской медицины, одновременно - помочь своему ребёнку адаптироваться в людском обществе, узнав их обычаи. Мы же не знаем, не свершалось ли потом обратной подмены?

Я не говорю, что я бы так сделала со своим ребёнком: у меня всё же ментальность современной личности. А в средние века, даже если не брать эльфов с их похищениями, такие отдавания на воспитание были обычной практикой. Крестьяне, например,  отдавали своего 7-8 летнего мальчика на обучение мастеру, а девочку - в служанки, часто в другой город, и несколько лет с ним не виделись. А дворяне отсылали сына в те же 7-8 лет в дом сюзерена, чтобы он стал там пажом, а девочку - туда же определяли камеристкой. Мальчик там и воспитывался.  Почему нельзя было стать пажом при отцовском дворе, для меня до сих пор загадка. Они же объясняли это так, что родной отец не сможет воспитать сына, как надо - будет слишком мягок :D



Все остальные массовые подмены, это либо уродцы "химичат" либо банальные убийства.

Знаете, а вот если за этим стояли бы банальные убийства "по неосторожности" или прикрытие своего недосмотра, я бы не удивилась. В то время к жизни относились совсем иначе.



Нет, не уверена.
 Меня преследовали некие страдания на тему того, что этот мир не мой, мне здесь не место и вообще меня, наверное, подменили, и тд. и тп.. Конечно, меня никто не подменял, но, возможно подменили далекого предка, который видимо это не принял и не простил, раз эти переживания записались в родовой памяти.
Поэтому, моя первая, неосознанная, реакция на это обсуждение была несколько агрессивно-болезненной.

Как странно - а ведь у меня тоже были эти мысли. И не столько о подмене, сколько "этот мир не мой: я тут поживу, что нужно сделаю, и отправлюсь домой, за море". Никто из родителей такие мысли мне не внушал - им бы это в голову не пришло.
Это может быть связано с какой-то глубинной памятью.


На эту тему есть известное литературное переложение легенды,притом из советской литературы-а при том что в то время знакомство с европейским фольклером было ограничено,это значит что  в россии тоже была такая информация...
Янус Полуэктович Невструев из Понедельник начинается в субботу тоже эльф?

"Понедельник начинается в субботу" называется это ваше "литературное переложение", Элл,  а правильнее говоря - забавный вымысел братьев Стругацких и замечательная пародия на совковые институты с их завхозами, разборками между сотрудниками, ets. Вы хоть объяснились бы толком, а то вон Айвен  цитирует нам вовсе не советской эпохи известную молитву-оберег от злых духов.  Хотя - это просто демонстрация того, что в России и помимо западных историй с похищениями существовали свои заговоры от злых духов сильно раньше СССР.
А почему же двуликий Янус мог  бы быть эльфом? Только потому, что часть Януса живёт в обратном временном отсчёте за счёт прерванной контрамоции? Эльфы-то тут с какого боку, Элл? И ко всему, Янус был старый, что эльфам не свойственно.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 24 Сентября 2014, 14:26:29
Всех, кто думает, что вместо ребенка человеческого оставляли ребенка эльфийского - вынужден разочаровать. Оставался вполне себе взрослый кто-то - в сказках это эльф. Просто видом был похож на противного младенца.
Его же, согласно по сказке, как раскрывали? Ставили кипятиться воду в скорлупе и он спрашивал: а что это ты делаешь, матушка? Мать ему: суп варю. И эльф отвечал: три тысячи лет живу, а такого не видел, чтобы  воду в скорлупе варили. И тут, согласно истории, либо его за ноги и в чулан с углем, или бить начинали, или выкидывали на навозную кучу. Остальные эльфы видя такое дело, забирали подставного и возвращали ребенка.

Так что подставной баклажан был вполне взрослым.

Хотел бы я вот что понять: а почему уважаемые мои собеседника, участники этого форума, так строго следят за тем, чтобы истории про эльфов показывали эльфов в хорошем свете?
И даунят уже принесли в истории, и каких-то больных детишек. А ведь согласно той же сказке, сворованный младенец был: весел, упитан, здоров, хорошо сосал сисю, спокойно спал по ночам и был не ребенок, а чистое золото.
Так что, дорогие мои, завязывайте с идеей того, что эльфы такие все добрые и чудесные. Ни разу мы не добрые.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 24 Сентября 2014, 14:34:54
С родов до крещения младенца маму с малышом ни на секунду не оставляли одних во избежание похищения, а повитуха читала заговор.
На море-океане, на острове Буяне, подле реки Иордана, стоит Никитой, на злых духов победитель и Иоанн Креститель. Воду из реки святой черпают, повитухам раздавают и приказывают им, приговаривают: «Обрызните и напойте этой водой родильницу и младенчика некрещеного, но крещеной порожденного, от лихого брата, врага супостата, от лесовиков, от водяников, от домовиков, от луговиков, от полунощников, от полуденников, от часовиков, от получасовиков, от злого духа крылатого, рогатого, лохматого, летучого, ползучого, ходячого. Заклинаем вас, враги лютые, не смейте вы подступать к рабе Божией (имя) и ею порожденному дитю, хотя некрещеному, но крещеной рожденному. Если же вы, демоны, подступите к рабе Божией (имя) и ею порожденному дитю, то Иоанн Креститель попросит Господа Бога Спасителя, всему миру Вседержителя, чтобы Он наслал на вас окаянных Илью пророка, с громом, молнией, с стрелами огненными. Илья пророк вас громом убьет, молнией сожжет, сквозь землю, сквозь пепел пробьет, на веки вечные вас в преисподне запрет, с земли вас сживет.
Аминь, аминь, аминь

Неспроста ведь  ;D

А что они читали до прихода христианства?
Вспоминается песня Хэрр Маннелиг, где тролльская дева всячески соблазняет человеческого рыцаря жениться на ней. А он в итоге говорит, что крещеный и не продаст свою  душу за побрякушки. Но песня очень старая, еще языческих времен - интересно, в куда рыцарь посылал троллиху в языческой версии?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 06 Октября 2014, 02:07:18

А что они читали до прихода христианства?
Вспоминается песня Хэрр Маннелиг, где тролльская дева всячески соблазняет человеческого рыцаря жениться на ней. А он в итоге говорит, что крещеный и не продаст свою  душу за побрякушки. Но песня очень старая, еще языческих времен - интересно, в куда рыцарь посылал троллиху в языческой версии?

Думаю, на фиг :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 06 Октября 2014, 21:10:21
Подозреваю, что в языческой версии он взял ее подарки, а потом надругался над ней и бросил. А еще, как вариант, на свадьбе воины жениха подлили снотворного отвара в вино родне троллихи, потом перебили всех ее сородичей, забрали их земли, скот, домашних и утварь, и жили припеваючи.
Конец сказки.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Тень от 06 Октября 2014, 22:55:28
Лестар.Странно. ???Где–то я такое видел(слышал).
Очень напоминает то...,что я лицезрел последние Три месяца.
Прям... методы работы(ЛНР,ДНР(вернее Кадыровцев)).
Странненько.Прям......ОФИГЕНЧИК.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 06 Октября 2014, 23:03:30
Подозреваю, что в языческой версии он взял ее подарки, а потом надругался над ней и бросил. А еще, как вариант, на свадьбе воины жениха подлили снотворного отвара в вино родне троллихи, потом перебили всех ее сородичей, забрали их земли, скот, домашних и утварь, и жили припеваючи.
Конец сказки.

Я, собственно, почему и сказала, что послал бы на фиг. Языческий вариант есть в английской народной балладе "Элисон Гросс": про ведьму, которая обаяет красивого парня и дарит ему подарки. Он отказался от них:

Прочь, ведьма, прочь! - убирайся прочь
Других на удочку лови.
Ни через год, ни в эту ночь
Не купишь ты моей любви.

И она превратила парня в червя, которой ползает по веткам деревьев.

И сделался я безобразным червём
По веткам дубовым ползаю я
Меня навестить в лесу густом
Приходит Мэгги, сестра моя.
Она меня чешет серебряным гребнем,
Она проливает потоки слёз:
Но лучше карабкаться по деревьям,
Чем целоваться с Элисон Гросс!

Твоя же сказочка, Лестар - скорее уж скандинавского образца.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 06 Октября 2014, 23:52:04
Митрандил, я ничего не понял, из того, что ты написал. Сорри.

Мелиан, не могу не заметить, что в балладе сестра Мэгги расчесывает гребнем червяка!!! Скажи, ты много червей причесать можешь?  Лично я - ни одного. Гусеницу еще так-сяк, можно прочесать расческой для ресниц. Но червяка.. какой-то волосатый и здоровенный червь получился, в итоге.

Сказка с эротическим подтекстом получилась.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 07 Октября 2014, 08:10:33


Мелиан, не могу не заметить, что в балладе сестра Мэгги расчесывает гребнем червяка!!! Скажи, ты много червей причесать можешь?  Лично я - ни одного. Гусеницу еще так-сяк, можно прочесать расческой для ресниц. Но червяка.. какой-то волосатый и здоровенный червь получился, в итоге.

Сказка с эротическим подтекстом получилась.

Меня это тоже поразило в своё время, Лестар...да ещё и серебряным гребнем :) И мне виделся эротический подтекст в этой фразе, но с другой стороны, в народных песнях и балладах часто он и присутствует. Впрочем, там это не единственная странность: к примеру, ведьма Элисон Гросс, заманивши красавца в башню, сажает парня себе на колени(!), а не наоборот. Вот посмотри:
http://teksty-pesenok.ru/rus-melnica/tekst-pesni-elison-gross/1851864/

А по поводу червяка, которого чешут серебряным гребнем, так  worm - слово общее: это и червяк, и глист, и вообще не исключено, что имелась тут ввиду большая волосатая гусеница :D Но - так-то да, образ зачОтный :D
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 07 Октября 2014, 08:25:49
Господи Единый, какие же ужасы!((
Превратить парня в этого монстра!..  Слава Богу, что утром прочитал а не с вечера((

Нет ли в той легенде упоминаний о том, что же сделали с ведьмой родственники парня в качестве мести?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 07 Октября 2014, 08:28:22


Нет ли в той легенде упоминаний о том, что же сделали с ведьмой родственники парня в качестве мести?

Видать, ничего не сделали, раз сестра ходила в лес причёсывать волосатого червя, а не в башню к ведьме, чтобы убить её. Скорее всего, родичи боялись , что ведьма и их обратит в червей.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 07 Октября 2014, 20:43:36
Приветствую вас!
Разрешите вставить несколько своих замечаний?

1. Элисон - имя, а Гросс - скорее всего отличительная черта, и это Гросс очень напоминает немецкое groß. Отсюда и сажает на колени она его, а не наоборот.  Можно решить, что Элисон из расы гигантов, но уже уменьшившаяся, вроде Хагрида, из Гарри Поттера. Многие считают, что прежние расы имели больше способностей (эзотерических) нежели современный человек.
2. Змея, Гад, соблазнивший Еву, также ползал по деревьям. Точнее сказать в чём конкретнее связь между превращением человека в рептилию (между прочим достаточно популярном сюжете в сказках различных народов) сразу затруднительно. Слишком мало фактов.
N.B. скорее всего человек, весом в 60-80 кг трансформировался в нечто больше похожее на питона (или ящера?), нежели дождевого червяка.

Один из вариантов, почему люди видят одно и тоже существо в разных обличиях - своего рода скафандр, или защитный костюм. В таком случае можно догадаться, почему Царевне-Лягушке пришлось возвращаться на базу, когда Иван-Царевич сжёг её обмундирование. Такая ситуация реальна,  если допустить СО-существование нескольких рас людей на Земле, но одна, или несколько рас прилетели с другой планеты. Похожей, но несколько отличающейся по составу атмосферы.

Вполне вероятно, что Большая Элли рассердившись на паренька (конфликт коренной расы великанов, и прилетевших гостей)  разрушила его встроенные носовые фильтры? и ему пришлось одеться в защитный костюм. А то что видели свидетели, как сестра ходила к нему в лес с расчёской,  могли быть на самом деле попытки починить сломанные делали с помощью инструментов (которые блестели, и воспринимались обывателями, как драгоценные, то есть серебряные).
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 07 Октября 2014, 20:57:44
Ко всем свидетельствам о магических существах необходимо относится очень осторожно.
Прекрасно и колоритно нам показано, как манипулировать с общественным мнением, в частности и по отношению к магии в новом фильме Гензель и Гретель.
В этом фильме, мать главных героев, могущественная волшебница, практически в одиночку противостоящая целому клубку ведьм, желающих поработить деревню - подставляют, оговаривают. И убирают её руками деревенских жителей - ТЕХ САМЫХ, которых она защищала столько лет. Конечно, она погибла отказавшись от защиты, не желая причинять зло обычному человеку. Но, в памяти людей осталась лишь громкая победа на "страшной" ведьмой и ...  унылое рабство в руках "демократов" !!!

Так что может статься, что эльфы как раз и выступали реальными защитниками людей и Природы. Но выставив их врагами, и поборов руками же Человека - враги захватили власть и над планетой и над оставшимися людьми.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 08 Октября 2014, 01:35:56
Ничего не хочу знать про защитные скафандры, биофизические оболочки и носовые фильтры. Мне куда больше взор ласкает большой, белый и пушистый червяк, которого расчесывает красивая девушка. Что-то в этом есть. А вся эта ваша технократия, Альд, не из моей сказки.

Кстати, Элисон Гросс могд апереводится не только как Большая Элисон, но и как Элисон Грубая и Элисон Значительная.
gross — большой, крупный, обширный, значительный, грубый, неочищенный. Шут его знает, какая эта Элисон была на самом деле. В конце концов, речь идет о сказке.

И мне приятно думать, что до сих пор где-то по лесам может рассекать большой белый мохнатый червяк, стригущий макушки деревьев.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 08 Октября 2014, 02:15:10
В тему про скафандры и пришельцев. Не помню,писала ли я здесь,что по апокрифическим описаниям падших ангелов (которые обсуждаются в ключе пришельцев) нарисовали портрет. На нём-эльф, и всё тут  :o
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 08 Октября 2014, 17:11:03
И что это были за апокрифические описания?
Я очень извиняюсь, но все эти описания людей, живших 2000 с хвостиком лет назад - ни в какие ворота не лезут. То у них сравнения с ногами тельца, то еще что-нибудь животноводческое. Да и правда, как можно полагаться на описания вещей с точки зрения козопасов?
Я вам про это даже песенку глумливую дам. Песенка по ссылке.
http://vk.com/video20035990_169542211
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ромашка Нит от 08 Октября 2014, 19:07:57
... Я очень извиняюсь, но все эти описания людей, живших 2000 с хвостиком лет назад - ни в какие ворота не лезут. То у них сравнения с ногами тельца, то еще что-нибудь животноводческое. Да и правда, как можно полагаться на описания вещей с точки зрения козопасов...

Псалтирь Давида.

- из Псалома 56:"... Душа моя среди львов; я лежу среди дышущих пламенем, среди сынов человеческих, у которых зубы - копья и стрелы, и у которых язык - острый меч... "

- из Псалома 101: "... Не скрывай лица Твоего от меня; в день скорби моей приклони ко мне ухо Твое; в день, [когда] воззову [к Тебе], скоро услышь меня;
  ибо исчезли, как дым, дни мои, и кости мои обожжены, как головня;
  сердце мое поражено, и иссохло, как трава, так что я забываю есть хлеб мой;
  от голоса стенания моего кости мои прилипнули к плоти моей.
  Я уподобился пеликану в пустыне; я стал как филин на развалинах;
не сплю и сижу, как одинокая птица на кровле.
  Всякий день поносят меня враги мои, и злобствующие на меня клянут мною.
  Я ем пепел, как хлеб, и питье мое растворяю слезами..."

- из Псалома 102: "... Дни человека - как трава; как цвет полевой, так он цветет.
  Пройдет над ним ветер, и нет его, и место его уже не узнает его... "
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 08 Октября 2014, 20:32:20
Рамашка Нит, и что все это с твоей точки зрения означает? Кроме псалма 56 все прочее вроде как к теме не относится? Или я не прав? Буду счастлив, Ромашка, если ты пояснишь свою мысль более развернуто.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 08 Октября 2014, 23:14:40


Вполне вероятно, что Большая Элли рассердившись на паренька (конфликт коренной расы великанов, и прилетевших гостей)  разрушила его встроенные носовые фильтры? и ему пришлось одеться в защитный костюм. А то что видели свидетели, как сестра ходила к нему в лес с расчёской,  могли быть на самом деле попытки починить сломанные делали с помощью инструментов (которые блестели, и воспринимались обывателями, как драгоценные, то есть серебряные).

Немножко странно, Альд, что великанша Большая Элисон хочет соблазнить такого мелкого мужчинку ;D И если он превратился в змея и питона, как-то неуважительно именовать такую громадину "червяком", да её и "безобразным". А причём тут защитный костюм и сломанные детали, я вообще не поняла. По-вашему, Большая Элли, заколдовав парня, надела на него защитный костюм и он стал казаться червём? Или он сам оделся в этот костюм, а раньше червём не был? Короче, больше вопросов, чем ответов. Мне тоже по душе старый добрый земной вариант, без скафандров, как и Лестару.

Псалом Ромашки Нит тоже не поняла: если человек говорит, что его душа среди львов, и среди сынов человеческих, у которых зубы - копья и стрелы, человек говорит образную речь, сравнивая людей с ядовитыми гадами. Причём же тут апокрифические описания? Не станете же вы рисовать людей с зубами-копьями и стрелами?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 09 Октября 2014, 00:34:34
И что это были за апокрифические описания?

Книга Еноха.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ромашка Нит от 09 Октября 2014, 02:00:09
Ромашка Нит, и что все это с твоей точки зрения означает? Кроме псалма 56 все прочее вроде как к теме не относится? Или я не прав? Буду счастлив, Ромашка, если ты пояснишь свою мысль более развернуто.

Lestar, насколько я поняла ваш ответ, вы считаете что  жившие 2000 с хвостиком лет назад люди не не умели описывать увиденных ими людей.

2000 с хвостиком лет назад. Сроки жизни царя Давида, автора "Псалтирь Давида", по- моему в эти рамки укладываются : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E2%E8%E4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E2%E8%E4)

В своём ответе вы писали о животноводческих сравнениях и о козопасах.

Отрывок из Псалома 56:"... Душа моя среди львов; я лежу среди дышущих пламенем, среди сынов человеческих, у которых зубы - копья и стрелы, и у которых язык - острый меч... "
Описание людей даётся не пастухом, а воином. Воинский язык, нет никаких пастушьих терминов.

Остальные отрывки из Псаломов- о людях говорит поэт и художник, образные и точные живописные сравнения. И опять нет ничего животноводческого.

Lestar, я просто была несколько огорчена что вы так немного нехорошо относитесь к древним людям и их произведениям. Возможно поэтому мой ответ и получился несколько скомканным.
 
P.S. Накануне читала статью о  библиотеке одного древнего человека- ассирийского царя  Ашшурбанипала, который отличался большим интересом к текстам и знаниям в целом : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%E1%EB%E8%EE%F2%E5%EA%E0_%C0%F8%F8%F3%F0%E1%E0%ED%E8%EF%E0%EB%E0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%E1%EB%E8%EE%F2%E5%EA%E0_%C0%F8%F8%F3%F0%E1%E0%ED%E8%EF%E0%EB%E0)

... Причём же тут апокрифические описания? Не станете же вы рисовать людей с зубами-копьями и стрелами?

В своём ответе я цитировала отрывок из ответа Lestar. Его фразу про апокрифы я не привела, я не собиралась их обсуждать.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 09 Октября 2014, 06:45:09
Немножко странно, Альд, что великанша Большая Элисон хочет соблазнить такого мелкого мужчинку ;D И если он превратился в змея и питона, как-то неуважительно именовать такую громадину "червяком", да её и "безобразным". А причём тут защитный костюм и сломанные детали, я вообще не поняла. По-вашему, Большая Элли, заколдовав парня, надела на него защитный костюм и он стал казаться червём? Или он сам оделся в этот костюм, а раньше червём не был? Короче, больше вопросов, чем ответов. Мне тоже по душе старый добрый земной вариант, без скафандров, как и Лестару.

1. Великанша соблазнилась мужчинкой - потому что крупных в её поле зрения не осталось.
2. Называть "мерзким червяком" не обязательно только червяка. Это может быть экспрессивным увеличением, для подчёркивания эмоциональной оценки к происходящему.
3. Если бы вы хотели применить магию, то совершили бы элементарный любовный приворот. И трудозатраты меньше, и эффективно - добились бы изначально желаемого. Всё легче и продуктивнее, чем проводить сложный обряд трансформации.
4. Если предположить, что великаны - коренные обитатели планеты, и их высокий рост был вызван условиями жизни, а более "мелкие" люди (но ОДНОГО ВИДА) прилетели (были привезены) с других миров, заселить подвергшуюся катастрафическому опустошению планету, то тогда, некоторые из них вынуждены использовать защитные костюмы.   
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Арунэ от 09 Октября 2014, 16:50:43
Да,кстати,насчёт великанов.Помнится,в Библии упоминаются великаны-нефелимы(поправьте меня,если я что-то путаю).Так вот,в ней же(Библии) написано,что они имели трёх-четырёхметровый рост и брали в жёны "дочерей человеческих".От этих браков рождались дети,жившие по 500-800 лет(если не путаю).Альд,что думаешь?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ald F от 09 Октября 2014, 20:03:05
Согласен, Арунэ.

И, думаю, не стоит выделять кого-то особо. Каждое мнение очень важно. И порой, даже в самой фантастической и невероятной идее, находится ценное зерно истины.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 09 Октября 2014, 21:00:02

Lestar, я просто была несколько огорчена что вы так немного нехорошо относитесь к древним людям и их произведениям. Возможно поэтому мой ответ и получился несколько скомканным.

Я спокойно отношусь к описаниям древних людей, я с ним не был знаком и у меня нет совершенно никакого отношения к ним и их рукописям. Но я довольно презрительно отношусь к попыткам натянуть сову на глобус, червяка одеть в скафандр, а в Библии найти описания космического корабля.

И я все еще вынужден вернуться к моим вопросам: как именно приведенные цитаты их книги Еноха являются описанием падших ангелов, которые, если это все нарисовать, выглядят как эльфы?
Будем последовательно разбираться. Вот цитата Мелиссы, С которых все началось:
"В тему про скафандры и пришельцев. Не помню,писала ли я здесь,что по апокрифическим описаниям падших ангелов (которые обсуждаются в ключе пришельцев) нарисовали портрет. На нём-эльф, и всё тут"

Дальше воспоследовали три цитаты из Библии. Буду счастлив, если мне наконец-то кто-нибудь объяснит, как именно два отрывка из трех относятся к теме, поднятой Мелиссой. Отрывок из Псалома 56, про зубы и языки, я с натяжкой готов признать относящимся к вопросу об ангелах, но при чем тут эльфы - так и не понял.

Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 09 Октября 2014, 21:01:44
Ввиду бодрой дискуссии на Библейские темы, предлагаю всем участникам пройти в соответствующую тему. http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,57.555.html
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ромашка Нит от 10 Октября 2014, 12:21:28
Ситуация описанная в балладе "Элисон Гросс".
Возможно ведьма просто наложила чары иллюзии на отвергшего её парня?
Сам парень видел себя как червя и окружающие его видели червя.
А сестра парня- Мэгги, она искренне любила и жалела своего брата, поэтому на неё злые чары не действовали, и она видела своего брата человеком. Она приходила расчесать серебряным гребнем волосы именно человеку. Жалела и утешала его.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 12:42:07
Народ, ну как же любите вы религиозные темы! И даже я не исключение, увы Давайте реально оставим под это тему, а всё остальное форумное место будем заполнять темами, имеющими отношение к эльфам.


Ситуация описанная в балладе "Элисон Гросс".
Возможно ведьма просто наложила чары иллюзии на отвергшего её парня?
Сам парень видел себя как червя и окружающие его видели червя.
А сестра парня- Мэгги, она искренне любила и жалела своего брата, поэтому на неё злые чары не действовали, и она видела своего брата человеком. Она приходила расчесать серебряным гребнем волосы именно человеку. Жалела и утешала его.

Так могло бы быть, Ромашка Нит, если бы не одно но: если парень не являясь червем, видит себя червем, почему он "ползает" по дубовой ветке? Он же человек: он бы лазал по веткам, а не ползал. ( от себя: крайне неудобно ползать по веткам :) Да и Мэгги, видя брата парнем, а не червём, вряд ли бы "проливала потоки слёз".
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 12:50:23

1. Великанша соблазнилась мужчинкой - потому что крупных в её поле зрения не осталось.

Так может быть, Альд: на безрыбье и рак - рыба :D

2. Называть "мерзким червяком" не обязательно только червяка. Это может быть экспрессивным увеличением, для подчёркивания эмоциональной оценки к происходящему.

А вот так - уже вряд ли, потому что "и сделался я безобразным червём, по ветке дубовой ползаю я" - поёт сам герой о себе Или это была самокритика? Мол, аз есмь червь? ( вот опять вылезает библейское - сорри!) Если не допускать малопонятную штуку, что парень был мазохистом, сам залез на ветку, ползает по ней и воображает себя червяком - такая штука малореальна.


3. Если бы вы хотели применить магию, то совершили бы элементарный любовный приворот. И трудозатраты меньше, и эффективно - добились бы изначально желаемого. Всё легче и продуктивнее, чем проводить сложный обряд трансформации.

Вот именно! А тут, если не считать превращение в червяка любовным приворотом ( откуда мы знаем, какие извращённые вкусы у колдуньи Элисон Гросс? ;D), имеет место ситуация наказания строптивого мужчины. Зачем искать больше того, чем в балладе написано?


4. Если предположить, что великаны - коренные обитатели планеты, и их высокий рост был вызван условиями жизни, а более "мелкие" люди (но ОДНОГО ВИДА) прилетели (были привезены) с других миров, заселить подвергшуюся катастрафическому опустошению планету, то тогда, некоторые из них вынуждены использовать защитные костюмы.    

Великаны на этой земле жили всегда, вспомним уже приведённую тут Книгу Бытия, вторую главу. Поэтому другие планеты и миры тут как-то совершенно ни при чём.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Ромашка Нит от 10 Октября 2014, 13:35:28
...Так могло бы быть, Ромашка Нит, если бы не одно но: если парень не являясь червем, видит себя червем, почему он "ползает" по дубовой ветке? Он же человек: он бы лазал по веткам, а не ползал. ( от себя: крайне неудобно ползать по веткам :) Да и Мэгги, видя брата парнем, а не червём, вряд ли бы "проливала потоки слёз".

А не может ли быть так, что парень не только видит себя червём, но ещё и сошел с ума и старается вести себя как червь, то есть ползать по деревьям, а не лазать?
Тогда и реакция Мэгги понятна, она плачет видя ненормальность брата.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 10 Октября 2014, 16:35:39
Или, как вариант, все это просто сказка.
Красивая сказка про большого, мохнатого белого червяка. Червяк потом совьет кокон, заляжет в него и выйдет крылатым человеком.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 18:47:18
А не может ли быть так, что парень не только видит себя червём, но ещё и сошел с ума и старается вести себя как червь, то есть ползать по деревьям, а не лазать?
Тогда и реакция Мэгги понятна, она плачет видя ненормальность брата.

Может, наверное: бывают же люди-собаки, люди-жирафы, а вот это - человек-червь :). Но сказка про чужое сумасшествие - брр, неприятная сказка :D

Или, как вариант, все это просто сказка.
Красивая сказка про большого, мохнатого белого червяка. Червяк потом совьет кокон, заляжет в него и выйдет крылатым человеком.

Да ты романтик, Лестар! Это будет большой фейрь с крыльями ;D
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 10 Октября 2014, 18:51:20

Да ты романтик, Лестар! Это будет большой фейрь с крыльями ;D
Совершенно верно. Этот человек превратится в красивое и крылатое создание., достойное любви Элисон Гросс. Потому я и говорю, что сказка красивая.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 18:56:57
Красота! Только вот остаётся вопрос: зачем великанше человек-бабочка? :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Тень от 10 Октября 2014, 19:03:44
Я это представил(подробненько) :D и........и мозг вывихнулся.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 11 Октября 2014, 03:02:50
Красота! Только вот остаётся вопрос: зачем великанше человек-бабочка? :)
Посадит в стеклянный фонарик, будет кормить пыльцой.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Кумехтар от 11 Октября 2014, 08:25:15
Человек-бабочка... Фейри? Великанша сделала из обычного человека Фейри?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Lestar от 11 Октября 2014, 16:42:23
Нет, пока что только червяка. Я лишь допустил, что из червя может что-то выкуклиться.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 12 Октября 2014, 05:22:15
Арунэ,в жены "дочерей человеческих" брали "сыны божьи" ,от них рождались нефелимы. Сами они потом людей больше кушали)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Мелисса от 12 Октября 2014, 05:53:14
Мелиан,извините,отвечу здесь,так как вопрос здесь же был задан.

Лестад,вот собирательный образ. Я разберу только первый пункт,дальше,если хотите,разберу остальные,но,думаю,вы представите и осмыслите сами.

1. "Ликом своим подобны гадюке." Длинное узкое лицо с выступающими скулами,тонкие губы.

2. "Ростом с деревья" (нет,тут я тоже поясню). Подобная символика вполне объяснима,она возвеличивает "существо" по отношению к окружающим.
Согласна на более высокий рост,но в разумных приделах)

3. "Сияли,подобно солнцу." Тут о белой коже,непривычной для "оливковых" евреев. Очень интересный пункт,отсылающий к более суровому северному климату (альдов (могу ошибиться в названии) ) у скандинавов помните?

4. "Очи,будто свечи горящие. Глаза,подобные солнечным лучам." Т е либо глаза отражали солнечные лучи (как у кошек,да),либо их радужная оболочка напоминала солнце.

5. "Белы,как шерсть."  Это о белых (европейских,опять же,непривычных) волосах.

Вот я не удержалась,и пояснила)))

Как-то так или близко я готова представить эльфа.

П с если предложение о другой теме в силе,ссылку,плиз.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Морна от 06 Ноября 2018, 21:00:25
Я в этом году решила посновидеть перед Самайном на тему эльфов, все же грань миров тонка, "достучаться" легче. Хотелось что-то хоть краем глаза увидеть.
Вот такая жуть получилась, не знаю, плод чего мой сон.
Во сне я с неизвестным спутником пришла на игровую площадку, где находилось много детей с родителями.
 Я начала расспрашивать людей, не было ли у них частых случаев пропаж детей, ведь эльфы любят уводить их в "Страну лета". И тут из глубины сада, который окружал площадку, ко мне вышло странное существо. Телом оно напоминало анорексичного ребенка, но было обладателем головы старой женщины, к тому же, голова была непропорционально большой по отношению к туловищу. Существо мне прошипело с ненавистью в голосе, что ни в какую страну эльфы детей не уводят, а превращают в таких "фей".
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 07 Ноября 2018, 01:05:13
В Самайн и не такое снится, бывает :) Но - спасибо, я улыбалась: существо, конечно, поведало вам, что оно - бывший человечий ребёнок, постаревший у эльфов.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Adarigell от 07 Ноября 2018, 16:07:40
ко мне вышло странное существо. Телом оно напоминало анорексичного ребенка, но было обладателем головы старой женщины, к тому же, голова была непропорционально большой по отношению к туловищу. Существо мне прошипело с ненавистью в голосе, что ни в какую страну эльфы детей не уводят, а превращают в таких "фей".
Паразит сознания - внутреннее, глубоко подсознательное сомнение в чем-то, связанном с эльфами вообще. В чем - копайте и дастся Вам :) Необязательно все вот так поверхностно - уводят-не уводят...
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 07 Ноября 2018, 16:11:05

Паразит сознания - внутреннее, глубоко подсознательное сомнение в чем-то, связанном с эльфами вообще. В чем - копайте и дастся Вам :) Необязательно все вот так поверхностно - уводят-не уводят...
( с большим интересом) Лярва, думаете, созданная собственным сомнением? А что, может быть...

Я только хотела сказать, что  Самайн - он показательный праздник, о чём думаешь - то и приходит. Вернее, каких духов призовёшь, такие и являются. Тёмных духов можно позвать даже опасением их...ну или эльфов можно увидеть такими, именно опасаясь их.

Но ваше объяснение показалось мне куда более убедительным, так очень может быть, Адаригель.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 08 Ноября 2018, 01:05:55
Очень интересная тема. Мне кажется, что "кража детей эльфами" - вполне могла иметь место.  Но причины этого понять сложно, из-за того, что все мы выросли в эпоху Гуманизма и постгуманизма. Начиная с века Просвещения, продвинутые умы много писали на тему того, что у человека  и ребенка есть некие потребности и их можно развивать. До 17-18 века, понятия детства и ребенка не существовало, таких как мы их знаем. Ребенок понимался как неполноценный зреющий будущий взрослый, по аналогии с зеленым и ни для чего не пригодным фруктом. Мало чего было детского и для детей, а сами дети росли в атмосфере скорее стать взрослыми. Это было нормой. Я читала исследование об этом, где много описывалось о детях и их воспитании в народе и среди знати до века Просвещения.

Во время века Просвещения ввели понятия "природного человека", что человек сам по себе не греховное исчадие ада, которое больше склонно ко злу, чем к добру. Плач и прочие проявления несчасливости и неудовлетворения потребностей считали признаками одержания бесами. А хороший ребенок  - ангелочек, послушный, улыбчивый, молчаливый. Короче во всем удобный взрослому. Если взрослый не понимал ребенка, то он считал часто что ребенок делает все на зло. Это можно увидеть и в наши дни в семьях гопников и алкашей. Представтье себе мир без книг, где никто не читает, без тв и прочей мас-культуры. Легко ли понимать детей как есть? Только редким людям от природы это дано. Опуститься на уровень сознания ребенка и видеть мир его глазами, понимать что ему надо. Даже детские скази и вообще идея читать детям появились в веке так 18, интересно почитать мемуары российской знати. Как первых заботливых и воспитывающих мам считали чуть ли не помешавшимися.

При христианстве детство даже  не так давно было не периодом счастья, тепло, любви и развития способностей, а вполне себе самощущения неполноценности, ожидания взрослости и не понимая своих же потребностей.   Легче понять старинные легенды, если почитать исследование о детстве в те эпохи.

Насчет инфантицидов, это тоже вполне объяснимый феномен даже в наши дни. Ни у каждой женщины включается инстинкт материанства, те. понимание того, что это твое дитя, требующие любви и заботы. Те, кто выбрасывает детей - воспринимают их психологически как нечто чуждое. И это в наше время, когда образ матери, счастливой семьи культивируется обществом. В те время наверняка это встречалось чаще. Есть случаи убийства 5-6го ребенка многодетной матерью или ее самобийства. Тоже психологически "природный феномен". Когда нагрузка на психику через чур велика, материнское чувство выгорает, происходит такой себе борнаут и включается механизм инстинкта выживания существа. С женщиной это происходит само по себе. Природный ресурс материнства в определенных условиях у личности исчерпаем. Логика по типу "природа дала, природа путь и заботится" - до сих пор есть в многодетных индийских семьях.

Так что то, что для нас ужасно и аморально, в те времена было естественно как дышать.  И логика "я бы так не поступил/а"  тут не работает. Может и поступила бы, живи и воспитывайся в то время.

Насчет самих эльфов. Такое впечатление, что называли этим словом разных существ, в том числе и продвинутых людей, но не из общины или не местных. То, что мне довелось наблюдать в наше время в нашем мире. Взять термин Светлые. Люди обладающаие Светлой энергетикой вопринимаются красивыми, и  при определенных навыках светлость темность человека можно видеть. Могли быть в те времена, некие закрытые общества людей, практикующих нечто, что давало им светлую энергетику. Я сама сталкивалась с такими людьми, хотя назвать их людьми можно  с натяжкой, настолько они отличаются от обывателей. Таких могли вполне называть эльфами. Надо же было как то их называть, вот и лепили одни ярлык на все. Такие люди вполне могли забирать одаренных детей в ученики или в работники, не в рабы.   Обществ таких мне лично не попадалось, да и меня бы не допустили, но то, что они есть и в наше время, ходит много слухов. А люди такие, имеющие к ним отношение, попадаются.  Они не совсем обрывают связи с нашим миром, потому ходят сюда по делам. У них есть такие уполномоченные, чтобы минимально быть легальными в современном мире.

Я читала о том, что у эльфов есть Благой Двор и Неблагой. Оценка данная людьми, Благой двор старается помогать людьм, исцелять, наставлять, где считает нужным. Неблагой, что людей надо извести с этой планеты как заразу. Поэтому идея о забирании малденцев во спасение может иметь место. Как и другая имысль, что их забирали на воспитание как будущую рабочую силу. И не факт что быть работником у эльфов хуже чем жить в те времена среди людей. Мы же забираем котят и щенков и ни о каких семейных узах не думаем, эльфы Неблагого двора вполне могут так же относится к людям.

Эльфам в нашем мире нелегко, магия ушла, многое что они могли делать раньше - скорее всего не могут. А люди - могут, другим способом. Про железо был хороший пример.

Насчет всякого разного про головы львов, ноги - копыта и прочее. Если отложить в сторону поэтику и метафоры, то есть еще одно наблюдение. Люди в эпоху до чтения и до христианства имели другой способ восприятия мира. У нас с детства тратится много сил на воприятие текстовой информации. Левое полушарие качают 12 часов в сутки. В те времена энергия развития природно шла на другое. Племена вполне себе видят духов и прочее, а не придумывают их. Многие современные практики возвращают человеку умение видеть энергии, духовидеть и т.п. В следствии определнной практики у меня тоже был некий опыт. У всех есть животная часть энергетики, ее можно видеть на фото, и она воспринимается образом животного, которому эта энергетика соответствует.  Отсюда Девушка с Единороом вполнеестественный, хоть и редкий феномен.

Причина обмена детьми могла быть еще в том, что если эльфы или цверги живут не в нашем мире, а в Ином, параллельном, за завесой, короче. И если есть некая цель, ради которой надо человеческий ребенок, может баланс миров после кражи ребенка может быть восстановлен только обменом, нельзя так просто забрать и пронести жизнь. Этот принцип я встречала в некоторых практиках и мы очень мало знаем о взаимодействии с тем местом, куда ушли эльфы.

Насчет выставления детей, идея жертвоприношения, как отдать кое-что из ценного, чтобы попросить важного, напр. всей семье пережить зиму или урожай после пары голодных лет - тоже в рамках менталитета той эпохи.

Думается мне, что все эти легенды покрыты большим слоем   человеческого вранья и сваливания вины на другого ради социального одобрения. Но были и реальные случаи, правда не только с эльфами и намного реже, чем пишут в легендах. К тому же и эльфами называть могли всех подряд, кто отличался. Поэтому описания так расходятся. В те времена детей и продавали, и отдавали, и убивали, поэтому кража не была чем-то из ряда вон аморальным. У человека не было никаких прав, а у ребенка так и тем более.

Вообще интересно посмотреть на отношение к детям в тех общества, где западный гуманизм еще не пустил корни. Многое в культуре прошлых веков становится яснее. Напр. в Индии не редко к детям относятся как недовзрослым и вообще к природному урожаю. Преступлением считается что-то, сделанное против воли человека, а воля у ребенка появлется к определенному возрасту. (так там считают). А до тех пор, это как плод или котенок, распоряжайся как хочешь. Это не поголовное явление, но ествественное в некоторых регионах. Т.е. отношение к ребенку зависит сильно от развития сознания людей в обществе и общей культуре. Примеры с Индией приводили исследовали детства в средневековье и раньше, чтобы объяснить современному человеку, что некоторые вещи, аморальные и ужасные с нашей точки зрения, вполне естественны для природы человека на каких то этапах развития.

 
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 08 Ноября 2018, 01:19:47
Простите, не уместилось. Закончу мысль. Учитывая уровень развития общества, говорить  о кражах детей эльфами просто не уместно, хоть легедны так и пишут. Возможно брали, да, по разным причинам. Тут сама, когда смотришь об африканских обществах  и некоторых индийских, так взяла бы не задумываясь, будь возможность, с увернностью, что никому не причиняешь сердечных ран.

А истории про подменили потому что орет и плохо ест, при тогдашнем уровен медицины и заботы - смешно.

Мне встречалась еще одна очень интересная мысль. Если некая община волшебных существ, испытывала некие глобальные трудности и была на грани вымирания, что вполне могло быть по разным причинам. Они могли подкидывать людям своих детей, а человеческих просто убивать. Инстинкт выживания никто не отменял. А в тяжелые и драматических времена не до любви, особенно к тем, кого могли считать виноватыми, напр. за разрушение среды обитания.

Кстати, христианство сильно изменило характеристики энергетики пространства. И вся эта религия очень сильно на это заточена, как и другие. В католичестве, напр. сейчас раз в сутки, а раньше и два, прозванивали пространство. Некоторые вещи в таком пространстве не работают. В старинных "святых местах", дохристианстких, ощущается плотный слой некой энергии пространства, с которой можно делать волшебство. Она очень другая и довольно плотная, чем привычная нам энергия окружающего мира. С тех пор, как я с этим столкнулась, слова "магия ушла из этого мира из-за людей" считаю чистой воды правдой.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Una от 08 Ноября 2018, 09:35:49
Цитировать
Начиная с века Просвещения, продвинутые умы много писали на тему того, что у человека  и ребенка есть некие потребности и их можно развивать. До 17-18 века, понятия детства и ребенка не существовало, таких как мы их знаем. Ребенок понимался как неполноценный зреющий будущий взрослый, по аналогии с зеленым и ни для чего не пригодным фруктом. Мало чего было детского и для детей, а сами дети росли в атмосфере скорее стать взрослыми. Это было нормой. Я читала исследование об этом, где много описывалось о детях и их воспитании в народе и среди знати до века Просвещения.

Тож читала. Учитывая, что детские впечатления и тем более травмы до 5 лет активно формируют нейронные связи мозга, то есть практически целиком будущее подсознание и соответственно - склад личности, понятно почему история людей так изобилует садизмом и насилием.

На этом фоне светлым пятном было почитать о традициях воспитания детей у аборигенов Австралии - просто апофеоз мудрости с гармоничным подходом и бережным отношением к психике будущих взрослых. Причины, думаю, в типе экономики - если земледелию нужны беспрекословное послушание и покорность в выполнении однообразного тяжелого труда, то охотникам - креативность, смелость, умение принимать решения и тд. Все то, что в эпоху земледелия только мешало - ну кому нужны талант, личная отвага и креатив в монотонной обработке земли мотыгой.

То, что эльфы крали человеческих детей, оставляя своих собственных на эту муку, я как-то слабо верю. Эльфийские дети - явление не частое, и их судьбами так безжалостно и авторитарно никто не распоряжался. Если и крал кто-то - это были, думаю, не эльфы. Да и описания этих подброшенных - больные, хилые, сморщенные, как старички и тд... какое там. Эльфы и рядом не стояли.

А так мало ли кто мог, мало ли тогда было всяких бродяг. Подбрасывали крестьянам своих больных или генетически ущербных, забирали себе здоровых. А списать на эльфов - отличная отмазка, и мать не виновата, что просмотрела, и концов не найти.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Una от 08 Ноября 2018, 10:21:15
Дополню ж - вся Европа (и ее знать) давно оставила за порогом охоту и собирательство и выросла на основе земледельческих культур. Отсюда и отношения - и к детям, и к женщинам, как к части своей собственности, а не как к членам общества. И их какие-то еще потребности - да нафиг. Кому оно нужно... жены должны быть послушны, дети - во всем удобны и не огорчать взрослых. Все - точка.

Даже сейчас новые подходы к воспитанию диктуются экономикой - если хочешь в бизнес, должен уметь верить в себя, рисковать и шевелить мозгами. На это все и нацелено. Всем нужна будущая успешность ребенка, кормильца в старости. И тоже, кстати, все это раннее развитие детей часто - в ущерб детской психике. Так что.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 08 Ноября 2018, 15:42:22
Прочла весь этот опус, Олвен...большой и с примерами из людской истории и отношением к детям. Что ж, это требует времени - и ответ, и обоснование своих мыслей.

Как я поняла, вы допускаете разные варианты существования идеи, почему эльфы крали детей. И мне лень отсылать вас к первой странице этой темы и начальной мысли, что раз у людей была вполне законом закреплённая идея бросать детей ( если лишние рты, как в сказке про Мальчика-с-Пальчика) - у эльфов могла бы быть тенденция их подбирать. Это, а не вариант закрытых обществ, где люди нужны, как работники, могло сподвичь эльфов возиться с детьми другого народа.

Да, во времена Просвещения, и предшествующие ему времена Средних веков действительно дети считались неполноценными, не выросшими членами общества. И говорит это не об отсутствии гуманности в людях, а всего лишь о высокой детской смертности: мол, вырастет - тогда и будет видно, что из него выросло. То же касается и Европы, и Востока, и Индии, пример которой вы нам привели. Насчёт греховных исчадий ада  и детского плача, как якобы доказательства одержимости демонами я умолчу; меня начинают раздражать нападки на христианство под видом наукообразных текстов.
Тем более оставлю без комментариев мысль об изменении христианством энергетики пространства: христианство её, видите ли, изменило, а до этого иудаизм оставил всё, как было, что ли? :D

Давайте остановимся на эльфах и ваших предположениях. Как по мне, из них истинно только одно - " называли этим словом разных существ, в том числе и продвинутых людей, но не из общины или не местных" - вот это вполне может быть, кстати, и этим можно объяснить, почему эльфы им встречались то бесплотные, как в трактате  преподобного Роберта Кирка, то вполне из плоти и крови, как в исландских сказаниях, так щедро переводимых Л. Кораблёвым и многими до него. Туда же можно отнести пример , приводимый Морнерэ, которая рассказала о своём сне и показала нам "фею" со старушечьим лицом - якобы эльфийского подменыша.

Всё же остальное...ну, сами подумайте. Неблагой Двор вовсе не собирался извести людей, как заразу - иначе извёл бы, и мы бы с вами не беседовали сейчас. Неблагой Двор был противником общения с людьми, и мог злобно подшутить над человеком, о чём сложена масса произведений в виде легенд и саг.


"Эльфам в нашем мире нелегко, магия ушла, многое что они могли делать раньше - скорее всего не могут. А люди - могут, другим способом. Про железо был хороший пример. "
- интересная идея, особенно если учесть, что эльфы рождаются среди людей и прекрасно взаимодействуют с железом.

"Насчет выставления детей, идея жертвоприношения, как отдать кое-что из ценного, чтобы попросить важного, напр. всей семье пережить зиму или урожай после пары голодных лет - тоже в рамках менталитета той эпохи.
" - да, но какого народа? Обычай выкладывать детей был у народов Севера. Обычно скандинавы выкладывали детей на обочину не ради жертвоприношения ( иначе бы детей сожгли, не мне вам это говорить), а ради избавления от лишнего рта дома.

В те времена детей и продавали, и отдавали, и убивали, поэтому кража не была чем-то из ряда вон аморальным. У человека не было никаких прав, а у ребенка так и тем более. - Верно, а в легендах между тем сохранились именно эльфы, которые якобы уводили детей к себе, и легенды носят оттенок осуждения эльфов за это действо. Быть может, тому были причины? Скажем, ребёнок сам просился к эльфам, или был брошен людьми, или выгнан за пределы своей общины?
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 08 Ноября 2018, 20:53:50
видите ли, изменило, а до этого иудаизм оставил всё, как было, что ли?
Быть может, тому были причины? Скажем, ребёнок сам просился к эльфам, или был брошен людьми, или выгнан за пределы своей общины?


Мелиан, спасибо за обстоятельный ответ. Мои идеи - гипотезы, всего лишь результаты собственный изысканий, каждая их которых на чем-то основана для меня.

Вы и сами знаете, до христианства в Европе не було иудаизма, а был разные кельтские и друидические вещи, а до них неолитические, пространство было другим, уверена.  В России, я так думаю, можно получить опыт если пойти в леса, где язычники (неславяне) регулярно молятся, мне кажется в Марий Эл проводят ритуалы в лесу местные общины.

В силу разного опыта и изучения разных источников, мы с Вами по-разному воспринимаем некоторые вещи. Гуманизм был редкой чертой, общепринятым он стал после века Просвещения, об этом есть много исследований. Так что там вопрос был не только в выживаемости.

Насчет железа, я его ощущаю в пространстве и мне от него плоховато, как вот ножом по стеклу. Избегаю мест скопления железа по мере возможности.  Так что такая чувствительность существует.

Если Вы согласны, что эльфом могли называть любого кто отличается, то как тогда верить всем этим суждениям эльфов?  Вместо ребенка подолжили уродца, если считать это правдой, то наверное цверги, об этом уже тут писали. Если просто Светлые взяли дитя - значит могли быть и люди из тайных обществ, ну и т.д.

Эльфы могли забирать детей из благородства и добрых побуждений, можно предположить. Но могли и из других. Вообще желание помогать людям, исцелять, спасать не вяжется у меня с эльфами.  Может я и не права, но на сегодня - не вяжется.

Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Морна от 08 Ноября 2018, 20:59:29
Мелиан, мое имя пишется как Морнэрэ. Вы не любите, когда ваше имя пишут неправильно, я тоже не люблю. К тому же, всегда можно написать Морна.
По поводу эльфов и фей: собственно, в европейской мифологии было довольно много существ, которые могли стать прототипом образа эльфа. Есть мнение, что это были альвы, но я с ним вообще не согласна, уже как-то делала тему о том, похожи ли эльфы на альвов. Есть версия, что это был народ Туата де даннан, мне она нравится гораздо больше.
Так вот, вроде после того, как туата де даннан ушли в холмы (опять же, "ушли в холмы" может быть метафорой, есть вероятность, что никакого ухода в какой-то другой мир не было, а иносказательно рассказывается об истреблении целого народа) их начали называть сидами/ши. Но вроде как ши - это сборное название для различных существ из низшей мифологии.
В некоторых легендах феи действительно представляются как уродливые существа, которые могут казаться людям прекрасными, но на самом деле их внешный облик не такой, каким кажется. Думаю, тот же Пратчетт вдохновился этими легендами, и создал своих эльфов (они у него тоже довольно специфические).
Подменыши тоже изображаются чаще всего как существа, далекие от прекрасного идеала. Я вообще не помню легенд о прекрасных подменышах, скорее наоборот.
Olwen, вроде как разница между Благим и Неблагим двором относительна. Я  не встречала информации, что представители Благого двора расположены к людям и занимаются альтруизмом. Скорее, я бы охарактеризовала их как существ, которые менее враждебны к людям.
Но и те, и те могут достаточно жестоко поиграть с человеком и не любят, когда люди суют нос в их дела.
Вообще, существует мало легенд о добрых фейри, мне сложно вспомнить.
Мелиан, если фейри не отличались особой любовью к людям и могли вполне легко заиграть человека до смерти, то, видимо, человеческая жизнь не имела для них особой ценности. Так что вполне возможно, что могло быть отношение к людям сродни потребительскому, как к полезному предмету и слугам. Есть легенды, которые говорят, что людей (взрослых) посещали уже в качестве слуг. Так женщин похищали, чтобы они выкармливали своим молоком детей фейри.
Вполне могли быть похищения с какими-то корыстными для фейри целями.
Вопрос в том, о ком говорится в легендах, были ли это именно эльфы в нашем представлении.
Что такое эльф и с чем его едят - вопрос довольно сложный ;)
Хотелось бы высказаться по поводу христианства. Лично я против христианства ничего не имею, это религия большинства членов моей семьи. Да и христианство по сути своей является очень гуманной религией.
Проблема в том, что люди склонны извращать смысл даже самых добрых и гуманных доктрин.
Да, "христианские" деятели творили страшные вещи, вспомнить ту же инквизицию и ее судебные процессы, цель который чаще всего была корыстной и далекой от христианских мотивов.
И о детях было такое мнение. Человек вообще представлялся существом греховным, особенно женщина, ведь она толкнула Адама на грех. А к сексу вообще отношение было как к чему-то ужаснейшему, только для продолжения рода. Помню, был случай, когда один человек переспал с умершей женой, т.к не понял, что она умерла, после этого Папа вроде как дал совет женщинам подавать знаки во время процесса, чтобы мужья понимали, что они живы. ;)
В общем, страшные для современного обывателя были времена.
Нужно уметь различать постулаты религии и те моменты, когда люди начинают их извращать.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 08 Ноября 2018, 21:22:29
Тема о эльфах вообще предполагает много такого, что понять можно только на местности.

Если надо убедить людей, что эльфы не вредоносные существа, "едящие младенцев на завтрак", то то, что было в самом первом посте по теме - отличный аргумент.

Если надо понять, что на самом деле кроется за легендами - это сложнее, гипотез, даже обоснованных - масса.

Если речь идет о личном поиске выяснить для себя. похищали ли эльфы людей - я так понимаю, что мне это знать не надо. Надо будет - откроется. Многое я бы поняла, поехав на места, где легенды об эльфах родились.

Я уже с таким насталкивалась в некоторых местах, что мое даже самое буйное воображение бы не придумало. И о таких вещах не убедить, только повезти на местность, в надежде что чувствительность элфьа или человека позволит ему увидеть и ощутить. 

Подскажите, а есть ли где тема, почему эльфы из холмов выходили? Тут у меня нет никаких идей.  Не верится, что они жилы в подземных пещерах. Если они могли строить дворцы под землей, то могли бы и из холма в холм провести тоннель или что-то вроде.  Если они уходили в другой мир, почему надо было делать переходы по нашему? - извините за оффтоп.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Морна от 08 Ноября 2018, 21:29:44
Подскажите, а есть ли где тема, почему эльфы из холмов выходили? Тут у меня нет никаких идей. 
Здесь мало информации о сидах. Но, если честно, если бы они строились в холмах, эти постройки давно бы уже нашли.
Я склоняюсь к версии, что "уйти в холмы" - это образ, скорее всего, тот народ истребили (а были ли туата эльфами - тоже не ясно, одна из версий).
Конечно, хотелось бы, чтобы они выжили и ушли в другой мир...но.
Мифологию вообще нельзя воспринимать буквально, там реальные исторические события перемешаны с иносказательными образами, коллективным бессознательным и фантазией.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 09 Ноября 2018, 00:06:43

Вы и сами знаете, до христианства в Европе не було иудаизма, а был разные кельтские и друидические вещи, а до них неолитические, пространство было другим, уверена.  В России, я так думаю, можно получить опыт если пойти в леса, где язычники (неславяне) регулярно молятся, мне кажется в Марий Эл проводят ритуалы в лесу местные общины.

В силу разного опыта и изучения разных источников, мы с Вами по-разному воспринимаем некоторые вещи. Гуманизм был редкой чертой, общепринятым он стал после века Просвещения, об этом есть много исследований. Так что там вопрос был не только в выживаемости.

Насчет железа, я его ощущаю в пространстве и мне от него плоховато, как вот ножом по стеклу. Избегаю мест скопления железа по мере возможности.  Так что такая чувствительность существует.

Знаю, Олвен, даже бывала в Марий Эл не раз, и в тех священных рощах тоже была. Во время ритуалов не присутствовала, но энергетика в таких рощах очень сильна и без них.
Вы плохо реагируете на железо, но многие эльфы его любят и вполне держат в руках. Начать с того, что у эльфов были мечи, и ковали их отнюдь не из серебра - слишком мягкий металл. И не из мифрила - тот слишком вязкий, из него кольчуги скорее плели. Так что держали эльфы в руках железо...да что там, я и сама его очень люблю. Лучше защитного материала от любой магии не найдёте - железо всё на себя стягивает.

Если Вы согласны, что эльфом могли называть любого кто отличается, то как тогда верить всем этим суждениям эльфов?  Вместо ребенка подолжили уродца, если считать это правдой, то наверное цверги, об этом уже тут писали. Если просто Светлые взяли дитя - значит могли быть и люди из тайных обществ, ну и т.д.

Эльфы могли забирать детей из благородства и добрых побуждений, можно предположить. Но могли и из других. Вообще желание помогать людям, исцелять, спасать не вяжется у меня с эльфами.  Может я и не права, но на сегодня - не вяжется.


И вот зачем людям из тайных обществ чужое дитя, интересно? Как будущий член их тайного общества? Тут, как по мне, больше вопросов, чем ответов.
На тему помощи людям и исцеления - эльфы помогали людям, но не всем и не всегда. А только чистым душой, и похожим на детей своей чистотой. Потому и "на сегодня не вяжется": много вы знаете людей, чистых душой?  :)

Мелиан, мое имя пишется как Морнэрэ. Вы не любите, когда ваше имя пишут неправильно, я тоже не люблю. К тому же, всегда можно написать Морна.

Перечитала ваш вопль души, ужаснулась: вместо "э" я поставила "е" -  ну жуткая, невозможная грамматическая безграмотность у  меня! :D Приношу свои извинения, и посыпаю голову пеплом, Морна :D


Так вот, вроде после того, как туата де даннан ушли в холмы (опять же, "ушли в холмы" может быть метафорой, есть вероятность, что никакого ухода в какой-то другой мир не было, а иносказательно рассказывается об истреблении целого народа) их начали называть сидами/ши. Но вроде как ши - это сборное название для различных существ из низшей мифологии.

Не совсем. Ши - это ши, один и тот же народ, ну кроме может бань-ши. А вот сборное название для различных существ из низшей мифологии - фэйри. Кто-то говорит вообще, что "фейри" от английского "файр" - "огненные", вот как "джинны" в восточной мифологии. Но я не буду углубляться в неё сейчас.



Вообще, существует мало легенд о добрых фейри, мне сложно вспомнить.
Мелиан, если фейри не отличались особой любовью к людям и могли вполне легко заиграть человека до смерти, то, видимо, человеческая жизнь не имела для них особой ценности. Так что вполне возможно, что могло быть отношение к людям сродни потребительскому, как к полезному предмету и слугам. Есть легенды, которые говорят, что людей (взрослых) посещали уже в качестве слуг. Так женщин похищали, чтобы они выкармливали своим молоком детей фейри.

Да как-то такое количество легенд о добрых фэйри, что если бы вы потрудились их поискать, наверняка нашли бы. Куча подарков эльфов людям - прямо на нашем сайте висят эти исландские и шотландские легенды: https://www.elfheim.ru/istfakti3.php#korablev
Браки эльфов и людей многократно описаны, вот вам хотя бы шотландская версия в клане Мак-Леод: https://www.elfheim.ru/istfakti3.php#znamya
Погуглите "Тэм Ллин" - та же самая легенда о людской девушке Джанет и прекрасном эльфе Тэме Ллин - тоже когда-то оставшимся у эльфов.  Я уж молчу о Королеве эльфов, утащившей  человека Томаса Лермонта в своё королевство и подарившей ему на прощание дар правдивости.
НО почему-то из всего многообразия легенд хочется верить именно в "ужасти", где эльфы могли "могли вполне легко заиграть человека до смерти". Вот так и рождались, полагаю, легенды о похищении эльфами детей или взрослых!

Женщин, уважаемая Морна, никто не похищал: их приглашали быть повитухами у эльфийских рожениц, и потом щедро одаривали и отпускали.  Были и кормилицы людские у детей фэйри, ну так и что же: дети переставали есть молоко - кормилицу опять же отпускали, поблагодарив. Ну вот зачем эльфам - аданет? У них своих женщин хватало!



Хотелось бы высказаться по поводу христианства. Лично я против христианства ничего не имею, это религия большинства членов моей семьи. Да и христианство по сути своей является очень гуманной религией.
Проблема в том, что люди склонны извращать смысл даже самых добрых и гуманных доктрин.
Да, "христианские" деятели творили страшные вещи, вспомнить ту же инквизицию и ее судебные процессы, цель который чаще всего была корыстной и далекой от христианских мотивов.


Верю, что любая религия терпела трансформации и искажения, но скажите, а зачем нам на эльфийском форуме в стодесятый раз слушать ваши выкладки о религии, не относящиеся к делу? В конце концов, найдите тему о религии ( она у нас есть), и давайте там поговорим там об этом. Здесь речь идёт о похищении детей, и только об этом.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 09 Ноября 2018, 14:33:00
И вот зачем людям из тайных обществ чужое дитя, интересно? Как будущий член их тайного общества?


Насчет тайных обществ - да, ученик и будущий член. Отбирали конечно по каким-то своим канонам, может по энергетике, которую видели или по моменту рождения. Вы же знаете, что в наше время буддисты так ищут переродившегося Далай Ламу. Люди в обществах имеет всегда две черты : у них семейная жизнь не в прироритете, значит нет детей чаще всего, и отношение к обывателям, еще и из неразвитых обществ не лучше, чем у нас к животным. Котиков и собачек мы от мамы забираем без лишних сантиментов. А в те времена немалая часть людей относилась к своим детям очень философски. Это есть и исторических материалах и можно наблюдать в фильмах и документах о племенах. Боги дали дитя, боги забрали, такова его судьба и прочее. И тут дело даже не особой жестокости, просто психика себя защищает. Чем сильнее привзяываешься, тем сильнее страдаешь, а жизнь была слабо контролируема. Кстати, даже в наше время у родителей, сильно занятых профессией, с детьми происходит черти что. И отсуствие эмоциональный связи, и душеной близости и прочее.  Современный человек хотя бы имеет выбор меньше работать и быть больше с семьей, а в те времена работали для выживания по 20ч в сутки. Да Вы и без меня это знаете.

Насчет обществ, я не сторонник всяких теорий Атлантид и прочего. Но сталкиваться с существованием оных в наше время прихоилось со стороны, хотя это и не тайна, все знают, что есть разные Ордена, которым  сотни лет. За последние пару лет получила инофрмацию и о некоторых оюществах, идущих из древних времен, больше тысячи лет.. Тяжело было это принять, но от фактов не сбежить. Так что считаю что были в те времена.  А сколько их исчезло. Могло быть и нечто типа как в фильме ведьмак и многое другое.

Кстати, кельты и друиды спокойно приносили людей и детей в жертву, для определенных целей, такое было время. Были для этого правила, которые определяли когда и зачем.

И насчет Светлых.  Современные практики, которые ушли в народ, т.е. общедоступны, позволяют нарабатывать светлую, белую энергетику. Я таких людей встречала, да и сама кое -что практикую, интересно же. Хотя не все получается. Я думаю, что был еще в древние времена кто-то со светлой энергетикой.  Большая часть религиозных предписаний про грехи и прочее как раз связана с тем, чтобы поток этот светлый в себе не исказить и не испортить. А соблюдение их помогает искаженному наработать этот внутренний свет.  Хотя получается не умногих, там все сложно. Разные течения по - разному нарабоатывает этот Светлость и она по качеству разная.

Но сам факт, Светлые - не обязательно могли бытьт эльфамы. Детей с врожденными данными Светлости могли забирать, зная что в общине тупых людей он потемнеет. Кстати, обращение Ваша Свтелость, возникло не на пустом месте. В древности многие видели хотя бы оттенки энергетики, кто темнее, кто светлее, и очевидно для правления выбирали более Светлых. Одно из качеств, которое дает наличие этой светлой энергетики - психическая стабильность и устойчивость к тому, что называется искушениями. Для правителя - важно. 

Еще интересно, что первые христиане и общины подобного типа до них, подбирали из  бедных семей детей, которые родители заведомо не могли прокормить.  Опять же, они практиковали воздержание от секса, от семейной жизни из-за невозможности контролировать рождение,  и нежелания убивать детей в утробе. Древний мир боролся как мог с социальными проблемами. Отгоголоски даже того, что происходило на Востоке, доходило и до земель Северной Европы.

Нельзя и исключать то, что детей крали люди же чтобы воспитывать будущих рабов, сплошь и рядом.  Опять же, в некоторых племенах были или общинах был лисбаланс то женщин, то мужчин. Женщин могло не хватать из-за смертности при родах, мужин из -за проиграшей в битвах. И пополнять свое племя или общину свежей кровью, беря или воруя детей чужих, которых и сами же выставляют - обычное дело. Опять же малаьчиков могли забирать, что формировать армии или овенные отряды, даже ты же самые Ордена или Шефы кланов. И считать, что такая судьба лучше, чем жить бедным крестьянином.

В общем, в Древнем мире, если поизучать его по документам и и документальным фильмам происходило много такого, что нам и не снилось. Там было весело и без эльфов.

И свои косяки люди любят валить на волшебный народ, с него же не спросить. Ушла вера в эльфов, валили на ведьм, а сейчас среди верующих популярно валить на бесов. Умертвили ребенка специально или по недогляду. а может и продали кому, а виноваты эльфы. И никаких проблем.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 09 Ноября 2018, 14:45:09
Мелиан, а Вы никогда не сталкивались с инфой про Благой и Неблагой Дворы? Не допускаете их существование? Интересно было бы знать Ваше мнение.

Я сталкивалась и допускаю. И это многое объясняет. Конечно Неблагой Двор не воюет в открытую. Но, насколько я понимаю, в природе эльфов не открытая трасформация чего бы то ни было, это свойство людей. А подталкиваение и помощь туда, куда человек сам направился. Встречаются разные легенды, где те, кого называют эльфами или описывает очень похоже, хотя называют по другому.  Разным злым магам, колдунам, и просто людям, охваченным алчностьтю или жаждой крови, жестокостью, неблагие эльфы могут помочь дойти до конца процесса побыстрее и поэффективнее, т.е. с большими разрушениями для людей. Их не зря прозвали неблагими, а не злыми. Сами они зла не несут активно, но помощь не принесет блага человеку.

Кстати, хороший такой фильм об эльфе из Неблагого Двора " Джонатан Стрендж И Мистер Нортон". Эльфу скучно и он играет людьми как игрушками. Как некоторые злые дети игрушками. Создает впечатление по легендам, что Благой и Неблагой Дворы живут в разных местах. Потому в одной местности ленеды об эльфах добрые и светлые. А в другой - страшные и опасливые. И это многое объясняет.


К сожаленью превоисточники я не записывала, не думала что буду об этом общаться. Но в трактатах древних философов, алхимиков и просто легендариумах это есть.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 09 Ноября 2018, 15:02:00
Лучше защитного материала от любой магии не найдёте - железо всё на себя стягивает.

Вот именно. Эльфы и им подобные народы не зря называются волшебными, как я думаю. То, что человек может делать благодаря своей логике и специфической разумности, которая дала нам техногенную цивилизацию, эльфы делали во многом благодаря волшебству. Очень похоже, что него надо наличие некоторй силы, энергии в пространстве.  Я даже сама сталкивалась с остатками такого "волшебного тумана" в древних святых местах. А те, кто практикует его сегодня, учитывают светила, период года и прочее.

А разве мы знаем, из чего конкретно были сделаны мечи? Какой это был сплав? То, что эльфы, выросшие в человеческом общества и с детства имеющие контакт с этим материалом с ним сжились - не может отрицать то, что железо не близко природе эльфов. Разве не у Толкиена в том числе, есть об этом ? 

Железо разрушает магию, Вы правы, и может быть люди, овладевшие ним, стали непобедимы для эльфов или не так уязвимы? 

Мне кажется, тут две важные идеи касаются похищения детей. Эльфы, если они брали их действительно, могли их брать для решения своих задач, а не устраивать детдом или лечебницу для брошеных самими же людьми. О задачах можно догадываться по описанию природы эльфов. У Неблагих и Благих они были разные. Эльфы народ волшебный, то, что из за развития людей магия и волшебство ушли из мира, и вроде бы из-за распространения железа встречается часто. Может быть проблема как раз в его количестве и владении ним людьыми.

Известно, что наличие орудия усиливает психические функции человека. Если тебе есть чем, что-то делать, маленькое желание превратится в страсть. И древние обыватели не имели от этого тормозов. Это можно наблюдать и в племенах, если кто-то из них  попадает в современное общество. Одно дело нужда охотиться и собирать, чтобы поесть. Другое - полный холодильник еды. Такие люди не могут контролировать в психике то, что раньше контролировалось естественной средой.

С изобретением железного оружия люди могли стать в разы более агрессивны, это есть в исследованиях ученых, возможно и по этому эльфам  жить с ними рядом стало не возможно.  Поищение детей могло быть связано с процессами, которые происходили тогда, и которые нам сложно представить.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Эстель от 09 Ноября 2018, 17:05:29
Джонатан Стрендж И Мистер Нортон
В оригинале это замечательная книга Сюзанны Кларк (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джонатан_Стрендж_и_мистер_Норрелл). Очень рекомендую прочесть. Телефильм неплох, но очень уж сокращён.
И назвается оно чуть иначе - "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл".
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Olwen от 09 Ноября 2018, 18:42:45
В оригинале это замечательная книга Сюзанны Кларк. Очень рекомендую прочесть. Телефильм неплох, но очень уж сокращён.
И назвается оно чуть иначе - "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл".


О да, у меня она в списке. И рассказы к ней хороши. Кажется я тут видела тему на форуме, там можно обсудить ее.  Кстати, я одно время увлекалась составлением духовных портретов по одной системе. Так у автора Гарри Поттера там благие символы, любовь, защита, и весь ее магический мир стремится к благу.  А у автора Стренджа и Норрелла там другие символы, смерть, зло и прочее. И она показала пагубность и зло, которое может идти от магии, даже если изначально люди этого не планировали. Напоминает Благой и Неблагой Дворы по сути своей.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 10 Ноября 2018, 01:48:07
Насчёт тайных обществ спорить не буду, потому что не знаю их предпочтений, Олвен ( а и знала бы - молчала бы :)) Если у них действительно запрещены браки, нет  и притока свежей крови, тогда дети ( людские ли, эльфийские) могут в дальнейшем служить пополнению их рядов. Да, в наше время есть такие Ордена, для кого это тайна? Здесь вопрос касается исключительно эльфов: если бы представители этих орденов хотели бы эльфов в свои ряды, то только для защиты их, и- одновременно, для использования их природных способностей.

Мелиан, а Вы никогда не сталкивались с инфой про Благой и Неблагой Дворы? Не допускаете их существование? Интересно было бы знать Ваше мнение.

Я сталкивалась и допускаю. И это многое объясняет. Конечно Неблагой Двор не воюет в открытую. Но, насколько я понимаю, в природе эльфов не открытая трасформация чего бы то ни было, это свойство людей. А подталкиваение и помощь туда, куда человек сам направился. Встречаются разные легенды, где те, кого называют эльфами или описывает очень похоже, хотя называют по другому.  Разным злым магам, колдунам, и просто людям, охваченным алчностьтю или жаждой крови, жестокостью, неблагие эльфы могут помочь дойти до конца процесса побыстрее и поэффективнее, т.е. с большими разрушениями для людей. Их не зря прозвали неблагими, а не злыми. Сами они зла не несут активно, но помощь не принесет блага человеку.


Сталкивалась и допускаю их существование.  Даже тему такую заводила на форуме, помнится: моё мнение - в первом комменте:
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1650.0.html
Вопрос в другом: Неблагой Двор никогда напрямую не воевал с людьми, ни в открытую, ни в закрытую. Неблагой потому так и назывался, что  контактировать с людьми отказывался напрочь. А жестоко подшутить мог над тем, кто лез к ним, несмотря на их полное нежелание общаться.
Нет ни одной легенды, где Неблагой двор убивал людей даже с помощью колдунов или злых людей. Они устранялись, и причём настолько эффективно, что к ним пробраться не могли.



А разве мы знаем, из чего конкретно были сделаны мечи? Какой это был сплав? То, что эльфы, выросшие в человеческом общества и с детства имеющие контакт с этим материалом с ним сжились - не может отрицать то, что железо не близко природе эльфов. Разве не у Толкиена в том числе, есть об этом ? 

Да, мой супруг, как дипломированный металлург, находил у Толкиена такие конструкции и пришёл к выводу о дамасской стали, мифриле-титане и многом другом. Вот статья, собственно, ещё достаточно давнего времени.
http://alfirin.ru/journal-03/Gunnar.htm
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Albrext от 10 Ноября 2018, 19:30:00


что железо не близко природе эльфов.

Чушь! Железо - лучший металл. Благороднеший из всех.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Albrext от 10 Ноября 2018, 20:36:13
. Вот статья, собственно, ещё достаточно давнего времени.
http://alfirin.ru/journal-03/Gunnar.htm
Титан мирилом быть не может, потому что титан - не самородный.татья  - ни о чем. У титана против леированной стали нет преимуществ кроме веса.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 11 Ноября 2018, 00:04:40


Чушь! Железо - лучший металл. Благороднеший из всех.
...с точки зрения гнома :)


Титан мирилом быть не может, потому что титан - не самородный.татья  - ни о чем. У титана против леированной стали нет преимуществ кроме веса.

ОК, пишите свою статью - сравниваем результаты. Пока - голословно, многоуважаемый гном.
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Adelis от 11 Ноября 2018, 00:19:47


Чушь! Железо - лучший металл. Благороднеший из всех.
...с точки зрения гнома :)
Вы меня опередили.  ;) :)
Название: Re: Про похищения эльфами детей
Отправлено: Melian от 11 Ноября 2018, 01:30:34

Вы меня опередили.  ;) :)

Ну вот...вечно я не вовремя :)