Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Сказки про эльфов  (Прочитано 9023 раз)

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #30 : 15 Ноябрь 2017, 10:55:24 »

Читаю сейчас сказки шотландские, дошла до Финлея. Вот это -  не совсем понятная сказочка.
Ну да, молодой великан украл сестру Финлея, опутав её чарами - так зачем его убивать?  Может, у девушки любовь, так пусть и наслаждается этим великаном, в чьём бы обличье он там не был. Или брат ревновал сестру к великану?
И главное, за что семья великанов мстит Финлею, если молодой великан вернулся домой с его сестрой? Им же удалась их затея, но нет, они предпочитают сложить свои головы у него дома, тогда как молодой великан преспокойно сидит там с его сестрой.
Так ведь великан сам сначала хотел убить Финлея, а тот только защищался... Хотя вот я нашла эту сказку, собственно, на английском (http://www.sacred-texts.com/neu/celt/tsm/tsm10.htm). Она несколько жестче, чем русский перевод-адаптация. Думается, что шотландский оригинал с самого начала был довольно кровавенький.
Например, в английской версии точнее описывают клан великанов и их сокровища. Вот здесь:

"[...] there were giants who were descendants of Beira. This giant clan was ruled over by a hag-queen who was very old and fierce and cunning. She had great stores of silver and gold in her cave, and also a gold-hilted magic sword and a magic wand. When she struck a stone pillar with this wand it became a warrior, and if she put the gold-hilted sword into his hand, the greatest and strongest hero in the world would be unable to combat against him with success."

"[...] там были великаны, потомки Бейры (1). Их кланом руководила королева-ведьма, очень старая, жестокая и хитрая. В её пещере были большие запасы серебра и золота и ещё волшебный меч с золотой рукоятью, и волшебная палочка. Когда она касалась палочкой каменного столба, он становился воином, а если вкладывала ему в руку волшебный меч с золотой рукоятью, даже величайший и сильнейший герой в мире не смог бы выйти из боя с ним победителем."

(1) Бейра, Калех (англ. Beira; ирл., шотл. Cailleach) — известная также, как "Королева Зимы", в шотландской мифологии считается матерью богов и богинь. Бейра была одноглазой седовласой великаншей, имела тёмно-синюю кожу и зубы цвета ржавчины. Она воздвигла шотландские горы, используя волшебный молот, а Лох-Несс был создан, когда она превратила свою нерадивую служанку Нессу в реку, но та вырвалась из заточения и сформировала озеро. Её "горным троном" была Бен Невис. Самая длинная ночь в году обозначала конец её правления, в это время она посещала Колодец Юности, выпив воды из которого молодела с каждым днём.

Кроме того, младший великан в буквальном смысле, скорее всего, девушку не околдовывал. А если и околдовывал, то не за один раз, поскольку приходил к ней каждый день на протяжении длительного периода времени, и Финлей ничего не знал об этом и не замечал.

" [...] a young giant came towards the house and entered it. He had assumed a comely form, and spoke pleasantly to Finlay's sister. They became very friendly, and the giant made the foolish girl promise not to tell her brother of his visits. After that the girl began to quarrel with Finlay. This went on for a time."

" [...] молодой великан подошел к дому и вошел в него. Он принял прекрасный облик и любезно обращался к сестре Финлея. Они очень сдружились, и великан заставил глупую девушку дать обещание не рассказывать брату о его визитах. После этого девушка начала ругаться с Финлеем. Так продолжалось некоторое время."

А остальные великаны пришли мстить потому, что Финлей обварил младшего кипятком.

"When he returned home he set his fierce dogs on the giant, and threw a pot of boiling water over him. The giant fled shrieking towards his cave, and Finlay's sister followed him."

"Когда он [Финлей] вернулся домой, он натравил своих свирепых [то же слово используется для описания Бейры] псов на великана и вывернул [сбросил] на него горшок с кипящей водой. Вопя, великан сбежал в свою пещеру, а сестра Финлея последовала за ним."

Впрочем, я сомневаюсь, что Финлей прогнал великана, просто затравив собаками и окатив кипятком. Тем более используемое слово "threw" переводится именно как "сбросил", "швырнул", "метнул". Так что у меня большие подозрения, что под "хижиной охотника" стоит понимать хорошо укреплённое сооружение, а под самим "охотником" — воина, который охотой занят между делом.

Кстати, говоря о "Доброй Волшебнице". В английском варианте она представляется иначе.

"I am called Wise Woman [...]"

"Я зовусь Мудрой Женщиной [...]"

Её роль куда значительнее. Она даёт конкретные наставления Финлею перед каждым боем.

Когда Финлей и Мудрая Женщина [но о какой её "хорошенькой дочери" доселе не упоминалось], наконец, добрался до пещеры великанов, молодой великан действительно пытается бежать, подняв дымовую завесу, но Мудрая Женщина убивает его одним ударом в голову своей волшебной палочкой. Сестра Финлея к тому времени уже мертва.

"When they entered the cave they found that Finlay's sister was within. But she was dead; she had perished in her cave prison."

"Когда они вошли в пещеру, то нашли там сестру Финлея. Но она была мертва; она погибла в своей каменной тюрьме."

На этом сказка не заканчивается.
Финлей переносит всё добро великанов в дому Мудрой Женщины. Там же он проверяет работу волшебной палочки королевы великанов с начала истории (превращает столб в воина и обратно). Потом Мудрая Женщина посылает его поведать королю о своём деянии, но берёт с него клятву не заходить во дворец.

Финлей выполняет своё обещание, хоть король и пытается его удержать при себе, предлагая жениться на принцессе и уже при его жизни вступить во владение половиной царства.
Потом Финлей женится на дочери Мудрой Женщины [внезапно появившейся :D], и у них рождается трое сыновей, в которых Финлей души не чает и постоянно ходит гуляет с ними в горах. Живут они счастливо, но потом умирает Мудрая Женщина, а за ней и её дочь. В довершение все богатства Финлея утаскивают воры, которые служат великанам. Он также теряет волшебную палочку, и всё, что остается у него — волшебный меч с золотой рукоятью. Впрочем, на этом беды Финлея не кончаются. Ведьма превращает его сыновей в белых собак [необычный приём, ведь именно собаки спасли Финлея от великанов], и они убегают прочь.

Он отправляется на долгие поиски своих сыновей. В конце-концов однажды ночью он набредает на дом, где пожилой мужчина,знает, что его сыновья — в обличьи псов, и советует обратиться к своему брату за помощью, ибо сам он не способен ничего сделать.
Когда Финлей приходит к брату того мужчины, он тоже посылает его к самому старшому, и уже тот говорит, что его сыновья будут бегать в обличьи псов, не зная отдыха и покоя, до Конца Мира, если Финлей не подготовит для них три белых наряда из хлопка [какого-то болотного хлопка]. На пошив каждого из таких нарядов уйдёт год, если только Финлей не наймёт группу женщин для того, чтобы собрать хлопок, и ещё одну группу, чтобы прясть и свить наряды.
Когда Финлей говорит, что слишком беден, дабы нанимать работников, мужчина указывает на его меч с золотой рукоятью, мол, он здорово поможет.

В тот же вечер Финлей в страданиях бродит по округе. Встречает великана, который тащит куда-то молодого юношу. Финлей просит великана освободить пленника, но, получив отказ, убивает его волшебным мечом с золотой рукоятью. Счастливый юноша предлагает Финлею идти с ним в дом его отца, ведь он король и вознаградит храбреца за его благородный поступок.

Поскольку у юноши было много ран, Финлей приложил к ним "красный мох" (сфагнум). Услышав рассказ своего сына, король предложил Финлею остаться и жить с ними в достатке и процветании. Но Финлей отказался и решил статься лишь на ночь.
Тогда королева сказала, что он очень несчастен и спросила о причине его печалей. Финлей рассказал.

Услышав это, королева вспомнила, что каждый день пастух видит неподалёку на холме троих белых собак. Финлей понимает, что это его сыновья. И рассказывает о предсказании мужчины.

Тогда королева решает сама плести одеяния в благодарность за спасение её сына. Множество женщин трудились на протяжении дня, и к вечеру одеяния были готовы. Их положили на зелёный холм до заката.

Следующим утром Финлей и молодой принц, которого он спас, пошли к холму. Одеяния исчезли, но сыновей Финлея не было.

Семь дней Финлей приходил к месту и спрашивал пастуха о мальчиках или белых собаках, но пастух не видел ни те, ни других. А на седьмой день три юноши пришли ко дворцу, дабы увидеть чужеземца, который там обитает.
К ним вышел опечаленный Финлей, и узнал своих сыновей. Он представил их королю и королеве.
С тех пор Финлей жил во дворце короля и королевы, а его сыновья, когда повзрослели, стали могучими воинами.

Вот такая сказочка получается :) Хотя это я пересказала самое основное и интересное, там ещё много любопытных моментов.


Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #31 : 15 Ноябрь 2017, 13:03:39 »

На английском языке сказка выглядит не в пример логичней: великан похитил сестру Финлея, чтобы определить в заточение, и убить...в нашем же - он, по сути, сделал её своей женщиной и живёт с нею у себя дома. И получается самая большая несостыковка: младший великан, живой и здоровый, приводит к ним домой девицу, так за что же семья великанов идёт "мстить" Финлею? Или невестка столь не понравилась старой ведьме, что требовалась месть брату?  ;D
И история с сыновьями-собаками  в английском варианте удивительна, ведь ведьмино семейство гибнет как раз при помощи собак - впрочем, вы это тоже уже раньше отметили. Вероятно, это как раз случай мести: раз Финлей пользовался помощью своих собак - вот и ищи сыновей среди собак.
Удивительно также, зачем великан ( полагаю, уже другой: тех он убил) похитил юношу (!) - вопрос об ориентации этого великана остаётся открытым.

А вишенкой на торте стала для меня вот эта фраза из перевода, проясняющая судьбу озера с динозавром: "Лох-Несс был создан, когда она превратила свою нерадивую служанку Нессу в реку, но та вырвалась из заточения и сформировала озеро" - неужто великанше служила валиэ Нэсса в облике простой служанки? Или это совпадение имён?

Впрочем, я читаю сказки дальше, дошла до "Трёх умных голов". Пока - шотландские истории нравятся мне больше английских.
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #32 : 15 Ноябрь 2017, 15:03:14 »

Удивительно также, зачем великан ( полагаю, уже другой: тех он убил) похитил юношу (!) - вопрос об ориентации этого великана остаётся открытым.

Тоже этот факт напряг. Думала, может съесть хотел, а уж в прямом или метафорическом смысле...  ::)
Вот этот кусочек:

"Next morning Finlay resumed his journey with a heavy heart indeed. He went on until dusk. Then he heard cries of sorrow and despair. In another moment he beheld a great giant coming towards him, dragging a young man whom he had taken captive. Finlay drew his gold-hilted sword, and spoke boldly to the giant, saying: "Let your captive go free, or I shall smite you."

"Ho, ho!" laughed the giant. "Your sword will bend like a grass blade when it strikes my body."

As he spoke he stretched out his right hand to seize Finlay and take him captive also. But Finlay smote the giant with the gold-hilted magic sword, and slew him.
"

"Следующим утром с тяжелым сердцем Финлей продолжил своё путешествие. Он шел до темноты. Потом услышал крики печали и отчаяния. В следующее мгновение он увидел большого великана, идущего ему навстречу. Тот тащил юношу, которого захватил в плен. Финлей обнажил свой меч с золотой рукоятью и смело сказал великану: "Отпусти пленника, иначе я убью тебя."

"Хо, хо!" засмеялся великан. "Едва ударив моё тело, твой меч согнётся, словно сделанный из травы."

Говоря это, он протянул правую руку, чтобы схватить Финлея и тоже взять его в плен. Но Финлей ударил великана своим волшебным мечом с золотой рукоятью и зарубил его.
"

А вишенкой на торте стала для меня вот эта фраза из перевода, проясняющая судьбу озера с динозавром: "Лох-Несс был создан, когда она превратила свою нерадивую служанку Нессу в реку, но та вырвалась из заточения и сформировала озеро" - неужто великанше служила валиэ Нэсса в облике простой служанки? Или это совпадение имён?

Вот, с Бейрой странные штуки. В ирландских и шотландских легендах о ней мнение неоднозначное. То есть она, вроде как, "мать богов и богинь", но в то же время её все боятся, и она приносит северный холод и темноту. Все природные катаклизмы приписывались Бейре, как и создание бОльшей части гор. Вот здесь немного о ней: http://www.sacred-texts.com/neu/celt/tsm/tsm04.htm

Нашла там любопытное упоминание:

"Beira lived for hundreds and hundreds of years. The reason she did not die of old age was because, at the beginning of every spring, she drank the magic waters of the Well of Youth which bubbles up in the Green Island of the West. This was a floating island where summer was the only season, and the trees were always bright with blossom and laden with fruit. It drifted about on the silver tides of the blue Atlantic, and sometimes appeared off the western coasts of Ireland and sometimes close to the Hebrides. Many bold mariners have steered their galleys up and down the ocean, searching for Green Island in vain. On a calm morning they might sail past its shores and yet never know it was near at hand, for oft-times it lay hidden in a twinkling mist. Men have caught glimpses of it from the shore, but while they gazed on its beauties with eyes of wonder, it vanished suddenly from sight by sinking beneath the waves like the setting sun. Beira, however, always knew where to find Green Island when the time came for her to visit it."

"Бейра живёт многие сотни лет. Она не умирает от старости потому, что в начале каждой весны пьет волшебную воду из Источника [Колодца] Юности, который бьет ключом на Зелёном Острове Запада [на Западе]. Это блуждающий остров, где всегда лето, и где деревья всегда яркие от цветов и полны фруктов. Он [остров] дрейфует с серебряным приливом голубой Атлантики, иногда появляется у западного побережья Ирландии, а иногда около Гебридских островов (1). Много смелых моряков бороздили океан на своих кораблях, напрасно ища Зелёный Остров. Погожим утром они могли проплывать мимо его берегов, никогда так и не узнав, что были так близки к нему, ибо большую часть времени он скрыт мерцающим туманом. Люди замечали его с побережья, но пока они смотрели на его красоту глазами полными изумления, он вдруг пропадал из виду, растворялся в волнах, словно заходящее солнце. Но Бейра, однако, всегда знала, где найти Зелёный остров, когда ей нужно было его посетить."

(1) Гебридские острова — архипелаг в Атлантическом океане у западных берегов Шотландии. Входит в группу Британских островов.

По поводу легенды о Лох-Несском озере. Вот она вкратце (из того же источника):

"Beira had another well in Inverness-shire which had to be kept covered in like manner from sunset till sunrise. One of her maids, whose name was Nessa, had charge of the well. It happened that one evening the maid was late in going to the well to cover it. When she drew near she beheld the water flowing so fast from it that she turned away and. ran for her life. Beira watched her from the top of Ben Nevis, which was her mountain throne, and cried: "You have neglected your duty. Now you will run for ever and never leave water."

The maiden was at once changed into a river, and the loch and the river which runs from it towards the sea were named after her. That is why the loch is called Loch Ness and the river the river Ness.

Once a year, when the night on which she was transformed comes round, Ness (Nessa) arises out of the river in her girl form, and sings a sad sweet song in the pale moonlight. It is said that her voice is clearer and more beautiful than that of any bird, and her music more melodious than the golden harps and silvern pipes of fairyland.
"

"У Бейры был ещё один колодец в Ивернессшире, который должно было держать закрытым от заката до рассвета. Одна из девушек (2) по имени Несса отвечала за этот колодец. Но как-то вечером не успела накрыть. Когда она склонилась над ним, то увидела такую быструю воду, что развернулась и принялась спасаться бегством. Бейра наблюдала за ней с вершины Бен Невиса, где находился её каменный трон, и воскликнула: "Ты пренебрегла своей обязанностью. Теперь же беги вечно и никогда не бросай воду."

В ту же секунду девушка превратилась в реку, бегущую в море. Её и созданное озеро назвали в её [девушки] честь. Поэтому озеро зовётся Лох-Несс (Озеро Нессы), а река — Несс.

Раз в год в ночь, когда она была превращена, Несс (Несса) поднимается с реки в девичьем обличьи и поёт грустную чудесную песню, освещённая лунным сиянием. Говорят, что голос её чище и прекраснее, чем в любой птицы, а музыка — мелодичнее, чем золотые арфы и серебряные трубы волшебной страны [страны фей (эльфов)].
"

(2) Изначально слово "maid" имело положительное конотативное значение и применялось ко всем молодым (незамужним) девушкам. Позднее оно претерпело процесс известный как "degradation of meaning" ("деградация", "упадок" значения) в результате которого постепенно приобретало негативный оттенок, и, в конце-концов, стало применяться в значении "служанка", "горничная".
Схожим примером есть слово "silly", которое обладает современным значением "глупый", но оригинально значило "счастливый".
Это сбило меня с толку в самом начале. Но в легендах о Бейре с этого сборника для обозначения слуг используют слово "servant". Поэтому "maid" в первом варианте было, скорее всего, интерпретировано неправильно.

Возможно, действительно наблюдаем совпадением имён. Поскольку в самой легенде имеем два варианта: Несса и Несс . Иногда — особенно при многоразовом переписывании — схожие имена начинают ошибочно приписывать одному. Помнится, я несколько раз наблюдала подобное, когда работала со старо-английскими текстами.

Однако же, синдарский вариант имени Несса — Neth. Здесь "звуковой конфликт", особенно известный благодаря лорду Фэанору. То есть разница между звуком /θ/, который по звучанию схож с /s/, шипящий (этот дифтонг сейчас так и произносят), и твёрдым /t/, где буква "h" становится "mute" немой (такой вариант тоже встречается, но значительно реже, характерен для пласта так называемых "исконно английских слов" (остатки кельтских диалектов и того, что было до кельтов, если точнее).

Ну, и ещё есть мысль о вариант двух возможных звучаниях "th":
1) уже упомянутый /θ/;
2) и /ð/, звучащий твёрже и более походящий на /t/, /d/, прорывной.

Несмотря на то, что есть ряд позиций, в которых следует произносить тот или иной вариант, я с самого начала изучения языка всегда тяготела ко второму — более твёрдому, используя его вообще везде. Думаю, уже тогда память дала о себе знать.
Кстати, произношение получается куда более красивым и отвечающим носителям языка :P (британский англ. я имею в виду, с американским —проще). 

   
Впрочем, я читаю сказки дальше, дошла до "Трёх умных голов". Пока - шотландские истории нравятся мне больше английских.

Мне тоже :D В них меньше всего влияния других культур, побывавших на территории Англии. Шотландия даже при римлянах умудрялась довольно долго держать оборону.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 18:29:13 от Леди Анна »
Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #33 : 15 Ноябрь 2017, 22:35:14 »



Тоже этот факт напряг. Думала, может съесть хотел, а уж в прямом или метафорическом смысле...  ::)
Вот этот кусочек

О, спасибо за кусочек! Судя по крикам "печали и отчаяния" великан тащил юношу, чтобы с ним позабавиться :) Великаны, они такие: им, видать, всё равно, кого они поймают - лишь бы сделать своё великанское дело.






Вот, с Бейрой странные штуки. В ирландских и шотландских легендах о ней мнение неоднозначное. То есть она, вроде как, "мать богов и богинь", но в то же время её все боятся, и она приносит северный холод и темноту. Все природные катаклизмы приписывались Бейре, как и создание бОльшей части гор. Вот здесь немного о ней: http://www.sacred-texts.com/neu/celt/tsm/tsm04.htm

Нашла там любопытное упоминание:
"Бейра живёт многие сотни лет. Она не умирает от старости потому, что в начале каждой весны пьет волшебную воду из Источника [Колодца] Юности, который бьет ключом на Зелёном Острове Запада [на Западе]. Это блуждающий остров, где всегда лето, и где деревья всегда яркие от цветов и полны фруктов. Он [остров] дрейфует с серебряным приливом голубой Атлантики, иногда появляется у западного побережья Ирландии, а иногда около Гебридских островов (1). Много смелых моряков бороздили океан на своих кораблях, напрасно ища Зелёный Остров. Погожим утром они могли проплывать мимо его берегов, никогда так и не узнав, что были так близки к нему, ибо большую часть времени он скрыт мерцающим туманом. Люди замечали его с побережья, но пока они смотрели на его красоту глазами полными изумления, он вдруг пропадал из виду, растворялся в волнах, словно заходящее солнце. Но Бейра, однако, всегда знала, где найти Зелёный остров, когда ей нужно было его посетить."

(1) Гебридские острова — архипелаг в Атлантическом океане у западных берегов Шотландии. Входит в группу Британских островов.

Хотите, верьте, хотите нет - что-то у меня сильное ощущение, что речь идёт о Тол-Эрессэа. Но ведь опять скажут, что я любую сову натягиваю на толкиеновский глобус.

По поводу легенды о Лох-Несском озере. Вот она вкратце (из того же источника):

"У Бейры был ещё один колодец в Ивернессшире, который должно было держать закрытым от заката до рассвета. Одна из девушек (2) по имени Несса отвечала за этот колодец. Но как-то вечером не успела накрыть. Когда она склонилась над ним, то увидела такую быструю воду, что развернулась и принялась спасаться бегством. Бейра наблюдала за ней с вершины Бен Невиса, где находился её каменный трон, и воскликнула: "Ты пренебрегла своей обязанностью. Теперь же беги вечно и никогда не бросай воду."

В ту же секунду девушка превратилась в реку, бегущую в море. Её и созданное озеро назвали в её [девушки] честь. Поэтому озеро зовётся Лох-Несс (Озеро Нессы), а река — Несс.
Раз в год в ночь, когда она была превращена, Несс (Несса) поднимается с реки в девичьем обличьи и поёт грустную чудесную песню, освещённая лунным сиянием. Говорят, что голос её чище и прекраснее, чем в любой птицы, а музыка — мелодичнее, чем золотые арфы и серебряные трубы волшебной страны [страны фей (эльфов)].
"

Вот почему, оказывается, валиэ Нэсса бегает вместе с оленями. И - бегает быстрее оленей  :D



(2) Изначально слово "maid" имело положительное конотативное значение и применялось ко всем молодым (незамужним) девушкам. Позднее оно претерпело процесс известный как "degradation of meaning" ("деградация", "упадок" значения) в результате которого постепенно приобретало негативный оттенок, и, в конце-концов, стало применяться в значении "служанка", "горничная".
Схожим примером есть слово "silly", которое обладает современным значением "глупый", но оригинально значило "счастливый".
Это сбило меня с толку в самом начале. Но в легендах о Бейре с этого сборника для обозначения слуг используют слово "servant". Поэтому "maid" в первом варианте было, скорее всего, интерпретировано неправильно.

Вполне верю, что не "служанка", а просто " одна из девушек из свиты".


Возможно, действительно наблюдаем совпадением имён. Поскольку в самой легенде имеем два варианта: Несса и Несс . Иногда — особенно при многоразовом переписывании — схожие имена начинают ошибочно приписывать одному. Помнится, я несколько раз наблюдала подобное, когда работала со старо-английскими текстами.

Однако же, синдарский вариант имени Несса — Neth. Здесь "звуковой конфликт", особенно известный благодаря лорду Фэанору. То есть разница между звуком /θ/, который по звучанию схож с /s/, шипящий (этот дифтонг сейчас так и произносят), и твёрдым /t/, где буква "h" становится "mute" немой (такой вариант тоже встречается, но значительно реже, характерен для пласта так называемых "исконно английских слов" (остатки кельтских диалектов и того, что было до кельтов, если точнее).

Ну, и ещё есть мысль о вариант двух возможных звучаниях "th":
1) уже упомянутый /θ/;
2) и /ð/, звучащий твёрже и более походящий на /t/, /d/, прорывной.

Несмотря на то, что есть ряд позиций, в которых следует произносить тот или иной вариант, я с самого начала изучения языка всегда тяготела ко второму — более твёрдому, используя его вообще везде. Думаю, уже тогда память дала о себе знать.
Кстати, произношение получается куда более красивым и отвечающим носителям языка :P (британский англ. я имею в виду, с американским —проще). 


Да, такое вполне может быть. Помню,как Фэанор ( вот где я читала это, не помню?) спорил с братом  Финголфином, что мать его не "Serinde", а "Тherinde", имея ввиду как раз особенности произношения.
Мне этот спор уже тогда казался беспредметным, но Фэанор не мог выносить брата и его особенность произношения. Одни любят квэнийский вариант, другие - синдарский, только и всего.
   


Мне тоже :D В них меньше всего влияния других культур, побывавших на территории Англии. Шотландия даже при римлянах умудрялась довольно долго держать оборону.


Кельты есть кельты, особенно островные...им не так-то просто привить свою культуру со стороны.
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #34 : 15 Ноябрь 2017, 23:57:54 »

Да, такое вполне может быть. Помню,как Фэанор ( вот где я читала это, не помню?) спорил с братом  Финголфином, что мать его не "Serinde", а "Тherinde", имея ввиду как раз особенности произношения.
Мне этот спор уже тогда казался беспредметным, но Фэанор не мог выносить брата и его особенность произношения. Одни любят квэнийский вариант, другие - синдарский, только и всего.

О, поверьте, леди Мелиан, иногда неправильное произношение раздражает донельзя. До сих пор с содроганием вспоминаю потуги некоторых студентов извлечь из себя членораздельную речь. Будь на то моя воля, я, не задумываясь, отчисляла бы тех лентяев, которые к пятому курсу "шипят" и "сычат", когда не надо. От того у них и получается вместо "think"— "думать", "sink" — "сливать". Только интересно, что они сливают с таким умным видом. Воду в унитазе? :D


Хотите, верьте, хотите нет - что-то у меня сильное ощущение, что речь идёт о Тол-Эрессэа. Но ведь опять скажут, что я любую сову натягиваю на толкиеновский глобус.

Почему же? Мне тоже описание показалось похожим. Я, конечно, много полезного (и не очень) читала, но чтоб о движущемся острове... Не сказала бы, что они такие уж популярные :)
Да и, честно говоря, ощущение от этого кусочка текста такое... близкое что ли. Потому и привела его здесь. Очень уж он меня не отпускал, вот и решила поделиться. Жадность — это скверно.

И потом, именно оттуда с Зелёного Острова на Западе, согласно этой же легенде, приходит некий Ангус Вечно-юный, чтобы сразить Бейру в последствии "stormy conflicts" ("яростных битв"). Кстати жену этого Ангуса зовут Брайд [англ. Bride — невеста]. Совпадение? Не думаю. :D

Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #35 : 16 Ноябрь 2017, 08:51:01 »


О, поверьте, леди Мелиан, иногда неправильное произношение раздражает донельзя. До сих пор с содроганием вспоминаю потуги некоторых студентов извлечь из себя членораздельную речь. Будь на то моя воля, я, не задумываясь, отчисляла бы тех лентяев, которые к пятому курсу "шипят" и "сычат", когда не надо. От того у них и получается вместо "think"— "думать", "sink" — "сливать". Только интересно, что они сливают с таким умным видом. Воду в унитазе? :D

Но, дорогая леди  Анна... а вы не допускаете мысли, что студенты говорили правду - они действительно не думали, а сливали? :) Причём "сливали" в русском варианте слова - сливали себя самих? Именно поэтому у них было такое неправильное произношение?)
А что до квэнья и синдарина, то тут часто произношение играет роль оставшейся памяти, когда, как говорил мой квэнист "так звучит ламатьявнее" ( само слово с русским окончанием забавно).  Например, когда мы писали с ним словарные диктанты, он находил, что у меня - самая архаичная квенья, и я делала странные ошибки в словах: скажем, вместо "альквалюнтэ" писала "альхвалюнте" и т.д., мне так казалось правильно. Он, помнится, даже смеялся - "В твоей речи - привет с Белого Острова" :)


Почему же? Мне тоже описание показалось похожим. Я, конечно, много полезного (и не очень) читала, но чтоб о движущемся острове... Не сказала бы, что они такие уж популярные :)
Да и, честно говоря, ощущение от этого кусочка текста такое... близкое что ли. Потому и привела его здесь. Очень уж он меня не отпускал, вот и решила поделиться. Жадность — это скверно.


Вот да...движущийся остров мне как раз Тол Эрэссэа и напомнил. Его же двигали по морю валар! Вернее, Оссэ - по просьбе валар. И явление это - блуждающего острова - явно нечастое.
Спасибо хотя бы и за то, что вы не говорите "а я не знаю, на что это похоже: думайте сами, леди Мелиан".  А то делать выводы за кого-то - утомительное и крайне неблагодарное занятие.


И потом, именно оттуда с Зелёного Острова на Западе, согласно этой же легенде, приходит некий Ангус Вечно-юный, чтобы сразить Бейру в последствии "stormy conflicts" ("яростных битв"). Кстати жену этого Ангуса зовут Брайд [англ. Bride — невеста]. Совпадение? Не думаю. :D

Погодите-погодите...это случайно не тот Ангус, невесту которого как раз зовут Сир Айбормейф? Где она в лебедя с золотой цепью на шее превращается? Может ли быть, что в другом варианте легенды её зовут Брэйд?
http://skazochnay.diary.ru/p36298374.htm
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #36 : 16 Ноябрь 2017, 13:11:54 »

Погодите-погодите...это случайно не тот Ангус, невесту которого как раз зовут Сир Айбормейф? Где она в лебедя с золотой цепью на шее превращается? Может ли быть, что в другом варианте легенды её зовут Брэйд?
http://skazochnay.diary.ru/p36298374.htm

Не уверена. Но Ангус Вечно-юный встречает Брейд впервые именно во сне (http://www.sacred-texts.com/neu/celt/tsm/tsm05.htm), как и Ангус из представленной вами истории (она, кстати, чудесна, благодарю :)):

"Angus first beheld Bride in a dream, and when he awoke he spoke to the King of the Green Isle, saying: "Last night I dreamed a dream and saw a beautiful princess whom I love. Tears fell from her eyes, and I spoke to an old man who stood near her, and said: 'Why does the maiden weep?' Said the old man: 'She weeps because she is kept captive by Beira, who treats her with great cruelty.' I looked again at the princess and said: 'Fain would I set her free.' Then I awoke. Tell me, O king, who is this princess, and where shall I find her?" [...]"

"Ангус впервые узрел Брейд во сне, и, когда проснулся, он рассказал о нём Королю Зелёного Острова: "Прошлой ночью я видел сон и прекрасную принцессу, которую люблю. С её глаз текли слёзы, и я говорил со стариком, стоящим подле неё. "Почему эта дева плачет?"— спросил я. А старик ответил: "Она плачет потому, что находится в плену Бейры, которая очень жестока к ней". Я снова посмотрел на принцессу и сказал: "Я с радостью освобожу её." Потом я проснулся. Скажи мне, о Король, кто эта принцесса, и где мне искать её?" [...]"

Кроме того, они оба принцы. В обоих случаях им приходится повоевать за возможность быть со своей избранницей. Так что вполне возможно, что обе эти легенды имеют общую основу.

Вот, кстати, очень красивый момент женитьбы Ангуса и Брейд:

"Through the forest came a fair company of fairy ladies, who hailed Bride as queen and bade welcome to Angus. Then the Fairy Queen waved her wand, and Bride was transformed. As swiftly as the bright sun springs out from behind a dark cloud, shedding beauty all round, so swiftly did Bride appear in new splendour. Instead of ragged clothing, she then wore a white robe adorned with spangles of shining silver. Over her heart gleamed a star-like crystal, pure as her thoughts and bright as the joy that Angus brought her. This gem is called "the guiding star of Bride ". Her golden-brown hair, which hung down to her waist in gleaming curls, was decked with fair spring flowers--snowdrops and daisies and primroses and violets. Blue were her eyes, and her face had the redness and whiteness of the wild rose of peerless beauty and tender grace. In her right hand she carried a white wand entwined with golden corn-stalks, and in her left a golden horn which is called the "Horn of Plenty" [...]."

"Через лес проследовала компания прекрасных девушек, которые величали Брейд королевой и приветствовали Ангуса. Тогда Светлая Королева взмахнула рукой, и Брейд обратилась. Как нежно и ярко солнце выглядывает из-за тёмных туч, разливая красоту вокруг, так же нежно появилась Брейд в новом блеске. Вместо старого тряпья, она была одета в белое одеяние, украшенное блёстками из сияющего серебра. Над её сердцем мерцал кристалл в виде звезды, чистый, как её мысли, и яркий, как радость, что Ангус принёс ей. Этот самоцвет зовётся "путеводная звезда Брейд". Её золото-каштановые волосы, сверкающими кудрями спадающие до талии, были покрыты чудесными весенними цветами — подснежниками и маргаритками, и примулами, и фиалками. Её глаза были голубыми, а лицо отразило алый цвет и белизну дикой розы несравненной красоты и нежного изящества. В правой руке она держала белую палочку, переплетённую золотыми кукурузными стеблями, а в левой — золотой рог, который зовётся "Рогом Изобилия" [...]"


Но, дорогая леди  Анна... а вы не допускаете мысли, что студенты говорили правду - они действительно не думали, а сливали? :) Причём "сливали" в русском варианте слова - сливали себя самих? Именно поэтому у них было такое неправильное произношение?)

На моём зачёте они себя подобным точно сливали. Распинается такой человечек: "I sink... I sink... he sinks...", я сижу — терпеливо слушаю (не люблю их перебивать — пусть говорят! :D). Вижу — закончил, и только тогда без крика и паники, спокойно:

"And now, dear friend, would you be so kind to explain what the use of sinking?"
"А теперь, дорогой друг, не могли бы вы объяснить в чём смысл сливания?"

Студент, естественно, полагает, что я ему философские вопросы о мышлении (thinking) задаю. Те из группы, кто не страдает хроническим /s/, уже начинают тихонько скрючиваться от смеха :D
Но вообще об этом "пунктике" Анны (терпеть не могу, когда зовут по отчеству, — даже декана нашего отучила) все, начиная с первого курса, знают. Так что стараются не сливаться ;D

А что до квэнья и синдарина, то тут часто произношение играет роль оставшейся памяти, когда, как говорил мой квэнист "так звучит ламатьявнее" ( само слово с русским окончанием забавно).  Например, когда мы писали с ним словарные диктанты, он находил, что у меня - самая архаичная квенья, и я делала странные ошибки в словах: скажем, вместо "альквалюнтэ" писала "альхвалюнте" и т.д., мне так казалось правильно. Он, помнится, даже смеялся - "В твоей речи - привет с Белого Острова" :)

Как же вам повезло! :) У меня, например, не так много осталось "языковой памяти". Так, на уровне чутья, работающего через раз. А архаичность — это даже очень неплохо.

Спасибо хотя бы и за то, что вы не говорите "а я не знаю, на что это похоже: думайте сами, леди Мелиан".  А то делать выводы за кого-то - утомительное и крайне неблагодарное занятие.

Чего бы точно никогда не сказала :D Если уж я чего "вкусненького" накопала и решила этим поделиться, то у меня явно есть кое-какие предположения или догадки на этот счёт.
Хотя, бывает, находишь интересность. И есть в ней что-то притягивающее, и возвращаешься постоянно, но понять что — ни в какую. Ни память, ни литература, ни остальные источники не помогают. Вот тогда да. Тогда я открыто "иду на поклон".
Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2143
    • Просмотр профиля
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #37 : 16 Ноябрь 2017, 18:17:44 »

Цитировать
и решила этим поделиться, то у меня явно есть кое-какие предположения или догадки на этот счёт. 

Леди Анна, это было сказано про меня, наверное... :)

Выводы и предположения, естественно, делаю и я - просто не всегда ими делюсь, надеясь, что каждый сделает для себя свои. За меня не обязательно - своих догадок, как правило, в достатке. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #38 : 16 Ноябрь 2017, 20:04:52 »

Цитировать
и решила этим поделиться, то у меня явно есть кое-какие предположения или догадки на этот счёт.

Леди Анна, это было сказано про меня, наверное... :)

Выводы и предположения, естественно, делаю и я - просто не всегда ими делюсь, надеясь, что каждый сделает для себя свои. За меня не обязательно - своих догадок, как правило, в достатке. :)

А, нет, Лан, не про тебя - у тебя хотя бы понятна бывает начальная основная мысль, из которой я могу сделать иной вывод. А бывает совсем иначе...впрочем, мои  друзья знают тот случай, о котором речь. ;D
Хотя, если подумать - факт, ты тоже не любишь выводами делиться :D 



Не уверена. Но Ангус Вечно-юный встречает Брейд впервые именно во сне (http://www.sacred-texts.com/neu/celt/tsm/tsm05.htm), как и Ангус из представленной вами истории (она, кстати, чудесна, благодарю :)):
"Ангус впервые узрел Брейд во сне, и, когда проснулся, он рассказал о нём Королю Зелёного Острова: "Прошлой ночью я видел сон и прекрасную принцессу, которую люблю. С её глаз текли слёзы, и я говорил со стариком, стоящим подле неё. "Почему эта дева плачет?"— спросил я. А старик ответил: "Она плачет потому, что находится в плену Бейры, которая очень жестока к ней". Я снова посмотрел на принцессу и сказал: "Я с радостью освобожу её." Потом я проснулся. Скажи мне, о Король, кто эта принцесса, и где мне искать её?" [...]"

Кроме того, они оба принцы. В обоих случаях им приходится повоевать за возможность быть со своей избранницей. Так что вполне возможно, что обе эти легенды имеют общую основу.

Встречное спасибо вам за эту историю, леди Анна! Сдаётся мне, что это разные отголоски одной истории, хотя они не идентичны, сюжет просто частично совпадает.
Оба увидели избранниц во сне, оба влюбились во сне, только этот Ангус Вечно-юный ещё и спасать девушку Брейд отправился.



Вот, кстати, очень красивый момент женитьбы Ангуса и Брейд:

"Через лес проследовала компания прекрасных девушек, которые величали Брейд королевой и приветствовали Ангуса. Тогда Светлая Королева взмахнула рукой, и Брейд обратилась. Как нежно и ярко солнце выглядывает из-за тёмных туч, разливая красоту вокруг, так же нежно появилась Брейд в новом блеске. Вместо старого тряпья, она была одета в белое одеяние, украшенное блёстками из сияющего серебра. Над её сердцем мерцал кристалл в виде звезды, чистый, как её мысли, и яркий, как радость, что Ангус принёс ей. Этот самоцвет зовётся "путеводная звезда Брейд". Её золото-каштановые волосы, сверкающими кудрями спадающие до талии, были покрыты чудесными весенними цветами — подснежниками и маргаритками, и примулами, и фиалками. Её глаза были голубыми, а лицо отразило алый цвет и белизну дикой розы несравненной красоты и нежного изящества. В правой руке она держала белую палочку, переплетённую золотыми кукурузными стеблями, а в левой — золотой рог, который зовётся "Рогом Изобилия" [...]"

Очень эльфийский наряд у девушки Брейд,  бело-серебряный, за ещё цветы в волосах, кристалл в виде звезды ( почти что Элессар Арагорна). Но ведь вы неспроста привели мне здесь это описание?



На моём зачёте они себя подобным точно сливали. Распинается такой человечек: "I sink... I sink... he sinks...", я сижу — терпеливо слушаю (не люблю их перебивать — пусть говорят! :D). Вижу — закончил, и только тогда без крика и паники, спокойно:

"And now, dear friend, would you be so kind to explain what the use of sinking?"
"А теперь, дорогой друг, не могли бы вы объяснить в чём смысл сливания?"

Студент, естественно, полагает, что я ему философские вопросы о мышлении (thinking) задаю. Те из группы, кто не страдает хроническим /s/, уже начинают тихонько скрючиваться от смеха :D
Но вообще об этом "пунктике" Анны (терпеть не могу, когда зовут по отчеству, — даже декана нашего отучила) все, начиная с первого курса, знают. Так что стараются не сливаться ;D

Уже хочу на ваш зачёт: ох, и весело же у вас, наверное :D




Как же вам повезло! :) У меня, например, не так много осталось "языковой памяти". Так, на уровне чутья, работающего через раз. А архаичность — это даже очень неплохо.

Ну, как сказать-то? Я не говорю свободно на квенья, а то, что задержалось в моей памяти, увы, лишь осколки прошлого. Вот именно - тоже на уровне чутья.




Чего бы точно никогда не сказала :D Если уж я чего "вкусненького" накопала и решила этим поделиться, то у меня явно есть кое-какие предположения или догадки на этот счёт.
Хотя, бывает, находишь интересность. И есть в ней что-то притягивающее, и возвращаешься постоянно, но понять что — ни в какую. Ни память, ни литература, ни остальные источники не помогают. Вот тогда да. Тогда я открыто "иду на поклон".


Интересно! У меня так было, когда я услышала фразу "Славься, Эарендел сияющий, светить над Средиземьем людям посланный!" Правда, я ни разу не Толкиен и я не опознала поэму Кюневульфа "Христос". Просто почему-то в уме появились признаки де-жа-вю: где-то когда-то я это уже слышала...но где, когда - не знаю.
Если вдруг соберётесь ко мне "на поклон", спрашивайте прямо: я не люблю загадки, боюсь ребусов, и не потому, что не смогу отгадать. А потому, что остаётся ощущение, что от меня ждут чего-то другого, а я вроде делаю что-то не то.

Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #39 : 16 Ноябрь 2017, 22:36:45 »

Очень эльфийский наряд у девушки Брейд, бело-серебряный, за ещё цветы в волосах, кристалл в виде звезды (почти что Элессар Арагорна). Но ведь вы неспроста привели мне здесь это описание?

В общем-то да. Меня, признаться, заинтриговала эта "путеводная звезда Брейд". Я несколько часов шерстила книги и статьи, где можно было бы отыскать о ней какую-то информацию, но, к сожалению, не преуспела в этом занятии.
Остаётся предполагать, что имелась в виду какая-то эльфийская драгоценность (то, что она наша, — ясно даже по описанию девушки (1)) , сияние которой показалось столь великолепным, что в дальнейших пересказах его назвали звездой. Смущает факт почему именно путеводная. Не называлась ли так конкретная звезда? Судя по тому, что Брейд — одна из самых почитаемых кельтских богинь, вполне могла. Вот этот вопрос остаётся открытым.

(1) Тут и к гадалке не ходи, как говорится :) Даже Википедия не отрицает: https://en.wikipedia.org/wiki/Brigid

"She appears in Irish mythology as a member of the Tuatha Dé Danann."
"Она возникает в ирландской мифологии, как представитель Племени Богини Дану."

Если вдруг соберётесь ко мне "на поклон", спрашивайте прямо: я не люблю загадки, боюсь ребусов, и не потому, что не смогу отгадать. А потому, что остаётся ощущение, что от меня ждут чего-то другого, а я вроде делаю что-то не то.

Это никому из эльда не грозит. В разговоре с сородичами чаще всего рублю с плеча. А вот людей люблю немножко поморочить ;)

Интересно! У меня так было, когда я услышала фразу "Славься, Эарендел сияющий, светить над Средиземьем людям посланный!" Правда, я ни разу не Толкиен и я не опознала поэму Кюневульфа "Христос". Просто почему-то в уме появились признаки де-жа-вю: где-то когда-то я это уже слышала...но где, когда - не знаю.

Не удивительно, что не опознали. Это произведение сейчас даже на профильных факультетах часто обходят вниманием. Впрочем, когда я ещё в студенческое бытие случайно наткнулась на этот кусочек в учебнике по истории лит-ры, он подействовал на меня почти так же, как и на вас. Ощущение было, словно я не новую инфу к семинару ищу, а повторяю что-то, что знала давно.

Уже хочу на ваш зачёт: ох, и весело же у вас, наверное :D

За это магистрантов и любят :) Впрочем, теперь я сменила формат работы на частное преподавание. Не жалею ни грамма (тем более, что доступ к библиотеке и архиву остался). Честно говоря, в какой-то момент стали бесить. Не студенты — коллеги. А когда утомляешься от людей, лучшее, что ты можешь попытаться сделать — оградить себя от их общества. Да и потом, где это видано, что преподавателя с отбившейся от экскурсии старшеклассницей путают ;D!

Леди Анна, это было сказано про меня, наверное... :)

Выводы и предположения, естественно, делаю и я - просто не всегда ими делюсь, надеясь, что каждый сделает для себя свои. За меня не обязательно - своих догадок, как правило, в достатке. :)

У меня привычка просто профессиональная :D Хотя... от природы я тоже трещотка знатная. Ещё в раннем детстве мама прозвала "Сто слов в минуту":D
Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #40 : 16 Ноябрь 2017, 23:42:34 »


В общем-то да. Меня, признаться, заинтриговала эта "путеводная звезда Брейд". Я несколько часов шерстила книги и статьи, где можно было бы отыскать о ней какую-то информацию, но, к сожалению, не преуспела в этом занятии.
Остаётся предполагать, что имелась в виду какая-то эльфийская драгоценность (то, что она наша, — ясно даже по описанию девушки (1)) , сияние которой показалось столь великолепным, что в дальнейших пересказах его назвали звездой. Смущает факт почему именно путеводная. Не называлась ли так конкретная звезда? Судя по тому, что Брейд — одна из самых почитаемых кельтских богинь, вполне могла. Вот этот вопрос остаётся открытым.

Вообще-то путеводной люди зовут Полярную звезду потому что она всегда находится на Севере, не меняя своего положения.
http://kosmokid.ru/zvezdy/pochemu_polyarnuyu_zvezdu_nazyvayut_putevodnoj.html
Но она ли имелась тут ввиду под ярким кристаллом, сомневаюсь. Вы же тоже искали  информацию про Эарендиль, Утреннюю ( или Вечернюю) звезду - планету Венеру, не так ли?

"Утренняя звезда проходит перед Солнцем. Вечерняя следует за ним". Й. Босхиус, «Символография»,1702 г.

Венера — третий по яркости объект на нашем небе. С Земли она выглядит ярче всего незадолго до восхода и заката Солнца (в древности считали, что утренняя и вечерняя Венеры - это разные звезды). Венера на утреннем и вечернем небосклоне светит ярче, чем самые яркие звезды.
Венера - единственная планета Солнечной системы, получившая имя в честь женского божества (остальные планеты названы в честь мужских богов римского пантеона).
Распознать планету Венеру легко, ведь на ночном небе она — самое яркое после Солнца и Луны светило, достигающее в максимуме -4,4 звёздной величины. Отличительным признаком планеты является её ровный белый цвет.
-

А Брейд как раз одна из почитаемых женских бонинь.
Можно сказать, конечно, "притянуто за уши". Но почему-то, если брать именно звезду, сдаётся мне, что это Утренняя.



Это никому из эльда не грозит. В разговоре с сородичами чаще всего рублю с плеча. А вот людей люблю немножко поморочить ;)

То есть, если решите меня немножко поморочить, это так понимать, что вы сочли меня человеком? :)


Не удивительно, что не опознали. Это произведение сейчас даже на профильных факультетах часто обходят вниманием. Впрочем, когда я ещё в студенческое бытие случайно наткнулась на этот кусочек в учебнике по истории лит-ры, он подействовал на меня почти так же, как и на вас. Ощущение было, словно я не новую инфу к семинару ищу, а повторяю что-то, что знала давно.

Да-да,  и у вас, выходит, это было? Это словно кусочек  древних знаний, непонятно откуда задержавшийся на земле. Я даже "слышу" высокий и бесстрастный голос, похожий на ангельский, произносящий эту фразу, но вот где, когда, я не знаю.
И я тогда не читала Кюневульфа: только прочтя уже про Толкиена, стала специально искать этот текст.


За это магистрантов и любят :) Впрочем, теперь я сменила формат работы на частное преподавание. Не жалею ни грамма (тем более, что доступ к библиотеке и архиву остался). Честно говоря, в какой-то момент стали бесить. Не студенты — коллеги. А когда утомляешься от людей, лучшее, что ты можешь попытаться сделать — оградить себя от их общества. Да и потом, где это видано, что преподавателя с отбившейся от экскурсии старшеклассницей путают ;D!

Хорошо, когда преподавателя путают со старшеклассником; студенты считают такого "своим" по умолчанию. Более того, в конфликте взрослых и детей ( преподов и студентов) такой преподаватель  подсознательно  выбирает именно детскую позицию .
Впрочем, если вас в какой-то момент начали бесить коллеги, вы поступили совершенно правильно. Люди порой утомляют, они слишком шумные.

Уна Лан - мой друг. Её я всегда понимала, во всяком случае - мне кажется, у меня получалось понять.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 23:45:02 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #41 : 17 Ноябрь 2017, 09:22:21 »

Вообще-то путеводной люди зовут Полярную звезду потому что она всегда находится на Севере, не меняя своего положения.
http://kosmokid.ru/zvezdy/pochemu_polyarnuyu_zvezdu_nazyvayut_putevodnoj.html
Но она ли имелась тут ввиду под ярким кристаллом, сомневаюсь. Вы же тоже искали  информацию про Эарендиль, Утреннюю ( или Вечернюю) звезду - планету Венеру, не так ли?

А Брейд как раз одна из почитаемых женских богинь.
Можно сказать, конечно, "притянуто за уши". Но почему-то, если брать именно звезду, сдаётся мне, что это Утренняя.

О, Единый, до чего же я глупая, что не подумала о самом очевидном! Я слишком зациклилась на мифологии, вместо того, чтобы обратиться к лежащему на поверхности, знанию  :-[
Соглашусь с вами, Мелиан, на Полярную звезду это упоминание мало походит. Возможно, речь действительно о Венере. И то, что именно утренняя также логично. Брейд ассоциировалась с весной, пробуждением, восходом-началом жизни.

Да, вы правы. Я пыталась найти, упоминания о том, как интерпретировали эту звезду кельты, и сопоставить с Эарендилем. Всегда думаю сперва об Эарендиле, когда заговаривают о звёздах.

То есть, если решите меня немножко поморочить, это так понимать, что вы сочли меня человеком? :)
Или просто выпендриваюсь ::) Характер у меня, как у многих нолдор, скажем прямо, тяжеловастенький. Но морочить вас, леди Мелиан, мне бы и в голову никогда не пришло. Вы похожи на человека не более, чем Сильмариллы на стекляшки :D

Я даже "слышу" высокий и бесстрастный голос, похожий на ангельский, произносящий эту фразу, но вот где, когда, я не знаю.

Именно! Бесстрастный, отстранённый, так бы и я его назвала.
Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #42 : 17 Ноябрь 2017, 12:04:14 »


О, Единый, до чего же я глупая, что не подумала о самом очевидном! Я слишком зациклилась на мифологии, вместо того, чтобы обратиться к лежащему на поверхности, знанию  :-[
Соглашусь с вами, Мелиан, на Полярную звезду это упоминание мало походит. Возможно, речь действительно о Венере. И то, что именно утренняя также логично. Брейд ассоциировалась с весной, пробуждением, восходом-началом жизни.

Да, вы правы. Я пыталась найти, упоминания о том, как интерпретировали эту звезду кельты, и сопоставить с Эарендилем. Всегда думаю сперва об Эарендиле, когда заговаривают о звёздах.

Ну, Эарендиль не звезда, а планета, так что как раз очевидно, что вы искали звезду, Леди Анна. И копаться в мифологии вовсе не глупое занятие, так что это вы зря.
  Просто тут часто так и бывает: то, что мы ищем в глубине, лежит себе спокойно на поверхности, неочевидное для остальных, как похищенное письмо Эдгара По.

В данном случае - неочевидно, что это Эарендиль, но очень похоже. По крайней мере, это кроме Луны и Солнца самое яркое небесное светило.


Или просто выпендриваюсь ::) Характер у меня, как у многих нолдор, скажем прямо, тяжеловастенький. Но морочить вас, леди Мелиан, мне бы и в голову никогда не пришло. Вы похожи на человека не более, чем Сильмариллы на стекляшки :D

Я вот пока не заметила тяжести вашего характера, напротив, мне с вами достаточно легко общаться и интересно. Мне было приятно, что вы не оттолкнули ту девушку, Тиллэ, которая считает себя тёмной эльфийкой - значит, в вас есть доброта и благородство.
А что до меня, то люди и считают меня человеком, как фею Розабельверде из сказки Гофмана - считали просто фройлен Розеншён ( надеюсь, мне не придётся делать какого-нибудь Цахеса Циннобером :). И пусть считают: им удобно, мне тоже.

Именно! Бесстрастный, отстранённый, так бы и я его назвала.

Вот это и вправду очень интересно. Вы тоже слышали его, голос, который фразу произносил?
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 270
  • Let me make you proud!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #43 : 17 Ноябрь 2017, 16:00:23 »

Ну, Эарендиль не звезда, а планета, так что как раз очевидно, что вы искали звезду, Леди Анна. И копаться в мифологии вовсе не глупое занятие, так что это вы зря.
Просто тут часто так и бывает: то, что мы ищем в глубине, лежит себе спокойно на поверхности, неочевидное для остальных, как похищенное письмо Эдгара По.

В данном случае - неочевидно, что это Эарендиль, но очень похоже. По крайней мере, это кроме Луны и Солнца самое яркое небесное светило.

Это из-за Сильмариля я привыкла думать об Эарендиле, как о звезде. Такая ассоциация :)
Да, в целом-то, не глупое это занятие, просто меня обычно в него затягивает с головой — никак не остановится. Вот вчера, например, вновь закопалась в войны Племени Богини Дану и предводителей. Конечно, есть пара-тройка сходных моментов, но кельты, вернее, те, кто записывал их предания, как ведётся навертели всего — Моргот ногу сломит (будь у него нога).
Но это, конечно, интересно. Как кроссворд без ответов.

Я вот пока не заметила тяжести вашего характера, напротив, мне с вами достаточно легко общаться и интересно. Мне было приятно, что вы не оттолкнули ту девушку, Тиллэ, которая считает себя тёмной эльфийкой - значит, в вас есть доброта и благородство.

Благодарю за добрые слова. Мне тоже общение с вами легко и приносит удовольствие :)
А вот дома меня порой считают невыносимой. Впрочем, я уже говорила, что люди утомляют, иногда — раздражают. А если этих людей собирается сразу несколько, и всем что-то надо от тебя... Или они просто шумят, когда пытаешься сосредоточиться, поразмышлять над книгой или просто записать какие-то обрывки внезапно пришедших воспоминаний. Почему им так сложно просто спокойно посидеть, не создавая звуковых эффектов?

А что до меня, то люди и считают меня человеком, как фею Розабельверде из сказки Гофмана - считали просто фройлен Розеншён ( надеюсь, мне не придётся делать какого-нибудь Цахеса Циннобером :). И пусть считают: им удобно, мне тоже.

Охотно верю :) И пусть вам не попадаются Цахесы. Увы, иногда милосердие и излишняя доброта — не лучшее, что можно предложить человеку.

Вот это и вправду очень интересно. Вы тоже слышали его, голос, который фразу произносил?

Да, но это было давно. Я напишу вам об этом в личные сообщения.
Записан
Случись на просторах Инета
Вам встретить вдруг существо,
Что так же, как я, назовётся, —
Гоните в три шеи его,
Ведь то — самозванец, фальшивка,
По-модному, значится, "фейк".
Со мною общайтесь в оффлайне
И здесь — на форуме "Эльфхейм"©

Серьёзно, беспредел полнейший!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7006
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Сказки про эльфов
« Ответ #44 : 18 Ноябрь 2017, 00:17:20 »


Это из-за Сильмариля я привыкла думать об Эарендиле, как о звезде. Такая ассоциация :)
Да, в целом-то, не глупое это занятие, просто меня обычно в него затягивает с головой — никак не остановится. Вот вчера, например, вновь закопалась в войны Племени Богини Дану и предводителей. Конечно, есть пара-тройка сходных моментов, но кельты, вернее, те, кто записывал их предания, как ведётся навертели всего — Моргот ногу сломит (будь у него нога).
Но это, конечно, интересно. Как кроссворд без ответов.

Венеру, между прочим, частенько называют утренней звездой ( не планетой), поскольку видят на рассвете. И ещё зовут её Звездой Надежды.
А что вас закопало в войны Племён Богини Дану, если не секрет? Это - как они сражались с Фир Болг, про Бреса, про потерю Нуаду руки - и отстранении от власти ( якобы король с дефектом внешности не может стать истинным)? Или я чего-то не понимаю?
У них там всё запутано, но вроде же всё понятно. или есть вопросы, которые не нашли ответа?



Благодарю за добрые слова. Мне тоже общение с вами легко и приносит удовольствие :)
А вот дома меня порой считают невыносимой. Впрочем, я уже говорила, что люди утомляют, иногда — раздражают. А если этих людей собирается сразу несколько, и всем что-то надо от тебя... Или они просто шумят, когда пытаешься сосредоточиться, поразмышлять над книгой или просто записать какие-то обрывки внезапно пришедших воспоминаний. Почему им так сложно просто спокойно посидеть, не создавая звуковых эффектов?

Дома отвлекают вас от возвышенных мыслей  какой-нибудь простой бытовухой типа просьбы сходить в магазин...мои тоже так делают иногда :) Даже эльфы в этом плане несильно отличаются от людей.  Если таким образом важные размышления прерываются, я всегда утешаю себя, что час размышлений, видать, ещё не пришёл, успеется.
Вот представьте, мы бы с вами жили в одной квартире, в четырёх стенах. Даже если обе любили бы размышлять и вели бы бесконечные беседы, всё равно их пришлось бы прерывать  чисто бытовыми вопросами: хлеб у нас есть? Что будешь на завтрак?  А кофе купили - иначе как же без него? :D

Охотно верю :) И пусть вам не попадаются Цахесы. Увы, иногда милосердие и излишняя доброта — не лучшее, что можно предложить человеку.

Мне иногда они попадаются, просто я научилась не жалеть их, и вообще не давать воли жалости. Жалость - плохое чувство, оно играет с теми, кого жалеют, плохую шутку, унижает их, и одновременно, вымогает из нас сочувствие. Цахеса, которого пожалела фея, оно сделало чудовищем Циннобером.

Да, но это было давно. Я напишу вам об этом в личные сообщения.

Я вам там ответила, спасибо. Вот уж не думала, что найду того, кто это слышал - поистине, подарок Судьбы.
Записан



Форма жизни типа эльф