Печать

[Vellaria]

И лично мне хочется, чтобы оно так и было, а не чтобы прохожий оценивал, достаточно ли лежащему плохо и не пьян ли он просто. У прохожего, если он не врач, просто компетенции нет на это. Но это ИМХО.

Если такое введут у нас, и начнут забивать неотложку алкашами,

У нас УЖЕ забивают скорые (не путайте с неотложками, неотложка - это терапевт в легковушке, приезжающий в квартиру или дом в любое время суток из поликлиники) алкашами. Честно - у меня нет к ним никакой жалости. Папа моей одноклассницы регулярно валялся под скамейками, ему регулярно вызывали скорую, он регулярно посылал их нафиг, и это продолжалось годами. Не говоря уж о том, что пьющие люди часто (часто, но есть исключения) применяют к близким приемы физического и морального насилия, погрязают в долгах, которые потом выплачивает вся семья, и являются совершенно бесполезными с точки принесения хоть какой-либо пользы обществу и семье.

[Melian]

Дискуссия о человеке и его способе видеть мир уже, похоже, выдохлась, поэтому чего уж там...

Кстати, вот вам прямое следствие переключения разговора из чисто теоретического аспекта проблемы в практическую плоскость. Разговор просто оффтопится, погрязая в левых темах. В каждой теме такое есть, и в этой тоже. А меня еще и критиковали за то, что я не желаю об этом говорить в процессе теоретических изысканий. Но я ведь хочу сохранить чистоту дискуссии!

Кстати, не из-за этого ли новички не хотят читать темы? Поди продерись там сквозь километры левых разговоров, чтобы вычленить из этого полезные посты! Впору создавать специальную функцию: помечать галочкой полезное в каждой из тем и дать возможность новичкам просмотреть только эти, отмеченные посты, а остальное - по желанию.

По сути вопроса, Кумехтар - тема называется "Интересные вопросы", поэтому обсуждение человека и его способа видеть мир переросло в другой, не менее интересный вопрос: что делать с конкретными случаями, когда навязчиво предлагают помощь ( что-то съесть, или довести до дома), и в каких случаях помощь действительно нужна.

Вам никогда не говорили, что теория без практики - пустой звук? И если для теоретических изысканий не находится даже  простенького примера, подтверждающего ( или опровергающего) их, вряд ли теория продержится долго.
Чистота дискуссии - это разве отсутствие примеров? Практика опровергает это. Как подтверждение - история Адаригель вчера: она сказала, как дала подзатыльники мальчишкам, и их родители промолчали. Меня это удивило, и я спросила, как это. А выяснилось, что мальчишки обижали несчастного старика. Если бы она не рассказала эту историю, могло бы создаться совершенно другое впечатление о событии - что она пытается воспитывать чужих соседских детей, понимаете?

А насчёт новичков: так если они приходят сюда именно в поисках полезного на тему эльфов, на это есть сайт, не форум. На  форуме есть кнопочка "сайт", на сайте собрана полезная информация, а на форуме предполагаются личные разговоры, касаемые этой информации. Вот насчёт "помечать галочкой полезное" - сложно: кто может определить полезность той или иной темы? Кому-то важна теория, кому-то интересно почитать разговоры на тему, как теория применяется на практике. Лично я за такую ответственность - определять, что полезно - не взялась бы.

[Melian]

У нас УЖЕ забивают скорые (не путайте с неотложками, неотложка - это терапевт в легковушке, приезжающий в квартиру или дом в любое время суток из поликлиники) алкашами. Честно - у меня нет к ним никакой жалости. Папа моей одноклассницы регулярно валялся под скамейками, ему регулярно вызывали скорую, он регулярно посылал их нафиг, и это продолжалось годами. Не говоря уж о том, что пьющие люди часто (часто, но есть исключения) применяют к близким приемы физического и морального насилия, погрязают в долгах, которые потом выплачивает вся семья, и являются совершенно бесполезными с точки принесения хоть какой-либо пользы обществу и семье.

Алкаши - это плохо, кто бы спорил. Однако в цивилизованных странах алкоголик, валяющийся на улице, представляет опасность не только для своего здоровья, но и для окружающих людей, и даже для безопасности дорожного движения. Поэтому поднять его, довести до дома либо до относительно безопасного от машин места ( лавочки около дома) - в интересах общества. А вообще должны существовать специальные бригады, доставляющие таких людей в вытрезвитель. Утром протрезвеет - пойдёт домой.
А то, если не подходить к упавшему, сразу решив, что перед нами алкаш, нет никакой гарантии, что и к тому, кому стало плохо сердцем или действительно прединсультное состояние, тоже не подойдут. Хотя их можно спасти своевременным вмешательством.

[Adarigell]

У меня отец так умер - сердечный приступ: он пошел с собакой гулять, и долго не возвращался. Мама и бабка беспокоиться начали, вскоре пес вернулся, один. Они его на поводок и - ищи! Он необученный был, но что-то понимал. Потащил прямо к остановке. Там клумба у них рядом, такая, с высоким бортом, а он, рассказывали, как отдохнуть прилег на чорнобривцы. Будто спит... И ни один же тоже не подошел. Остановка у них людная - пол-Академа там. Да, решили, что пьян.

[Кумехтар]

Melian

Вы хозяйка, как скажете. Не стану спорить.

[Melian]

У меня отец так умер - сердечный приступ: он пошел с собакой гулять, и долго не возвращался. Мама и бабка беспокоиться начали, вскоре пес вернулся, один. Они его на поводок и - ищи! Он необученный был, но что-то понимал. Потащил прямо к остановке. Там клумба у них рядом, такая, с высоким бортом, а он, рассказывали, как отдохнуть прилег на чорнобривцы. Будто спит... И ни один же тоже не подошел. Остановка у них людная - пол-Академа там. Да, решили, что пьян.

Вот, так бывает, к сожалению. Когда нужна помощь, и можно спасти, то не подойдут, а спасают часто тех, кому это спасение и не нужно. Печально это...что скажешь-то.
К моему вот отцу скорая как раз не успела, потому что спасала других...может, тех самых алкашей, которым спасение не нужно. Но тут уж, видимо, судьба такая.

Melian

Вы хозяйка, как скажете. Не стану спорить.

Да почему,  Кумехтар? На то и форум, чтобы тут спорить, вы же не у меня дома находитесь, чтобы так говорить. Форум - наш общий дом.  Просто я, как модератор, не вижу тут особого оффтопа в теме: одна тема перетекла в другую, которая тоже попадает в категорию "Интересные вопросы".

[Melian]

Навскидку могу дать два ответа с разной подоплекой:
1. Чувство неполноценности.
2. "Из лучших побуждений."/жалость

Оба варианта содержат в себе фразу "Я так не могу, а она может."  Но в одном случае вас будут стремиться очернить, а в другом будут считать что вам от этого плохо и пытаться исправить это.
Возможны еще многие и многие варианты того, что заставляет людей делать это, но, как сказано в одном чудесном фильме: "Голова предмет темный и исследованию не подлежит."

Суд, я согласна с Адаригель: скорее тут второй вариант, им хочется помочь мне не совершать "насилие" над собою.Им же невдомёк, что насилие - это как раз нарушать свой пост.
 Поэтому я для себя вывела две закономерности: либо это желание испытать меня на крепость силы духа, либо же - они просто уверены, что я лицемерю, когда говорю "мне не хочется".  И то, и другое - странно, но я привыкла.

 

Конечно в случае с пирожными для Мелиан вдвойне непонятно им - это не запрет (кроме постных дней), по существующему в обществе стереотипу - женщины должны любить сладкое. А она вдруг...

Не запрет, само собою. И когда я голодная после целого дня на работе, я вполне себе съем сладкое, вот мои ребята подтвердить могут. И пирожное съем, и кусочек торта, когда у кого-то ДР, и они  приносят угощать.
Но  пост - дело особое, а тащат мне сладкое исключительно в пост, и вы, наверное, правы насчёт стереотипа "все женщины любят сладкое". Интересно, много ли таких, которые не любят?

[Кумехтар]

Melian

Относятся. Просто... как бы это объяснить...
Вот например, представьте что мы обсуждаем огурцы. Допустим, тема звучит как "Теоретические и практические аспекты выращивания огурцов в нашей климатической зоне". А в ней начата дискуссия и обсуждаются важные аспекты указанной темы. Потом приходит кто-то и говорит: "А у меня дома огурцы выращивают иначе!" И рассказывает как именно. Потом второй говорит: "У тебя дома поливная система стоит, вот ты и умный поэтому". Первый: "Так и ты себе сделай!" - и начинает рассказывать как именно. Казалось бы, всё нормально - обсуждаются сходные с заданной темой вопросы. Но дальше происходит вот что: эти двое углубляются в теорию и практику поливных систем, в  подробности установки насосов, подключение электричества и прочие технические детали, а предыдущие всё еще пытаются продолжать обсуждать сами огурцы, делиться опытом по этому поводу. В результате мы имеем ДВЕ параллельные дискуссии, вторая из которых, казалось бы, не нарушая правил, происходя из первой, по факту обсуждает водопровод и электричество, насосы и компрессора, но никак не огурцы. Я уверяю вас, что тем, кто всё еще хочет говорить об огурцах, в это время хочется застрелиться, потому что они вынуждены продираться сквозь эту всю муть, вычленяя из постов то, что относится именно к их дискуссии, потому что некоторые "добрые" пользователи пишут посты в обе дискуссии вперемешку, а чаще всего - вперемешку в одном посте. Просто застрелиться - и всё. Из аркебузы.

А теперь давайте представим себе новичка, пришедшего на этот форум. Во-первых - ему недостаточно сайта со статической информацией, это я вам по себе говорю. Он хочет увидеть самую свежую информацию, узнать разные точки зрения, разных специалистов, сравнить со своим собственным опытом и обсудить это, и статика на сайте ему в этом не поможет почти никак. Поэтому он, почти не читая её, приходит на форум и заходит в тему. В теме он видит блестящий головной пост и пару страниц полезностей. Но потом с размаху влетает во все эти насосы, водопроводы и электричества. Насколько это ему поможет разобраться? Он, ясное дело, не понимает из темы и половины, а многого просто не находит, потому что в теме 100 страниц, из которых, собственно, огурцов касаются страниц 20, вразброс(!), остальное - эм...((

После этого человек задаёт вопросы. А ему пишут: "Читай тему". А его от этой темы уже тошнит, потому что он устал читать шлак.

Ну допустим, он нашел того, кто ему еще раз всё растолкует, кстати, в той же теме, говоря теми же словами, один к одному. Насколько такое дублирование полезно? На сколько раз повторения одного и того же хватит этого доброго самаритянина? И между прочим, это вопрос отнюдь не праздный, и вызван он тем, что в теме из-за шлака нельзя найти то, что потом пользователи по сто раз повторяют.

А потом - последнее из того, что я сейчас вижу - это, конечно же, момент, когда пользователь добирается по своему уровню до проблемы полива. Спрашивает. А мастера это уже столько раз повторяли, что молча ему указывают на тему. А в теме, напоминаю, сто страниц. А полив там упомянут не сначала, и его трудно найти. А если в этой теме не две, а три одновременных дискуссии? А если там несколько витков одной и той же дискуссии, и всё уже намешано в кашу?

Теперь понимаете?
Я не зря спрашиваю. Проблема, как по мне, есть.

[Vellaria]

Алкаши - это плохо, кто бы спорил. Однако в цивилизованных странах алкоголик, валяющийся на улице, представляет опасность не только для своего здоровья, но и для окружающих людей, и даже для безопасности дорожного движения. Поэтому поднять его, довести до дома либо до относительно безопасного от машин места ( лавочки около дома) - в интересах общества. А вообще должны существовать специальные бригады, доставляющие таких людей в вытрезвитель. Утром протрезвеет - пойдёт домой.
А то, если не подходить к упавшему, сразу решив, что перед нами алкаш, нет никакой гарантии, что и к тому, кому стало плохо сердцем или действительно прединсультное состояние, тоже не подойдут. Хотя их можно спасти своевременным вмешательством.

Да, жаль, что у нас закрыли вытрезвители, дело было неплохое.
Я не ратую за то, чтобы проходить мимо - просто если подошел, а от человека идет отчетливый запах спиртного и он что-то пьяно бормочет, отбивается от помощи, скорую вызывать не обязательно.

[Adarigell]

Кумехтару.
Но сейчас-то Вы сами создаете совершенно не относящуюся к делу дискуссию Вернитесь просто к своей теме и задавайте вопросы - если есть ответ, так кто-нить откликнется

[Суд]

И лично мне хочется, чтобы оно так и было, а не чтобы прохожий оценивал, достаточно ли лежащему плохо и не пьян ли он просто. У прохожего, если он не врач, просто компетенции нет на это. Но это ИМХО.

Я таки дико извиняюсь за злостный оффтоп, но давно ли для того чтобы подойти к лежащему человеку, потрясти его за плечо и спросить нужна ли ему помощь необходимо медицинское образование?
Скоряки с таких добрых саморитян действительно плюются потому что:
- Приезжайте, тут человек лежит на траве, ему плохо.
- Что с ним? ( здесь попытка понять какую конкретно бригаду ему выслать и в какой больнице искать место)
- Ой, не знаю, я не подходил и вообще уже ушел, а он там лежит.
-... ( скорых и так на все вызовы не хватает, придется кому-то снова остаться без обеда и отдыха)

Сложно было потратить 5 минут своего времени и подойти? Хорошо быть добреньким за чужой счет.
А доврачебную помощь у нас все должны уметь оказывать, вообще-то. Школьный курс обж, все дела.
Еще раз извиняюсь, фраза очень задела.

[Кумехтар]

Кумехтару.
Но сейчас-то Вы сами создаете совершенно не относящуюся к делу дискуссию Вернитесь просто к своей теме и задавайте вопросы - если есть ответ, так кто-нить откликнется

Действительно. Прошу прощения. В следующий раз так и сделаю.
Просто меня здесь спросили и я не додумался свой ответ написать в соответствующей теме. Да и это было бы некрасиво, пожалуй, в данном конкретном случае.

[Airenyere]

И лично мне хочется, чтобы оно так и было, а не чтобы прохожий оценивал, достаточно ли лежащему плохо и не пьян ли он просто. У прохожего, если он не врач, просто компетенции нет на это. Но это ИМХО.

Я таки дико извиняюсь за злостный оффтоп, но давно ли для того чтобы подойти к лежащему человеку, потрясти его за плечо и спросить нужна ли ему помощь необходимо медицинское образование?
Скоряки с таких добрых саморитян действительно плюются потому что:
- Приезжайте, тут человек лежит на траве, ему плохо.
- Что с ним? ( здесь попытка понять какую конкретно бригаду ему выслать и в какой больнице искать место)
- Ой, не знаю, я не подходил и вообще уже ушел, а он там лежит.
-... ( скорых и так на все вызовы не хватает, придется кому-то снова остаться без обеда и отдыха)

Сложно было потратить 5 минут своего времени и подойти? Хорошо быть добреньким за чужой счет.
А доврачебную помощь у нас все должны уметь оказывать, вообще-то. Школьный курс обж, все дела.
Еще раз извиняюсь, фраза очень задела.

Да ладно Вам извиняться. Ну разные у нас у всех способности. Если у Вас есть медицинское образование и Вы способны за 5 минут подойти-потрясти и определить, плохо человеку действительно или нет - ура Вам. А я нет, не способна, и не хочу на себя брать такую ответственность. Подойти я подойду, и потрясу. И что? Человек что-то невнятное мелет, скорей всего.

Я тут приводила случай, как мы пожилого человека в больницу возили. От него алкоголем не пахло. А если бы пахло хоть немного? И при этом инсульт? Бывает человек не пьяница, а просто выпил в гостях немного. Этого для запаха вполне достаточно. А может и вообще не пил, и пахнет от него не алкоголем, а просто плохо пахнет. У старых людей бывает. И вот самоуверенный прохожий решает за 5 минут, что это мол просто бомж и нечего ему скорую вызывать.

Меня вот задевает, когда кто-то, у кого нет достаточных знаний, умений, образования и компетенции, берется самоуверенно решать о жизни другого.

Сначала, получается, решаем, достоин ли человек скорой. А потом будем решать, надо ли ему вообще помощь оказывать - так что ли? А то, может, пусть помирает. О медицинской помощи должны решать медики, а не прохожие на улице. Упаси, Мироздание, от таких решателей.

[Vellaria]

У нас в городе были бесплатные курсы скорой помощи для интересующихся. Если есть желание помогать - стоит выделить время.
Не знаю, насколько справедлив тест на инсульт, который часто вижу на плакатиках в интернете, но он такой вот:

1 Попросите человека улыбнуться (он не сможет этого сделать обоими уголками рта, улыбка получится кривой).
2 Попросите сказать простое предложение, например "Сегодня хорошая погода" (речь будет замедлена, человек может не вспомнить текст).
3 Попросите поднять обе руки (не сможет или только частично сможет поднять).
4 Попросите высунуть язык (если язык искривлен, повернут - это тоже признак).

Инфаркт/сердечный приступ по-моему  с алкогольным опьянением не перепутать. А остальное либо заметно, либо не столь критично.
Вот пусть Суд меня поправит и внесет ясность. Небольшое образование на эту тему никому не помешает. Особенно тем, у кого обжд в школе не было.

[Eledwaine]

О медицинской помощи должны решать медики, а не прохожие на улице. Упаси, Мироздание, от таких решателей.

Я вот на работу хожу и каждый день вижу валяющихся под остановкой у офиса алкоголиков (ну ок, один день из пяти я вижу, как они там же пьют). По вашей логике мимо проходящие люди должны им каждый раз скорую вызывать? Так она тогда там дневать и ночевать будет, поскольку их даже если гонят куда-то, то через пару дней все равно все как было. И те, кому действительно помощь нужна, эту скорую не дождутся.
И таких точек три или четыре только по пути моего следования, потому что вокзал близко.