Печать

[Tesla]

 Мелиан, в случае с Валинором, как и во втором примере, ярко видно влияние на Толкиена христианства/католицизма и времени, в которое он творил.
Обмен, как и товарно-денежные отношения свойственны цивилизации людей, в более высоких культурах они неприемлемы. Заметь, сколько было утопистов, пророчащих коммунизм! Но не прошло, потому что такие отношения не свойственны природе людей. А вот эльф вполне может бескорыстно давать и брать ровно столько, сколько ему нужно.
(Источники, из которых Толкиен почерпнул очень многое, были подробно рассмотрены во время доклада прошлой осенью.)

Кумехтар, пример с дамбой не очень поняла. Вы имели в виду, что цивилизацию людей оградят от гибели? Может, и так… а, может, в каждый неудачный эксперимент заложено самоуничтожение.

Una, извините, но тоже не поняла, причем здесь Эру? Вроде никто его не обижал, хотя, он уж точно не нуждается в нашей защите)))

[Una]

Тема о Замысле у меня уже навязла просто. Каждый второй к ней обращается, и все с одним и тем же утверждением. Не путайте Замысел Эру с Предвидением Эру. Впрочем, такие тонкости... скажу проще - не нужно приписывать все, что Вам не нравится в мире, Замыслу и Высшим Силам. Я устала объясняться с каждым, не утрудившим себя чтением предыдущих дискуссий на эту тему.

[Кумехтар]

пример с дамбой не очень поняла. Вы имели в виду, что цивилизацию людей оградят от гибели? Может, и так… а, может, в каждый неудачный эксперимент заложено самоуничтожение.

Не, я про законы цивилизации людей, от которых можно оградить часть Мира, и жить там по своих законах, как это было в том же Лориэне, или в Раздоле хотя бы.

[Adarigell]

Обмен, как и товарно-денежные отношения свойственны цивилизации людей, в более высоких культурах они неприемлемы. Заметь, сколько было утопистов, пророчащих коммунизм! Но не прошло, потому что такие отношения не свойственны природе людей. А вот эльф вполне может бескорыстно давать и брать ровно столько, сколько ему нужно.

С товарно-денежным тоже можно "сколько нужно". Только определить необходимое количество сложно. Не денег - вообще, того, чего берется.
Деньги - всего лишь эквивалент того, что отдается и берется. И если не относиться к ним, как к "Злу", они такими и не будут. Можно отдать свою энергию напрямую, можно за эквивалент ресурса (энергии).

Фактически - можно самостоятельно вырастить картошку на поле, можно купить в магазине (используя денежный эквивалент своего вложенного куда-то труда). Каждый раз это будет столько, сколько нужно - на всю зиму или на раз поесть.
Или Вас устраивает только третий вариант - бескорыстно выкопать ее на чужом огороде, не вкладываясь и не расплачиваясь? Ровно столько, сколько нужно. Но ресурс не берется ниоткуда...

Все отношение человека с миром - как раз в этом вот "сколько нужно". Потреблятсво начинается там, где сверх нужного берут. Зачем - непонятно: даже вторую пару трусов носков не наденешь одновременно с первой. Но и в единственной ходить стремно. Где грань необходимости? Можно ли назвать корыстным человека, у которого в шкафу стоит коробка с носками, приобретенными оптом со скидкой?

[Melian]

Мелиан, в случае с Валинором, как и во втором примере, ярко видно влияние на Толкиена христианства/католицизма и времени, в которое он творил.
Обмен, как и товарно-денежные отношения свойственны цивилизации людей, в более высоких культурах они неприемлемы. Заметь, сколько было утопистов, пророчащих коммунизм! Но не прошло, потому что такие отношения не свойственны природе людей. А вот эльф вполне может бескорыстно давать и брать ровно столько, сколько ему нужно.
(Источники, из которых Толкиен почерпнул очень многое, были подробно рассмотрены во время доклада прошлой осенью.)

Да, я помню доклад Эли на Эльфконе_17. Католицизм, Зороастризм, да даже Старшая Эдда - систем, из которых Толкиен мог что-то почерпнуть, достаточное количество. И вероятнее всего, так вполне могло быть, что где-то что-то у него совпадает.
Но тут важно, что было первичным. Всё-таки у меня есть подозрение, что он озвучил некие древние знания, некую рукопись, идеи из которой люди брали в любые последующие религиозные формации. Но я об этом слишком много уже говорила, и книгу выпустила задолго всех Эльфконов, так что не буду повторяться.

Натуральный обмен у эльфов был вовсю, да и просили они что-то у сородичей, и тем могли дать им, а могли отказать. Например, нольдор просили у телери корабли, тем им отказали. Разве это похоже на коммунизм?

[Melian]

Тема о Замысле у меня уже навязла просто. Каждый второй к ней обращается, и все с одним и тем же утверждением. Не путайте Замысел Эру с Предвидением Эру. Впрочем, такие тонкости... скажу проще - не нужно приписывать все, что Вам не нравится в мире, Замыслу и Высшим Силам. Я устала объясняться с каждым, не утрудившим себя чтением предыдущих дискуссий на эту тему.

Здесь не тонкости, Лан, а две разные вещи - Замысел и его Исполнение.
Вот простой пример: у меня в голове возникает Замысел картины прекрасного цветка ( Илиндиля), и я начинаю её рисовать. Замысел прекрасен, и по моему Замыслу, каждый из моих друзей должен пририсовать цветку лепестки и листья. В результате от первоначального Замысла мало что останется.

Так и с миром получилось: мы с Тэслой много говорили на тему, что мир сейчас не тот, что был в Первую эпоху.  Уверена, в Замысле Эру был один мир, а то, что из него получилось в итоге, принадлежит уже не Замыслу, а Искажению. И да, вероятно, Творец мог допускать такой вариант, но вряд ли его специально планировал.

[Adarigell]

Вот простой пример: у меня в голове возникает Замысел картины прекрасного цветка ( Илиндиля), и я начинаю её рисовать. Замысел прекрасен, и по моему Замыслу, каждый из моих друзей должен пририсовать цветку лепестки и листья

Можно я встряну?
Вообще-то Вы пишете о своем "Замысле", как о цветке, нарисованном совместно. В итоге - Вы его и получаете. Такой, какой получился.
Если Вас интересует конкретная форма лепестков, Вы оговорите с друзьями или наметите контуры, чтобы им лишь раскрасить. Если нет - Вас устроит любой результат, главное, чтобы каждый нарисовал свой лепесток. И если кто-то рисует то, что не нравится вообще стороннему зрителю... это зрителя проблемы, но не того, кто затеял совместное рисование цветочка...

[Tesla]

  Adarigell ,
я совершенно согласна с Вами. Правда, я имела в виду несколько другой аспект, но видимо плохо его объяснила. А в том, что касается Вашего описания, оно образно и, думаю, всем понятно.

Кумехтар,
было бы здорово, если бы Ваши чаяния сбылись! К сожалению, мы не знаем ни одного исторического примера подтверждающего подобное. Но хочется верить…

Если отступить от произведений Толкиена и не рассматривать их как единственную книгу и истину в последней инстанции, по можно увидеть две полярные точки зрения: все, что есть в мире (включая зло), создано согласно замыслу Высшего и призвано исполнить его цель. (не надо понимать буквально, будто кто-то видит все мелочи). Другое мнение философов – есть Добро и есть Зло, они боится между собой.

Мелиан, я тоже считаю, что были некие первоисточники, безусловно, не единичные. Они нашли отражение во многих древних учениях и текстах. Я считаю, что Толкиен виртуозно использовал их.
Что касается натурального обмена, то, видимо, я не смогла донести эту мысль в краткой форме)))

[Melian]

Можно я встряну?
Вообще-то Вы пишете о своем "Замысле", как о цветке, нарисованном совместно. В итоге - Вы его и получаете. Такой, какой получился.
Если Вас интересует конкретная форма лепестков, Вы оговорите с друзьями или наметите контуры, чтобы им лишь раскрасить. Если нет - Вас устроит любой результат, главное, чтобы каждый нарисовал свой лепесток. И если кто-то рисует то, что не нравится вообще стороннему зрителю... это зрителя проблемы, но не того, кто затеял совместное рисование цветочка...

Но, может, это он и есть, этот мир, Адаригель? Иначе Творец дал бы нам всем чётко заданные параметры - следовать одной-единственной парадигме ( сиречь - рисовать только лепестки Розы, и никак иначе).
А так - нам даётся каркас ( намётка) лепестков в виде 10 заповедей ( обратите внимание, свойственных почти любой религии) и - не оговаривается, что будет, если вместо лепестков Розы я нарисую, скажем, лепесток Лилии или Ромашки. И каждый рисует своё, чем-то напоминающее старый анекдот, как Слон строил дом, следуя всем советам своих друзей. Эклектика - не всегда обязательно красива, и мы получаем в полный рост Искажение.

Я не могу ответить за Единого, в чём был Замысел. Вероятно, совместными усилиями нарисовать нечто совершенное. Но его цветок , вероятнее всего, задумывался прекрасным, а  получился...сами видите.

[Кумехтар]

было бы здорово, если бы Ваши чаяния сбылись! К сожалению, мы не знаем ни одного исторического примера подтверждающего подобное. Но хочется верить…

Ох, история.... Что она вообще знает, эта история?.. На моей памяти историю в моей стране уже несколько раз переворачивали. А в масштабах мировой истории и времени - я даже думать не хочу, что там получилось. Втирают нам дичь всякую вместо описания реальных событий, а правду - в Александрийских библиотеках жгут да в архивах Ватикана скрывают. Да еще в других подобных местах.

Я помню как мы жили в Раздоле. Мы жили в своей долине по своих законах, и нас никак не касались законы тех или иных народов и расс. Это возможно, потому что это так уже было раньше.

можно увидеть две полярные точки зрения: все, что есть в мире (включая зло), создано согласно замыслу Высшего и призвано исполнить его цель. (не надо понимать буквально, будто кто-то видит все мелочи). Другое мнение философов – есть Добро и есть Зло, они боится между собой.

1. Почему полярные? Если бы вы сказали, что есть две версии: на земле правит Единый, и на земле правит Моргот (скрыто) - вот это были бы полярные. А так - в чем полярность? Если всё происходит по какому-то Замыслу - то тут всё не так однозначно, как может показаться. Читая тему, у меня создаётся впечатление, что все воспринимают Замысел как некий вариант сценария, в котором прописаны точные реплики, события и действия. А мне видится Замысел как некий вариант ситуативного обучения. Когда преподаватель искусственно создаёт ситуацию, в которой ученик в процессе разрешения приобретает определённые навыки. В этом случае суть Замысла состоит в том, что у Единого продуманы нужные ситуации под каждое существо, и записан ожидаемый результат, т.е. умения, которых все должны достичь. А точной канвы событий нет. Лично мне вариант с замыслом-сценарием кажется бессмысленным, и мне хотелось бы обозначить этот момент.

2. По этому поводу есть намного больше, чем два мнения. Вот хотя бы Теория заговора, которая утверждает, что на самом деле миром безраздельно правят плохие парни, которые договорились между собой. Ну и еще есть моя теория, которую я озвучил выше.

[Una]

можно увидеть две полярные точки зрения: все, что есть в мире (включая зло), создано согласно замыслу Высшего и призвано исполнить его цель. (не надо понимать буквально, будто кто-то видит все мелочи). Другое мнение философов – есть Добро и есть Зло, они боится между собой.

Иначе говоря - либо зло содано Эру либо было два равноправных Творца? Спасибо, что в энный раз просветили, но здесь эта нетленка изрекалась уже с глубокомысленным видом столько раз, что впору приравнивать ее к флуду или троллингу.

Мне, конечно, глубоко фиолетово на чужие мыслительные потуги, просто держите их в себе и не несите на форум. Здесь были разговоры подобного рода, есть соответствующие ветки с обсуждениями - этого достаточно. Я не вижу смысла повторяться.

Здесь не тонкости, Лан, а две разные вещи - Замысел и его Исполнение.

Это еще мышление рабов, Мели. Либо детей - я обкакался, но это собачка во всем виновата. Меня не перестает изумлять отсутствие даже попыток из него вырасти.

[Сириэль Илкоринди]

Обмен, как и товарно-денежные отношения свойственны цивилизации людей, в более высоких культурах они неприемлемы. Заметь, сколько было утопистов, пророчащих коммунизм! Но не прошло, потому что такие отношения не свойственны природе людей. А вот эльф вполне может бескорыстно давать и брать ровно столько, сколько ему нужно.

Согласна!
Цитирую: "Случилось так, что каменщики дома Финвэ ... впервые нашли самоцветы - и добыли их бессчетное множество;  и они изобрели инструменты, чтобы обрабатывать их, придавая неповторимые формы. Они не копили  камни, но щедро дарили, и трудами их богател Валинор ".
Далее: телери приходят в Альквалондэ:
" Нолдоры дали им много камней: опалов,  алмазов и бледного  хрусталя, и они ( телери) осыпали ими берег и дно озер; дивным было побережье Эленде в те дни".
Естественно предположить, что нолдор могли получать от телери дары моря: жемчуг, или ту же рыбу, но ни о каком обмене речь не шла!

Что касается пресловутого конфликта в Альквалондэ, приведу слова Феанора, которые почему- то обычно оставляют  без внимания:
" Тогда Феанор разгневался .... и в сердцах объявил:
 - Вы отрекаетесь от дружбы с нами в час нужды, однако Вы рады были получить нашу помощь, когда, робкие, неумелые и неимущие,  явились на этот берег. В прибрежных хижинах ютились бы вы по сей день, если бы нолдор не построили вам гавани и не трудились на ваших стенах".
Ольвэ не оспаривает этот факт,  Феанор говорит правду. Нолдор трудились в Альквалондэ совершенно безвозмездно.  И сейчас Феанор требует не платы за нелегкий и, видимо, продолжительный труд; нет!
Его возмущает совсем другое: мы повели себя с вами как братья, а вы?!
То что захват нолдорами телерийских кораблей возмутителен, очевидно всем; но в глазах нолдор не менее возмутительным был отказ Ольвэ, именно с позиции царивших в Валиноре моральных принципов.

[Lex]

Если отступить от произведений Толкиена и не рассматривать их как единственную книгу и истину в последней инстанции, по можно увидеть две полярные точки зрения: все, что есть в мире (включая зло), создано согласно замыслу Высшего и призвано исполнить его цель. (не надо понимать буквально, будто кто-то видит все мелочи). Другое мнение философов – есть Добро и есть Зло, они боится между собой.

Есть еще третья точка зрения:  Все, что есть в мире (исключая зло) создано Всевышним. А зло это не самостоятельная сущность, а следствия ошибочных действий. Кстати, слово "грех" в переводе означает именно "ошибку", а не то странное явление, долженствующее вызывать постоянное чувство вины за все, как проповедуют церковники.
Приведу пример такой ошибки, чтобы было понятно, что я имею в виду: Недавно прочитал, что мальчик, после занятий в школе, вместе с другом поднялся на 22-й этаж высотного здания. Решил показать другу трюк, вылез на карниз, сорвался и разбился.

С первой точки зрения, это подстроил Бог, чтобы наказать мальчика за гордыню. Со второй точки зрения - это подстроил дьявол, из желания навредить человеку.
А в реальности ни Бог, ни дьявол не при делах. Мальчик это сам сделал, хотя несомненно знал, что падение с 22-го этажа смертельно.
Но все равно полез. Это ошибка, но не имеет никакого отношения ни к добро, ни ко злу. Просто глупость.



 

[Tesla]

Я помню как мы жили в Раздоле. Мы жили в своей долине по своих законах, и нас никак не касались законы тех или иных народов и расс. Это возможно, потому что это так уже было раньше.
 

Как Вы думаете, возможно ли такое поселения в настоящее время? В таком мире, как мы видим сейчас?
Замысел я вижу как основу алгоритма, который не подразумевает детализации, но охватывает все сущее.

Философских концепций действительно существует множество)))
Тем же, кому фиолетово и нравится хамская манера – лучше не общаться.
Сириэль , спасибо за цитаты. Вы видите разницу в мышлении и в восприятии мира.

[Una]

Философских концепций действительно существует множество)))

Тогда не стоит уверять нас, что их всего две.

Тем же, кому фиолетово и нравится хамская манера – лучше не общаться.

Я бы и рада чесслово. Но - несу определенную ответственность за контент форума, увы. Общаться я и не планирую - смысла не вижу. Оно имеет смысл только там, где есть желание думать самостоятельно.

Но предупредить могу. Читайте написанное ранее в соответствующих ветках и не зафлуживайте тему. Пока - просьба.