Печать

[Сириэль Илкоринди]

По интересному стечению обстоятельств, я живу в стране, построенной народом, которому в течение многих веков реально было некуда податься. Это заставляет задуматься.
Нет, я не собираюсь отстаивать идею эльфийского государства. Я, скорее, о том, что при наличии действительно серьезной мотивации, в этом мире самый невероятный проект может стать реальностью.

Я тоже знаю вашу страну, поделённую на кибуцы. И хочу сказать, что Израиль поторопился быть государством, как по мне, за то и терпит лишения в виде постоянной войны. Мессию не дождались, и государство создали, ну и чему тут удивляться-то?

Мелиан, я в недоумении... Где в наше время можно почерпнуть кошмарный образ " страны, поделенной на кибуцы", в каких источниках?!
В остальном же Вы рассуждаете в точности как наши местные ультраортодоксы, даже забавно...
У меня на этот счет другое мнение: если бы Израиль немножко больше поторопился бы стать государством, удалось бы предотвратить катастрофу восточноевропейского еврейства. " Ожидание мессии" в данном случае принесло кровавые плоды .
Если же говорить о метаисторической причине нынешнего конфликта, то она проста: у Патриарха было две жены. ( где- то мы с этим уже встречались).

Эльфийский кибуц? Это гениально! Звучит, как свежий анекдот.
Да, по поводу войны с людьми. Мне кажется, для защиты родного Поселения от бомжей и хулиганов вполне достаточно навыков, приобретенных на полевых играх.
Так что все в порядке. Мы победим!

[Melian]

Мелиан, я в недоумении... Где в наше время можно почерпнуть кошмарный образ " страны, поделенной на кибуцы", в каких источниках?!
В остальном же Вы рассуждаете в точности как наши местные ультраортодоксы, даже забавно...
У меня на этот счет другое мнение: если бы Израиль немножко больше поторопился бы стать государством, удалось бы предотвратить катастрофу восточноевропейского еврейства. " Ожидание мессии" в данном случае принесло кровавые плоды

Ну, давайте я так вам отвечу, Сириэль: в телепередаче Владимира Познера, посвящённой культуре Израиля
А если серьёзно,  в чём кошмарность образа вообще? Разве в Израиле нет кибуцей? Разве я сказала неправду? И я бы рада продолжать с вами дискутировать о судьбах вашей страны, но здесь эльфийский форум, и я рассуждаю об эльфах, а не об одном из людских народов, даже если он самый древний.
Своё государство можно удержать,только если есть окружение хорошее, тот же "соцлагерь". А Израиль воюет всё время, с которого был создан.

Если же говорить о метаисторической причине нынешнего конфликта, то она проста: у Патриарха было две жены. ( где- то мы с этим уже встречались).

Вы о Сарре и Агарь, имея ввиду  патриарха Авраама? Или вы о Мириэль и Индис, имея ввиду  государя Финвэ?   Все конфликты всегда происходят по одной и той же причине - семейные разборки. Важно только, во что это в финале выливается.

Эльфийский кибуц? Это гениально! Звучит, как свежий анекдот.
Да, по поводу войны с людьми. Мне кажется, для защиты родного Поселения от бомжей и хулиганов вполне достаточно навыков, приобретенных на полевых играх.
Так что все в порядке. Мы победим!

Слушайте, вам Тэсла прекрасно ответила выше: если в человеческом мире делать эльфийское поселение, оно будет эльфийским только по самоназванию, а так будет подлежать людским законам. К этому мне и добавить нечего...придётся всё равно взаимодействовать с людьми, вести с ними расчёты в деньгах( которых эльфы не знали), оформлять землю на кого-то одного ( и тогда это будет Его поселение) или на всех сразу ( коллективная собственность), и в результате мы получим ещё один кусочек мозаики эльфийского мира, встроенный в инфраструктуру человеческого.

Увы, это не анекдот -  суровые реалии ...

[Сириэль Илкоринди]

Можно же, наверное, Тэсла, и без магии получить материальные блага ( многие люди так в этом преуспели, что дадут нам сто очков вперёд!)...вопрос в другом: чтобы организовать жизнь по эльфийским законам,  означенных материальных благ должно быть очень много, иными словами - ресурсов на это сильно больше потребуется.
И в том числе эльфийских ресурсов: чем больше эльфов - тем больше вероятность такого построения.

Сириэль, если посмотреть на картину реально - есть небольшие части эльфийского мира, его кусочки, а вот собрать это в единую картину или мозаику ещё никому не удавалось. Удавалось собрать эльфийские общества, клубы, общины - из маленьких кусочков складывали кусочки побольше. Но всё равно, нужна единая картина и единая культура.
И я рада за вас, если деньги вы берёте из тумбочки: значит, Мироздание балует вас.

Если бы Мироздание баловало меня, я бы не стала этим хвастать: это нескромно и бесполезно впридачу.
Я, скорее, подразумевала некий общий закон Мироздания: если кто- то чего- то действительно хочет, средства находятся. Убеждалась в этом неоднократно.
Но из Вашего ответа я вижу: дело не в деньгах, а в их количестве, с одной стороны, и в отсутствии непрерывной эльфосферы в современном мире - с другой.
Что ж, это звучит убедительно.
Однако, разговоры о Поселении возникают снова и снова, вот я, например, вообще не собиралась поднимать эту тему, как- то само получилось.
И теперь мне кажется, что этот разговор - не о Поселении, как его ни назови, а о чем- то большем, имеющем отношение именно что к эльфийскому Осознанию в этом мире...

[Tesla]

И теперь мне кажется, что этот разговор - не о Поселении, как его ни назови, а о чем- то большем, имеющем отношение именно что к эльфийскому Осознанию в этом мире...

Речь действительно не о деньгах, как таковых и даже не о факте Осознания. В последних постах разговор был о том, что, даже осознав себя, эльфы не могут жить вне человеческого социума (в широком смысле этого слова).
Может быть кто-то не хочет и не представляет себе иной жизни и иных законов мироустройства. Но у кого-то сохранилась память о том, что мир может быть иным.

[Сириэль Илкоринди]

[quote author=Tesla
Тут важен совсем другой аспект, о котором я уже писала, но он остался незамеченным. А именно – законы этого мира.
[/quote]

Не незамеченным, скорее, недопонятым. Дело в том, что у меня словосочетание " законы мира" вызывает иные ассоциации. Но теперь  кажется  я поняла, о чем Вы.

[Tesla]

[quote author=Tesla
Тут важен совсем другой аспект, о котором я уже писала, но он остался незамеченным. А именно – законы этого мира.

Не незамеченным, скорее, недопонятым. Дело в том, что у меня словосочетание " законы мира" вызывает иные ассоциации. Но теперь  кажется  я поняла, о чем Вы.
[/quote]

Коротко говоря, любая организация, вписанная в мир людей, по сути, будет являться человеческой организацией. Кто-то это понимает, кто-то нет…
Сириэль,  Вы представляете себе истинно эльфийский мир, пусть в самых общих чертах? Вы видите его отличия от мира людей?

[Adarigell]

Это такая пронизывающая материя (?). И, конечно, чтобы её использовать нужно именно отдавать.

Нужно
Только есть 2 пути:
1 - брать или просить, а потом расплачиваться;
2 - вкладываться (оплачивать), а потом получать результат.

Они оба - взаимодействие и отдача. И обмен энергиями тоже Только работают по-разному.

[Кумехтар]

Потому что всё опять сведётся к вечному вопросу - а что есть я, что есть моя  личность вообще? Я - это имя? Я - это способности?

Нет, Мелиан, не сведётся. Не тот случай. Честно говоря, я не знаю зачем мне все начали говорить о том, что воспоминания не меняют мою суть, потому что я говорил о воспоминаниях не в том смысле.  Тема о моей сути - мне не интересна. Мой интерес сугубо практический: чтобы построить что-то эльфийское - для начала нужно знать точно, в подробностях, а какое это - эльфийское?Лично я - не помню как именно мы жили. Помню хижины, вечернее  Время Песен, реку, горы, лес. Но не помню: кто как и из чего делал мою одежду. Не помню кто как и где выращивал мою еду. Не помню даже что именно входило в эту еду, совсем. Хорошо реконструкторам средневековья, у них есть хотя бы летописи. У нас же - нету ничего, совсем. Даже каких-то записанных или собранных по кусочкам воспоминаний. (Помнится, был разговор - организовать закрытый раздел и там по кусочкам собрать воспоминания о нашей жизни, да сам собою затих) Лично у меня - только размытые образы и ощущения.  Как в такой ситуации можно построить что-то эльфийское? Опять про магию вспоминать? Магия то, магия сё, в любой теме всплывает, надоело уже.

[Melian]

Если бы Мироздание баловало меня, я бы не стала этим хвастать: это нескромно и бесполезно впридачу.
Я, скорее, подразумевала некий общий закон Мироздания: если кто- то чего- то действительно хочет, средства находятся. Убеждалась в этом неоднократно.

Мне просто показалось, что вам не приходилось самостоятельно зарабатывать деньги - поэтому кажется лёгким делом заполучить определённую сумму денег. А это отнюдь не так, даже если чего-то сильно хотеть.
Ах, Сириэль...будь это воистину так, все бедняки в этом мире давно бы стали богачами, потому что они действительно хотят денег и целыми днями об этом говорят. Деньги нужны им на богатую жизнь - и где они у них, эти деньги?
Для нас же деньги  не цель, а средство достижения своих целей, и всё равно это ничего не меняет. К слову, я не против денег и даже не скажу, как моя крымская знакомая, что "деньги придумал Моргот". Но только при наличии либо очень больших денег, либо очень больших возможностей ( а я имею ввиду и такой ресурс, как власть) удастся создать эльфийский уголок на Земле. Да и то, придётся противостоять всему остальному миру, если он раньше не рухнет.

Но из Вашего ответа я вижу: дело не в деньгах, а в их количестве, с одной стороны, и в отсутствии непрерывной эльфосферы в современном мире - с другой.
Что ж, это звучит убедительно.
Однако, разговоры о Поселении возникают снова и снова, вот я, например, вообще не собиралась поднимать эту тему, как- то само получилось.
И теперь мне кажется, что этот разговор - не о Поселении, как его ни назови, а о чем- то большем, имеющем отношение именно что к эльфийскому Осознанию в этом мире...

Верно, потому что это разговор не только и не столько о Поселении, а - о построении своего, эльфийского мира. Который и должен следовать за Осознанием: потому что, даже осознавая, кто ты, ты не можешь жить так, как должен жить ты.
 Само собой, что построить эльфийский мирок в человеческом окружении нереально...но возможно создать островки эльфийской культуры, которые со временем сольются в нечто бОльшее.

Нет, Мелиан, не сведётся. Не тот случай. Честно говоря, я не знаю зачем мне все начали говорить о том, что воспоминания не меняют мою суть, потому что я говорил о воспоминаниях не в том смысле.  Тема о моей сути - мне не интересна. Мой интерес сугубо практический: чтобы построить что-то эльфийское - для начала нужно знать точно, в подробностях, а какое это - эльфийское?Лично я - не помню как именно мы жили. Помню хижины, вечернее  Время Песен, реку, горы, лес. Но не помню: кто как и из чего делал мою одежду. Не помню кто как и где выращивал мою еду. Не помню даже что именно входило в эту еду, совсем. Хорошо реконструкторам средневековья, у них есть хотя бы летописи. У нас же - нету ничего, совсем. Даже каких-то записанных или собранных по кусочкам воспоминаний. (Помнится, был разговор - организовать закрытый раздел и там по кусочкам собрать воспоминания о нашей жизни, да сам собою затих) Лично у меня - только размытые образы и ощущения.  Как в такой ситуации можно построить что-то эльфийское? Опять про магию вспоминать? Магия то, магия сё, в любой теме всплывает, надоело уже.

Скажем так, Кумехтар: а если предположить, что есть эльфы, у которых осталось больше воспоминаний чисто о практической стороне дела? Которые способны, прямо скажем, сесть за станок и соткать ткань, из которой была создана ваша одежда? А прежде вырастить лён и сделать нити, которые нужно ткать? Если есть охотники, которые добывали оленей в лесах, и которые помнят лорда Оромэ, учившего их охотиться - вы поверите им? Захотите создавать вместе с ними то прошлое, которое у вас было?

Про закрытый отдел помню, нужно будет всё же создать его.

[Кумехтар]

а если предположить, что есть эльфы, у которых осталось больше воспоминаний чисто о практической стороне дела? Которые способны, прямо скажем, сесть за станок и соткать ткань, из которой была создана ваша одежда?

Такое можно предположить. Но в таком случае - зачем им я? Им отлично работается у себя дома (с канализацией, водопроводом, интернетом и туалетной бумагой. А в лесу ничего этого не будет, особенно последнего.) Тюки с тканью  носить? Моя нынешняя профессия с лесом не связана вообще никак, и пользы там от меня не будет. Вот и получается, что те эльфы, кто что-то знает - для себя уже давно всё создали, и им нормально. А подобные мне - осваивают новые профессии, которым лес противопоказан.

[Melian]

Такое можно предположить. Но в таком случае - зачем им я? Им отлично работается у себя дома (с канализацией, водопроводом, интернетом и туалетной бумагой. А в лесу ничего этого не будет, особенно последнего.) Тюки с тканью  носить? Моя нынешняя профессия с лесом не связана вообще никак, и пользы там от меня не будет. Вот и получается, что те эльфы, кто что-то знает - для себя уже давно всё создали, и им нормально. А подобные мне - осваивают новые профессии, которым лес противопоказан.

Ну, эльфы тоже не в лесу жили на деревьях, как Тарзан, и на лианах не качались полуголые:) Даже в лесу они строили дома, и на деревьях в Лотлориэне был целый город. А вы почему-то представляете себе дикий лес, и эльфа - под мокрым кустом, без канализации, водопровода, и ужас, туалетной бумаги ( Интернет может быть на мобильнике, к примеру).
Здесь вопрос в другом: вы намерены использовать в мире только эту, новую профессию? Прежнюю не хотели бы вспомнить, когда вы на лютне играли?

[Кумехтар]

Прежнюю не хотели бы вспомнить, когда вы на лютне играли?

Я пробовал. Раза 3 пытался возобновлять это умение. Но не стал прошибать лбом стены,  я остро почувствовал, что сейчас - это откровенно не моё. Такое было четкое ощущение, не спутать.

вы намерены использовать в мире только эту, новую профессию?

В нынешнем мире - весьма востребованная профессия, кстати. А о том, прежнем мире - я мало что помню, чтобы что-то сейчас менять. Какие профессии там нужны? Я могу плотничать чуть-чуть, то, что у деда подсмотрел, пока он был жив. Но мне это не нравится. А больше я ничего не умею.

и ужас, туалетной бумаги

Серьёзная проблема, между прочим.

[Melian]

Я пробовал. Раза 3 пытался возобновлять это умение. Но не стал прошибать лбом стены,  я остро почувствовал, что сейчас - это откровенно не моё. Такое было четкое ощущение, не спутать.

Ну, это да, чтобы по-настоящему возобновить умение, пришлось бы этому учиться всерьёз.  Это же не так просто - сел и заиграл...Скорее всего, у вас бы оказались склонности к игре на лютне, как у меня - к пению, но мне пришлось вновь учить нотную грамоту ( потому что тогда это было иначе) и работать с голосом. А это потребовало бы перестройки вашего рабочего графика ради "хобби".
Вероятно, сейчас действительно это не имеет смысла.

В нынешнем мире - весьма востребованная профессия, кстати. А о том, прежнем мире - я мало что помню, чтобы что-то сейчас менять. Какие профессии там нужны? Я могу плотничать чуть-чуть, то, что у деда подсмотрел, пока он был жив. Но мне это не нравится. А больше я ничего не умею.

Какие профессии нужны были в том мире? Воина, охотника, следопыта. Музыканта ( вы им и были), барда-сказителя, ткача. Да, компьютеров не было, и мир был другим. Вероятно, профессия плотника вам бы больше пригодилась в том мире, нежели профессия программиста.

Серьёзная проблема, между прочим.

Легко решаемая при помощи листа лопуха

[Кумехтар]

Скорее всего, у вас бы оказались склонности к игре на лютне, как у меня - к пению, но мне пришлось вновь учить нотную грамоту

Вот именно этот момент более всего печалит. Вы ведь уже умели петь. Вы уже всё знали и всё пели, как и я - играл на  лютне. А  теперь оказывается, что мне нужно по второму разу учить то, что я уже и так знал. Это очень неприятно, имхо. И наводит на всякие странные мысли, вроде кардинальной смены профессии.

Вероятно, профессия плотника вам бы больше пригодилась в том мире, нежели профессия программиста.

Это да.

Легко решаемая при помощи листа лопуха

ужас.

[Вёльва]

Кумехтар, былые таланты и навыки в другую жизнь часто переходят в трансформированном виде. Сейчас вы не играете на лютне, но пишете стихи. Вы не можете легко восстановить технику игры, но ведь мед поэзии остался с вами:)