Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Осознание  (Прочитано 303671 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #570 : 18 Августа 2018, 13:12:13 »

Казалось бы - ну ОК, выбрал он человеческий путь, ну получится не Элронд, а Эльрос, разве нет?  А теперь все мы наблюдаем его медленное разрушение ( в физическом мире и физическом теле), даже его бывшая Таэль. Что уж тут хорошего?
Второго тоже такого знаю, раньше ходит в мой клуб. Поведал мне, что знает об эльфийском начале в себе и выбирает людской путь. Выбор его все уважали ( чего бы нет?), и даже внешне он не особо сдал - но вот сколько я его ни встречаю, дух свой он утратил навсегда. В глазах - вечная трусость и вечные поиски чего-то...может, той волшебной двери, которую он однажды не открыл?
Хм... Вероятно, все же дело в сутях... можно предположить, что для Элроса выбор заключался в сути эльфа или человека - а в нынешней жизни эльф (существо с кровью эльфа) имеет только одну вероятность выбора сути. То ись он не может выбрать суть человека, раз уж родился ельфом. Он отвергает свою, эльфячью, сущность (сознание), а вариантов не имеет. Нифига ведь не Элрос.
И получается эффект Мелькора, ни больше, ни меньше... уровень другой, смысел общий - тот же. Данное Эру - отвергает, пытается искать что-то еще... Утрата Огня, наверное, так.
Но это просто мимопробегавшая мысля...
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #571 : 18 Августа 2018, 15:18:37 »


И получается эффект Мелькора, ни больше, ни меньше... уровень другой, смысел общий - тот же. Данное Эру - отвергает, пытается искать что-то еще... Утрата Огня, наверное, так.
Но это просто мимопробегавшая мысля...

Вот да...не знаю, случайно ли  получилось, но суть вы передали очень точно -утрата Огня. Она и есть, а почему так - мы можем только предполагать.
Вообще у вас получается как-то в двух словах сформулировать то, на что мы тратим куда больше слов и сил, респект.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #572 : 18 Августа 2018, 15:27:24 »

Мне чего-то сдается, что, если инаковость присутствует, то ментально по факту - уже не Элрос. Если инаковость сильно о себе не заявляет - может, и Элрос. :)

Выбор, на мой взгляд, всегда есть, - например, остаться странным человеком, в рамках своих представлений борющимся со своими странностями. Но, в общем, тоже - мимо пробежало. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #573 : 18 Августа 2018, 21:47:32 »

Мне чего-то сдается, что, если инаковость присутствует, то ментально по факту - уже не Элрос. Если инаковость сильно о себе не заявляет - может, и Элрос. :)

Логично, кстати.
Записан



Форма жизни типа эльф

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #574 : 20 Августа 2018, 19:45:04 »

Если эльф при постепенном осознании уже не противится своей сути, он просто не в курсях, кто это он: неведома зверушка, иноприлетянин или еще какая-то тварь из дикого леса. То, что он нечеловек, ему уже понятно. Примерно лет с 13. Фактически, свою суть он уже принял и по-своему заценил. Название - техническая сторона, особенно, если предрассудков нет по поводу названия.

Дело не в названии, а в наличии целостного образа инаковости.
Многое зависит от того, имел ли место в детстве существа импринт эльфячести, или нет.
Например, если бабушка нашего эльфа была "ведьмой" (с точки зрения людей), или это не бабушка была, а тетя Маша (на самом деле Мириэль, но о том ни гу-гу!); или, может быть, в детстве его навещали родичи из Скрытого Мира, и, подрастая, он о том не забыл (возможно, он даже получил от них в дар какую-нибудь волшебную пуговку, как Танюшка у Бажова), тогда юный сущъ, кроме осознания собственной сути, имеет целостный образ того, как быть Иным (а в случае с пуговкой, еще и руководство). И для него "быть Иным" значит: "быть таким, как бабушка, тетя, или те, кто ко мне приходил".
В этом случае название действительно не так уж важно, и то, когда он его обретет, особой роли не играет.

Но если не было ни бабушки, ни тети, ни посещений из Скрытого Мира, а родители юного эльфа привыкли подавлять свою сущность в угоду обществу, а тем более, если один из них человек, тогда, начиная познавать свою суть, он приходит к выводу: "я - Иной, то есть, не такой, как все". То есть, принятие сути есть, а что с этим делать непонятно, так как не запечатлен в подсознании образ инаковости.
 Поневоле он остается "утенком (пардон, лебеденком!), бегущим за курицей". Даже если этого не хочет.
Тогда на помощь приходят книги. И Осознание может стать настоящим Откровением, обретением образа себя. Я бы даже назвала это "ре-импринтингом".
Собственно, это и происходит со многими из нас при знакомстве с книгами Профессора. Гадкий Утенок встречает Лебедей. (разумеется, здесь тоже возможны сбои, и получаются "цыплята, бегущие за лебедем"; но время все расставит по местам).

   
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #575 : 20 Августа 2018, 22:32:40 »

Кстати, утенок знает, что он утка именно потому, что запечатлел образ матери. Утенок Конрада Лоренца, который запечатлел образ резинового шарика, так и " считал себя шариком", со всеми плачевными последствиями. ( это так, к слову). :)
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #576 : 21 Августа 2018, 05:34:54 »

Но если не было ни бабушки, ни тети, ни посещений из Скрытого Мира, а родители юного эльфа привыкли подавлять свою сущность в угоду обществу, а тем более, если один из них человек, тогда, начиная познавать свою суть, он приходит к выводу: "я - Иной, то есть, не такой, как все". То есть, принятие сути есть, а что с этим делать непонятно, так как не запечатлен в подсознании образ инаковости.
По-моему, вот это состояние "вдруг понЯл" называют Пробуждением. Не только в эльфской среде - вообще. Это именно что "спящие умения", "скрытые силы", которые существо не способно было использовать, или использовало частично как раз в силу того, что осознание себя иным не шло. "Не такой, как все" - это не принятая суть, а формирующийся комплекс неполноценности, комплекс жертвы. Да, он — Гадкий утенок - терпила-мученик, прибегая к жаргону, который точно передает нюанс.
Это у него будет Пробуждение при встрече со стаей белых алькв (может быть). Но ему и придется потом осознавать себя таким же, а не зашуганным утенком.

Тот, из сказки, вышел к лебедям, чтобы погибнуть - ему надоело ТАК жить: прятаться и быть одному.(В старом мультике он вываливается из норы с соответствующими словами "Пусть же убьют меня эти белые птицы!" - в литературном варианте тоже есть этот момент, но цитату лень найти). Он не бежал за ними, умоляя взять в стаю и доказывая свою пригодность или причастность - он просто отверг мир уток и себя, как утенка. Предпочтя сдохнуть. Хотя на тот момент уже имел зону комфорта и от уток как-то не особо страдал и не зависел. И только при контакте увидел - кто он есть-то... хотя лебедей видел издали и раньше, и даже завидовал им.

Фактически, пробуждающемуся приходится жестко меняться а момент "П", а потом доводить осознание себя в течение какого-то времени после. Поэтому его изменения в восприятии себя происходят потом. Или - не происходят, если он таки не альква или ему уютнее в состоянии гадкого утенка.

Цитировать
Утенок Конрада Лоренца, который запечатлел образ резинового шарика, так и " считал себя шариком"
А на деле - утенок у Лоренца вел себя не как шарик, а как вполне себе птенец. У выводковых есть пищевой рефлекс - хватательный, они сами пьют и учатся ходить примерно через 12 часов по выводе. И их импринты - только в смысле следования за кем-то работают, а не для подражания поведению (то ись утенок не катался, и ел-пил). Объектом следования бывает старший по возрасту птенец. Бывает просто толпа таких же или вообще никто, если детеныш в единственном числе :)) Они самостоятельные, но инстинкт следования дает возможность выжить - мама-птица защитит и обогреет, а толпа таких же в принципе то же самое (и тепло, и удирать врассыпную - есть шанс спастись). У них осознание себя происходит не под влиянием особи старшего возраста... а то мои осознавали бы себя двуногими без перьев и с ведром, а они вон, оннако, летают... а я тут так, источник еды  ;D ;D ;D
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #577 : 21 Августа 2018, 09:37:28 »

Мне кажется - по-разному может произойти. Конечно, если в детстве случились те, чей образ можно было "запечатлеть", то, наверное - морально легче. Если не случилось, то подрастающий странный особь таки ж - не утка, и мозгов да и харизмы вкупе с самостоятельностью у него слегка больше. Даже утенок в мульте предпочел одиночество утиной стае. Андерсен, думаю, знал - о чем писал...

Цитировать
Поневоле он остается "утенком (пардон, лебеденком!), бегущим за курицей". Даже если этого не хочет.

Отвергаемый утиной стаей, он, конечно, может остаться лебеденком, бегущим за утками, - это ж его личное дело. Но может, подрастая, и противопоставить себя стае с риском на какое-то время остаться одному - не беда, самодостаточности на это вполне должно хватить. Запас прочности позволит со временем и свою стаю создать, и лидером в ней стать, и успешно противостоять попыткам сделать его "как все", а позже оказаться лидером даже и для стаи уже обычной - не тем, кто бежит, а тем, за кем почему-то бегут. Позволит и принять себя таким как есть и разобраться с собой. К тому же "быть не как все" - не так страшно, как его малюют. :) Я бы сказала - совсем напротив. Например - всем запрещено, для всех - такие правила, но "этот утенок" - о, это совсем другая история. Это пожизненное исключение, и общие правила тут не работают. Всем нельзя, ему - можно.

Сводить же все к примитивным примерам из животного мира - это отождествлять возможности и потенциал людя или тем более нелюдя со слабым потенциалом стайных и стадных птиц или животных, что само по себе - некорректно.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #578 : 21 Августа 2018, 13:02:11 »

Допишу немного о вариантах отношения стаи с особенным утенком (не в птичьем, разумеется, варианте). :)
Из личных наблюдений и опыта. Место - школа, конечно, как основной период социального взросления, и самое начало института (новая формирующаяся стая, не осведомленная еще об особенностях утенка). Если кому интересно.

Стая всегда переживает из-за чьей-то непохожести - это закон стаи. Ее цель - заставить лебеденка быть как все и вернуть в свое лоно. Отвержение стаей - лишь способ общественной манипуляции, чтоб, так сказать, осознал, что, оставаясь непохожим, он всегда будет отверженным.

Лебеденок может, конечно, поначалу попереживать из-за отношения стаи, но, постепенно взрослея, на стаю забивает. У него масса своих интересов. Стая волнуется из-за него обычно гораздо больше, чем он из-за нее.

Попытки стаи вернуть лебеденка могут во взрослении приобретать все более жесткий характер, - и я знаю, о чем говорю. Но и взрослеющему лебеденку все легче и легче приложить где-то мозги, а где-то и силу, да и разобраться в законах стаи он вполне в состоянии. Чем больше возрастает жесткость давления, тем больше ему дают поводов понять законы стаи с тем, чтобы использовать их против нее же. Толпой управлять, в общем-то, несложно. Сам по себе лебеденок этого делать, может, и не хотел бы и не стал, но, если не оставить ему выбора, стае от немного подросшего лебеденка может крупно не поздоровиться.

В одном известном мне случае достатый стаей лебеденок просто перессорил всю стаю, разбив ее на мелкие конкурирующие группы. На обломках он выделил себе автономную территорию, куда допускал лишь тех, кого хотел. Ему не то чтобы что-то сказать - подойти боялись. Он же поставил себя так, что мог все. Позже лидеры стаи сами стали искать его признания и дружбы.

В другом наблюдавшемся мной случае, лебеденок вначале пострадал от стаи, слегка оперился, разобрался и методично по очереди заклевал лидеров. :) Сам он лидером стаи становиться не особо хотел (это, по-моему, - общая черта лебедят), но к нему потянулись, как к защитнику те, кто не мог защитить себя в стае сам. Единственное условие, которое он ставил, принимая других, это соблюдать его собственные законы, его собственный кодекс - никогда не унижать слабых, не делать подлостей, защищать от стаи беззащитных.

В итоге - у него сформировалась своя стая с его уже законами общения, но он никому себя не противопоставлял и ни на чью постороннюю власть не покушался. Делай что хочешь, пока его границы не пересек. Пересек - сам себе баран. В общем - у него поневоле оказалась в стае роль общественного баланса, он брал под крыло слабых, разбирал конфликты и оказался в школе признанным авторитетом, при том, что сам к этому никогда не стремился. Если бы его и одного оставили - он бы не опечалился, ему и одного-двух приятелей для комфорта было бы вполне достаточно. Но долг, понимаешь. Что ж с этими беспомощными утятами делать... не оставлять же их на произвол стаи, при том, что он-то, лебеденок, сильнее ментально, а часто и физически.

То есть я просто хочу сказать, что инаковость не равно несостоятельность, слабость, саможаление или сидение в углу и культивирование своей особенности и своих комплексов. Иногда это борьба, но тут уж каждый все выбирает себе сам.

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #579 : 21 Августа 2018, 22:04:00 »

Цитата: Сириэль Илкоринди от 20 Август 2018, 19:45:04
Но если не было ни бабушки, ни тети, ни посещений из Скрытого Мира, а родители юного эльфа привыкли подавлять свою сущность в угоду обществу, а тем более, если один из них человек, тогда, начиная познавать свою суть, он приходит к выводу: "я - Иной, то есть, не такой, как все". То есть, принятие сути есть, а что с этим делать непонятно, так как не запечатлен в подсознании образ инаковости.

По-моему, вот это состояние "вдруг понЯл" называют Пробуждением. Не только в эльфской среде - вообще. Это именно что "спящие умения", "скрытые силы", которые существо не способно было использовать, или использовало частично как раз в силу того, что осознание себя иным не шло. "Не такой, как все" - это не принятая суть, а формирующийся комплекс неполноценности, комплекс жертвы.

Возможно, Вы правы, и речь идет о разнице между Пробуждением и Осознанием. Надо подумать.

Цитировать
Поневоле он остается "утенком (пардон, лебеденком!), бегущим за курицей". Даже если этого не хочет.

Отвергаемый утиной стаей, он, конечно, может остаться лебеденком, бегущим за утками, - это ж его личное дело. Но может, подрастая, и противопоставить себя стае с риском на какое-то время остаться одному - не беда, самодостаточности на это вполне должно хватить. Запас прочности позволит со временем и свою стаю создать, и лидером в ней стать, и успешно противостоять попыткам сделать его "как все", а позже оказаться лидером даже и для стаи уже обычной - не тем, кто бежит, а тем, за кем почему-то бегут.

Согласна, но для этого "лебеденку" надо окрепнуть морально и физически и набраться хотя бы минимального жизненного опыта.
Ребенок трех лет уже довольно много осознает, но он слишком зависим от старших и плохо ориентируется в реальности, так что поневоле приходится за кем-то "бежать", хоть бы и за "стаей утят".


Допишу немного о вариантах отношения стаи с особенным утенком (не в птичьем, разумеется, варианте).
Из личных наблюдений и опыта. Место - школа, конечно, как основной период социального взросления, и самое начало института (новая формирующаяся стая, не осведомленная еще об особенностях утенка). Если кому интересно.

Вот именно. Вы о школьном возрасте говорите, а я - о более раннем.

То есть я просто хочу сказать, что инаковость не равно несостоятельность, слабость, саможаление или сидение в углу и культивирование своей особенности и своих комплексов. Иногда это борьба, но тут уж каждый все выбирает себе сам.

Согласна полностью.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2018, 22:08:22 от Сириэль Илкоринди »
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #580 : 21 Августа 2018, 23:22:58 »

Цитировать
Вот именно. Вы о школьном возрасте говорите, а я - о более раннем.

Я говорила - да, о возрасте активной социализации, как о наиболее ярком и показательном периоде общественного проявления личности. В более раннем - ребенку вроде как полагается, конечно, бездумно следовать за утками, но с яркой врожденной инаковостью я, если честно, даже и об очень раннем периоде этого бы не сказала. Такой ребенок и в это время все стереотипы способен опровергнуть.

Цитировать
Ребенок трех лет уже довольно много осознает, но он слишком зависим от старших и плохо ориентируется в реальности, так что поневоле приходится за кем-то "бежать", хоть бы и за "стаей утят".

Отлично помню этот возраст. :) Вы про "бежать" - о чем? О запечатлении? Не знаю, мне не удалось. :) И ребенок в три года способен довольно критически мыслить, кстати. И себя помню, и сталкивалась. :) Я как раз десять минут назад отправила спать одного трехлетку, который сейчас ежедневно выносит мне мозг вопросами, и припирает к стенке спорами и рассуждениями - так что не знаю порой, что и отвечать. :)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #581 : 23 Августа 2018, 06:13:16 »

Ребенок трех лет уже довольно много осознает, но он слишком зависим от старших и плохо ориентируется в реальности, так что поневоле приходится за кем-то "бежать", хоть бы и за "стаей утят".
Не, трехлетки даже в коллективе - самостоятельные. То ись - не делают "как все". Их приходится строить :)
А в отношении взрослого - ваще БП: там какой-то кризис возрастной или чо... поищите по педагогике... но они начинают свою самостоятельность отстаивать, и иногда даже через непослушание и действия наперекор. Не все, конечно -  есть вполне покладистые и спокойные, податливые такие. Есть философы - вот да, порассуждать на предмет чего-то оффтопом. Но процентов 50 от общего количества - они просто хотят делать сами и свое. Иногда до смешного - не получается, а от помощи не то что отказывается - отбивается.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Осознание
« Ответ #582 : 23 Августа 2018, 09:30:54 »

Я бы выделила основные черты трехлеток - острое чувство собственного достоинства, осознание своего "я", критичность, крайняя любознательность (при чем на вопрос "а почему" ответ "потому" вообще не катит, иначе трехлетка, объясняя почему он разбросал игрушки, сам начнет этим типом ответа пользоваться), исследовательский импульс (все проверять самому, лично) и тд. Желание признания, уважения, общения на равных.

Очень сильное стремление к самостоятельности - я сейчас каждый день слышу уверение, что нам, взрослым, бояться ничего не надо, потому что у нас уже есть защитник от великанов в случае чего. :)
(Примерный диалог:
 - Слушай, притомил ты чего-то, может 10 минут в машине один посидишь?
- Да ты че! Как можно вас одних отпускать! А кто вас, взрослых, защищать будет? Вас все время надо защищать! А я - ваш защитник!
- Это да, где уж нам без тебя справиться... одним. Ладно, вылезай, пойдем... )

Тут есть два пути - идиотский, то есть просто тупо забить трехлетку под плинтус и получить в итоге неуверенного в себе невротика, и - нормальный, то есть стать ему старшим другом, которому он полностью, но абсолютно добровольно доверяет.

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #583 : 23 Августа 2018, 10:54:47 »

Ага. Защитник, покровитель, сильный, по крайней мере - равный.
Было: подвернула я ногу.Сильно. А на работу нада.

Ну и хромаю хожу... уже пожалели, и поцеловали и вообще жить стало легче. Зарядка. Там же ж надо из себя изображать и зайчика, и лошадку и все остальное. Изображаем помаленьку.

Один вышел из ровных рядов очередных заек и сел на стул.
- Егор, ты чего?
- Не хачу...
- Зарядка же. Нада делать по утрам и вечерам.
- Меня разбудили. Я не выспался.
- Хорошо тебе - я вот тоже не хачу... А нада же всем показывать...
Встает молча, со вздохом. А он такой смешной был - рахит или чо - ноги сильно кривые. И вот этак вразвалочку встает рядом со мной: - Давай, считай. Буду прыгать.
Так он еще дней сколько-то руководил зарядкой... потом пришлось очередь устанавливать, нашлись еще желающие :))
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Анорлиндэ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • Лесной эльф. Филифьонка
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Осознание
« Ответ #584 : 27 Августа 2018, 05:39:23 »

а) Чувство времени - оно для него ощутимо замедлится, он поймёт, что этот ресурс у него вдруг перестал быть конечным.

У меня сразу появилось ощущение, что для меня времени в избытке, хотя такое и раньше бывало. Но вот прочее время вдруг понеслось с пугающей скоростью. Приходится его тормозить искусствено, но помогает ненадолго. Мели, у вас такое бывает?

Может ли это быть связано с тем, что скорость жизнедеятельности людей постоянно растёт, так называемый "временной психоз", как говорит Карл Оноре? Может ли эта спешка изменить скорость течения времени? Ведь в мире всё взаимосвязано.
Записан