Печать

[Кумехтар]

Не мешать - да. Но и не помогать в очевидно провальном предприятии. Согласиться перевезти означало бы принять в этом участие.
Никто не стал бы мешать нолдор искать иные пути.

Если допустить что Толкин описал исключительно то что произошло на самом деле, вплоть до диалогов (в чем лично я сильно сомневаюсь) то Ольве был должен Нолдор большую услугу. И Нолдор были в праве требовать возврата. Я на самом деле понимаю желание Ольве сказать: "Вы там накурились что ли? Пойдите проспитесь!" Но Ольве был не вправе так говорить.

Если же попробовать восстановить реальные события а не книгу,  которую некоторые эльфы называют фанфиком не скрываясь, то - кто знает что там произошло? Не мне судить ни Феанаро, ни Ольве.

[Adarigell]

Что касается пресловутого конфликта в Альквалондэ, приведу слова Феанора, которые почему- то обычно оставляют  без внимания:
" Тогда Феанор разгневался .... и в сердцах объявил:
 - Вы отрекаетесь от дружбы с нами в час нужды, однако...

Сириэль, но когда дарят что-то или помогают безвозмездно, то и не рассчитывают ни на что...
Ну, допустим: иду я давеча, а на дорожке лежит пластиковая хреновина - игрушка детская, типа диадемы. Ну и прошла. А через полквартала увидела двух девчонок - а у них куклы в руках. Типа вот этих всяких винкс или типо того. Ну, сразу дошло, что за диадема-то... я вернулась, подняла. Пошла догонять. Они уже до остановки дошли, ждут автобуса и видать, заметили, что потеряли хреновину... короче, кипиш начинается, родители пытаются что-то решить.
Когда я им эту штуку отдала, какую я могу с них требовать услугу или ответную любезность? Они мне что-то должны, если это была моя воля - вернуться и отдать? За что я должна обижаться, если бы они даже спасиба не сказали? Это МНЕ так хотелось - чтобы игрушка вернулась. Не им.

Если была добрая воля нолдор четатам помогать, дарить - с какого недосыпу такие попреки? Хотели что-то дать - дали, никто не принуждал, могли в сундук ссыпать свои камни.
Попрекают - значит, рассчитывали на ответ. То есть - на плату. В любом эквиваленте.

[Tesla]

С выяснением социальных отношений у эльфов тут как-то не задалось. При желании можно сознать  отдельную тему.
Тут был затронут еще один интересный вопрос: может ли небольшое эльфийское общество существовать  внутри человеческого социума, и, если да, то на каких условиях?

[Adarigell]

Тут был затронут еще один интересный вопрос: может ли небольшое эльфийское общество существовать  внутри человеческого социума, и, если да, то на каких условиях?

Думаю, у особо интересующихся этим вопросом есть единственный способ узнать это с точностью и в подробностях:
создать такое "общество" и - жить.
Устанавливая внутри него любые свои законы и сообщаясь с "окружающим миром людей" исключительно по необходимости: налог на собственность (квартиру или участок), социалка, еще какие-то необходимые платежи и контакты. Ну, раз уж эльфообчество будет использовать ресурс люццкого социума. Где обчество будет презренный металл брать - это его, обчества, личные общественные проблемы.

Варианты такого обчества обсуждались мильен раз - частично в теме поселений, частично в каждой теме, где у очередного недовольного своей жизнью возникает желание требовать налаживания этой жизни от окружающих. Варианты были от "пещерного строя" до вполне современных, так чта выбор есть.
Создайте и предоставьте отчет в качестве ответа на вопрос. А в очередной раз словесно перетирать все это - скушно, девушки...

[Сириэль Илкоринди]

Тут был затронут еще один интересный вопрос: может ли небольшое эльфийское общество существовать  внутри человеческого социума, и, если да, то на каких условиях?

Думаю, у особо интересующихся этим вопросом есть единственный способ узнать это с точностью и в подробностях:
создать такое "общество" и - жить.
Устанавливая внутри него любые свои законы и сообщаясь с "окружающим миром людей" исключительно по необходимости...
Создайте и предоставьте отчет в качестве ответа на вопрос. А в очередной раз словесно перетирать все это - скушно, девушки...

Согласна с Вами.
А по поводу социальной системы у эльфов ... У меня все же есть интуитивное ощущение, что эльфийские отношения в Валиноре отличались от того, что мы помним по Средиземью.
Если есть серьезные исследования на эту тему, я бы познакомилась. Хотя любые исследования будут основаны на тех же текстах, достоверность которых мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, плюс интуиция исследователя.
Если же вернуться к столкновению нолдор с телери...
Я здесь вижу вот что:
От момента, когда телери обосновались в Альквалондэ до исхода нолдор прошло более 300 лет Валинора.
В течение этого времени никто не вспоминал о том, что телери должны нолдор что- то заплатить за строительство города и гавани.
Что касается тех камней, которые были подарены нолдорами телери, о них Фэанаро не вспоминает даже в минуту гнева: подарили и забыли, не о чем говорить.

То что попрекает,  вроде бы свидетельствует о том, что надеялся что- то получить взамен. Но вряд ли речь идет об аналога долга, денежного или вообще материального.
Скорее, это было моральное обязательство, типа: Вы помогли нам, а мы поможем вам, когда будет нужно.
Такое обязательство отнюдь не говорит о наличии товарно денежных отношений в каком либо виде.

Но Фэанаро начинает обращение к телери отнюдь не с того, что напоминает о каких- то обещаниях, и попрекает Ольвэ уже пооучив отказ и будучи во гневе.
Изначально он обращается за помощью к друзьям и братьям, рассчитывая на то, что они откликнутся без упоминания о каких- либо обязательствах.
Это что-то да говорит об отношениях между Эльфийским народами в Валиноре.

[Adarigell]

Скорее, это было моральное обязательство, типа: Вы помогли нам, а мы поможем вам, когда будет нужно.
Такое обязательство отнюдь не говорит о наличии товарно денежных отношений в каком либо виде.

Но Фэанаро начинает обращение к телери отнюдь не с того, что напоминает о каких- то обещаниях, и попрекает Ольвэ уже пооучив отказ и будучи во гневе.
Изначально он обращается за помощью к друзьям и братьям, рассчитывая на то, что они откликнутся без упоминания о каких- либо обязательствах.
Это что-то да говорит об отношениях между Эльфийским народами в Валиноре.

Нет. Это похоже на бытовое общение соседей в деревне, где вообще умудряются минимумом денег обходиться, но вот такие "взаимозачеты" в ходу: помогают строить какой-нить сарай нуждающемуся в помощи. Чисто за кормежку, ну и "обмыв". Проходит время, нужно помочь перекрыть крышу кому-то из помощников, а хозяин сарая не пришел... ему никто ничо не скажет заранее: типо, тебе же строили - приди помогать. Он вроде как сам должен сообразить, что нужно идти. И если не придет - тогда начнутся взаимные обиды в духе "эх, Вася!" Постфактум, таксть.
Вот я, например, по мелочи старушке-соседке помогаю - так она считает себя обязанной хоть картошку, оставшуюся после начала копки новой, отдать для курей и уток моих, те же кабачки, мелкую капусту, хоть какой-то там суп, хлеб, мослы - собакам... могла бы и выбросить же. А я в ответ считаю, что чего мне ей десяток-другой яиц когда-нито просто так не принести . Так и идет.

Это просто эквивалент товарно-денежного, когда обходятся без промежуточного звена. Когда товар на товар - это бартер. А это - обмен отношением, таксть Вполне по-людски

[Кумехтар]

С выяснением социальных отношений у эльфов тут как-то не задалось. При желании можно сознать  отдельную тему.

Тема есть.

Если же вернуться к столкновению нолдор с телери...

Я смотрю, всё же решили обсуждать фанфик книгу, а не реальные события?
Тогда как вам версия, что описана в неоконченных преданиях? Помнится, она немного отличается от того, что попало в Сильм.
Что будем считать правдой?

И это - при живых свидетелях, которые своими глазами видели что тогда произошло.
Впору просить администрацию вынести разговор про Феанаро и Линдар в отдельную тему.

[Сириэль Илкоринди]

Мы обсуждали вопрос о том, был или нет в Валиноре в какой либо форме товарообмен. Обсуждать отдельно конфликт в Альквалондэ никто не собирался, только в этом контексте.
Если же на форуме присутствуют живые свидетели и участники тех событий, я приношу извинения .

[Кумехтар]

был или нет в Валиноре в какой либо форме товарообмен.

Да здесь пол-форума с Валинора. Можно просто спросить, и всё.

[Adarigell]

Пока что эти, с Валинора, в теме только какие-то предположения высказывали. А точных данных и тем более фактов никто не привел.

[Кумехтар]

Пока что эти, с Валинора, в теме только какие-то предположения высказывали. А точных данных и тем более фактов никто не привел

Те, о которых я точно знаю, что были и видели Альквалондэ - молчат вообще, либо даже на форум не заглядывают. Те, о которых я думаю, что видели - тоже особых сведений не предоставляют кому попало. Те, кто просто - был в Валиноре, но я ни разу не слышал от них про Альквалондё - в принципе, тоже говорят не прямо. А те, кто не видел и не был - начинают мне тут Толкина зачитывать, и в его произведениях тайные смыслы выискивать, как будто мы тут на уроке зарубежной литературы находимся. И не впервые уже. С некоторых пор я перестал это понимать.

А точных данных и тем более фактов никто не привел.

Но это же не повод считать точными сведениями произведения Толкина. Когда мне было важно спросить про Даэрона, я спросил - и сведения тут же нашлись. Наверное, это будет поточнее, чем читать неизвестно насколько правдивую версию.

[Adarigell]

Вы читать умеете?
Отношения в мире без денег - это НЕ события в Альквалондэ. Если Вам без разницы - помочь ничем не могу.

[Кумехтар]

Если Вам без разницы - помочь ничем не могу.

Да мне пофигу на мир без денег. И пофигу на его отношения. И пофигу Альквалондэ это или нет. А на что мне не пофигу - я указал. И на вашу помошь я и не надеялся. Просто высказал свою мысль, так как это форум, и я имею право это делать.

[Adarigell]

У меня все же есть интуитивное ощущение, что эльфийские отношения в Валиноре отличались от того, что мы помним по Средиземью.

Так вот, по поводу отношений между своими...
Мне кажется, это можно сравнить с отношением к любимому: делают что-то нужное для него только потому, что самому делающему приятно это делать. Это сложно - на словах объяснить тонкости. Не ради того, что обязан, не рассчитывая на ответную любезность: вот просто так, чтобы порадовать хоть чем-то.

Знаете... я как-то раз пришла в наш альпклуб, когда там не было никого - разъехались. Только я да парень из наших. Он после работы, я после работы Я - раньше пришла. Принесла васильки с собой - выпалывала их из коллекции сортов ржи. Ну и поставила в бутылку на стол Успела налепить вареников - все ж не столовская байда... Пришел этот парень, чо-та вымотанный. Сидит, даже телек не смотрит. Поставила тарелку с варениками под етот опущенный взгляд. Уже ожил. А потом, эдак по бутылке взглядом снизу вверх ползет... и увидел эти синие цветочки. Вот этот момент - он дорогого стоит: парень сам расцвел, аки тот василек, глаза загорелись улыбаться начал. "Откуда, говорит, ты знаешь, что я васильки люблю?"   Положим, я и не знала, я ему вареники лепила. Но если б знала, принесла бы с целью - именно ему...
Вот как-то так...

[Сириэль Илкоринди]

Спасибо, Адаригель, Вы это очень хорошо написали.   
Я не была в Валиноре и не видела, но кое-что помню.
Так вот, очень похоже.
По-моему ощущению, это была скорее большая семья, чем общество, даже наивно- идиллическое деревенское.
Конечно, и в семье бывает, что кто-то кого- то  недолюбливает, но я не о том.
Я сейчас что- то очень важное поняла, и про Альквалондэ тоже, но не скажу.
Или нет, скажу. В тот самый день этот, старый добрый мир рухнул . Возможно, именно в тот момент, когда Фэанаро напомнил Ольвэ о сделанном когда- то благе.
Потому что не было никакого обещания, как и не было в том мире никакого " ты мне, я тебе".
Нолдор построили гавани в свое удовольствие, чтобы доставить радость телери, и просто потому, что любили строить.
Я это помню, так было.