Печать

[Melian]

Сириэль, к вам один вопрос - как из приведённых вами цитат следует, что обмена меж эльфами не было? 
Что мы видим из цитат, что нольдор дали телери камни, те усыпали ими дно. Да, подарили. И телери могли им также подарить рыбу и жемчуг, и что? Дары часто даются в ожидании ответного дара, это нормально.

Вы приводите слова Фэанаро, но вывод делаете другой. Нолдор построили телери гавани и да, захотели корабли ВЗАМЕН - это ли не доказательство того, что обмен существовал? И если бы телери выполнили свои обязательства и отдали корабли - трагедии бы не случилось, резни бы не было.

Остальным: концепций - действительно множество, давайте не будем ссориться на этой основе. Оно того не стоит, право же.

[Tesla]

Философских концепций действительно существует множество)))

Тогда не стоит уверять нас, что их всего две.
.

Читайте текс. Я нигде не писала, что их всего две.
Общаться с существами мыслящими по стереотипу, да еще и не умеющими/не желающими нормально общаться я не намерена.
В отношении ответственности за форум видимо, Вы не в курсе, что я также один из его модераторов.

[Кумехтар]

Как Вы думаете, возможно ли такое поселения в настоящее время? В таком мире, как мы видим сейчас?

Я верю в то, что возможно - всё. Была бы достаточная степень мудрости и силы. (Я хотел сказать Просветления, но побоялся что не так поймут) Я даже на этом форуме уже видел, как ограждают от этого свою собственную душу.  Значит, это в принципе - возможно. А оградить не только свою душу, но и некоторую территорию - это уже дело силы. Имхо.

Философских концепций действительно существует множество)))

О да. Философских концепций, бессмысленных и беспощадных.

[Una]

Остальным: концепций - действительно множество, давайте не будем ссориться на этой основе. Оно того не стоит, право же.

Хорошо, Мели. Я была против навязывания определенной точки зрения, не лично, но задеть резкостью - да, признаю, могла. Извиняюсь и отхожу. Дальше - без меня.

Общаться с существами мыслящими по стереотипу, да еще и не умеющими/не желающими нормально общаться я не намерена.

Можно сказать - подписываюсь под каждым словом.

Тесла, вот Ваш текст:

Можно увидеть две полярные точки зрения: все, что есть в мире (включая зло), создано согласно замыслу Высшего и призвано исполнить его цель. (не надо понимать буквально, будто кто-то видит все мелочи). Другое мнение философов – есть Добро и есть Зло, они борются между собой.

Напоминалка - да. Впрочем, мне уже без разницы.

В отношении ответственности за форум видимо, Вы не в курсе, что я также один из его модераторов

А. Ну и отлично.

[Tesla]

Я даже на этом форуме уже видел, как ограждают от этого свою собственную душу.  Значит, это в принципе - возможно. А оградить не только свою душу, но и некоторую территорию - это уже дело силы. Имхо.

Вот с последним полностью согласна))) Очень бы хотелось!

Тесла, вот Ваш текст:
Можно увидеть две полярные точки зрения: все, что есть в мире (включая зло), создано согласно замыслу Высшего и призвано исполнить его цель. (не надо понимать буквально, будто кто-то видит все мелочи). Другое мнение философов – есть Добро и есть Зло, они борются между собой.

Вы считаете, что из этого текста следует, что концепций всего две? Предположим, я говорю: «Можно увидеть два разных цветка», но из это совершенно не следует, что в мире всего два вида цветов)))
Будем считать, что мы неверно друг друга поняли. Хотя мне тоже без разницы)))

[Кумехтар]

Очень бы хотелось!

" Я не хожу ни в церкви и ни в секты,
и лишь надеюсь, что увидишь Ты:
Я, как могу, удерживаю сектор,
Вот этот свой ничтожно малый сектор,
От полного триумфа темноты. "
(с)Саша Кладбище

[Tesla]

Очень бы хотелось!

" Я не хожу ни в церкви и ни в секты,
и лишь надеюсь, что увидишь Ты:
Я, как могу, удерживаю сектор,
Вот этот свой ничтожно малый сектор,
От полного триумфа темноты. "
(с)Саша Кладбище

У этого автора много крутых стихов. Это, можно сказать, лирическое.

[Сириэль Илкоринди]

Сириэль, к вам один вопрос - как из приведённых вами цитат следует, что обмена меж эльфами не было? 
Что мы видим из цитат, что нольдор дали телери камни, те усыпали ими дно. Да, подарили. И телери могли им также подарить рыбу и жемчуг, и что? Дары часто даются в ожидании ответного дара, это нормально.

Из цитат следует не то, что обмена не было. Я вижу в них намек на наличие в том мире отношений, очень сильно отличающихся от того, к чему мы привыкли здесь.
Можно сказать, что это обмен, но... не обмен товарами.
Дающий дары может ожидать чего- то от получающего, но это что- то не обязательно материально. А может, кстати, не ожидать ничего и давать просто " от щедрот своих": у нас этого много, отчего не поделиться.

Вы приводите слова Фэанаро, но вывод делаете другой. Нолдор построили телери гавани и да, захотели корабли ВЗАМЕН - это ли не доказательство того, что обмен существовал?

Нет. Нолдор не хотели корабли, они хотели отомстить Мелькору.  Корабли не нужны были Фэанору, в конце он их сжег. А при благоприятном исходе переговоров с Ольвэ, мог бы вернуть их обратно в гавань.
Все, что было нужно нолдор от телери, это верность дружбе и готовность помочь.

[Adarigell]

Слон строил дом, следуя всем советам своих друзей. Эклектика - не всегда обязательно красива, и мы получаем в полный рост Искажение.

Да нет...
У Слона получилась фигня, потому что он свою картину переделывал по желанию тех самых сторонних зрителей. Которым вечно что-то не нравится.

Это было не их Творение, но зато они считали нужным хаять чужую работу.
А Творец-Слон старался угодить всем-всем-всем... ну и получил. Искажение своей картины - и в полный рост.

[Сириэль Илкоринди]

Я даже на этом форуме уже видел, как ограждают от этого свою собственную душу.  Значит, это в принципе - возможно. А оградить не только свою душу, но и некоторую территорию - это уже дело силы. Имхо.

Вот с последним полностью согласна))) Очень бы хотелось!

И мне тоже!  Все упирается в наличие силы.

[Melian]

 Из цитат следует не то, что обмена не было. Я вижу в них намек на наличие в том мире отношений, очень сильно отличающихся от того, к чему мы привыкли здесь.
Можно сказать, что это обмен, но... не обмен товарами.
Дающий дары может ожидать чего- то от получающего, но это что- то не обязательно материально. А может, кстати, не ожидать ничего и давать просто " от щедрот своих": у нас этого много, отчего не поделиться.

А что, в современном мире нет дружбы и готовности помочь другу? 
Обмен может же быть не только товарами, а и услугами. Одни строили другим город, и взамен захотели воспользоваться кораблями, как средством перевозки. От этого он не перестаёт быть обменом. Услуга перевозки - это тоже вполне материальная услуга.
И да, можно ничего не ожидать и просто давать от щедрот своих, но это не отменяет ни натурального обмена, ни товарно-денежных отношений.
Пример: мне соседка подарила урожай кабачков, потому что у неё их уродилось много. Она не ждёт от меня денег ( кабачки - подарок), но завтра попросит довезти её до Москвы, и если я откажусь, очень обидится - как примерно Фэанаро на телери.

Нет. Нолдор не хотели корабли, они хотели отомстить Мелькору.  Корабли не нужны были Фэанору, в конце он их сжег. А при благоприятном исходе переговоров с Ольвэ, мог бы вернуть их обратно в гавань.
Все, что было нужно нолдор от телери, это верность дружбе и готовность помочь.

Нольдор хотели не только отомстить Мелькору - а  уйти из Валинора в Средиземье. Нольдор попросили для этого  корабли, и если бы они  не нужны были Фэанаро, он бы их не просил, пошёл бы через Хэлкараксе, как его брат Финголфин. То есть, что в итоге нужно было нольдор? Услуга по перевозке! Телери могли бы её осуществить, но отказались...стало быть, вполне понятно, что обидело нольдор и спровоцировало братоубийственную резню.

Возникает закономерный вопрос: где же в том, первом мире были у телери и Ольве Альквалондского "верность дружбе и готовность помочь"? Зачем идеализировать то, что всё равно неидеально?

[Lex]

Все, что было нужно нолдор от телери, это верность дружбе и готовность помочь.

Отказ дать корабли мог быть как раз верностью дружбе и готовностью помочь. С т.з. телери, поход нолдор был безрассудством.

[Melian]

Отказ дать корабли мог быть как раз верностью дружбе и готовностью помочь. С т.з. телери, поход нолдор был безрассудством.

Перевезли бы их и предоставили их собственной судьбе. У эльфов обычно не в привычках мешать друг другу, и ограничивать свободную волю.

[Lex]

Перевезли бы их и предоставили их собственной судьбе. У эльфов обычно не в привычках мешать друг другу, и ограничивать свободную волю.

Не мешать - да. Но и не помогать в очевидно провальном предприятии. Согласиться перевезти означало бы принять в этом участие.
Никто не стал бы мешать нолдор искать иные пути.

[Сириэль Илкоринди]

 Из цитат следует не то, что обмена не было. Я вижу в них намек на наличие в том мире отношений, очень сильно отличающихся от того, к чему мы привыкли здесь.
Можно сказать, что это обмен, но... не обмен товарами.
Дающий дары может ожидать чего- то от получающего, но это что- то не обязательно материально. А может, кстати, не ожидать ничего и давать просто " от щедрот своих": у нас этого много, отчего не поделиться.

А что, в современном мире нет дружбы и готовности помочь другу? 
Обмен может же быть не только товарами, а и услугами. Одни строили другим город, и взамен захотели воспользоваться кораблями, как средством перевозки. От этого он не перестаёт быть обменом. Услуга перевозки - это тоже вполне материальная услуга.
И да, можно ничего не ожидать и просто давать от щедрот своих, но это не отменяет ни натурального обмена, ни товарно-денежных отношений.
Пример: мне соседка подарила урожай кабачков, потому что у неё их уродилось много. Она не ждёт от меня денег ( кабачки - подарок), но завтра попросит довезти её до Москвы, и если я откажусь, очень обидится - как примерно Фэанаро на телери.

Чем же тогда, по- Вашему, мир эльфов от человеческого отличается? И почему кусочек эльфийского мира не может существовать внутри человеческого?

Мотивация Ольве Альквалонского для меня остается загадкой. Подозреваю, он не хотел ссориться с Валар.