Печать

[Aevon_maeth]

Великолепно!
Здесь уже допрыгались до того, что волшебными существами признаются некие жители местности с неблагоприятными условиями окружающей среды, вследствие чего получившие аллергию на железо.
И эту версию предлагают считать достоверной.
Ну-ну.... Полу-эльфа в студию! Он уже вполне адекватен.

Да, когда я приводила АРИЗ, то бишь поиск не всех решений, а приемлемого, то действительно получила некую токсичность одного из соединений железа. К тому же некоторые данные получены только в 2015 году, что несколько позже кельтских преданий. Вы будете возражать?
Может быть еще 50 версий, вот только увольте меня от чтения признаков сидерозов и аргирозов.

Вы предлагаете рассмотреть то, что "вред железа для эльфов - фикция". Абсолютно согласна, что для современных его опасность преувеличена, но повторяю. Меня не интересует современность, меня интересует база мифа, который апостериори не возник на пустом месте, равно, как и миф о Трое.

Ну и? С какого дуба древние считали железо пагубным для фэйри?
Вы логичных версий не предлагаете. Вы пытаетесь доказать, что это бабушкины сказки.
Ваш лось, Ваш.... дайте только седло сниму.....

[Витаэль]

http://www.tinlib.ru/medicina/allergija_preduprezhdenie_diagnostika_i_lechenie_tradicionnymi_i_netradicionnymi_metodami/p2.php Хорошая, на мой взгляд, статья об аллергиях, раз уж об этом столько говорим в этой теме.

[Суд]

Мне очень понравилась версия Суд об обломке железа, который может застрять в теле. Весьма вероятно, что сыродутное железо может обломиться, наткнувшись на кость. А потом?

Добавим к этому, что существуют и другие возможные причины неприятия железа - например, аллергия на металлы. Аутоиммунная реакция. Встречается в том числе и у людей. В наше время - более часто в экологически неблагоприятных местах. Если у вас проблемы с железом, то возможно это не потому что вы эльф, и нужно просто обратиться к врачу.

Ну здрасьте. Я вот это вот:

Железо это гаптен (то бишь при соединении с белком может вызвать подобие аллергической реакции) и тут-то мы в крови получаем постоянно растущую концентрацию внутренних токсинов (цитотоксины, имунные комплексы и прочая), кои при больших концентрация начинают атаковать что надо и не надо, и вот тут уже и будет угасание, и боли, и все что угодно. Здесь же появляется пресловутый СО, который как вазодилататор активно учавствует в этом безобразии.

кому вообще расписала?

Еще раз по пунктам разложу свою точку зрения, если мы опираемся на материальную сторону вопроса,то:
1. Железо это гаптен
2. Гаптены могут вызывать аллергические реакции вплоть до анафилактического шока.
3. Аллергические реакции в современном представлении иммунологов тесно связаны с наследственной предрасположенностью.

Теперь про нематериальную сторону вопроса: Железо как материал, способный противостоять колдовству встречается не только у жителей Англии и прилежащих территорий. У нас крайне распространены "булавки от сглаза", "гвозди вбитые в дверной косяк", да и мороки природных духов типа леших и русалок, за неимением крестика, принято "рассеивать" схватившись за металлическую (железную) вещицу.

Про Келебриан и яды: вопрос все же двоякий. В тексте указана "рана с ядом", но последствия не совсем ясны, потому что одинаково подходят и для объяснения Айвен, и для теории о психической травме, выдвинутой Лайкалассе. Для того чтобы меч стал "ядовитым" достаточно того, чтобы он был грязным. Арда Ардой, но столбняк и сепсис от грязных ране никто не отменял. К тому же, нет полных сведений о флоре и фауне Средиземья, там могли расти и природные ядовитые растения или прыгать ядовитые животные. И всего делов, что правильно приготовить и самому не порезаться.

Да и любое инородное тело в ране - не обязательно осколок именно железа - вызывает заражение. И это может быть да хоть деревянная заноза. И именно поэтому принято промывать раны, и если есть подозрение, что там могло что-то остаться - искать и убирать это оставшееся.

Ну, справедливости ради, некоторые вполне себе бегают со свинцовыми осколками в труднодоступных местах. Там главное воспаление снять и бактерии поубивать, а потом оно покрывается фибрином и сидит себе спокойно. Так что не все йогурты и далее по тексту.

[Adarigell]

Еще один поток сознания.
По поводу "хладное" и "нехладное" железо возникла мысля: когда первые плавщики в своих примитивных сооружениях пытались восстанавливать металл из руды, какческтво его сильно колебалось от раза к разу. В смысле - где-то в расплав попадало больше углерода, где-то меньше. Продукт в результате мог потом поддаваться закалке или нет - это отличительное свойство стали (углеродистого железа). Вот поскольку плавить его любое плавили (кроме метеоритного и самородного) - на классификацию "хладное-нехладное" мог повлиять факт изменения свойств при закалке стали, то ись - вторичном нагреве уже готового металла.

Поскольку мастер наверняка проверял какчество металла до изготовления предметов - и на способность к закалке в том числе, то "хладным " могли и назвать то железо, что не пригодно было для изготовления хорошего боевого оружия - слишком мягкое.
Но, в принципе - это же все-таки железо, а не проволока из алюминия. "Мягкость" проявляется при ковке, резке железяки - попробуйте сами, кому охота заценить разницу в обработке высокоуглеродистой стали и скажем, сварочной проволоки. Или при работе с самим ножичком - он быстро тупится, но его мягким-то в обиходном значении слова не назвать. И "ткнуть" можно вполне себе замечательно. Сломать проще - да. Но старые кованые ножички, бытовые вполне - довольно массивные штуки толщиной с полсантиметра (у меня тут пара штук имеется). Ежели просто ткнуть, не сломаешь.

Так это к тому, что "хладное" из-за неспособности к закалке, возможно, просто и не нагревали вторично - ибо нафиг? Почему именно его прям так уж не уважали фейри - все равно пока неясно.

Вдогон к предыдущему - связи немного есть, может кому толчок придаст в нужном направлении?

Раз низкоуглеродистый металл не подходит для оружия - хорошего, дорогого оружия, то его пускают на бытовые предметы.
Может и так быть, что упор именно на хладное железо против фейри подразумевал возможность применения против нечистой силы  бытовых острых и не особо предметов - те же ножницы, ножи и подкова над дверью. Для защиты жилища, домочадцами, а не воинами с оружием.

[Antarien]

Кстати, без претензии на новое, несколько мыслей, которые закопошились от этого топика
.
Миф про железо и взаимодействие с "незримым" есть не только в Англиий и окрестностях. Например, арабы тоже своих джиннов и духов гоняли с его помощью. А иногда и просто заговором с упоминанием оного.

Что касается самого железа, у меня возникла мысль, что это может быть как-то связано с "поздними" христианскими течениями. Но тут бы покопаться получше, может быть этот мотив внесли уже позже, на старые дрожжи, что называется. Гвоздь, которым приколочена подкова отпугивает нечисть, потому что является отсылкой к тем самым гвоздям (которых, по некоторым версиям вообще не было при казни Христа, но мы не о том сейчас, соваться в историю переписываний библии я сейчас не готова, да и нужными знаниями не обладаю).
Не как утверждение, а как вброс, потому что одна из первых мыслей по сабжу была.

Опять же, копаясь в гугле на предмет найти опровержение/доводы в пользу версии с гвоздями нашла вот такую тему:

Хотя источником железа в древности было небо (первое железо было метеоритным), его настоящей родиной являются раскалённые недра земли. Пирит – «кровь дракона» — одно из алхимических первоначал – воплощает в полной мере эту стихию огненных недр.
В этом смысле железо – выражение огненного хаоса, Великого Дракона Земли. Поэтому сила железа – это сила разрушения, причем разрушения активного, агрессивного.
Именно этого Дракона так боятся духи и фейри, именно он несет им смерть

Опять же, лично мне упоминания о неком Драконе, "которого так боятся" больше нигде не попадалось Разве что на серебре и стали
Но может быть кто-нибудь читал-встречал подобные упоминания?

[Витаэль]

Антариен, очень интересные мысли, спасибо. Обсуждать написанное в Библии занятие не из лёгких, однако, запись о том, что над распятым глумились люди, требуя от Иисуса явить им чудо и сойти с креста,  сохранилась. Иисус же, совершивший до этого много чудес зафиксированных писаниями, на этот раз только обратился с молитвой "Элли, Элли, зачем же ты меня оставил?.." На что не понявшие евреи сказали, что , вот, мол, "Илию зовёт..." Вопрос "А были ли гвозди?" особенно рьяно стал подниматься уже в наше время...

[Aevon_maeth]

Витаэль
Шо? Так по-русски и кричал?
А если серьезно, то слова Иисуса на кресте - это цитата из 21го псалма, где говорится о мученической смерти мессии из рода Давидова. Учитывая, что Псалтирь приписывается царю Давиду, то это Хй век до Рождества Христова.
Железа в Древнем Риме было катастрофически мало и оно поэтому было дорого. Не думаю, что для казни преступников использовались железные гвозди. Мало того, что они были бы очень мягкими, но и железо не разбазаривали. Скорее всего это были бронзовые костыли. Легенда о гвоздях появилась уже после "нахождения" Еленой креста.
Может быть, все же стоит кукарекать при хотя бы минимальном знакомстве с материалом?

Ариен.
Пирит - это золотая обманка. Спутник золота. Для получения железных изделий никогда не применялся. Поэтому сомнительна аллюзия с огненным происхождением железа. Тем более, что в древности использовались, в основном, самородки. Технология обогащения руды появилась позже.
Между прочим, интересно само название "руда". В древнеславянском это слово обозначало кровь. Да и месторождения жилами называются.

А подкова из чего? Из глины?

И разумеется на старые дрожжи. Св. Патрик 5й век, а собственно христианизация Британии уже 7й. А я где-то натыкалась на друидический запрет приближения к священным рощам с металлом. Конечно, в современном переложении, но не на пустом же месте.
А ислам и того моложе.

Дари.
Мягкое низкоуглеродистое железо использовали для оковки бронзовых сердечником, и стоило оно феноменально дорого. Эт если говорить об оружии.
И да. Исп0льзовали хладный металл для защиты домов. Ту же подкову, например. Где у нее острые края?
Кстати, в Сказках старой Англии Киплинга Пак потешается над подобным обычаем. Мол, подкову повесили, да не так, фейри подождут, да пролезут. Косвенное свидетельство того, что это уже стало суеверием, а не знанием.

Суд. Все, что Вы пишете, весьма любопытно, но встречный вопрос. То есть железо, как гаптен, вредно и для людей? Почему оно для фейри пагубно? Что может послужить причиной того, что люди спокойно пользуются, хоть кузнецы и слывут колдунами, а волшебные существа шарахаются, как черт от ладана? Пороговые концентрации?

[Суд]

Витаэль
Шо? Так по-русски и кричал?

Дык, поэтому евреи и не поняли.

Суд. Все, что Вы пишете, весьма любопытно, но встречный вопрос. То есть железо, как гаптен, вредно и для людей? Почему оно для фейри пагубно? Что может послужить причиной того, что люди спокойно пользуются, хоть кузнецы и слывут колдунами, а волшебные существа шарахаются, как черт от ладана? Пороговые концентрации?

В теории, возможности развития аллергий закладываются генетически. Аллергия на железо для людей редкое явление, чаще по такому механизму вредит никель, но это не означает, что реакция будет у всех. А вот насчет генома фейри сказать точно не могу, возможны аллергические реакции, общные для всех. Тут уж только догадываться.

[Adarigell]

Мягкое низкоуглеродистое железо использовали для оковки бронзовых сердечником, и стоило оно феноменально дорого. Эт если говорить об оружии.

Вообще-то твердость хорошей оловянистой бронзы (60-200 МПа по Бриннелю) выше, чем низкоуглеродистого железа (60-80). И упругость лучше. Зачем оковывать? Если только сталью с высоким содержанием углерода или метеоритным - чтобы получить твердые кромки и для экономии металла.
А мягкое железо и называли деловым - для бытовых нужд - тех же подков, гвоздей к ним и прочей хозяйственной фигни.

Чтобы из мягкого получить годную для оружия сталь, его специально и обрабатывали - добавляли углерод. Графитный или угольный порошок. И кость жженую. И кто чего, наверное - свои присадки у каждого были.

Но сталь - хрупкая. Вот ее соединяли с мягким железом, чтобы получить и твердую кромку, и увеличить упругость. Слоями соединяли - типо дамаск.

про оружие http://www.df2.ru/info/txt/weapon.shtml
И еще: "Низкоуглеродистое железо шло на изготовление орудий труда или подвергалось процессу науглероживания - ороси-ганэ. А лучший металл с большим содержанием углерода — кавагане — шел на изготовление традиционного японского оружия – катан, тати, нагинат, яри, вакидзаси и др." http://asiarussia.ru/articles/4398/

Но это все равно не приближает к ответу - почему фейри не любили или боялись железа.

У меня есть одна идиотская версия, но она слишком безумна. Кстати, по поводу - люди что-то имели с того, что тыкали железками в фейрей? не суть, плохого или хорошего.

[Суд]

У меня есть одна идиотская версия, но она слишком безумна.

Лично я внимательно слушаю. Мозговой штурм вещь хорошая.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Вообще, кстати, Суд очень правильно отметила, что клинок может стать "ядовитым" просто оттого, что грязный.

Среди меня есть мнение, что люди могли счесть, что фейри боятся железа на основании, скажем, того, что у кого-то мог быть личный какой-то обет "не прикасаться к..." - В Европе подобные вещи были весьма распространены, и не только в Европе. На Ближний восток не скажу, не очень в курсе. Но, при этом там джиннами и ифритами тоже обзывать готовы были любого не-человека, так что...

Кстати, Айвен, по поводу причисления неволшебных к волшебным - имеет место быть такое в истории. Так, вполне реально существовавший народ пиктов был впоследствии причислен.... к фейри. Просто на самом деле, этот народ был частью выбит римлянами, а частью - ассимилировался среди остальных. В итоге - исчез. Потом про него насочиняли и чёрную кожу, и мелкий рост, и вообще - фейри. А были - всего лишь люди. Так что типа тоже должны железа бояться и вообще.
По поводу звпрета входить в священные рощи с металлом - это могло быть продиктовано опять же, например, тем, что железо - фу, из него оружие делают, которым кровь проливают, золото - фу, потому что жадность пробуждает, ну и далее - там кто уж что мог придумать. Это, опять же, предположение, но так могло быть, а потом просто пошли байки без осмысления - нельзя - ну нельзя, нельзя - видать бояццо.

Кстати, про то, кто чего боится  - очень хорошо было у Сапковского, когда там вампир с Геральтом один задружился, сидят в трактире, и вампир чесночное что-то там ест, серебряной зубочисткой в зубах ковыряется, а рядом сидит человек и живописует, как вампиры чеснока и серебра боятся. Этот товарищ только хихикал да поддакивал.

[Aevon_maeth]

Дык и оковывали твердый сердечник мягким железом. Это ж не для твердости, а для заточки режущей кромки. Бронза хрупка, а не упруга. Небесный металл для этих целей не использовали, его выгодней было продать правителям мира сего.
Деловое железо.... это уже попозжее. Когда появились методы плавки с древесным углем, повышение углеродистости.
Дамаск и булат тоже позже. Булат это вааще не сталь, близок к чугуну, но упруг, как сталь, которая совсем не хрупкая. Эт я Вам, как бывший прочнист говорю. Хотя.... Ракетчик - это диагноз, а не профессия

А насчет идиотской версии...... Уж не хуже, чем тотальная аллергия
Мелочь действительно пытались поймать. Брауни, лепреконов и тому подобную мелкоту. К работе на благо себя любимого пристроить, про клады выпытать, просто поизгаляться.
А вот крупняк..... Мабуть в самом деле отгоняли, детей от киднеппинга защищали. Их ловить себе дороже. Может получиться, как в анекдоте.
- Я медведя поймал!
- Тащи сюда.
- Так он не пущает!!!

Суд.
Вы не в первый раз говорите о опасности никеля.
А как же хирургическая сталь?
Я не про цептеровские кастрюльки, операционные столы и скальпели, а про эндопротезы и аппараты Илизарова. Там же никель.
Это временные импланты можно титановые поставить. А суставы? Там титан непригоден. Это опять из былого и дум. Вспомнилось, как мы умельцев, способных сварить титан, искали. Москва просто не смогла, хоть и щеки надувала, а патоновцы сварили многослойку.
 
 

[Aevon_maeth]

Лас, я тоже считаю, что клинок был грязным. Там в оригинале (аппендикс В) говорится о том, что рана ядовитая, а не клинок.
Но все равно непонятно, почему Элронд не справился. Фродо от раны назгула на ноги поставил, а Высшего эльфа, пострадавшую от удара паршивого орка, не смог.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, ну залечить раны тела - это одно, а раны, нанесённые фэа - это чуток другое. Да и Фродо не был полностью исцелен после ранения моргульским клинком - и ему эта рана аукалась как только так сразу.

Про эльфов и киднепинг была где-то тема на форуме, где обсуждалось, зачем бы нам могли людские дети быть нужны  - единогласно решили, что максимум - спасти от голодной смерти, а так-  да нафиг не нужны.
Люди очень любят врать и скидывать свою вину на тех, до  кого далеко и кто прямо сейчас не придёт оторвать голову за это самое враньё. И я так думаю, что эти россказни о том, что кто-то там у кого-то детей крал... ну из той же серии.

[Aevon_maeth]

Я в той теме особо и не барахталась. Там же провозглашалось эльфячье милосердие.
У меня своя версия. Далекие от альтруизма эльфы растили подобрашек, а может и похищенных, для того, чтобы из них сделать эмиссаров для общения с людьми. Торговля, шпионаж и тому подобное.
Моя мысля связана с тем, что нахождение в загаженной среде было малоприятно. И не только физическое загрязнение.
Всегда подвижники (христиане, йоги, буддисты) уходили из мира в глушь, дабы не общаться. Запах мысли меркантильной толпы ничем не лучше запаха ее физических отправлений.