Печать

[Aevon_maeth]

Задан к тому, что Вы утверждаете, что пофиг чем тыкать, ибо результат - труп.
Вот я и предлагаю к рассмотрению ситуацию, что чем-то ткнули, и жду Вашей резумы.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, для начала - перечитайте всю беседу. То, что я сказал выше относилось к пространному рассуждению о том, что "а-а-а-а,железо для эльфов опасно!!!раз-раз". Так эльф , как и любой иной живущий - из плоти и крови. И убить любого из нас можно множеством способов, кроме железа. Переформулировал, чтобы понятнее было.
а уж что там кто с пойманным делать будет - это у этих "ловителей" надо спрашивать - я в головы без приглашения не заглядываю:)))

[Aevon_maeth]

Дело в том, Лас, что Вы непривычно эмоционально среагировали на наши рассуждизмы о железе.
Обычно Вы прохладно относитесь к любому бреду, продуциируемому  нашими магуйчиками, а тут такая темпераментная реакция на миф. К чему бы это?
К тому же упоминания о хладном железе обычно встречаются в кельтских, английских, шотландских легендах. Артуровском  цикле (Моргану заковали в железо), то есть  непосредственных источниках Профессора.
И такое пренебрежение Мифы-мифы, уши-уши

Да и пресловутая подкова над дверью или ножницы, как в Шотландии, служат защитой от фейри. Всех фейри, в том числе проживающих в Холмах.
Мне очень понравилась версия Суд об обломке железа, который может застрять в теле. Весьма вероятно, что сыродутное железо может обломиться, наткнувшись на кость. А потом?

ВНИМАНИЕ!!!!!
Легенды гласят, что хладное железо защищает от магии, а волшебным существам не дает колдовать, а это для них смерти подобно. И да. Умирают. Истаивают.

А теперь подсказка к моему вопросу, к которому Вы так пренебрежительно отнеслись. Просто я имени не упомянула. А имя это - Келебриан. Та-да-да-дам!!!!!

Весьма похоже, что ранена она была не отравленным оркским кинжалом, а просто сыродутным ножом из крицы. И в самом-то деле... Откуда у орков высокие технологии? Сталь и яды. Нетути. Чо есть - тем и тыкают.
И последствия тоже похожи. Элронд рану исцелил, а вот остальное....
Вот и ушла туда, где магией заниматься нет никакого смысла. Там все магией пропитано. Нет возможности вызвать свою из-за железа - можно дышать той, которая вокруг.
Воть.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Да к тому, Айвен, что потоки сознания начинают изрядно раздражать уже. Мне сперва было весьма любопытно ознакомиться с бредятинкой в теме "религия эльфов", следом на другом ресурсе начитался "прекрасного", и тут - продолжение...
 Вдобавок - вот это вот буквальное понимание каждого слова... я уж опущу то, что у нас народ толком не знает, как формируется миф и какой развесистой лапшой обрастает имевшее место быть событие, не буду углубляться и в то, как подменяются "синонимами" исходные понятия и всё прочее. Просто ей-богу, устаёшь от этого всего. То, что "хладным железом" могли назвать и сплав - в головы не приходит, а уж какой сплав - так и подавно. Ну и далее и далее и далее.
Меня начинает злить то, что находится некое утверждение, за него цепляются так, словно это соломина для утопающего, и понеслась душа в рай - измышление на измышлении, одно другого фантастичнее или бредовее - кому что позволяет фантазия и незнание предмета даже на уровне школьной программы.
Да и любое инородное тело в ране - не обязательно осколок именно железа - вызывает заражение. И это может быть да хоть деревянная заноза. И именно поэтому принято промывать раны, и если есть подозрение, что там могло что-то остаться - искать и убирать это оставшееся. Но гражданам в этот раз страшно понравилась история про железо. Не, я не спорю с тем, что любой металл за исключением инертного золота,  вполне ядовит в оксиде. Но и отрицание очевидного, которое состоит в том, что люди буквально до последнего времени не располагали ни технологиями, ни достаточным уровнем медицины - это же очевидный факт. Химия, а до того - алхимия - была уделом избранных и ни в коем разе никто из этих людей не спешил делиться своими познаниями со всеми окружающими. Про гигиеничность операций и вообще процедур - это вообще очень печальная песня. И что там ещё могло быть на том клинке помимо железа, которым могли бы ранить или убить гипотетического эльфа - остаётся только догадываться.
Касаемо Келебриан - ну у Вас есть предположением - могло быть и так, а могло - и не быть. давайте не забывать всё-таки, что даже при своей многочисленности орки без достаточных технологий (хотя бы низкоуглеродистой стали, которая всяко лучше чистого железа) много не навоевали бы. А было время, когда под руководством Саурона они практически до Синих Гор дошли, это "Дни Бегства" так называемые. Да и какой резон Саурону, например, который магию юзал только в путь, давать оркам по сути - против себя же оружие в виде железа (если брать за основу утверждение, что оно препятствует применению магии). А уж Ауле как бы удивился, я полагаю, узнав о том, что железо, которое в его полной власти наравне с прочими породами, "мешает магии"...Ну я уже пропущу там всяких Назгулов, которым мечи тоже ковал кто-то из чего-то, всяких прочих тварей типа каукарэльдар тех же.... не срастается теория, короче.
А потом, Айвен, не надо забывать, что человеку - что демон, что эльф, что ещё кто-нибудь - это всё фейри - в лучшем случае - в худшем - "одна сатана", со всеми вытекающими в виде обрастания диким количеством баек разной степени адекватности. И я уже устал отбивать себе пальцы об клавиатуру, призывая граждан с форума хоть иногда критически осмысливать всё то, что они выдают в качестве теорий, предположений, утверждений и прочая и прочая.
Да, в мифах есть правда - дыма без огня не бывает. Но до правды там надо хорошо и глубоко копать, чтобы вычленить то, что было на самом деле, а что - уже наросты чисто мифические. А у нас берут миф как он есть - и давай его трактовать в самом буквальном смысле, а то, что в этом самом мифе может оказаться как в том анекдоте про мужика, который проиграл "волгу" в карты - да какая в пень разница?
Собственно, анекдот для тех, кто его не знает:
- Иван Петрович, а правда, что  Макар Тимофеич проиграл "волгу" в карты?
- Правда. Только не Макар Тимофеич, а Николай Иваныч, не проиграл, а выиграл, не "волгу", а "запорожец" и не в карты, а в лото. А так - правда.

А возвращаясь к Келебриан - так вот то "остальное", что не долечил Элронд - это душевная травма, полученная от всего этого "приключения". И да, в этом случае - лучше Сады Ирмо, чем находиться в Эндорэ. Так что мне так кажется, что тут не столько в железе дело, и не в совмещении магии и железа.

[Aevon_maeth]

Лас
Меня не интересуют ресурсы, где Вы начитались прекрасного.
Мне интересен миф о хладном железе, в частности, откуда у него ноги растут. И где мне это спрашивать? Фконтагтегах? У школоты?
Вы чего на меня вызверились? Я же не ору, мол, я так вижу. Я пытаюсь найти доказательную.... ну или псевдодоказательную базу.
Уверена лишь в одном. Дыма без огня не бывает. И уверенность жителей Британии в том, что холодное железо защищает от волшебных существ, имеет какую-то основу. К сожалению, утерянную.


Нигде у Профессора не упоминается об использовании орками ядов. Кроме одного странного случая, да и то..... 3 строки.
Пытки? да. Яды? нет.
Нигде о ядах нет. А вот о мучениях прикованного Маэдроса есть. Что это за зачарованная цепь такая? Не просто ли железный наручник, который мешал ему сбежать?

Есть хорошая подборка у Юлии Понедельник о пленных эльфах. http://tolkien-study.org/index.php/article-collection/237-julia-monday-torture. Тоже нигде о ядах.

Лас.
Ткните меня носом в подлинник об уходе Келебриан. Что-то я не нахожу.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, я на Вас не взъелся, вот честно.
Меня просто капитально удручает общая для форума сложившаяся тенденция.
По поводу железа, технологий ковки и так далее - имеет смысл почитать сайты и форумы, посвященные данному вопросу и исходя из прочитанного, сопоставлять полученные знания с тем, что встречается в мифологии. к сожалению, ресурсы поссылочно не подскажу - но я думаю, яндекс и гугл помогут. Народ сейчас массово интересуется ковкой и металлами как таковыми - как в свете технологий, так и с эзотерической точки зрения, так что я думаю, недостатка в материалах не будет.

О Келебриан можно почитать в истории Арагорна и Арвен, в приложениях к ВК, и где-то ещё - сейчас не вспомню, но тексты матчасти в изобилии есть на той же Арде-на-куличках.
Яды, кстати, наши использовали - особенно в закрытых городах-королевствах. Упоминания есть в Сильме. Но орки тоже пользовали яды, правда. какими они были - я не очень в курсе. но упоминания есть в той же матчасти, хотя и вскользь.

[Aevon_maeth]

По железу рылась. Ссылки туточки приводила.

Есть только одно упоминание о яде, кроме фанфиков. Это дротик Эола.
По оркским ничегоченьки.

Ткните меня в изобилие текстов. Все рекомендуемое Вами я уже делала. И сами с усами
Воть https://www.google.com.ua/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.kulichki.com%2Ftolkien%2F%20%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD
Ни-че-го.
Кроме уже набившей оскомину ссылки на плен Келебриан.
В 153м письме нет. В "ИСТОРИИ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА, а также Амрота, короля Лориэна" нет.
В аглицкой вики вот это.
In T.A. 2509, on a trip from Rivendell to Lórien, Celebrían was waylaid by Orcs in the Redhorn Pass on Caradhras in the Misty Mountains.[6] She was captured and tormented and received a poisoned wound. She was rescued by her sons and healed by Elrond, but "after fear and torment"[7] she could no longer find joy in Middle-earth, so she passed to the Grey Havens and over the Sea in the following year.[6]
А ссылочка под номером 7 ведет на комменты Кристофера.
А здесь откуда ноги растут? Получается, что сыночек сам это придумал?В папиной Вселенной.

[Helcanaro]

Давно уже с недоумением наблюдаю за этим и другими подобными обсуждениями. Для начала, возникает вопрос: а о каких именно эльфах, собственно, идёт речь - о тех, какими их Толкин описывает, или об эльфах из фольклора, или о тех, которые были на самом деле, или может даже о тех, какие они есть сейчас? Потому как они сильно могут отличаться или вообще мало чего общего иметь между собой.

Ещё вопрос (риторический): почему отдаётся предпочтение именно такому объяснению, а не, например, другому, более простому и скучному? Почему даже не рассматриваются альтернативы?

Вот, например, есть такое объяснение:

Во всех встреченных сказках (белорусских, украинских, болгарских, ирландских) в качестве "холодного железа", с помощью которого спаслись главные герои от фэйри/фей/нячыстиков и т.п. все время выступали просто железные предметы, причем желательно имеющие острие: ножи, гвозди, ножницы и т.п.
Мне кажется, что в сказках и мифах это был скорее... ну, символ, чтоли. Все-таки для людей железо было большим достижением, скажем так, культурной ценностью. Без орудий труда из него было трудно - вот оно и было как бы символом "упорядоченности", "человеческого" мира - в противовес окружающей природе, стихиям, дУхам - потому верили, что железо - "артефакт", продукт человеческого разума, защитит от созданий "враждебной" природы.
К тому же, кузнецов издревле считали кем-то вроде колдунов, им доверяли даже лечить (с помощью магического обряда, а не реальных действий) людей и домашних животных, кузнецы даже могли "окрестить" ребенка или "повенчать". (по крайней мере, совершенный обряд признавался обществом как имеющий "юридическую" силу). А любой железный предмет - результат действий кузнеца, то есть несет в себе ту же "охранную магию" . Мне кажется,в этом всем причина такого поверья в охранные свойства "холодного железа"

(отсюда: http://quivie.4bb.ru/viewtopic.php?id=75&p=3#p16587)
Легко находится гуглением по теме.

Добавим к этому, что существуют и другие возможные причины неприятия железа - например, аллергия на металлы. Аутоиммунная реакция. Встречается в том числе и у людей. В наше время - более часто в экологически неблагоприятных местах. Если у вас проблемы с железом, то возможно это не потому что вы эльф, и нужно просто обратиться к врачу.

В давние времена как люди могли объяснить то, что на некоторых людей железо плохо влияет? Простой и очевидный для того времени ответ: кто-то в роду с эльфами попутался. И тем самым, лишний подтверждалась вера в свойства железа против нечисти.

Есть такое не очень хорошее свойство мышления: "положительная предвзятость". Однажды выбранное объяснение для человека (или эльфа) кажется тем более достоверным, чем больше подтверждений он находит. Проблема в том, что те же факты могут подтверждать и альтернативные объяснения. Хороший пример такого мышления можно увдиеть, например, на этой странице: http://hpmor.ru/book/1/8

Именно по этой причине, при поиске истины более важно искать не столько подтверждения, сколько возможности проверки и отклонения теории. Возможность такой проверки называется  "фальсифицируемость", и она является положительным свойством теории.

[Helcanaro]

Есть только одно упоминание о яде, кроме фанфиков. Это дротик Эола.

'Good luck, Sam! ' he said. 'Many have received worse than this in payment for the slaying of their first orc. The cut is not poisoned, as the wounds of orc-blades too often are.

Слова Арагорна, "The Lord of the Rings", Book II, Chapter 6
Лично у меня нет причин полагать, что автор придерживался на этот счёт иного мнения.

[Aevon_maeth]

А теперь объясните мне Вилмор, что из Ваших пяти копеек я не упомянула?
И метеоритное железо, и проковку самородков, и мягкость лезвия, и то, что скорее всего использовалось в ритуальных целях. Что еще?
Мне плевать, что Вы пытаетесь за уши притянуть толкиновских эльфов.
Мне интересны исходники.

И между прочим, для того, чтобы что-то где-то когда-то стало символом, оно изначально должно быть утилитарной вещью. Или редкостью, как четырехлистник.

К тому же я терпеть не могу тренингового подхода, искать дерьмо в любом решении.
Я как-то была готова прибить такого разумника с дипломом МБА, когда мы в течение пяти часов выбирали логотип из вороха, собираемого в течение месяца, а он потом заявил, мол, давайте в полученном изъяны искать.
Блин, да в нем наименьшее число изъянов, поэтому и выбрали.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Не единственное: стражи Нарготронда использовали яд (см Дети Хурина и о падении Нарготронда), и еще чуть ли не в Гондолине  - но я за точность не поручусь, давно читал. Так что прецеденты были, и с нашей стороны, и с противной.

[Витаэль]

Добавим к этому, что существуют и другие возможные причины неприятия железа - например, аллергия на металлы. Аутоимунная реакция. Встречается в том числе и у людей. В наше время - более часто в экологически неблагоприятных местах. Если у вас проблемы с железом, то возможно это не потому что вы эльф, и нужно просто обратиться к врачу.

В давние времена как люди могли объяснить то, что на некоторых людей железо плохо влияет? Простой и очевидный для того времени ответ: кто-то в роду с эльфами попутался. И тем самым, лишний подтверждалась вера в свойства железа против нечисти.

/quote/  Аутоимунная реакция - это когда организм атакует сам себя. Аллергическая реакция - когда организм посчитал какое угодно, в норме неопасное вещество, для себя опасным. Вот почему только? А может быть и память предков. Что здесь нужно доказывать ?

[Витаэль]

Извините, не получилось правильно процитировать пост #444,  не работает у меня эта опция.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Витаэль, люди могут думать как им угодно: они вон, в средние века были уверены, что Земля - плоская, в то время как более древние люди же знали, что она - круглая. Люди вообще имеют тенденцию объяснять всё, что угодно, всем, чем угодно. Но это не означает, что их объяснение - равно факту. Путаница происходит там, где объяснение принимается за истину.
А так - да, любая аллергическая реакция могла быть списана на что угодно, не факт, что это верная логическая связь, только и всего.

[Helcanaro]

А теперь объясните мне Вилмор, что из Ваших пяти копеек я не упомянула?
И метеоритное железо, и проковку самородков, и мягкость лезвия, и то, что скорее всего использовалось в ритуальных целях. Что еще?

А почему вы решили, что я говорю именно о Вас? Как я уже и упоминал выше, я давно слежу за этим и другими подобными обсуждениями, и потому заметил общую тенденцию. Хотя конечно, надо отдать должное, есть и исключения из этого правила. Но если желаете... В Вашем сообщении, где речь шла об АРИЗ, была попытка объяснить явление через токсичность химических соединений. Я там не нашёл попытки рассмотреть предположение, что сам вред железа для эльфов - фикция. Если такая версия существовала, то для неё не имело бы смысла рассуждать о химии. Возможно, я что-то и пропустил - топик-то уже длинный.

Мне плевать, что Вы пытаетесь за уши притянуть толкиновских эльфов.
Мне интересны исходники.

Я пытаюсь?

И между прочим, для того, чтобы что-то где-то когда-то стало символом, оно изначально должно быть утилитарной вещью. Или редкостью, как четырехлистник.

Не понял, это возражение на какое моё утверждение?

К тому же я терпеть не могу тренингового подхода, искать дерьмо в любом решении.
Я как-то была готова прибить такого разумника с дипломом МБА, когда мы в течение пяти часов выбирали логотип из вороха, собираемого в течение месяца, а он потом заявил, мол, давайте в полученном изъяны искать.
Блин, да в нем наименьшее число изъянов, поэтому и выбрали.

То есть, имело смысл посчитать изъяны, чтобы выбрать?

Аутоимунная реакция - это когда организм атакует сам себя. Аллергическая реакция - когда организм посчитал какое угодно, в норме неопасное вещество, для себя опасным.

Я вовсе не специалист в медицине, поэтому полагаюсь на то, что пишут:

После длительного контакта кожи с металлом, ионы последнего постепенно начинают проникать в организм через верхний слой эпидермиса, оказывая влияние на химический состав клеток. После чего организм просто-напросто начинает воспринимать некоторые из белков своих собственных клеток, как чужеродные агенты, вследствие чего и происходит развитие ответной реакции.

(http://allergika.ru/allergiya-na-metall-simptomy-i-prichiny/ - не считаю лучшим источником, просто первое что попалось)

В общем, не настаиваю. Речь шла больше о том, что возможны разные варианты.

Вот почему только? А может быть и память предков. Что здесь нужно доказывать ?

Ну, допустим, память предков. Или генная мутация. Или нарушение в изначально здоровом организме, вызванное неблагоприятной средой. Или что-нибудь ещё. Любое предположение следует проверить, если есть цель отобрать наиболее близкое к истине. А можно просто сказать, что провидение Божие