Печать

[J_M]

Но тут ведь как: к каждому обращаться с сокровенными мыслями не будешь, а  чтобы выкладывать это в открытом доступе, здесь ещё и слишком много тупоумных троллей

Да, Мелиан, и у меня такая же проблема( Не очень хочется личное выкладывать на всеобщее обозрение, но как найти собеседника - методом пальцем в небо, боюсь, так себе получится(

Что именно вас интересует?

Многое, Кумехтар. Наверное, для начала я хочу понять, как оно бывает у других, а там видно будет...

[Кумехтар]

как оно бывает у других, а там видно будет...

*пожимает плечами*
умер, попал в Мандос, оттуда - попал сюда. Воспоминания нечеткие и отрывочные, но в них - ничего необычного.

[J_M]

Воспоминания нечеткие и отрывочные, но в них - ничего необычного.

А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия? Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?

[Una]

 

А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия?

По-разному, наверное, у всех. Есть такой феномен - "узнавание", например. Когда, скажем, вырос на асфальте, бетонных и деревянных ступенях, а во сне постоянно видишь ступени из дикого камня или лесные скалы, поросшие мхом. Или - горные морские берега. И, попав в похожее место, не чувствуешь это экзотикой, а наоборот - домом. Чувства фантазиями не объяснишь.

Так что - или пейзаж кажется знакомым, или еще как. Говорят, есть генетическая память, но ведь все равно это - память.

Есть и врожденное что-то... например, мне всем приходилось объяснять, как держать лук, как вставать при стрельбе. А одному парню - нет, он просто взял и начал стрелять. Кучность стрельбы такая, что позавидовать можно, все - точно в цель. При том, что он лук в руках не только не держал, но и впервые вживую его видел.

Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?

Конечно. Толкин вот - тоже тому яркий пример.

[Melian]

По-разному, наверное, у всех. Есть такой феномен - "узнавание", например. Когда, скажем, вырос на асфальте, бетонных и деревянных ступенях, а во сне постоянно видишь ступени из дикого камня или лесные скалы, поросшие мхом. Или - горные морские берега. И, попав в похожее место, не чувствуешь это экзотикой, а наоборот - домом. Чувства фантазиями не объяснишь.

Это верно, по-разному. Часть памяти к нам доходит через сны, часть - через знакомые ощущения, а часть вообще непонятно откуда берётся. Приезжаешь, к примеру, в незнакомый тебе доселе город - и вдруг понимаешь: дом твой тут! И улицы знакомы, и древние камни мостовых, и лестницы, по которым несёшься во весь опор - всё это твоё, и когда-то точно было твоим. Даже понятие такое изобрели - дежавю называется.

Есть и врожденное что-то... например, мне всем приходилось объяснять, как  держать лук, как вставать при стрельбе. А одному парню - нет, он просто взял и начал стрелять. Кучность стрельбы такая, что позавидовать можно, все - точно в цель. При том, что он лук в руках не только не держал, но и впервые вживую его видел.

А это ещё более интересный феномен - память тела называется. То есть человек в этой жизни не держал лук в руках, но всю прошлую жизнь этим занимался. Понятно, что у него другое хроа, но фэа-то тот же! Ну и начинается эта подстройка, стоит только взять лук в руки. Многие вот так же помнят обработку металла, и расскажут тебе даже, как получить мифрил - просто потому, что помнят.

Конечно. Толкин вот - тоже тому яркий пример.

Вот именно, а некоторые будут с упрямством твердить тебе, что Толкиен был всего лишь писателем-фантастом. Очень трудно признать им, что именно он написал.

[Кумехтар]

А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия? Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?

Лично у меня чаще всего они просто появлялись, как будто бы спадала пелена с моей настоящей памяти. Что это не фантазии - я обычно проверяю по возможности - совпадением каких-то вещей с другими эльфами.

Попытки что-то вспомнить еще были, тут моя целая тема по этому поводу есть. Ничего не сработало.

[Витаэль]

Воспоминания нечеткие и отрывочные, но в них - ничего необычного.

А когда они появились, как, как стало понятно, что это именно воспоминания, а не просто какая-то непонятно откуда взявшаяся фантазия? Были ли попытки вспомнить больше, связать в логические цепочки?

Думаю,  определить это можно по ощущениям. Фантазии быстро улетучиваются,  а вот предполагаемые воспоминания оставляют сильное впечатление. Это может быть даже потрясение, в зависимости, что вспомнилось. Ещё важно отделить личные воспоминания от родовой памяти. Это сложнее.  Люди, например, верят что предки воплощаются в своих потомках. То есть, потомок может увидеть какие-то сцены жизни предка, а  это он сам и есть. Вообще, тема очень сложная, построение логических цепочек мало что объясняет из-за фрагментарности информации.

[J_M]

О, спасибо всем огромное за ответы!

Меня очень напрягает отсутствие логических связок между кусками образов-воспоминаний.... Это просто мучительно, никак не могу понять, что там, в этих пробелах. Нет ли какого-то способа эту память обострить, что ли?

Вот именно, а некоторые будут с упрямством твердить тебе, что Толкиен был всего лишь писателем-фантастом.

Нда, забавно, при том что сам-то Толкин определённо не считал себя "всего лишь писателем"......

[Melian]

О, спасибо всем огромное за ответы!

Меня очень напрягает отсутствие логических связок между кусками образов-воспоминаний.... Это просто мучительно, никак не могу понять, что там, в этих пробелах. Нет ли какого-то способа эту память обострить, что ли?

У меня вот то же самое - обрывочная картина. Но тем истиннее она, тем важнее, потому что связные гладкие картинки больше по части фантазий, а не памяти.
 Как обострить? Техники-то есть всякие, но я бы не советовала их применять. Была, например, девушка, которая "водила по прошлому". Говоря грубо, вводила в транс, ты попадал в своё воспоминание, а дальше она задавала вопросы:
-Так, ты стоишь на поле боя, ты убил этого орка. Этот момент память сохранила. Теперь вложи меч в ножны и иди дальше, к Одинокой горе. Что ты видишь слева? Что - справа?

Парень отвечал ей, потом "видел" целые картины, которые она записывала. Получалось заполнение пробелов.

Почему я не рекомендую такие техники? Все, кого "водили по прошлому", эти куски памяти потом забывали, они у них смешивались со снами, видениями, и никто не поручится, что вся вот эта "дорога до Одинокой горы" - не его личная фантазия. И получается, если достраиваешь картину истинных воспоминаний такими фантазиями - настоящие куски памяти могут никогда и не придти к этому эльфу.

Как это обострить без применения таких техник? Я бы посоветовала много путешествовать. Например, в памяти - некий дом с лестницей на морском берегу.  Мы не знаем, что это и где это, но если кругом ( к примеру) южная природа, езжайте в южные страны с домами на побережье, посмотрите на них, потопайте по разным лестницам. Если где-то случится де-жа-вю ( то есть такое вспоминание) - это уже будет повод задуматься. Но воспоминание должно придти самостоятельно.
Положим, картину боя с орком не воссоздать, но опять же - начинаем читать книги и смотреть фильмы о битвах, в надежде вспомнить какие-то подробности. Это просто долгий процесс.

Нда, забавно, при том что сам-то Толкин определённо не считал себя "всего лишь писателем"......

Да, но чтобы это понять, нужно же что-то ещё прочесть, кроме "Хоббита" и "ВК". А у нас обычно - "я лучше знаю".

[Кумехтар]

Фантазии быстро улетучиваются,  а вот предполагаемые воспоминания оставляют сильное впечатление. Это может быть даже потрясение, в зависимости, что вспомнилось.

Да, вы правы, по ощущениям можно тоже. Но для этого нужно время, а вы ж знаете эти ощущения, когда только начинаешь вспоминать, хочется знать всё и сразу, а так не выходит.

напрягает отсутствие логических связок между кусками образов-воспоминаний.... Это просто мучительно, никак не могу понять, что там, в этих пробелах. Нет ли какого-то способа эту память обострить, что ли?

Как вспомнить свою прошлую жизнь

[Una]

 Многие вот так же помнят обработку металла, и расскажут тебе даже, как получить мифрил - просто потому, что помнят. 

Я, как явный не-металлург, могу лишь восхищаться. Но разве были и мечи из мифрила, не только кольчуги? Хотя возможно - я не очень обращала внимание на металлургию при чтении. Такая ассоциация у меня как раз возникла, когда читала о серебристых, почти волшебных, нержавеющих мечах халибов в эпоху повальной меди и бронзы, что считают предположительно сталью... но вот археология того времени пока почти ничего не дала. К сожалению.

Вот именно, а некоторые будут с упрямством твердить тебе, что Толкиен был всего лишь писателем-фантастом. Очень трудно признать им, что именно он написал.

Потому что Толкин, во-первых, скрывал все же свое истинное отношение к своим книгам, чтобы окончательно не утратить звание здравомыслящего англичанина и не потерять положение в обществе и работу. А во-вторых, ему было бы реально трудно или невозможно объяснить современникам - что у него и откуда, как он выстраивал концепцию. И видел он намного больше, чем один сон о волне - иначе писал бы не об эльфах, а о платоновской Атлантиде и о легендарных прародителях греков, по словам Платона сдерживающих материковую экспансию атлантов, к примеру, где эльфы вроде бы как никаким боком. А выдать все за фэнтези очень удобно - к сказке какие претензии?

Печально, что родившийся на его волне и спекулирующий его темой поток второсортных, на мой взгляд, авторов приравнивается к нему - тут фэнтези, там фэнтези, и какая, в общем, разница. А разница огромна.

Еще напрягает стереотип холодной надменности и некоторой высокомерной стервозности эльфов, чего даже Джексон в "Хоббите" не избежал. Просто от невозможности понять этот народ.

[AnjanieL]

"Не зная эльфов изнутри, при попытке описать их, люди неизменно превращают эльфов в людей".  Толкин.
Немного не точно, кто помнит эту цитату, пусть меня поправит.

[Melian]

Очень точное замечание, кстати! Ну и дословная цитата звучит схоже:
"Мы не можем рассказывать oб Эльфах, которых не знаем изнутри; попытавшись сделать это, мы просто превратим Эльфов в Людей. "
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/212.shtml

Это как раз в тему к длиннопосту. Ну не может девушка-неэльф нарисовать образ нормального эльфа! У Толкиена хотя бы жена эльфийкой была, он понимал эльфийский менталитет. А тут - так, сила воображения.

[Melian]

Я, как явный не-металлург, могу лишь восхищаться. Но разве были и мечи из мифрила, не только кольчуги? Хотя возможно - я не очень обращала внимание на металлургию при чтении. Такая ассоциация у меня как раз возникла, когда читала о серебристых, почти волшебных, нержавеющих мечах халибов в эпоху повальной меди и бронзы, что считают предположительно сталью... но вот археология того времени пока почти ничего не дала. К сожалению.
 

Чем тут восхищаться-то? ) И да...мечей из мифрила не было, мифрил - вязкий материал, мечи всё же из  других металлов делали. Наиболее близкий аналог мифрила в современном мире - титан. Кольчуги из него замечательные получились бы, прекрасно вяжут удар, да и титан - как раз серебристый нержавеющий металл - ну, если не анодированный.

Потому что Толкин, во-первых, скрывал все же свое истинное отношение к своим книгам, чтобы окончательно не утратить звание здравомыслящего англичанина и не потерять положение в обществе и работу. А во-вторых, ему было бы реально трудно или невозможно объяснить современникам - что у него и откуда, как он выстраивал концепцию. И видел он намного больше, чем один сон о волне - иначе писал бы не об эльфах, а о платоновской Атлантиде и о легендарных прародителях греков, по словам Платона сдерживающих материковую экспансию атлантов, к примеру, где эльфы вроде бы как никаким боком. А выдать все за фэнтези очень удобно - к сказке какие претензии?

Ну вот я его в этом вопросе очень-очень понимаю, так как столкнулась на собственной шкуре...впрочем, это к делу не относится.
А так - если исследовать письма Толкиена, видно сразу, что тем, кто хоть немного был в теме, он писал о том, что на самом деле описывал ( письмо Роне Бир тому свидетельством).
Выдать всё за фэнтези удобно, факт, да ведь именно потому у этого "фэнтези" и столько последователей нашлось в отличие от этих Перумовых и иже с ними.  Настоящее всегда отзывается глубоко внутри.

Печально, что родившийся на его волне и спекулирующий его темой поток второсортных, на мой взгляд, авторов приравнивается к нему - тут фэнтези, там фэнтези, и какая, в общем, разница. А разница огромна.

А как ты объяснишь безнравственным личностям эту разницу? По мне, никак. Да поэтому у них эльфы грабят-убивают-насилуют всех подряд, и это нам смело впаривают за эльфийский менталитет.
И я сейчас не только об отрывке в соседней теме - вот хоть фетженовских эльфов взять, у них почему-то какая-то явная полигамия. Почему, отчего? Это нужно самого Фетжена спрашивать.

Еще напрягает стереотип холодной надменности и некоторой высокомерной стервозности эльфов, чего даже Джексон в "Хоббите" не избежал. Просто от невозможности понять этот народ.

Ну, тут Анджаниэль цитатой Толкиена прекрасно всё сказала - почему такой стереотип.  Не могут бедные люди понять, как это - быть бессмертным, и при этом не быть высокомерным и надменным

[Una]

Чем тут восхищаться-то? ) 

Детальностью воспоминаний бывших мастеров своего дела.