Печать

[Маэглин]

С христианством есть у меня и личные счёты (уже в личку)...

[Adarigell]

О-ойй!   С христианством или-таки с его представителями?
Во втором случае - это Ваши личные терки и перечитайте пост Лаикалассэ.
В первом же... раз это не Ваш Путь, как можно судить о том, чего не знаете? Идите лесом.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Морнесул, я думаю, вряд ли ошибусь, если осмелюсь утверждать, что имею не меньше Вашего, а то и побольше претензий к служителям церкви. К ним, но не к христианству как таковому. Доктрина, философское учение не может ни отвечать за что-то ни быть в чем-то виновной. Ответственность и вина - это удел людей. Людей, которые занимаются интертрепациями (нет, это не опечатка).

Если Вам чужда данная религиозная концепция, то идите себе с миром дальше и ищите ту, которая окажется Вам близка.
Я вот тоже не христианин ни разу, да мне христианство жить и не мешает при этом.

Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...

[Melian]

Адаригель, просьба модератора: будьте повежливее с Морнесулом - всё же такие выражения, как "идите лесом", звучат двусмысленно. Понимаю, что послать эльфа в лес ( зелёный, эльфийский) - это комплимент, но в окружающем нас мире это выражение носит иной характер. А те, кто читает этот форум, живут всё же не в лесу

Морнесул! Ваши яростные нападки на христианство граничат с провоцирующим поведением - вот почему форумчане на подобные дискуссии и не ведутся, ибо тратить время на пустые подначки нет никакого смысла.
Вам вот уже прекрасно Леголас ответил:

Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...

Ну вот я - православная христианка,  официально это признаю, и что, я должна интересоваться этим спором и переубеждать нашего Морнесула? А зачем, собственно? 
Не хочет верить - не надо, на это и даётся свобода выбора, и здесь не проповедническая прощадка, чтобы я "спасала заблудшую эльфийскую душу". Делать мне больше нечего.

ОТ себя скажу, что веру и церковь следует разделять ( впрочем, вам это выше уже сказали весьма популярно, я повторяюсь), и если какой-то отдельный церковник оказывается неправ, незачем на всю веру катить бочку.
Лично я верю в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар - я не столь наивна, чтобы полагать, что мир даже в его сегодняшнем ужасном Искажённом состоянии возник сам собою, и никакой Высшей силой не управляется. Причём в моём случае слово "верю" звучит несколько неправомерно: верят те, кто просто догадывается о существовании этой силы, я - точно знаю, что она есть
Но я никому это не навязываю.
И теологические споры не веду - и это осознанная позиция. Видя ваши многочисленные попытки этот спор развязать, выражаю вам своё сочувствие - вряд ли кто-нибудь поведётся.

Но если вы пришли к нам исключительно в поиске единомышленников, выступающих против веры ( в данном контексте - исключительно христианства), полагаю, вы ошиблись форумом.  Здесь - собираются эльфы, и вера либо неверие в Бога не служит предметом бурных обсуждений: это личное дело каждого.
Чтобы поспорить, это вам нужно куда-нибудь к сатанистам идти или к научным атеистам.  Даю подсказку - наберите в поисковике слова "раб Божий". И - ищите фразу типа "Для своего Бога они - рабы, а вот мы - дети божии" ( попадёте к язычникам), либо же "Для своего Бога они - рабы, а мы свободны" ( это к сатанистам), либо же "Для своего Бога они -рабы, а Бога никакого и нет" ( это...ну уже понятно к кому )
Так что дерзайте, молодой человек!

[Кумехтар]

Морнэсул Синьагил, станьте тогда мусульманином! Там, говорят, все строго!
Или Кришнаитом каким-нибуть   Может быть, там вы найдете свой путь.

Предложил бы вам стать атеистом, но, к сожалению, с 1991 года эта религия утратила актуальность.

[Тауриэль]

Все религиозные учения изначально учили хорошему, были добрые и светлые. Но потом наслоилось куча всего не очень хорошего, в том числе и поповский фанатизм и осуждение "грешников". Куда не плюнь, везде грех. Фанатизм вообще в чём угодно явление противное. Мне кажется, что ненависть к той или иной религии - это в большинстве случаев ненависть к церкви как к социальному институту и к фанатикам. В этом плане у меня тоже есть свои личные счёты к христианству. Но я прекрасно понимаю, что само учение ни в чём не виновато.

[Adarigell]

Вопрос на засыпку (в русле темы, скажем) - Иисус не был еще ни попом-фанатиком, ни попом-стяжателем... ну, вот ходил себе такой странный человек и чегой-то-там говорил людям: и не было это ни призывами к свержению правительств и захвата власти, ни гей-попагандой или экстремизьмом, а только разумное-доброе-вечное, в сущности. Так за что ж его так?
И гонения на первых христиан тоже не связаны с их фанатизмом... и "церкви" как таковой, еще почитай, что и не было - кучка последователей учения, пытающихся донести до людей идеи своего учителя.
А ненависть уже была. Как так?
Тока не пишите мне про Нерона и желание свалить вину за пожар Рима на христиан. Ну или уж тогда с этой точки зрения - почему именно на них?

[Кумехтар]

Кто-то в фильме "17 мгновений весны" говорил, что фанатики могут взять власть, но удержать не могут. Тауриэль, вы правда верите, что фанатики могут уже две тысячи лет управлять такой огромной машиной, как католическая церковь? Это вряд ли. Фанатики всегда использовались всякими умниками для достижения определенных целей, не более.

[Aevon_maeth]

Кумехтар.
Чтобы стать мусульманином, нужно членовредительству подвергнуться

И атеизм не утратил привлекательности. До 1991 года он был религией де-факто, тогда как де-юре не являлся.  А щас и де-юре приобрел. С церквями
http://fedpost.ru/sobytiya/41383-cerkov-dlya-ateistov-pretenduet-na-sozdanie-novoj-religii.html



Дари.
Трудно что либо сказать достоверное.

Во-первых, учение появляется уже после смерти того, чье имя присвоили. Тэкскаать, шоб не подпортил процесс.
Это и буддизм, и конфуцианство, и христианство. Да и ордена появляются после смерти. Доминиканцы, францисканцы, бенедектинцы эт сетера.

Во-вторых, нужно различать христианство времен рыб и времен креста.
Перейдя к поклонению орудию смерти, и предсуществование душ пох...., выбросили одним словом. И Христос из "богочеловека" стал Сыном Божьим. Ну и тому подобное.

В-третьих, сами нарывались. Эдакие Александры Ульяновы и Веры Засулич. Если посмотреть по житиям святых, то после Никейских соборов мучеников не густо. Все в первые три века, в основном. Наши Борис и Глеб нещитово. Они под политическую раздачу попали, а не за веру пострадали.
Ну вы посудите сами. Петр САМ СЕБЕ КАЗНЬ ВЫБРАЛ. Мазохист-с. Но позволили же.
К тому же Рим не различал христиан и иудеев. Еще Ирод получил разрешение на постройку синагог за немалые отчисления. Христиане же платить не желали. Да и гавкали на обожествленного императора, за что и огребали вожделенное мученичество. Не за веру вовсе.
Преследование римских властей носит материальную подоплеку. К христианам еще и рабы бежали, что било по карману власть предержащих. Раннее христианство - это религия нищих и убогих. Мол, щас всего лишь убьют, зато обретешь жизнь вечную (не забываем о предсуществовании). А твой хозяин сгниет, как собака.
К тому же, обвинение Нерона появляется лишь в сочинениях Тертулиана. Это через 100 лет после смерти самого Нерона. Надо же было Антихриста найти.

Ну а ненависть... Есть ли жизнь на Марсе, , нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Вся ненависть со слов гораздо позднейших богословов

[Lórien Laicanórë]

Айвен, в мусульманстве тоже есть приятные моменты........ для мужчин в частности:-)  можно гарем себе завести  ...........ради этого можно и процедуру ...............вредительства потерпеть 

[Adarigell]

Спасибо, Айви.
Но вот, в принципе, и выходит, что не идея христианства преследовалась, а отдельные граждане, не вписывающиеся в систему государства.
Счас, правда слегка иначе - свое отрицательное отношение выражают сами отдельные граждане, в чью систему описания мира христианство как-то не вмещается (и не только христианство - что не влазит, то и "ненавидят"). Так это, видать, не от большого ума...

[Aevon_maeth]

Рим был весьма веротерпим.
Считается историками, что преследования по принципу принадлежности к секте начались при Траяне, "который на запрос Плиния Младшего, правителя Вифинии, указал, как должны власти поступать с христианами. По донесению Плиния, за христианами не было замечено никаких преступлений политических, кроме разве суеверия грубого и упорства непобедимого (не хотели перед императорскими изображениями делать возлияний и курений). Ввиду этого император определил не разыскивать христиан и не принимать против них анонимных доносов; но, если их будут обвинять законным образом и по расследовании они окажутся упорными в своем суеверии, подвергать их смертной казни. " (из Брокгауза и Эфрона) К этому времени уже никого из апостолов в живых не было, кроме Иоанна.
Но, заметьте, что претензии все же не по вере, а по пренебрежению обожествления императора. Ну и строго персональные. "Плюешь в кесаря - получишь по морде", невзирая на вероисповедание.
Настоящие гонения начались лишь при Марке Аврелии, который видел в укреплении христианства угрозу для благосостояния государства, подстрекательству к бунтам и тп. Но это уже 160-180 годы.

Опять-таки все вышесказанное относится к раннему христианству. Неизвестно, что произошло на рубеже 3-4 веков, после чего на Никейских соборах была произведена тщательнейшая зачистка учения.
Ну и мученичество внезапно прекратилось.

[Una]

Неизвестно, что произошло на рубеже 3-4 веков, после чего на Никейских соборах была произведена тщательнейшая зачистка учения.
Ну и мученичество внезапно прекратилось.

Ну почему неизвестно. Произошли Никомидийский и Миланский, и окончательно утвердивший христианство государственной религией - Фессалоникийский эдикты. Ну а так - гунны, в общем, в Европе произошли, было не до гонений.   А что до "зачистки учения", Айвен, - так государственная религия, сами понимаете.

[Aevon_maeth]

Ну предположим, что Фессалоникийский эдикт был гораздо позже. Конец 4го века. А вот о зачистке учения под государственную религию верно.

Собрались пауки
Выстребаны обстряхнутся, -  говорил  он,  -  и  дутой  чернушенькой
объятно хлюпнут по маргазам. Это уже двадцать длинных хохарей. Марко  было бы тукнуть по пестрякам.  Да  хохари  облыго  ружуют.  На том  и  покалим сростень. Это наш примар...
Дон Рэба пощупал бритый подбородок.
- Студно туково, - задумчиво сказал он.
Вага пожал плечами.
- Таков наш примар. С нами габузиться для вашего оглода  не  сростно.
По габарям?
- По габарям, - решительно сказал министр охраны короны.
- И пей круг

Но почему эта зачистка была произведена почти через 15 лет после Никомидийского и Миланского эдиктов? Что за баги они выловили? Почему из 17 евангелий осталось лишь 4, а остальные объявлены апокрифами? Почему учение Оригена было признано еретическим?
Когда нужно, то рукописи прекрасно горят

А гунны это ваще   5й век. Сами же гуннов и позвали для защиты границ. Аттила начал гулеванить с 432 года.

[Una]

Ну предположим, что Фессалоникийский эдикт был гораздо позже. Конец 4го века. А вот о зачистке учения под государственную религию верно.

Да и гонения на христиан закончились не в конце III века - в IV веке в западной части Римской империи тоже еще ничего себе гнали, даже после принятия на Востоке Миланского эдикта. А Фессалоникийский эдикт просто объединил и окончательно завершил этот период.

Но почему эта зачистка была произведена почти через 15 лет после Никомидийского и Миланского эдиктов? Что за баги они выловили?

Насчет Евангелий – не знаю, меня там не было, но, как говорят, канон был установлен чуть ли не во II веке, на Соборе лишь утвержден. А причина ловли багов – Константин, конечно. Он стремился унифицировать учение, уничтожить все внутренние разногласия и предотвратить возможный раскол. В принципе, Миланский эдикт и есть де-факто утверждение христианства государственной религией в Восточной части Империи. Так что.

Почему учение Оригена было признано еретическим?

Это в VI веке.

А гунны это ваще  5й век. Сами же гуннов и позвали для защиты границ. Аттила начал гулеванить с 432 года.

Гунны для Рима начались на полстолетие раньше. Они спровоцировали готов, те разбудили Герцена или кого там и тд. В общем – понеслась. Закончилась вся эта катавасия гибелью императора Валента в 378 г, и уже через пару лет христианство окончательно становится государственной религией и для Востока и для Запада.