Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и Христианство  (Прочитано 236906 раз)

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #450 : 24 Мая 2013, 00:08:55 »

Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #451 : 24 Мая 2013, 02:50:11 »


Прочла про кельтского Огмия - скажите, не его ли называли иначе Огам, и не он ли подарил гэльским народам огамическое письмо, или Лестницу Огама?

Его называли скорее Огме. :) По преданиям – он. :) И не только алфавит.

Тирийцы же приписывали Мелькарту как своему "баалу" создание всего, что особенно ценилось ими. Для них Мелькарт был и солнечным, и морским, и аграрным богом, а также изобретателем многого из того, чем гордился Тир. (с)

В Тире всенародной любовью пользовался бог Мелькарт – бог-хранитель города. По преданию, именно он основал Тир. Его имя означает «Царь города» и происходит от слов «Мелек» (царь) и «карт» (город). Мелькарта называли также «Владыкой Тира» – Баал-Цор. Ему приписывали изобретение пурпура и вина. (с)

Со всех концов финикийского мира - не только из горстки городов Ливана - в храм Мелькарта стекались пожертвования, прежде всего золото и ювелирные изделия. Даже жители Карфагена присылали сюда десятую часть всех доходов, в том числе военной добычи. Возможно, что в храме хранились также городская казна, архив и записи священных преданий. Его жрецы всегда готовы были ссудить часть этих богатств. Так, храм превращался в банк, самыми частыми посетителями которого были, возможно, купцы, пускавшиеся в рискованные предприятия. (с)

С появлением в Лидии в VII в. до н. э. первых монет финикийские города очень скоро начали чеканить собственные деньги, хотя самые древние из дошедших до нас относятся только к IV в. до н. э. Они носили название «сикль» или «шекель», заимствованное позже евреями. На золотых и медных монетах Тира и Сидона изображены местные божества - крылатый Мелькарт и Дагон с рыбьим хвостом. На серебряных и бронзовых монетах Карфагена - голова богини Танит и конь, символ величия города. Некоторые учёные считают, что монеты придумали именно финикийцы, а не лидийцы, слабо включённые в морскую торговлю. Во всяком случае, именно жители Ханаана получили наибольшую выгоду от изобретения денег.

В 877 г. до н. э. ассирийский царь Ашшурнасирпал II с большим войском вторгся в Финикию и вынудил её жителей выплатить ему дань золотом, слоновой костью и драгоценной кедровой древесиной. В 610 г. до н. э. Ассирия была уничтожена, и Финикия досталась новому завоевателю - вавилонскому царю Навуходоносору II. Он дал хананейским купцам немало привилегий, но время было упущено: утерянные за период «ассирийского плена» позиции в морской торг прочно заняли греки. Требовалось найти новую сферу деятельности, в которой финикийцы пока ещё не имели соперников. Ею стали посреднические услуги - обмен денег и кредит. Тир и Сидон превратились в важнейшие финансовые центры Древнего мира. В 525 г. до н. э. персидский царь Камбиз при помощи финикийского флота захватил Египет и греческие владения в Северной Африке. После этого он объявил финикийцев «царскими друзьями» и передал им несколько приморских городов Палестины.

Войдя в состав Персидского царства, финикийцы смогли изучить традиции банковского дела, возникшего в Вавилоне ещё во II тысячелетии до н. э. Ассиро-вавилонские банкиры вначале были обычными ростовщиками, которые выдавали ссуду на определённый срок под проценты. Потом они перешли к более сложным операциям: предоставляли купцам кредиты для отдельных коммерческих сделок, принимали и выдавали вклады и проводили безналичные расчёты между вкладчиками. Для этого использовались кожаные чеки, на которых была вытиснена печать того или иного банка. Ту же практику переняли финикийцы: их чеки до нас или, но описания этих документов встречаются у античных авторов. И если вавилонские и ассирийские банкиры обслуживали в основном своих соплеменников, то финикийцы впервые придали банковскому делу народный характер. Их услугами пользовались богатые купцы Восточного Средиземноморья, персидские цари, правители греческих полисов. На рубеже VI—V вв. до н. э. Тир и Сидон играли роль «всемирного банка», как современная Швейцария.(с)


Так – навскидку.

Цитировать
Опять же, человеческие жертвоприношения первенцев,  сожжение в огромных гигантских  статуях - как там было в Евангелии от Матфея?

У кельтов жертвы как бы приносились Крому, не Огме, но весь описанный ритуал идентичен ханаанским культам:

В Финикии главное святилище Ваала находилось в Тире. Одной из существенных особенностей культа были там священные процессии, во время которых жрецы -- иеродулы -- предавались исступленным пляскам, сопровождавшимся нанесением себе ран. (с)

В числе литературных свидетельств о финикийском культе можно отметить известие Иродиана (V, 3—6) о попытке императора Элагабала ввести в Риме культ своего эмесского бога. Историк называет этот культ финикийским, и действительно, религиозные центры Келесирии обыкновенно считаются ханаанскими. Это интересное описание попытки азиатского деспота ввести в западной столице культ сирийского бога в его подлинном виде изображает пред нами знакомые картины — тот же финикийский идол — каменный конус, да еще везомый на колеснице, как в Сидоне, те же процессии из города в предместье, как это бывало в Вавилоне и Борсиппе, та же дикая пляска, которая нам известна из описания в книге Царств жертвоприношения Илии на горе Кармиле, когда вааловы жрецы плясали вокруг жертвенника, били себя бичами и наносили раны ножами. Илиодор также говорит о финикийских купцах из Тира, которые во время благодарственного жертвоприношения в честь Мелькарта на пристани то прыгали легкими прыжками под звуки флейт вверх, то «подобно одержимым» катались всем телом по земле. (с)

И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха. [И сказал Илия Фесвитянин пророкам Вааловым: теперь отойдите, чтоб и я совершил мое жертвоприношение. Они отошли и умолкли.


3-я Царств.

Цитировать
Так и Мелькора-Мелькарта легко узнать даже не по имени - по следу, который он везде оставляет, по плодам, как говорится.

Кстати об имени:

Как показано в исследовании Г. Хайдера, специально посвященном «культу Молоха»11, данный культ в Сиро-Палестинском регионе имел отношение к сфере заупокойных верований – его объектом был царь (mlk) мира мертвых, известный в различных религиозных традициях как умирающий и воскресающий бог. С этим божеством, чей «архетип» уходит в глубины доистории, сопряжена идея нисхождения в мир мертвых и выхода из него, т.е. идея превращения смерти в жизнь (или, иными словами, идея жизни, обретаемой через смерть, и смерти, становящейся переходом в жизнь).

Поэтому, на мой взгляд, уместнее говорить об этом божестве (Мелькарте – прим.) как об «умершем и воскресшем».

Умершими и воскресшими богами в Ханаане считались Баал (именуемый также Баал-шамемом – «владыкой небес»), отождествлявшийся с Ададом12, Эшмун (в Сидоне), Адонис (в Библе), Мелькарт13 (Mlk qrt – «царь града») в Тире, Сарепте, Аскалоне; в Карфагене он известен как Баал-Мелькарт). Библейский Молох мог быть вариантом имени Мелькарта, владыки мира мертвых14. Карфагенские вотивные стелы, сопровождавшие погребения принесенных в жертву детей, содержали посвятительные надписи Баалу-Аммону и его супруге Танит (тирский «эквивалент» этой пары – Мелькарт-Астарта) 15. Божеством,  чье имя соотнесимо с библейским Молохом, мог быть эблаитский и аморейский Малик16, отождествлявшийся с аккадским владыкой мира мертвых Нергалом.
Божество по имени Mlk известно и в Угарите. Здесь оно могло отождествляться с Рапаитом (от корня ‫« – רפא‬исцелять»), царем вечным (Rpu mlk ‘lm), владыкой подземного мира, имеющим власть «исцеления» мертвых17. (с)


И последнее на сегодня:

Греки тоже ревностно почитали Геракла-Мелькарта, воздвигая в его честь святилища по всей стране и устраивая пышные празднества. Для них он был своим героем. Между тем именно финикийское происхождение Геракла, по мнению ряда исследователей, объясняет одну странность в его судьбе. По легенде, он убил всех своих детей, а также детей своего брата Ификла. В то время он жил в семивратных Фивах – греческом городе, якобы основанном финикийцем. Это убийство лишь грекам могло казаться безумием; для финикийцев же это был обычай человеческого жертвоприношения. Из поколения в поколение сотни и сотни финикийцев убивали детей, причисляя их к сонму своих небесных заступников. (с)

А мне вот интересен 12-й подвиг Геракла. :)

Самым трудным подвигом Геракла на службе у Эврисфея был его последний, двенадцатый подвиг. Он должен был отправиться к великому титану Атласу, который держит на плечах небесный свод, и достать из его садов, за которыми смотрели дочери Атласа геспериды, три золотых яблока. Яблоки эти росли на золотом дереве, выращенном богиней земли Геей в подарок великой Гере в день ее свадьбы с Зевсом. Чтобы совершить этот подвиг, нужно было прежде всего узнать путь в сады Гесперид, охраняемые драконом, никогда не смыкавшим глаз сном.

Отметим, что вообще греческая мифология знает об островах на далеком западе, в Океане. Там помещались о с т р о в а Б л а ж е н н ы х с Е л и с е й с к и м и п о л я м и (Элисий), где царила вечная весна и постоянно веял освежающий зефир.
Туда отправлялись неизведавшие смерти любимцы Зевса. Позднее эти острова отождествляли со С ч а с т л и в ы м и (Мелькартовыми у финикиян), под которыми обычно подразумевали современные Канарские острова
 (249/53—57).
Где-то на крайнем западе были расположены о с т р о в а Г е с п е р и д с находившимся на них чудесным садом яблок: их-то и доставал Геракл, выполняя один из своих подвигов. (с)

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #452 : 24 Мая 2013, 08:19:20 »

Тема из Христианства перешла в античную литературу и мифологию... Да, люди давно поклоняются "темной силе" , думая что это "Бог морей, урожаев и т.п." и разубедить их не удастся. О существовании "райских миров" тоже все культы и религии давно в курсе.  Уна и Мелиан, Вы  обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?
Мелиан- "Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков."
Мелиан, правила гигиены тоже очень помогают выживанию человечества, но из этого не делают религию.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #453 : 24 Мая 2013, 08:52:04 »

Извините, Лан: я начну с Ондин, а то её комменты остаются гласом вопиющего в пусты...то есть на форуме ;)


Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.

Уважаемая Ондин, а что вы хотите? Даже не будучи христианином, многие вполне способны поговорить о христианстве, потому что религия эта общеизвестна.
Если эта религия учит самоочевидным вещам, которые не представляют для вас интереса, ответьте мне на вопрос: почему я вижу вас в этой теме? Вам есть что сказать нового, или вы жаждете, чтобы и мы с Уной перестали говорить на эту тему?

Тема из Христианства перешла в античную литературу и мифологию... Да, люди давно поклоняются "темной силе" , думая что это "Бог морей, урожаев и т.п." и разубедить их не удастся. О существовании "райских миров" тоже все культы и религии давно в курсе.  Уна и Мелиан, Вы  обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?
Мелиан- "Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков."
Мелиан, правила гигиены тоже очень помогают выживанию человечества, но из этого не делают религию.

Отнюдь:  вас никто вон не гонит. Если вам есть что сказать, кроме банальности про гигиену - милости просим. Но вот крики "Религия - опиум для народа" - согласитесь, в этой теме неконструктивны. Смысл? Если мне какая-то тема неблизка, я обхожу её стороной, выполняя только модерские обязанности.
Только определитесь для себя раз и навсегда: если вам неинтересно христианство, и вы считаете, что оно учит самоочевидным вещам - чем обязаны видеть вас здесь? Вы хотели бы нам поведать, как вам неинтересно? ОК, я вас услышала и осознала этот факт - и что?
Область античной мифологии имеет прямое отношение к обсуждаемой нами теме, потому что становится возможно провести прямые аналогии. Если мы обсуждали Светлые силы, почему бы нам не обсудить Тёмную? Чем так задевает вас этот разговор?
« Последнее редактирование: 24 Мая 2013, 08:54:55 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #454 : 24 Мая 2013, 09:19:51 »

. Так, храм превращался в банк, самыми частыми посетителями которого были, возможно, купцы, пускавшиеся в рискованные предприятия. (с)
]Некоторые учёные считают, что монеты придумали именно финикийцы, а не лидийцы, слабо включённые в морскую торговлю.[/b] Во всяком случае, именно жители Ханаана получили наибольшую выгоду от изобретения денег.

Требовалось найти новую сферу деятельности, в которой финикийцы пока ещё не имели соперников. Ею стали посреднические услуги - обмен денег и кредит. Тир и Сидон превратились в важнейшие финансовые центры Древнего мира
. [

Читая всё это,  Лан, я начинаю проникаться всё более взглядами своей подруги из Крыма Лирондель, утверждавшей, что деньги придумал Моргот :D  И я всегда подозревала, что банковско-кредитная система, как идея "мало дай - много возьми" имеет к нему отношение. Исторические свидетельства тому подтверждением.

На рубеже VI—V вв. до н. э. Тир и Сидон играли роль «всемирного банка», как современная Швейцария.(с)[/i]

Называется "место другое, идея - та же".Мы сами с вами наблюдали, как в разных древних культурах с упорством, достойным лучшего применения, всплывает одно и то же имя, за незначительным изменением, с одним и тем же сопровождающим его культом. И вот теперь мы приходим к идее "Мелькарт и деньги". Выходит, кровавый культ служил не только источником освобождённой энергии, но и "конвертируемой" ими в денежный поток.  Вот этот бы механизм подробнее изучить... стало бы понятно многое в современном мире.




У кельтов жертвы как бы приносились Крому, не Огме, но весь описанный ритуал идентичен ханаанским культам:

О чём и речь...По одному ритуалу догадаться несложно, если бы даже имя разнилось.




И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха. [И сказал Илия Фесвитянин пророкам Вааловым: теперь отойдите, чтоб и я совершил мое жертвоприношение. Они отошли и умолкли.[/i]

Та же идея кровавого жертвоприношения, кстати, только в более мелком масштабе. Идея выделения крови ( энергия), причём добровольное нанесение себе ран, должно было привлечь к себе Ваала.

А этот пример, как Илия вызвал дождь без всякого жертвоприношения, я хорошо помню.

По поводу имени Мелькарта - да, логичнее считать его богом умирающим и воскресающим, иными словами, богом мира мёртвых, как греческого Озириса...где-то это я уже говорила, впрочем.

.





 По легенде, он убил всех своих детей, а также детей своего брата Ификла. В то время он жил в семивратных Фивах – греческом городе, якобы основанном финикийцем. Это убийство лишь грекам могло казаться безумием; для финикийцев же это был обычай человеческого жертвоприношения. Из поколения в поколение сотни и сотни финикийцев убивали детей, причисляя их к сонму своих небесных заступников. (с)[/i]


Да, та же мысль жертвоприношения, которая грекам казалась странной.



А мне вот интересен 12-й подвиг Геракла. :)




Отметим, что вообще греческая мифология знает об островах на далеком западе, в Океане. Там помещались о с т р о в а Б л а ж е н н ы х с Е л и с е й с к и м и п о л я м и (Элисий), где царила вечная весна и постоянно веял освежающий зефир.
Туда отправлялись неизведавшие смерти любимцы Зевса. Позднее эти острова отождествляли со С ч а с т л и в ы м и (Мелькартовыми у финикиян), под которыми обычно подразумевали современные Канарские острова
 (249/53—57).
Где-то на крайнем западе были расположены о с т р о в а Г е с п е р и д с находившимся на них чудесным садом яблок: их-то и доставал Геракл, выполняя один из своих подвигов. (с)[/i]


Чем же так интересна, поясните мысль? Идеей, что на Западе есть Острова Блаженных - собственно, путь на Валинор? Или тот же Аваллон, который суть "остров яблок"?
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #455 : 24 Мая 2013, 09:49:09 »

Уважаемая Ондин, если Вам тяжело читать или вникать, то отвечу вкратце – вообще в этой теме сейчас идет разговор не о христианстве, а только о Толкине, о параллелях в человеческой истории - о некоторых именах, об их значении и т. д. Ну а в моей последней ссылке – скажем, о похищении сильмариллов. :)

Цитировать
Уна и Мелиан, Вы  обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?

Можете присоединиться, если хотите, – но конструктивно. Эмоционально-провокаторские способы ведения беседы меня уже утомили. Но для этого стоит, как минимум, вникнуть о чем идет речь, чего Вы, придя сюда комментить, не сделали.

Цитировать
Если мы обсуждали Светлые силы, почему бы нам не обсудить Тёмную? Чем так задевает вас этот разговор?

Мелиан – все хорошо. :)

Цитировать
Чем же так интересна, поясните мысль? Идеей, что на Западе есть Острова Блаженных - собственно, путь на Валинор? Или тот же Аваллон, который суть "остров яблок"?

Тем, что там росло золотое дерево, тем, что греческий вариант Мелькарта похитил именно три яблока из Блаженных Земель... :) - ну а если это были не совсем яблоки? :)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #456 : 24 Мая 2013, 09:56:36 »

Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.

Очевидным вещам? Что-то они не всем, видимо, очевидны, если мы живем так, как живем. Особенно заповедь "не укради", вот уж - очевидней некуда. Видать, она была не особо очевидна тем, кто несколько лет назад забрался в дом к моему другу и обчистил его! (((

Как мне кажется, эта религия не ставит перед собой основную цель - делиться с прихожанами новой не очевидной информацией, ее цель - научить людей моральной стойкости перед лицом искушений. А это, согласитесь, уже более серьезная задача. И нет в этой идее ничего плохого.

Морнэсул Синьагил
, последнее я бы хотел сказать и вам тоже.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2013, 10:02:09 от Кумехтар »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #457 : 25 Мая 2013, 14:02:21 »

– вообще в этой теме сейчас идет разговор не о христианстве, а только о Толкине, о параллелях в человеческой истории - о некоторых именах, об их значении и т. д. Ну а в моей последней ссылке – скажем, о похищении сильмариллов. :)

Я как-то, Лан,  не рассматривала греческий миф в таком разрезе ( одно есть волшебный камень, второе - волшебное яблоко, фрукт). Но аналогии действительно очень интересны.



Мелиан – все хорошо. :)

Да мне-то как раз хорошо, это Ондин переживает почему-то.

Тем, что там росло золотое дерево, тем, что греческий вариант Мелькарта похитил именно три яблока из Блаженных Земель... :) - ну а если это были не совсем яблоки? :)

Разницу составляет даже не определение "камень-яблоко", а вариант "яблоки выросли на дереве сами", и "Сильмарилли сделал Феанор". Но что "Мелькарт-Мелькор похитил из Блаженных Земель" - действительно очень впечатляет.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #458 : 25 Мая 2013, 17:46:24 »

Цитировать
Я как-то, Лан,  не рассматривала греческий миф в таком разрезе ( одно есть волшебный камень, второе - волшебное яблоко, фрукт).

Мелиан, Вы помните Холмса? :)

Я долго рассматривал широкополую шляпу с плюмажем, белый кружевной воротник и длинные локоны, обрамляющие суровое узкое лицо. Это лицо никто не упрекнул бы ни в грубости черт, ни в жестокости выражения, но в поджатых тонких губах, в холодном, непреклонном взгляде было что-то черствое, чопорное, беспощадное.
     - Он никого вам не напоминает?
     - В нижней части лица есть что-то общее с сэром Генри.
     - Да, пожалуй, чуть-чуть есть. Но подождите минутку!
     Он встал на стул и, держа свечку в левой  руке, прикрыл согнутой правой широкополую шляпу и длинные локоны.
     - Силы небесные! - воскликнул я вне себя от изумления.
     С полотна на меня смотрело лицо Стэплтона.
     - Ага! Разглядели? Мои-то глаза привыкли отделять самое лицо от того, что его обрамляет. Умение проникать взором за маскировку  - основное качество сыщика.
(с)

Я, конечно, ни на чем не настаиваю - мне просто интересно, что Геракл – Мелькарт добрался до острова Бессмертных на Западе (Счастливые или Мелькартовы острова), где росло золотое дерево, и украл там три неких драгоценных предмета. По легенде – золотые яблоки, дарующие бессмертие и вечную юность. Ну а были ли они фруктами, росли ли на дереве – здесь простор для фантазии любого рассказчика. Это – только то, что обрамляет ядро легенды.

Цитировать
Да мне-то как раз хорошо, это Ондин переживает почему-то.

Да, я тоже вижу, что нам все время пытаются что-то сказать. Просто никак не могу понять – что именно.

Ладно - вернемся к разговору.

Цитировать
И вот теперь мы приходим к идее "Мелькарт и деньги".

О да. Как метко сказал Батюшков - “Какое бы ни было происхождение Мелькарта Тирского, несомненно, что он практически обратился в гения торговли". :)

Цитировать
О чём и речь... По одному ритуалу догадаться несложно, если бы даже имя разнилось.

А Вы представляете куда нас заведут сравнения? Давайте посмотрим.

Подобные мистерии разыгрывались и в честь Мелькарта. Вероятно, это были большие театрализованные представления, длившиеся несколько дней. Изображение Мелькарта, вырезанное из ствола оливы (его символом была масличная ветвь), торжественно сжигалось. По городу шли траурные процессии, и их участники, наэлектризованные служителями культа (жрецов в Карфагене не было), с громкими заклинаниями наносили себе ритуальные увечья. Скорее всего, эта режиссура была заимствована у египтян, устраивавших потасовки деревянными дубинками в честь Хора. Младшего. Оттуда она распространилась и в мусульманские страны, воплотившись в празднике шахсей—вахсей. Затем пепел Мелькарта хоронили в особом тофете. После этого начинался праздник: актеры, исполнявшие роли Мелькарта и Астарты, вступали в торжественный брак, а тем временем из ствола оливы вырезался новый фетиш и предъявлялся ликующему народу. Мелькарт начинал новую жизнь. Это — единственные случаи изготовления статуй Мелькарта, в его храмах они были запрещены.

Снисаренко А. Б.

То есть – тоже самое экстатическое нанесение себе увечий. Сравните:

св. Иустиний: "Когда Италия была осквернена всевозможными преступлениями, неведомый дотоле суеверный страх охватил жителей сначала Перуджии, потом Рима и постепенно всех жителей Италии. Они были так полны ужаса и боязни пред Господом, что все, старые и молодые, знатные и простые, совершенно обнаженные, попарно, как бы процессией, открыто двигались по улицам. Каждый из них больно бичевал себя ремнем, хлыстом, розгами и т. д.; со стенанием и плачем они просили у Бога и Девы Марии отпущения грехов." Особенно поражало современников в этих процессиях то обстоятельство, что даже в зимнюю стужу флагеллянты ходили по улицам голыми и предавались мучительным самоистязаниям. (с)

Так что корни многих религиозных западных традиций сомнительны, если не сказать более.

Увы, Византия в свое время отожгла еще круче.

Если вспомнить золотых тельцов Библии, описания Диодора Сицилийского:

«У карфагенян была медная статуя Сатурна, протягивающая вперед ладони рук, наклоненные к земле так, чтобы мальчик, которого на них клали с целью жертвоприношения, соскользнул и упал прямо в глубокую огненную печь»

и то, что "на ранних изображениях Молох — человек с головой быка" (с), то все это приведет нас и на запад - в Сицилию к медному быку Фаларида, и в Рим, где совершались подобные казни в быке, и на восток - на форум Быка в Константинополе, где, по Кедрину, до VIII века использовался для казней бронзовый бык из Пергама:

"Форум Быка — площадь в Константинополе по триумфальной дороге, в южной части города, к западу от Форума Константина. Место получило свое наименование от бронзового быка, который служил для сожжения преступников живьем. Согласно Кедрину, этот бык был привезен из Пергама и представлял собой печь, в которой был подвергнут мучениям св. Антипа Пергамский. Форум Быка был местом казни преступников, и Юлиан Отступник сжег там многих христиан. Печь существовала до времени Фоки. Сменивший его на троне Ираклий переплавил быка на оболы (медные монеты). По другим данным, печь существовала до VIII в. включительно." (с)

Про Пергам, я думаю, Вы и сами все знаете. Кстати, его знаменитый алтарь воздвиг потомок Геракла. :)

О Сицилии же Мелькарт в свое время оставил интересное пророчество:

"Из Италии он переправился на Сицилию, в западной части которой правил могучий Эрике, про которого говорили, что он тоже сын Астарты. Эрике спровоцировал Мелькарта на поединок. Ставками в этом поединке противники сделали один свое царство, другой своих коров. Сначала Эрике заявил, что эти ставки неравноценны, но бог уверил его, что в случае потери коров и он сам потеряет свое бессмертие. Эрике был побежден, но Мелькарт не стал тотчас царствовать в этой земле, но заявил, что много позже придет его потомок и примет власть. Покинув Сицилию, бог вернулся на родину." (с)

В общем - "Первородного, Балу, мы дадим! Добычу, Балу, мы дадим!" (с)

Ну а в самом Тире, как Вы помните, все было просто - "Мелькарту поклонялись во образе громадного изумруда" (с). :)

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #459 : 25 Мая 2013, 20:16:54 »

Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.
Мелиан, спасибо что не дали мне оглохнуть от своих "криков":)
Я зашла в эту тему, потому что она была  самая "резвая" на эльфийском форуме (ну, еще есть Угнетатель, со своим целибатом), и в течение нескольких дней наблюдала, как обсуждается сначала хананеянка, затем толкиеновский персонаж. Лан (Уна, "кто-то еще"), наверное, Вы очень образованная дама, а может просто работаете в  большой библиотеке, но даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе, которая не предназначена для большинства.  Я вовсе не против, чтобы кто-то обсуждал все это хозяйство, если нравится копаться в этом.
Мифические "яблоки" действительно  совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #460 : 25 Мая 2013, 21:24:46 »


Лан (Уна, "кто-то еще"), наверное, Вы очень образованная дама, а может просто работаете в  большой библиотеке

Выбираю большую библиотеку. :) Искренне Ваша, “Кто-то Еще”. :)

Цитировать
но даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе, которая не предназначена для большинства.

Почему не предназначена? Она ведется открыто и доступна для всех. И раз Вам понятно, то тогда Вам должно быть понятно, по каким причинам эта тема продолжается и остается интересной Мелиан и мне.

Цитировать
Я вовсе не против, чтобы кто-то обсуждал все это хозяйство, если нравится копаться в этом.

Даже не знаю, что мне теперь делать – плакать, смеяться или благодарить Вас, Ондин. :) Я все же надеюсь, что наше мирное обсуждение в этой теме никому на форуме не мешает. Интересно – читайте, нет – значит, нет.

Цитировать
Мифические "яблоки" действительно совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.

Вы обладаете информацией или это просто Ваши догадки? :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #461 : 25 Мая 2013, 21:47:45 »


Мелиан, спасибо что не дали мне оглохнуть от своих "криков":)

Милая Ондин, какие-такие  мои "крики" вы имеете ввиду? Или вы видели когда, чтобы я кричала? Обычно я говорю словами, и меня слушают; а те, кто не слушает и старается изо всех сил вызывать крик - получает замечание от модератора :D За невежливость :D

Я перечитала всё, что вам писала, и нашла вот такую свою фразу - "Но вот крики "Религия - опиум для народа" - согласитесь, в этой теме неконструктивны."  Если вы об этом, то простите, подобные крики издаю не я - я верю в Бога.  Предположительно, кричать должны были вы, потому что вы писали про примитивную христианскую логику -  или нет?  ;)
Поэтому мне достаточно интересно слушать, что именно пишет Лан.  Она выгодно отличается от тех, кто говорит банальности  вроде вышеописанной "опиумной" и повторяет советские агитки.  Прошлое должно оставаться в прошлом.


 и в течение нескольких дней наблюдала, как обсуждается сначала хананеянка, затем толкиеновский персонаж.


Скажу вам больше ( переходя на  доверительный шёпот) - что на этом форуме не раз, и не два обсуждались и обсуждаются толкиновские персонажи. Потому что форум этот - эльфийский, а кого же ещё эльфам и обсуждать, как не персонажей пера Профессора? )
Ко всему, Лан - это эльфийское имя Уны, что очевидно.  И я очень рада,  право, что

даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе.
Если уж даже вам всё понятно - мы с Уной, видать, плохие конспираторы :D

Сорри, Лан: обязательно отвечу, дайте только время.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #462 : 25 Мая 2013, 22:35:23 »


Если уж даже вам всё понятно - мы с Уной, видать, плохие конспираторы :D

Sure. Как ни шифруй тайный смысл - все равно все всем оказывается понятно. Да, незадачка. :)

Мелиан - ок.

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #463 : 25 Мая 2013, 23:06:41 »

Да я свои "крики в пустыне" имела ввиду.
Мелиан, зачем Вы мне приписываете "опиум для народа" и "советские агитки"? Я этого не писала.
Возможно Вы не знаете, но в религиоведении есть система, в соответствии с которой все культы и религии можно расставить по степени их , скажем так, совершенства. Например, сначала культы поклонения тотемным животным, затем стихиям и т.д. Буддизм, к примеру, строго говоря, нельзя называть Религией, потому что он отрицает существование Бога. Ну и Христианство тоже занимает свою строчку, но далеко не самую высокую. Могу повторить, я уважаю Христианство, но факт тот, что Христианство не единственная и не самая "продвинутая" религия на свете
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #464 : 26 Мая 2013, 00:55:29 »

2 Лан: Hantale!


Да я свои "крики в пустыне" имела ввиду.

А, вот вы про что, Ондин. Ну, тут не крики, а библейское выражение - "глас вопиющего в пустыне". Как правило, так говорят о тех, чьи вопросы остаются без ответа.

Мелиан, зачем Вы мне приписываете "опиум для народа" и "советские агитки"? Я этого не писала.

А где вы это у меня увидали - что я вам что-то приписала? Про "опиум для народа" было сказано, что давайте вести дискуссию без подобных банальностей, вот дословно - "Но вот крики "Религия - опиум для народа" - согласитесь, в этой теме неконструктивны. Смысл?"
А советские агитки, пестревшие подобными призывами, согласитесь, устарели лет эдак на 20-30.


Возможно Вы не знаете, но в религиоведении есть система, в соответствии с которой все культы и религии можно расставить по степени их , скажем так, совершенства. Например, сначала культы поклонения тотемным животным, затем стихиям и т.д. Буддизм, к примеру, строго говоря, нельзя называть Религией, потому что он отрицает существование Бога. Ну и Христианство тоже занимает свою строчку, но далеко не самую высокую. Могу повторить, я уважаю Христианство, но факт тот, что Христианство не единственная и не самая "продвинутая" религия на свете

Я проходила религиоведение ( в универе гоняли - была история религии, а было и отдельно религиоведение), но не припомню там подобного "рейтинга 1-го канала".
Может, вы имеете ввиду классификацию типа этой? http://h-sciences.ru/religion/130-1-vvedenie-v-religiovedenie-religiya-kak.html
В смысле, что религии подразделяются на мировые, национальные и родо-племенные? Но там не сказано, кто занимает высокую строчку, кто низкую - это же не рейтинги, в самом деле. Есть монотеизм, единобожие, есть политеизм - многобожие. Вы вот можете сказать, что круче?
Согласна, христианство не единственная религия, и к ней неприменимы слова типа "продвинутый" или "креативный". Поэтому - ну да, не единственная религия, но что мешает нам её обсудить?
Записан



Форма жизни типа эльф