Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и Христианство  (Прочитано 237016 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #420 : 17 Мая 2013, 00:40:53 »

А вон в чем проблема. Оскорбили неповинного Мелькарта. Ну-ну.

Мелиан, ок, я - спать, кина не будет. :) Устала что-то сегодня.

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #421 : 17 Мая 2013, 00:56:29 »

Долой папистов , да здравствует адмирал !
Э ... то есть ...
Далой папоф , памещикаф далой !
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #422 : 17 Мая 2013, 01:02:04 »

А вон в чем проблема. Оскорбили неповинного Мелькарта. Ну-ну.

Мелиан, ок, я - спать, кина не будет. :) Устала что-то сегодня.

Кина, как я полагаю, Лан,  действительно не будет - Эктелион объяснил свой эмоциональный порыв оскорблением за финикийского Мелькарта. ОК, спать так спать :D


Далее Уна и Мелиан, подумайте, уж коли бы я решил бороться с "религиозным мракобесием" на профессиональной основе или там заслужить чье-то там  одобрение, то от чего бы мне не заявиться на специальные форумы по религиозной  тематике, где собираются именно верующие люди в большом количестве, которые широко индексируются поисковыми системами и троллить там, а не тратить своё время( которого у меня ,поверьте не много) и  писать на узкоспециализированный ЭХ, где мои выкладки прочтут "три с половиной землекопа" ;) и который в антирелигиозных кругах неизвестен.
Зачем бы мне также писать статьи для Альфирина на регулярной основе и отмечаться в других темах на ЭХ, если моя цель по  вашему троллинг

Это и мне стало интересно, Эктелион - зачем столь горячий эмоциональный порыв, если форум вообще нехристианский и неиудейский, и даже неисламский, а вовсе эльфийский, а эльфы были ДО всех авраамистических религий? Смысл какой?
Я предположила, что смысл именно во взятой тобою миссии громить мракобесие, потому назвала это "заказухой" и решила, что  ты стараешься ради  Евграфа Дулумана. То, что ты финикийского считаешь Мелькарта безвинно оскорблённым и вступаешься за его честь, мне и в голову не пришло бы. :)

ОК, я думаю, мы поняли друг друга.

Долой папистов , да здравствует адмирал !
Э ... то есть ...
Далой папоф , памещикаф далой !

Э...какой адмирал, Мышьяк, уточните, плиз? Адмирал Нельсон? ;D
Записан



Форма жизни типа эльф

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #423 : 17 Мая 2013, 01:18:31 »

Цитировать
Мне как прикажете к этому относиться?.Эктелион, прекрасно – это
Ваш личный взгляд. Я-то или Толкин здесь при чем?
Теперь о Толкине
Никак не приказываю. Совершенно верно, ни причем. Допущение о существовании некой Хроники и Толкин как её переводчик - Это чистое субъективное личное мнение никого ни к чему не обязывающее. Я когда веду  речь о личных взглядах, так  и пишу.
А вот о текстологии и литературе можно поговорить с фактической стороны,где личные мнения  могут обосновываться фактами..
Понимаете, данный вопрос, он не снимается в рамках литературно -филологического подхода, просто приобретает форму,того "Что автор плохо отобразил в свою тексте средстваними художественного выражения свою мысль и замысел, раз был вынужден специально разъяснять эту мысль postfactum  в переписке. Если бы мысль автора была ясна непосредственно из текста литературного поизведения,то такого дополнительного разъяснения не потребовалось бы.
 Скажем  рассмотрим такой случай. (только  ВК и Хоббит были опубликованы(следовательно только их мы можем  в полной мере воспринимать как авторский текст)
В письме Толкин заявляет " Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта – Бог, и Его исключительное право на божественные почести.Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, о потребовал бы божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром"
А что же  мы видим в тексте ,когда дело доходит до требований Саурона к союзникам о мире т.е. фактически до целей войны? "Назови условия(Гэндальф -Голосу Саурона)
А условия были тяжелыми.Войскам Гондора и его союзникам предлагалось немедлено отойти за Андуин, предварительно поклявшись  ни выступать против Саурона ни тайно , ни явно. весь Итилиен навсегда отходил к Саурону, а всё страны   западнее Реки до Мглистых Гор  и до Гривы Рохана обязались сложить оружие и платить Мордору тяжелую дань. Они обязались также восстановить разрушенный Изенгард "Он станет владениями наместника Саурона"(ВК ГРи Гр. стр.840)
Итак , эти условия вполне материальны, говоря современным языком аннексии и контрибуция, плюс гарантии ненападения и нейтралитета Гондора.Да , эти условия были расценены союзниками как "рабство для Запада на вечные времена".
Но это обычные условия для войны , завершающийся тяжелым поражением. Скажем подобные( и даже более тяжелые) получила Германия в 1945. В них ни слова о каких либо религиозных претензиях Саурона или ущемлениях веры в Эру. Чистая война из-за "трех рублей" (Могултай).
Вот в другом неопубликованном произведении Сильме в Акалаббет Саурон вполне такие условия Нуменорцам выдвигает.  Но речь то в цитате Автор ведет не о черновиках, а ВК
Что помещало ему заложить в свои тексты скажем требования Саурона в стиле "А Валар  и Эру не чтить, чтить валу Мелькора, и храм ему возвести и запретить под страхом смерти исповедовать старую веру"
Или скажем Элронду помянуть на Светлом Совете "А встанем , братья за предков , за Веру Святую в Эру и Валар и святыни наши"?
А раз не заложил,что же удивляться тому,что люди прочитали как написано, то есть как войну за свободу, мирную Хоббитанию,под ударом злобных ворогов, "на границе тучи ходят хмуро" и прочие вещи  в том же духе , а не как войну за Веру (огромное большинство не проф. толкинистов  и сейчас так воспринимает) ?
Это и есть " в текстах не отражено", то есть автор свой замысел до читателя не донес.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2013, 01:42:47 от Эктелион »
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #424 : 17 Мая 2013, 01:37:13 »

Скажем подобные( и даже более тяжелые) получила Германия в 1945.

Во бредятина !
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #425 : 17 Мая 2013, 14:12:01 »

Ладно - Эктелиону здесь ответил Мышьяк, и на его жизнерадостном восклицании я поставила бы точку.

Мелиан, а это Вам – к разговору о его подлинных тщательно скрываемых именах:

И было ко мне слово Господне:

12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.


15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.


Иезекииль.

Ну а царь Тирский... В общем - Вы поняли. :)

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #426 : 17 Мая 2013, 14:50:19 »

Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.
Ан нет. Мне и сочитателям лапшу на ухи цепляют

Иезекииль, глава 28

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог ", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
20 И было ко мне слово Господне:
21 сын человеческий! обрати лице твое к Сидону и изреки на него пророчество,
22 и скажи: вот, Я - на тебя, Сидон, и прославлюсь среди тебя, и узнают, что Я Господь, когда произведу суд над ним и явлю в нем святость Мою;
23 и пошлю на него моровую язву и кровопролитие на улицы его, и падут среди него убитые мечом, пожирающим его отовсюду; и узнают, что Я Господь.
24 И не будет он впредь для дома Израилева колючим терном и причиняющим боль волчцом, более всех соседей зложелательствующим ему, и узнают, что Я Господь Бог.
25 Так говорит Господь Бог: когда Я соберу дом Израилев из народов, между которыми они рассеяны, и явлю в них святость Мою перед глазами племен, и они будут жить на земле своей, которую Я дал рабу Моему Иакову:
26 тогда они будут жить на ней безопасно, и построят домы, и насадят виноградники, и будут жить в безопасности, потому что Я произведу суд над всеми зложелателями их вокруг них, и узнают, что Я Господь Бог их.

(выделение мое)

Это обращение к царю в буквальном смысле. К монарху, а не к богу-покровителю города
Ну нельзя же так из контекста выдергивать. >:(
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #427 : 17 Мая 2013, 15:01:03 »

Айвен, Вы привели три разных обращения. Это - не одно и то же. И ну... если начальствующий в Тире был для Вас огнистым херувимом, то - сказать нечего.

Монархи действительно часто приписывали себе божественное происхождение и считали себя богами, но это не мешает Богу сказать начальствующему - ты - человек.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #428 : 17 Мая 2013, 15:33:20 »

Ладно - Эктелиону здесь ответил Мышьяк, и на его жизнерадостном восклицании я поставила бы точку.

Мелиан, а это Вам – к разговору о его подлинных тщательно скрываемых именах:

Ну а царь Тирский... В общем - Вы поняли. :)

Да,  Лан, прочитала. Очень похоже на то!

Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.

Это обращение к царю в буквальном смысле. К монарху, а не к богу-покровителю города
Ну нельзя же так из контекста выдергивать. >:(

Айвен, где вы тут видите передёргивание? Вы высказываете просто иную трактовку. А трактовок может быть масса...лично мне - Унина ближе. Слишком уж странен мне монарх, который "восседает на седалище божьем в сердце морей" и был "помазанным херувимом, чтобы осенять". Для человека - как-то слишком...хотя чего греха таить, Дьяволу легче прикинуться человеком, чем человеку - Дьяволом.
Вспомним Апокалипсис - кто должен выйти из Вечного моря, разве не зверь? Так что - вполне допустимая трактовка.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #429 : 17 Мая 2013, 15:49:08 »

Мелиан, да ладно бы - трактовка. Но это не трактовка, а сплошное недоразумение.

Я привела второе из обращений, Айвен - все три. Хорошо - давайте разберем.

1. "сын человеческий! скажи начальствующему в Тире" - "за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом" и тд

Это - обращение к монарху.

2. сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему - Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

Это обращение - не к человеку.

3. сын человеческий! обрати лице твое к Сидону и изреки на него пророчество - пошлю на него моровую язву и кровопролитие на улицы его -

то есть в третьем обращении речь идет о городе.

Какие тут контексты у приведенного мной текста - не знаю, это - какая-то загадка.  :)

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #430 : 17 Мая 2013, 15:58:32 »

Дамы, не морочьте мне то, чего у меня нет.
Трактовка - это хорошо, но не заставляйте меня перепечатывать 26ю главу Иезекииль. Там пацанские угрозы населению Тира с обещаниями натравить старшего братца.

Если хотите, то здесь http://gifakt.ru/archives/index/neudobnaya-pravda-istorii/#more-12500 еще одна трактовка. Кстати, вполне логичная, если не обращать внимание на неверную первичную посылку. Инопланетянскую. С завываниями о слепоте верующих.

Читая внимательно, я увидел, что жертвоприношения Богу на «всесожжение» оказались ежедневной и обязательной данью народа тому, кто освободил их от египетского рабства. Жертва повинности, а не ритуальное сожжение животных на огне за грех, как считают верующие. А по тексту — это определенная мера лучшего зерна, елея (оливкового масла), тука, кожи животных, а также туш забитого скота. Причем молодняка непорочного (такое мясо мягче и без специфического запаха), ягнят после семи дней кормления. Какая была бы разница для простого сожжения на огне? Я сам сомневался, что Бог хочет кушать. Но нашел описание комнат со столами и крюками для мяса на стенах. В стенах описаны печи для приготовления. Как только верующие этого не видят? Может, вообще не читают Писание? А в пасхальные дни в храм на горе, где жил Бог с прислугой, за семь дней приносили 50 туш тельцов, хлеба и елея для «пиршества и возлияний». Вопрос: Бог что, страдал обжорством? Нет! Бог, по сути, вообще не должен есть… Он же — духовное понятие! Многие верующие почему-то не задумываются над этим фактом. Прилетевшие ели, пили и жили так же, как и мы! Правда, по-царски ели… И, судя по количеству обязательных приношений, команда была весьма многочисленной.

...И «Слава Господа» — это корабль для полета, если внимательно и критично читать Библию!
Верующие возмущаются — это же образно сказано… Многие богословы пытались объяснить, чем являлась «Слава Господа». Такой ереси наговорили, а главное — каждый по-своему… Не Божье явление какое-то. Но именно в книге пророка Иезекииля «Слава Господа» весьма интересно и подробно описана. А летают на ней не только пришельцы, но и самого Иезекииля на ней доставляют в Храм на горе…

...И ничто человеческое им не чуждо было – пришельцам этим! Нужна была еда, расходные материалы, прислуга специально обученная. Вот, видимо, зачем первенца у людей Бог забирал. Обучали, видимо. А чтобы хорошо дань приносили люди – метод кнута и пряника. И не церемонились особо с людьми Земли. «Предали» жители Иерусалима Бога — стали опять поклоняться Солнцу и другим идолам египетским дань носить – ох и прогневался Бог! Иезекииль его молил – неужели всех жителей погубишь? «Только скорбящих обо Мне оставлю в живых». А так всех, и детей и стариков и беременных женщин Иерусалима послал уничтожить . Выполнил!


И дьяволом прикидываться не надо. Достаточно Богом притворится.
Ну и...
Что выберем?
Я предпочту первоисточник, где сказано, что тирский царь самопровозгласил себя богом, за что и получил лавину дерьма на голову.

ЗЫ. Кстати, "помазанный" относится только к людям при перемене статуса . Херувимы... они такие херувимы... Карьерной лестницы у них нет. А чем собственно говоря, херувимы торговать могут? Благодатью? ;D
"Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;" Хихикс! ;D

'Святая, Богом благословенная и Ему угодная фор­ма государственного правления есть самодержавная, воз­главленная самим Богом поставленным Единодержавным Скипетродержцем царем, который есть не обыкновенный человек, а Помазанник Божий, получивший при священ­ном помазании сугубую благодать на великое и трудное дело управления народом'.
Григорий IV, патриарх Антиохийский

'Церковь сосредотачивала особую любовь на своем Помазаннике, как возлюбленном, отрасли Давида, же­нихе церковном'.
Прот. Сергий Булгаков


Поэтому, дамы, не грешите против Догматов
СОГРЕШИЛ неверием Догмату Православной Церкви о том, что Бог изливает на Своих Царей особую благодать Святого Духа, помазует их на царство, соделывает их Христами Господними подобными Христу Господу, каковое неверие подводит меня под церковное проклятие (см. 11 - анафему в неделю Торжества Православия).
...СОГРЕШИЛ неисповеданием учения Православной Церкви об ответственности Помазанников Божьих только лишь "пред Единым Небесным Царём", и неподотчётности их даже перед Вселенскими Соборами. Позволял себе давать оценку решениям и действиям Царей. Верил клевете на Помазанников Божьих, сам распространял её и не препятствовал её распространению.


Не верьте клевете на помазанников  ;D ;D ;D
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #431 : 17 Мая 2013, 17:21:02 »

Я уже решила, что я дура невнятная

Не корите себя ! Иногда даже Вы близки к истине !

А зачем читать библию если всё что там написано -- откровенная бредятина , просто дичь ? Всегда удивлялся как можно это читать .
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #432 : 17 Мая 2013, 17:31:09 »

Айвен, кто Вас вообще беспокоит? :) Изначально я обращалась только к Мелиан.

Цитировать
"Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;" Хихикс!

Мелькарт ("Царь города") - бог солнца, мореплавания и торговли, культ которого был распространен по всей Финикии и за ее пределами. (с) То есть "царь Тира" был покровителем морской торговли.

Цитировать
Поэтому, дамы, не грешите против Догматов

Это что и к чему?

Цитировать
А зачем читать библию если всё что там написано -- откровенная бредятина , просто дичь ? Всегда удивлялся как можно это читать .

И правильно, Мышьяк, – не забивайте себе голову. :)

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #433 : 17 Мая 2013, 17:48:03 »

Лучше читайте книгу С . В . Гошко ( хакер , известный под псевдонимом Слон и Хобот )

" Энциклопедия по защите от компьютерных вирусов " .

И Хижняк " Пишем вирус " .
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #434 : 17 Мая 2013, 17:48:56 »

Хотя , по правде сказать , пользы от них не больше чем от библии .
Записан