Печать

[Alias]

Не знаю, куда податься, поэтому оставлю здесь. Раз уж мой вопрос тесно связан с отношением эльфов к людям.

Исконно у Толкина считалось, что эльфы неразрывно связаны с Ардой и после смерти отправляются в залы Мандоса, в то время как посмертная судьба людей неизвестна. Однако упоминается, что люди вступят во Второй Хор и будут участвовать в сотворении нового мира.

Мне было бы интересно услышать мнения о следующих мыслях:
1. Мир, в котором мы живем, очевидно очень сильно отличается от мира, описанного в легендах, мифах и эпосе Толкиена. В чистом виде нет ни эльфов, ни орков, ни оборотней, ни вампиров, ни богов или демонов. Так, быть может, это не Арда, а существующая мифология является человеческими воспоминаниями о прошлом мире, вплетенными во Второй Хор? Это подтверждается современной жизнью и "живым" присутствием многих созданий лишь в мифах или телах Пробужденных людей. Разве не так?
2. Так или иначе, в Толкине указывается на то, что для эльфа есть "предел мечтаний", в то время как люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой.

Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?

[Melian]

Я переместила вашу тему, Алиас, чтобы форумчане могли ответить вам.
Хочу послушать несколько мнений, прежде чем выскажу своё. Обещаю со своей стороны, что ответ мой будет интересным...надеюсь, будут и другие.

[Ald F]

Да уж пожалуйста ответьте (обращаюсь ко всем), даже если Алиас не покажется в ближайшее время. Вопросы то уже заданы.

Вкратце вопросы такие (правильно ли я понял)?

1. Мы (люди) живем в данный момент во Втором Хоре? Эльфы, гоблины и прочие существуют лишь в телах Пробужденных людей?

2. Привязаны ли Эльфы (в своём физическом воплощении), как "магические существа" к одной эпохе?

[Melian]

А сами-то, Альд, можете ответить Алиас?

[Gloridhel Serinde]

Я переместила вашу тему, Алиас, чтобы форумчане могли ответить вам.
Хочу послушать несколько мнений, прежде чем выскажу своё. Обещаю со своей стороны, что ответ мой будет интересным...надеюсь, будут и другие.

Мне тоже, как и Вам интересно послушать мнение других, если оно будет. Поэтому я с интересом буду отслеживать эту тему.

[Aevon_maeth]

Ну....ну....
А если я тоже решу покурить в тени пьедестала?
Уже трое решили послушать. Кого?

Я бы все-таки хотела увидеть здесь Алиас.
Учитывая способ, которым она на форуме оказалась, определить отношение к нам.
Всех эльфов к ногтю? Али как? Или мы имеем право на существование? Вы разрешаете?
Да и вопросец есть.

Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?

Кого отвратило? Йольфиков? Меня - нет.
Но вот о жертве, пжалста, поподробнее. Если есть понимание жертвы, то кому... Какому Молоху?

Ну а теперь по теме.
Все нижеизложенное - мое мнение, ничем не подкрепленное, не подтвержденное, только собственным чутьем. Имею Мнение - Хрен Оспоришь
Начну со второй позиции.

2. Так или иначе, в Толкине указывается на то, что для эльфа есть "предел мечтаний", в то время как люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой.

Вроде бы и так.
С уходом последнего корабля с остатками Белого Совета из Арды ушло волшебство.
Уходила Третья эпоха. Уходили Элронд и Галадриэль, минули дни Колец, и к концу приходила песнь о тех временах. Эльфы покидали Средиземье, и среди них и вместе с ними, полные светлой печали ехали Бильбо, Фродо и Сэм.
Но ведь волшебные сушества остались. Остались Трандуил и Леголас, остался Келеборн и эльфы Лориена, остались Арвен, ее братья и эльфы Ривенделла. А авари изначально не мыслили жизни вне Арды. Где же все они?
Ушли 3 Великих Кольца. Да. Но всего лишь. Ушла Высокая Магия, но и того, что осталось, ИМХО, было достаточно, чтобы, не имея возможности уйти из мира, забрать Мир с собой.
А вот этому примеры есть. Это и завеса Мелиан , и Полые Холмы, да и Гондолин был сокрыт, пока «языка» не взяли.
Получается, что и в ранние эпохи была возможность «забрать» часть мира в сопределье. А пройти в эти островки можно было по приглашению либо с живой «отмычкой», как в Гондолин.

Почему бы Трандуилу не «приподнять» свой лес над материальной частью мира? Уйти в более высокие слои?
Но когда из мира была выдернута эта тонкоматериальная  составляющая, он, разумеется, изрядно заземлился. И грубая материя вышла на первый план, хотя ранее она была уравновешена высокими энергиями.
Любой перекос – это Искажение.
Сталбыть, имеем Искаженную Арду

To be continued...

[Tinteite]

Угу, все стоят в сторонке и ждут Х))

Многие мои мысли созвучны Aevon_maeth, т.ч. их повторять не буду.

1) Интересная теория. Вполне может статься, что и так. А с другой стороны, есть такие вещи как "полное истребление народа" (тролли, например, вполне могли быть полностью уничтожены) и "ассимиляция".

2) Жертву? Лично я не приношу никакую жертву. Я люблю этот мир, здесь мой дом. А вот то, что люди здесь чувствуют себя гостями, и что они тут не останутся навсегда, очень чувствуется по их отношению Х) Не в обиду никому, я прекрасно понимаю, что люди все разные, но общая картина весьма удручающе смотрится. От людей меня ничто не отвращало, просто подобное тянется к подобному, вот и всё.

[Lórien Laicanórë]

Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?

   

 А я так поняла, что Алиас имела ввиду почему эльф выбирает эльфийский путь, а не человеческий.  А не то, что если эльф пробуждается и выбирает свой путь, это сразу отвращает его от людей.Лично за себя могу сказать, что мое пробуждение никак не отразилось на мое отношение к людям, я отношусь к ним так же как и раньше и мне так же сложно понять их логику и мышление.

[Melian]

Лориен, поправила. Когда хотите цитировать, нажимаете у Алиас над сообщением зелёную кнопочку "Цитата" и потом выбираете из цитаты нужное. Всё, что вам нужно для цитирования - первая строчка и последнее закрытие скобок.

[Lórien Laicanórë]

Мелиан, у меня почему то не отбражаются ни зеленые кнопочки, ни кодв ВВ для вставки изображений, наверно из за того, что на андроидном планшете просматриваю форум.....хотя на ноуте смотрю тоже нет этих функций(((((......

[Gloridhel Serinde]

Ну....ну....
А если я тоже решу покурить в тени пьедестала?
Уже трое решили послушать. Кого?

))))
Я, например, не отвечаю на поставленные автором темы вопросы, потому что вопросов, собственно, не увидела.
Изложенную автором позицию по поводу того,
Арда это или нет я прочитала. По поводу "жертвенности" эльфов тоже. Но это скорее не вопросы, а утверждения. Так сказать "мысли автора на тему... ". Мысли интересные и самобытные.
Спорить с автором, выдвигая свое ИМХО  я не хочу, ибо если начинать этот спор, то надо набраться с силами и мыслями. Я не готова сейчас к этому. А вот послушать мнения других мне очень интересно.

[Nimgvaeh]

Айви! Доброго времени суток! Что-то на вольном поселении тихо стало.

По теме действительно хотелось бы с Алиас пересечься. Не думаю, что она хотела нас обидеть.

1. Да! Мир теперешний и мир, описанный Толкиеным сильно отличаются. Но почитайте Большую Эдду. Или Малую. Или обе. Прочтите Ветхий Завет. Там тоже многое не так как сейчас. Да из мира ушло большое волшебство, но осталось малое. Кто его творит? По поводу эльфов. Эльф эльфа узнает и в толпе, а вот человек человека? Уверены?
2. В христианской религии нет понятия эпох. В христианстве нет понятия эльф. Зато в христианстве есть понятия грех и праведность.
3. По поводу жертвы. Какую жертву приносит гусеничка, когда становится бабочкой? Я вместе с мужем переживаем психологические метаморфозы и, конечно, наши отношения с родней и прочими немного изменились. Но высокомерия мы не приобрели и ни от кого не отвернулись. От нас некоторые отвернулись, когда перестали нас понимать - это да.

[Melian]

Ну вот, пора и мне здесь, наверное, написать, раз обещала.  Во-первых, вам всем спасибо, эльфы, что вы ответили - если честно, я хотела увидеть ваши ответы перед тем, как буду отвечать. Каюсь, народ, мне было интересно найдётся ли среди вас хотя бы один эльф, который скажет: да, я принёс большую жертву?
А во-вторых, я бы, как и Айвен, предпочла увидеть здесь Алиас, но вот придёт ли она, выбросившая свою тему в Мусомный амбар - не знаю.

Но - в любом случае вот моё мнение.
Между первым и вторым вопросом у Алиас налицо явное противоречие: с одной стороны, она задаётся вопросом, что этот мир не Арда,  поскольку отличается от Профессорского, с другой - говорит, что у Толкиена люди Арды вступят во Второй хор. Так вдумаемся: если этот мир - не Арда, то о каком Втором хоре может быть речь? Все обещания людям имеют смысл если это Арда и Бог есть а если не Арда и ничего здесь нет, то и ни о какой жертве во втором вопросе речь идти не может.

Исконно у Толкина считалось, что эльфы неразрывно связаны с Ардой и после смерти отправляются в залы Мандоса, в то время как посмертная судьба людей неизвестна. Однако упоминается, что люди вступят во Второй Хор и будут участвовать в сотворении нового мира.

Мне было бы интересно услышать мнения о следующих мыслях:
1. Мир, в котором мы живем, очевидно очень сильно отличается от мира, описанного в легендах, мифах и эпосе Толкиена. В чистом виде нет ни эльфов, ни орков, ни оборотней, ни вампиров, ни богов или демонов. Так, быть может, это не Арда, а существующая мифология является человеческими воспоминаниями о прошлом мире, вплетенными во Второй Хор? Это подтверждается современной жизнью и "живым" присутствием многих созданий лишь в мифах или телах Пробужденных людей. Разве не так?

Не так, разумеется. Можно ли утверждать, что Земля - не Земля, на том основании, что начиналось всё с первобытного строя и каменных топоров, а сейчас на ней стоят каменные города и развивается технический прогресс? Вы уверены, что за столько тысячелетий, которые прошли со времён, описанных Толкиеном, Арда бы не развивалась ( Искажалась)?
И опять же определитесь: вы верите Толкиену или нет? Если да, вот вам ссылка на первую главу моей книжки, в которой даются цитаты, что сам Толкиен писал про соответствие "Земля-Арда":
http://d-k-e.chat.ru/chapter01.html
Если нет - загляните на этот же форум в темку: "Земля-Арда: следы былой цивилизации":
http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=311.0
Там упомянуты всяческие находки этого мира. Загляните также на сайт "Эльфхейм" в раздел "Исторические факты" - http://www.elfheim.ru/istfakti1.htm
Да и то, что никого тут нет в чистом виде, я бы не спешила утверждать. Вот в Норвегии почитают за честь брать на работу людей-троллей Я не шучу:  у них тролль-национальный символ, и норвежцы считают, что те, в ком есть кровь троллей, приносят счастье и удачу. А в Исландии до сих пор строят дороги в обход эльфийских холмов - потому что эльфы "в чистом виде" не терпят людских построек. Они не только верят в эльфов, они идут у них на поводу ( кстати, надо бы темку открыть на этот счёт)

2. Так или иначе, в Толкине указывается на то, что для эльфа есть "предел мечтаний", в то время как люди не привязаны к одному миру и перейдут куда-то еще, возможно, став творцами чего-то удивительного. В многих мифах, в том числе христианской религии, утверждается схожесть человека с богом, наличие творческого начала, в то время как "магические существа" (в том числе, как ни странно, сам дьявол) не могут жить вне существующего мира, и когда эта эпоха завершится, они не перейдут в новую, а останутся в прошлой.

Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?

Я отвечу, если мне уточнят, в чём заключается жертва Жертва - в смысле, не увидеть других миров, и остаться навеки в этом? А что тут плохого? Тут уже до меня прекрасно ответили, что здесь наш дом, а люди увы, этот мир домом не чувствуют и портят, как только могут, его экологию.  И опять же к вашему противоречию: или этот мир - Арда, и тогда те, кто выбрал путь эльфов, теряют возможность увидеть другие миры, и тогда всё, что вы написали в первом вопросе - бессмыслица,  или же это не Арда, и тогда Второй хор и жертва - не меньшая бессмыслица.

Получилось по пословице: "Соломон Абрамович, вы или крестик снимите, или наденьте трусики"

[Lórien Laicanórë]

А я считаю что нынешняя Земля это и есть та Арда о которой писал Профессор. Только Арда эта искаженная донельзя так называемым "технологическим прогрессом ". Люди считают эту планету своей собственностью и пакостят на ней почем зря. Но ведь на то мы, эльфы, и пробуждаемся чтобы сдерживать человеческую прыть в "осовременивании" Арды.

[Alias]

Эх... на самом деле я самостоятельно удалила данный вопрос, поскольку сама себе на него ответила. Я не думала, что сообщения здесь хранятся и доступны для администрации, которые при желании могут вытащить его на всеобщее обозрение. Я, право, не имела никакого намерения гнуть эту тему дальше.

Во-первых, искренне скажу, что я не верю в ту теорию, которую предложила. Но это не мешает ей быть озвученной. Во-вторых. Представьте, что мы возьмем людей из Арды и дадим им возможность сотворить новый мир. Разве не станет он таким, каким мы его видим сейчас? Этот мир полностью соответствует человеческим представлениям о мире. Он технологичен. Человек в нем попирает природу. И, как вы сами заметили, в нем существуют лишь те создания, в которые верит сам человек. А иным существам, пришедшим из далекого прошлого, он кажется Искаженным, неправильным, неестественным. Так не является ли это признаком того, что мир этот сотворен людьми и для людей?  Есть "мир кроликов" - и пришедшие в него волки будут считать его Искаженным. Есть "мир водорослей" - и для проросшего в нем дереве он будет казаться неправильным. Если бы это был "мир эльфов", то, как бы он ни Искажался, он остался бы таковым, но нет - эльфы теперь приходят в него лишь через Пробуждение, окольными путями, и чувствуют в нем себя неуютно, грезя переделать его в мир из своих воспоминаний.

В этом есть большая опасность. Откуда вы знаете, что, пытаясь перестроить этот мир по своему образу и подобию, не порушите исходный план, исходную Песню, которая "Пелась" с расчетом на совсем иных созданий и иные цели? Можно быть несогласным с общим положением дел, это да. Но мне кажется, что заявлять претензии на знание того, как "лучше для всего мира"... слишком высокомерно.

Лично мое отношение по этому вопросу таково. Этот мир не создан ни для людей, ни для животных, ни для растений, ни для эльфов. Он создан для всех и всего во всем его многообразии. Он создан для машин. Для заводов. Для комет и звезд. Для бедняков и богатых. Для черных выхлопов из труб и для дуновения ветра. Нельзя вот так взять и обрезать часть мира, назвав его Искаженным. Нельзя перекраивать мир под свои личные вкусы, объявляя все остальное - гадостью и мусором. Мир прекрасен здесь и сейчас, весь целиком.

Для меня "быть человеком" - это быть Жителем этого мира, ощущать его во всей полноте, быть существом многогранным и разнообразным, способным верить во множество разных вещей. И потому мне странно, почему среди эльфов нет таких, кто бы сказал "я хочу быть человеком, любящим Природу" или "я хочу быть человеком и стремиться к идеалу Эльфа". Как будто человек ограничен в своем разнообразии и неспособен быть честным, добрым и любящим мир, в котором живет. Как будто нельзя быть и человеком, и благородным духом одновременно. Как будто от перемены имени изменится твоя сущность и, называй ты себя человеком, как сердце твое покроется черной коркой злонамеренности.

Я - дракон и горжусь тем, что я - человек. Примерно так.