Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Вопрос Алиас  (Прочитано 15513 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #30 : 12 Января 2013, 17:14:59 »

А уж делать далеко идущие выводы без веских оснований об умственных способностях и мировоззрении человека, который уже ушёл с форума и не может ответить, сиречь за его спиной, не очень красиво.
Ну неактуальны стали для неё эти вопросы. что такого.

Не спорю, Тини, что вопросы, задаваемые Алиас, могли стать ей неактуальны.  Но то, что она повторяет позицию эльфоборца, наводит на определённые выводы и мне хотелось бы ошибиться насчёт неё - потому, что мне было интересно беседовать.  Насчёт умственных способностей Алиас никто ничего и не говорил.
По поводу же того, что мы беседуем за её спиной - видишь ли, именно я дала Алиас ссылку на то, что подняла её тему, чтобы Алиас знала о том и  смогла присоединиться к беседе.  Учитывая, что Алиас не удаляла тему окончательно, я решила, что тему она переместила коммент в Мусомный амбар по недоразумению.  И именно меня она попросила сообщить, что она с форума уходит. Поэтому я не вижу никаких действий за её спиной, учитывая, что всё, что говорится - в открытом доступе.
Записан



Форма жизни типа эльф

Tinteite

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
    • ВК
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #31 : 12 Января 2013, 18:14:44 »

Мелиан, я говорю о репликах, которые присутствующие высказывают в адрес Алиас сейчас , когда она дала понять, что появляться тут не намерена. И вы вырываете её слова из контекста и достраиваете какие-то выводы о её позиции, страхах и желаниях. Это...странно, если не обозначать более обидным словом.

Цитирую я её же слова:" на самом деле я самостоятельно удалила данный вопрос, поскольку сама себе на него ответила. Я не думала, что сообщения здесь хранятся и доступны для администрации, которые при желании могут вытащить его на всеобщее обозрение. Я, право, не имела никакого намерения гнуть эту тему дальше.

Во-первых, искренне скажу, что я не верю в ту теорию, которую предложила. Но это не мешает ей быть озвученной. "

И позиции её и эльфоборца расходятся, это очевидно. Потому что эльфоборец отрицает существование не-людей в принципе. Они не из одного лагеря, повторяю. Сама Алиас говорила о том, что после некоторого общения она поняла, что он ей неприятен, и прекратила общение.

В-общем, за отсутствием вопрошающего в треде не вижу смысла перемывать ему кости и продолжать. Мне лично неприятно это всё видеть, поэтому пойду-ка я тоже.
Записан

Erdaenar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 275
  • Без дороги и времени
    • ICQ клиент - 477157333
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #32 : 12 Января 2013, 18:25:28 »

Честно говоря, всю тему снаскоку не осилила. Пишу, потому что про жертву не поняла.  :o
Приведу пример. Как обычно, из личного опыта.
Ехали мы тут недавно с Севера обратно в Московию по скользкой дороге. Едем такие, дети заняты своими трансформерами, муж ведёт машину (была его очередь), я смотрю вперёд и пытаюсь считать километры. И вдруг... я прям чувствую, как счётчик времени замедляется. Всё медленнее, медленнее, медленнее... Бродяга начинает вальс, делает пируэт и плавно приземляется попой в мягкий сугроб.
Нам в этом случае повезло аж по целым трём (!!!) пунктам: встречка была пуста, мороз -25 резко ушёл к нулю, именно там и именно при тех обстоятельствах дорога не оснащена отбойниками. Летом - да, лучше было бы помять бампер, чем улететь под откос, а так мягкий сугроб оставил нас всех без повреждений. Мы даже лопату не успели достать, как фура предоставила свой бампер :)
Тому, что мы не успели испугаться, никто не удивился.
Удивлялась я чуть позже. Тому, что перед такой пляской на трассе я не чувствовала опасности - обычно это мне покоя не даёт (рассказывала как-то). Муж мне объяснил всё очень просто: а опасности не было, всё было так, как было. В общем, да. Возможно, нам не надо было раньше времени оказаться в некой точке, мир и притормозил, раз уж скользкая дорога не была убедительной. Мы в тот день видели немало улетевших машин, и побитых тоже. Один улетел на наших глазах, мы, глядя на его виляния, даже притормозили, чтобы возвращаться не пришлось. У заднего привода там просто не было шансов.
К чему это я? Ах, да. К "жертве". Тут выбирать не приходится. Если ты с миром един, то...
Записан
Я не ищу приключений на свои вторые 90... Они меня сами находят.

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2419
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #33 : 12 Января 2013, 18:34:25 »

Ой, вэй!
Тинвен.
Какой сочный пример двойной морали! ::)
Цитировать
Мелиан, я говорю о репликах, которые присутствующие высказывают в адрес Алиас сейчас , когда она дала понять, что появляться тут не намерена. И вы вырываете её слова из контекста и достраиваете какие-то выводы о её позиции, страхах и желаниях. Это...странно, если не обозначать более обидным словом.
Не Вы ли, Тинвен, это были?
Цитировать
Не указывайте, что мне делать )) Новый год для меня наступает весной. А сейчас у меня есть свободное время и желание поэльфить неадекватов.
А ведь обсуждать борцуна за глаза, который здесь и не появлялся, ИМХО, куда большее прегрешение.

Здесь же иное отношение. Обсуждается позиция, а не личность, чем Вы грешили. Или у Вас взыграла солидарность по гендерному признаку?

Аккаунт не удален. Она может прийти и возразить. Даже плюнуть в меня, я разрешаю ;D
А за поступки (посты  ;) ) нужно отвечать. Даже за удаленные. Она своими рученьками его набирала. И кнопочку отправить сама нажимала. И я видела этот пост в "Эльфы и люди", но была занята. Когда опять притопала, то пришлось в мусорнике рыться.

И я не понимаю Ваших претензий. Ее никто не оскорблял. Даже благодарны за животрепещущую тему. В чем, собственно, вопрос?
« Последнее редактирование: 12 Января 2013, 22:25:20 от Melian »
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #34 : 12 Января 2013, 19:12:05 »

Честно говоря, у меня есть подозрение,что вы провокатор, не смотря на ваш демонстративный  отказ от сотрудничества  с Шапошниковым  и ваш вопрос есть попытка инфильтрации  :P
Однако  доказать не могу,для того чтобы ввы не думали,что ответов у меня нет  то отвечу.
1. Вопрос о взамоотношениях Арды Толкина, как строго литературного произведения и  реальной Арды-Земли.
В рамках психологической  гипотезы(а именно она минимальный уровень) он нерелевантен
В рамках психологической гипотезы ( эльфы есть часть нелюди.
есть особая организация психики.Например. не отбрасывают Тени, а интегрируют её по Юнгу, снижено влияние Эго по Фрейду. Нет чел-овеческого( см. Ф.Ницше, "Человеческое, слишком человеческое) .Ослаблены биологические инстинкты(человеческое) в противоположность нелюдскому.
NBДля психологического подхода вообще не нужно какого -либореального существования исторических  эльфов как существ или личностей. Достаточно существования эльфов как архетипа, символа
А далее их можно рассматривать как вектор развития, по меткому выражению Лайканаро "техзадание на модификацию", в том числе и биологическую.См. трансгуманизм и иммортализм. Т.е. в конечном итоге подходв смыкаются.
Следовательно,  Этот вопрос имеет смысл только в рамках биологической гипотезы о существовании ранее эльфов по крови  и нас как их потомков.
NB Доказать её  верность  , безусловно, будет чудесно, но для эльфийской идеи не обязательно.
В таком случае для себя я полагаю явную   не тождественность этих двух понятий.
Поскольку для меня эльфы Толкина per seсуществуют только в рамках литературного подхода. за разъяснениями отсылаю к статье Анариэль Ровэн(С. Таскаевой).http://samlib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml
Также см. дискуссию здесь у Хрумсы http://hrummsa.livejournal.com/52016.html
Здесь все просто. Истинно то,что  автором сказано в тексте или иных документах  от него исходящих (письма ,официальные высказывания и т.д.)
Собственно К. Толкин писал "». Но эти русские рассуждения о священных текстах или о «толкинизме», который существует независимо от знания того, что он писал (потому что «Толкин реальность, более широкая, чем текст»), выходят за рамки любой критики. "
То есть, если как мы считаем(  от текстов отступаем  хоть в малом (в рамках этого подхода)), то уже ставим себя за рамки толкинистики, как литературоведческой  дисциплины.
Поскольку мы это делаем, то для разграничения, на мой взгляд, следует понимать,что говоря квенди, нолдор , эльдар, мы имеем ввиду несколько другие создания чем у Толкина.
2. Про жертву.Если вы о том,что становясь эльфом, я  де -факто  закрываю для себя  перспективу спасения как оно понимается в рамках авраамических религий.Да. Сознаю.   Собственно я уже про это писал.
"Обязательной составной частью толкиено-льюисовской мифологии является тезис об особенных отношениях людей с творцом, который тезис был растащен эпигонами, подражателями и диспутантами совершенно без осознания смысла. Так вот, люди такие особенные потому и только потому, что сын божий попал на крест в образе человека, а не эльфа, не гнома и не пфифльтригга."
http://noldo-ecthelion.livejournal.com/73145.html
Почему эльф? На это вопрос ответить сложнее.Попробую символьно.
"Того кто услышал всесильный зов уже ничто не может удержать"Райстлин Маджере ,маг ложи черных одежд.
Так вот, для меня становление эльфом, это именно  ответ на зов Иного, внутренней сущности, Бездны ,если угодно ,которая четко и недвусмысленно говорит Ты - эльф."
В момент Пробуждения этот внутренний зов столь силен, вы стоите перед выбором или ответить на зов и умереть как человек,или сойти с ума.
« Последнее редактирование: 12 Января 2013, 20:02:39 от Эктелион »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #35 : 12 Января 2013, 22:55:39 »

Дорогой народ, давайте-ка не будем торопиться с выводами.  Вы поторопились, но и я в этом деле оказалась не лучше вас и  тоже многого недопоняла.

Экстравагантная манера Алиас, которая подняла тему, а потом её выбросила, дала нам не только возможность высказаться по заявленной теме, но и  пищу для  определённых размышлений, и я тоже заподозрила тут след эльфоборцуна.
 Но если вдуматься, агенты так не работают. Агент не будет являться на форум спорить - он скорее бы представился своим, эльфом. Агент не будет поднимать тему, чтобы тут же её выбрасывать - потому что он знает, что тему его могут обсудить.  Так стал бы вести себя человек, который хочет пообщаться - и вместе с тем негативно настроен против эльфов изначально. Вероятно, какие-то эльфы выказали при Алиас своё пренебрежение миру, и Алиас перенесла это мнение на всех эльфов.

Тинвен, не торопись осуждать мой поступок - в данном случае если на форуме оказалась интересная нам тема, я имею полное право поднять её в верхнюю строку, на то я и глобальный модератор. Равно как и имею право высказать своё мнение о поднявшем тему. А вот осуждение модераторов и их действий  на других форумах вообще не приветствуется. У нас - я не собираюсь этого запрещать, так как очень давно тебя знаю и понимаю, что тебе жалко Алиас. Но давай всё же удержимся в рамках приличия.

Айвен, обсуждение эльфоборцуна лично я не считаю никаким прегрешением, поскольку на своём ресурсе этот эльфоборцун не заморачивается  никакими нормами морали и выкладывает сканы своих приватных бесед с эльфами. Он получил ровно то, чего заслуживал, и пока не уберёт этих сканов с глаз людских - я имею полное право выложить  на этот форум его настоящее имя-фамилию, "легенду", которой он прикрывается в работе и даже имена пославших его людей. Не советую ему сердить меня, ой, не советую.
Что же до Алиас, то давайте посмотрим, что действительно привело к нам девушку.

Эктелион, как ты можешь судить по предыдущим комментам, такое подозрение ты высказываешь здесь не первый.  Даже я склонялась к подобной идее. Но - смотри выше: я не уверена вовсе, что наши подозрения правомочны. Поэтому пока нет доказательств, давай не будем обвинять - вероятно, мы все ошибаемся.
Записан



Форма жизни типа эльф

Tinteite

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
    • ВК
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #36 : 12 Января 2013, 23:30:39 »

Aevon_maeth, к вам у меня вообще вопросов нет, какой нарциссизм, я не о вас говорила)) А если уж так рассуждать, то тема перешла из обсуждения позиции именно что  в обсуждение личности - а вот она боится, а вот она не хочет и т.д., сиречь — к диагностированию по аватарке (выражение такое, не буквальное).
А борцуну я уже всё сначала в глаза и высказала в нашей с ним переписке. Опять вижу суждение по неполным данным и левые предположения. Мимо тазика.


Мелиан, я не осуждаю и не обсуждаю твои действия как модератора. Твоё право было поднять тему, я не спорю и против ничего не имею (слова Алиас я привела как подтверждение того, что у неё могут быть другие мотивы не продолжать дискуссию помимо боязни поверить в эльфов ))). Я о другом речь веду. Ну да ладно, это, наверное. уже неважно.  Я, в конце концов, не осуждаю, просто говорю, что мне печально и неприятно это видеть.
« Последнее редактирование: 13 Января 2013, 12:50:42 от Tinteite »
Записан

AewGlan

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 236
    • ICQ клиент - 255505845
    • Просмотр профиля
    • li.ru
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #37 : 12 Января 2013, 23:52:30 »

Такая интересная тема для обсуждения попалась... Давно я на форум не заходила, а тут зашла - и вруг такой подарок судьбы) Выскажусь и я, пожалуй.

По вопросу того, является ли Земля Искажённой Ардой я абсолютно согласна с леди Айвен - да, является (хотя я предпочитаю термины "Изменённая" или "Перерождённая" - они менее эмоциональны).
Что касается жертвы, то эльфы, выбирая свой естественный путь развития, её не приносят; жертва была бы, если бы они поступали бы против своей прироы. С другой стороны, все мы, живущие здесь, по крови полуэльфы и вольны делать выбор в любую интересующую нас сторону. Никакой жертвы здесь также быть не может - лишь следование своему осмысленному желанию.
Записан
"Всё, сказанное мною в течение этого вечера, включая и данное высказывание, является ложью и только ложью" (Умберто Эко, "Маятник Фуко")

Lórien Laicanórë

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Жизнь она сложная штука.........
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #38 : 13 Января 2013, 00:03:56 »

Такая интересная тема для обсуждения попалась... Давно я на форум не заходила, а тут зашла - и вруг такой подарок судьбы) Выскажусь и я, пожалуй.

По вопросу того, является ли Земля Искажённой Ардой я абсолютно согласна с леди Айвен - да, является (хотя я предпочитаю термины "Изменённая" или "Перерождённая" - они менее эмоциональны).
Что касается жертвы, то эльфы, выбирая свой естественный путь развития, её не приносят; жертва была бы, если бы они поступали бы против своей прироы. С другой стороны, все мы, живущие здесь, по крови полуэльфы и вольны делать выбор в любую интересующую нас сторону. Никакой жертвы здесь также быть не может - лишь следование своему осмысленному желанию.
  Согласна с вами Белокрылая.....
« Последнее редактирование: 13 Января 2013, 00:32:26 от Лориен »
Записан
Жизнь научила меня делать три вещи:  ждать, надеяться и верить. И я, признаться, очень благодарна ей за это :-)

Gloridhel Serinde

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44
    • ICQ клиент - 458926404
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #39 : 14 Января 2013, 13:47:05 »

Лично мой вывод, "покуривающей в тени пьедестала"(С)....Интересного и конструктивного в этой теме было на одну страницу, а остальное все флуд....
Очень жаль!
Записан

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #40 : 13 Декабря 2014, 14:39:16 »

Это подтверждается современной жизнью и "живым" присутствием многих созданий лишь в мифах или телах Пробужденных людей. Разве не так?
Нет, не так. Утверждение в корне неверно. Не все здесь - в телах Пробужденных людей. Тут есть и просто эльфы, сами по себе. Без людей и прочих тел.

Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
Я знаю, что конечен в пределах этого мира и принимаю это. Я не считаю это жертвой, потому что жертва, это когда лишаешься того, что имел. Я ничего не лишался.
Утверждения и вопросы Алиас содержит в основе себя - чудовищную ошибку. Эльф не делает выбора в пользу эльфов, и не отворачивается от людей. Это нонсенс. Эльф сразу является эльфом, равно как человек рождается человеком, а улитка улиткой.

И потому мне странно, почему среди эльфов нет таких, кто бы сказал "я хочу быть человеком, любящим Природу" или "я хочу быть человеком и стремиться к идеалу Эльфа". Как будто человек ограничен в своем разнообразии и неспособен быть честным, добрым и любящим мир, в котором живет. Как будто нельзя быть и человеком, и благородным духом одновременно. Как будто от перемены имени изменится твоя сущность и, называй ты себя человеком, как сердце твое покроется черной коркой злонамеренности.

Ничего из вышеупомянутого не делает эльфа эльфом. Ни любовь к природе, ни благородство, ни честность, ни доброта. В мире есть масса людей, которые добры, честны и благородны. Но при этом они остаются людьми. Эльф же остается эльфом, даже тогда, когда ненавидит, лжет и предает. Другое дело, что его, вероятно, стошнит от самого себя. Но это уже лирика.

Алиас, делаю вывод, что вы сильно запутались и сделали, в целом, неверные выводы. Но так как вы покинули этот форум, наша беседа не состоится. Увы.
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #41 : 14 Декабря 2014, 12:42:47 »

Я боюсь, что Алиас давно нет на форуме, Ондин, и вряд ли имеет смысл ответ в ей теме.  ОНа пришла к нам в своё время разобраться, но быстро ушла, и поэтому тема её заглохла.


Мое мнение - для эльфа выбора не существует. Точнее говоря, он есть, но в  формате или принять свою природу, или умереть раньше времени (а то и лишиться жизни каким-нибудь нелепым образом). Потому что если ты отказываешься от своего места в этом мире, значит ты не нужен, в буквальном смысле. Мир тебя уберет.
Дальше есть выбор реализовать свою природу и прожить жизнь достойно или же не достойно. Этот выбор влияет на состояние сознания, но природу не меняет. Т.е. эльф, ведущий перекошенный образ жизни, будет просто деградировавшим эльфом.


ТОлько что на эту же тему говорила с Лайканаро - в этом смысле наши мысли совпадают.
  Есть ещё и третий выбор: сознательно признать себя человеком, заглушив свой внутренний голос. Сделав вид, что ты большой и взрослый, и тебя "не интересуют эти сказки."  Выбор убогий, согласна: потому что  в душе ты будешь всегда чувствовать, что ты не человек, что ты выбрал чужой путь. Если ты только не полуэльф, у которого стоит равный выбор - того или другого.  Необязательно ты умрёшь раньше времени: ты потеряешь радость своей души. Ты будешь вечно смотреть на эльфов и чувствовать, что ты мог бы стать таким же, но вот упустил.
Записан



Форма жизни типа эльф

Laiquanaro

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 108
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #42 : 14 Декабря 2014, 14:21:49 »

Мне интересно, есть ли здесь эльфы, понимающие, какую огромную жертву они приносят, чтобы быть таковыми. Почему, совершая выбор, вы сделали его именно в пользу эльфов и что отвратило вас от людей?
Физическое нестарение, меньшая подверженность болезням, большая внутренняя целостность и прочее лучшее качество самого себя  - всё это объективно, а вот якобы гибель души вместе со сменой эпохи - умозрительна, надуманна и необъективна. Я ориентируюсь только по объективному и всегда готов на любой риск в области неизвестного, непознанного. Я - один из ростков новой жизни - и чтобы успешно пробиться к солнцу должен ломать асфальт прежнего мира, с его правилами, мифами, страхами, привычками...

A laita Eldalie!
Эльфинизация или смерть!
Записан

Ald F

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 360
  • Фэйри
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #43 : 14 Декабря 2014, 19:26:41 »

Простите если повторяюсь.
1. По объективным причинам (ввиду расширения деятельности не-эльфов) на планете не осталось места для полноценной общины Эльфов. Поэтому Эльфами принято решения, вместо того, чтобы забиваться в норы или в непролазные болота - воплощаться в телах не-эльфах, и по мере взросления совершать свой выбор.
2. Что дает, или точнее что ПРОСИТ от нас Путь эльфа, давая
Цитировать
Физическое нестарение, меньшая подверженность болезням, большая внутренняя целостность и прочее
? В чём жёртва? Отказ от мук совести? Безоглядного следования инстинктам, потому что эльфы стоят выше чем физические рефлексы? Постоянное и болезненное переживание за растительный и животный мир, окружающий нас?

Так в чём Жертвы? В чём же минусы Пути Эльфа, с точки зрения не-эльфа??? Как вы считаете?
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2014, 19:28:35 от Ald F »
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос Алиас
« Ответ #44 : 14 Декабря 2014, 21:48:29 »

Я боюсь, что Алиас давно нет на форуме, Ондин, и вряд ли имеет смысл ответ в ей теме.  ОНа пришла к нам в своё время разобраться, но быстро ушла, и поэтому тема её заглохла.
Да, я поняла. Просто захотелось высказаться в пространство :).

Я перенесла свой пост в "Выбор или Пробуждение".
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2014, 10:50:01 от Ондин »
Записан