Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 118816 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #225 : 17 Июня 2015, 00:56:01 »


Мои примеры - просто уточнения для интересующихся темой. А что касается Вашей дискуссии... собственно, без доказательств очевидно, что использование в России рек для перевозки людей и грузов, для торговли и войны - как-то не предполагает рыбацких яликов. Речное грузо-пассажирское судоходство - как существовало в древности, так существует и по сей день.

Дело в том, что у вас серьёзные примеры из истории венетов, а мы с Помпейчиком как-то всё больше развлекались, поэтому мне сразу стало совестно :). Хотя сам вид этих крупных рек типа Волги, Енисея, Оки, Дона  предполагает большие суда и серьёзное судоходство, что и наличествовало.  Какие уж тут нужны доказательства.
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #226 : 17 Июня 2015, 10:43:34 »

Для кораблей у славян было прекрасное слово – ладья. Когда интересовалась английскими корнями, то стало ясно, что и для них ладья – очень древний навигационный корень (Lodestar – Полярная звезда).
По этому поводу: окольными путями вот случайно наткнулась на слово lodestoun - магнитный железняк, переводят как "путеводный камень" "от теперь устаревшего lode как "путешествия, пути"(вики). То ись, lodestar - путеводная звезда, как и камень - путеводный. Вроде к кораблям только косвенно относится.
Но там же, есть другое значение lode - слово vein (жила), то ись оно обозначает и рудную жилу(в геологии) и существует отсылка к раннему значению "канал, водоток", ну реку, чего нет-то...

Даль слово русское ладья производит от "ладить" - строить. Но если учитывать lode, то можно и от него, тем более, что все-таки есть и написание и произношение русского слова "лОдья", которое за правильное признают (см. в вики "Ладья"). И Лодейное Поле - там где Петр 1 начинал строить корабли. То ись, получится не ладья от ладить, а лОдья от lode - река. Так правильнее, наверное - речное судно.
Ну а vein вполне себе укладывается во все прочие похожие слова, которые здесь привели уже, как значение тоже жилы водной - реки. И венеты, венды и иже с ними - вероятно, "те, кто у рек".

Но это так, умозрительно.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #227 : 17 Июня 2015, 11:32:50 »

Цитировать
Хотя сам вид этих крупных рек типа Волги, Енисея, Оки, Дона  предполагает большие суда и серьёзное судоходство, что и наличествовало.  Какие уж тут нужны доказательства.

Реки в России существуют – это бесспорно. :) Более того - в древности судоходными были и те реки, которые сейчас почти превратились в болота. Но можно же было держаться от них подальше, как это делали местные финно-угрские племена? Не создавая сложной системы волоков и переходов, связывающих территорию в единое целое? Финны вот как-то веками на Руси жили и жили и походами на Византию или Балтику особо не заморачивались. Но только не славяне – они и осваивали территорию именно по рекам, не по дорогам, которых фактически не было, строя укрепленные поселения по берегам и сводя для этого окрестный лес.

Археологические исследования свидетельствуют, что заселение и освоение гигантских территорий осуществлялось славянами продвижением именно вдоль русел рек и создания на их берегах опорных пунктов. Эти же реки позднее стали и основными транспортными торговыми путями.

Славянское поселение – это в идеале чистый яр, открытый и желательно крутой берег, где строился город-крепость, вокруг которого росли деревни и села – такие уменьшенные копии Арконы. Финское – скрытая в чаще, идеально вписанная в лесной ландшафт деревня, без обычных для славян оборонных сооружений.

Более того, не успели славяне освоить территорию Руси, как уже начали грабить берега Черного и Балтийского моря и налаживать речную и морскую торговлю – соседние народы не уставали в своих летописях жаловаться на то, как они их достали.

Русская Правда 11 века устанавливает, что

79.  Если (кто)  украдет  ладью,  то (платить) 60  кун штрафа,  а  самую  ладью  вернуть (хозяину);  за  мореходную ладью (платить) 3 гривны, за набойную — 2 гривны, за челн 20 кун, за струг — гривна.

То есть:

— за челн брался штраф всего в 20 кун, то есть 0,1 гривна;
— за простую лодью штраф составлял 60 кун, то есть 0,3 гривны;
— за струг штраф резко возрастал в 3,3 раза до 1 гривны (200 кун);
— за набойную лодью он был уже две гривны (400 кун);
— за морскую лодью сумма достигала 3 гривен (600 кун).


Суда славян в самом начале были килевыми, что создавало проблемы при волоке, и тогда произошли серьезные модификации в судостроении – стали строить струги и ладьи с малой осадкой, но небольшие суда местного значения, волжские, например, оставались килевыми до середины 20 века.

Строительства судов скандинавского типа в России вообще не замечено, это отмечают все археологи. Наши и на плоскодонных ухитрялись давать жару и грекам и викингам... впоследствии русское мореходство по политическим причинам относительно заглохло, но когда его стали восстанавливать, оказалось, что несмотря на сухопутные века, русские оказались одними из лучших спецов в морском деле – русские матросы не знали морской болезни, прекрасно переносили качку, отличались профессинальной ловкостью и любили море.

Вывод? Пришедшие на Русь славяне – не скотоводы и, по основной профессии, даже - не земледельцы, это - изначально по преимуществу мореходы и горожане, воины, пираты, ремесленники и купцы, Мели. Финны – нет, вот и впечатлились. :)

Струг (моноксила):



Ладья:



Цитировать
По этому поводу: окольными путями вот случайно наткнулась на слово lodestoun - магнитный железняк, переводят как "путеводный камень" "от теперь устаревшего lode как "путешествия, пути"(вики).

Адаригель - да, знаю, и приходила к тем же выводам.

Цитировать
То ись, получится не ладья от ладить, а лОдья от lode - река. Так правильнее, наверное - речное судно.

Интересно... не думала об этом. Об остальном - нужно поразмыслить, так как венеты, которые строили Венецию, жили изначально по морским все же берегам.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #228 : 18 Июня 2015, 11:24:28 »



Вывод? Пришедшие на Русь славяне – не скотоводы и, по основной профессии, даже - не земледельцы, это - изначально по преимуществу мореходы и горожане, воины, пираты, ремесленники и купцы, Мели. Финны – нет, вот и впечатлились. :)


Cпасибо, Лан, за интересный разбор первых русских кораблей - ведь, действительно, были ещё и струги ( парусно-весельные, по сути - гребные галеры), а мы всё ладьи вспоминаем.
И с выводом я вполне согласна. Что же до финнов - то, как лесной народ, они вполне могли называть страну соседей- мореходов Венайя. и не только по причине венетов.





Даль слово русское ладья производит от "ладить" - строить. Но если учитывать lode, то можно и от него, тем более, что все-таки есть и написание и произношение русского слова "лОдья", которое за правильное признают (см. в вики "Ладья"). И Лодейное Поле - там где Петр 1 начинал строить корабли. То ись, получится не ладья от ладить, а лОдья от lode - река. Так правильнее, наверное - речное судно.
Ну а vein вполне себе укладывается во все прочие похожие слова, которые здесь привели уже, как значение тоже жилы водной - реки. И венеты, венды и иже с ними - вероятно, "те, кто у рек".

Но это так, умозрительно.

Сразу же после этого "лоде" вспомнились  воздушные Чертоги туманной Лоды,  из которых вышло "  племя бесстрашное, как твои орлы сильнокрылые, племя Колгорма, владыки железных щитов" ( поэма Оссиана). Что, если Лода и там - некая небесная река?
Я как-то не задумывалась над названием чертога, теперь вот нашла:
Л_о_да  - название (придумано Мф) места, где отправлялся культ скандинавского бога Одина, а также его воздушные чертоги; под "духом Лоды" имеется в виду Один (ср. Крулода).
« Последнее редактирование: 18 Июня 2015, 11:28:43 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #229 : 18 Июня 2015, 13:33:18 »


Сразу же после этого "лоде" вспомнились  воздушные Чертоги туманной Лоды,  из которых вышло "  племя бесстрашное, как твои орлы сильнокрылые, племя Колгорма, владыки железных щитов" ( поэма Оссиана). Что, если Лода и там - некая небесная река?
Я как-то не задумывалась над названием чертога, теперь вот нашла:
Л_о_да  - название (придумано Мф) места, где отправлялся культ скандинавского бога Одина, а также его воздушные чертоги; под "духом Лоды" имеется в виду Один (ср. Крулода).

Слабый свет мерцает над очагом,
Призраки Арденского леса проходят мимо
И их очертания маячат вдали!
Туманная Лода, дом человеческого Духа -
Когда призраки рассеются, подобно
туману после восхода солнца,
Открой нам свои Двери


- ? да... исключительно любопытно...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #230 : 19 Июня 2015, 10:38:46 »

Пока собеседников тут не появляется, оставлю то, что удалось раздобыть по этимологии слова “ладья”:

Происходит от праслав. *oldī, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. лодья, лодъка, ст.-слав. алъдии, ладии,  ладья, лодка, укр. лодь, белор. ло́дка, болг. ла́дя, сербохорв. ла̑ђа, словенск. ládja, чешск. lоď, lodí, словацк. lоď, польск. łódź, в.-луж. łódż, н.-луж. łоź, полабск. lрусск.üd᾽а. Родственно лит. aldijà, eldijà (вин. al̃diją, el̃diją) «челн», шведск. ålla, датск. ааldе, olde «корыто», англосакс. еаldоđ, «alviolum»

Корень: aldh-
Английское значение: trough
Немецкое значение: `Trog'
Материал: Altn. alda f. `Welle, Feindschaft'; norw. dial. olda f. `Trog'; schwed. dial. ålla `längliche Vertiefung'. Vgl. ags. ealdoþ, aldot, aldaht `Trog, Bottich', nhd. bair. alden `Ackerfurche'.
    Dazu baltoslav. *aldii̯ā- in ksl. ladiji, alъdiji f. `Kahn', lit. aldijà, eldijà f. `Flußkahn', auch lit. eldijė̃lė `Räucherpfanne'.
    Norw. lodje `russisches Fahrzeug', schwed. lodja, mnd. lod(d)ie, loddige sind aus russ. ɫodьjá (= asl. ladiji) entlehnt. Falk-Torp 652 (s. auch 789 unter`olde').


Учебник старославянского:

– сочетания ра-, ла-, ро-, ло- называются вторичными начальными сочетаниями;

– говорить о том, что начальные сочетания ра-, ла-, ро-, ло- вторичны, можно лишь при наличии параллельных форм: равьнъ – ровьнъ; ра//ро-, следовательно, они вторичны и восходят к *ort (*orwьnъ); ладья –
лодъка; ла-//ло-, следовательно, они вторичны и восходят к *olt (*oldii).


Если таких параллельных форм нет, то сочетания являются исконными, праславянскими: рать < *ratь.

Так что основной древний корень – альд. Поинтересовалась праиндоевропейскими корнями корнями -альб и -эльв в словаре Старостина, кому интересно – вот результат:

ПраИЕ: *albh-
Англ. значение: white
Хеттский: alpa- 'Wolke' (Tischler 18)
Др.-греческий: alphó-s m. `weisser Auschlag, lepra' {acc.pl. alphoús `белый' Hsch. - nowhere found!}
Германские: *alb=, *alft=
Латинский: albus, -a `(matt)weiss, weissglänzend'
Другие италийские: Umbr alfu `alba'; Osk Alafaternum `Alafaternorum', Pael Alafis
Значение: белый
Ссылки: WP I 92 f, Buck 43.

ПраИЕ: *Albhe(n)d-, *bhAle(n)d-
Англ. значение: swan
Славянские: *elbedь, *elbę̄dь, *olbǭdь
Балтийские: *balan̂d-ia- c.
Германские: *albut-, *albut-i-, *albit-i- c., *albit-jōn- f., *albit-ō f.
Значение: птица (лебедь / голубь)
Ссылки: WP I 92 f

ПраИЕ: *albhi-t-
Англ. значение: barley
Другие иранские: East Iranian *arbasyā- (or *arpasyā) (Стеблин-Каменский 1972, 23)
Др.-греческий: álphi, pl. -ita `Gerstengraupen, -mehl', álphito-n n. `id.'; alíphata = álphita ḕ áleura Hsch.
Албанский: eĺb, eĺbi m. `barley', elpth m. `eye-sty' (cf. Slav. `ячмень (на глазу)')
Значение: растение (злак - ячмень)
Ссылки: WP I 92


ПраИЕ: *(e)lewǝdh-
Англ. значение: man, people
Др.-греческий: eléu̯thero- `frei', eléu̯thero-s m. `freier Mann'
Славянские: *ljū̀dъ; pl. *ljū̀dī
Балтийские: *leud-i- m., *leûd-jā̂ f., *lū̆d-- (Lith AC / Lett CIRC)
Германские: *liud-i-, *lūd-i- c.
Латинский: līberī pl., gen. -um/-ōrum m. `die Kinder'; līber, -era `frei; frei von Leistungen und Zwang', OLat loebertātem `lībertātem'
Другие италийские: Falisc loifirtato `Lībertātum ~ Lībertātis', lōferta, loifirta `līberta', Osk
Значение: человек, люди (наши)
Ссылки: WP II 416 f


Итак – белый лебедь, естественно - здравур, и просто – наши люди. :) Интересно, что либерта - вероятно, оттуда же.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #231 : 19 Июня 2015, 13:21:20 »



Слабый свет мерцает над очагом,
Призраки Арденского леса проходят мимо
И их очертания маячат вдали!
Туманная Лода, дом человеческого Духа -
Когда призраки рассеются, подобно
туману после восхода солнца,
Открой нам свои Двери


- ? да... исключительно любопытно...

Да...именно это и вспомнилось, знаете же, как я люблю 21 урок Мерлина. Что есть эта Лода, что это за место, я не знаю, да и у Макферсона не особенно расписано это. Но почему-то в этом слове звучит что-то смутно знакомое...давно забытое что-то.

Пока собеседников тут не появляется, оставлю то, что удалось раздобыть по этимологии слова “ладья”

Сорри, дорогая... я сейчас вся в разъездах, вот и отвечаю, как получается.

И опять всё сводится к этому самому корню Альб, Альби - белый, лебедь, Альквалондэ, песне "Расти, ячмень, расти" ( "Там над замком моим фиолетовый стяг") и...да, и нашим людям :)
Здорово было читать этот ваш разбор, исключительно интересно, спасибо!
Записан



Форма жизни типа эльф

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #232 : 21 Июня 2015, 20:57:17 »

Вывод, Лан, сами видите, прост: вот как славянские народы могли бы охарактеризовать мориквенди типа авари :) Особенно порадовало это: "Взамен похищенного младенца, лешие иногда кладут в колыбель связку соломы или полено, иногда же оставляют свое детище, безобразное, глупое и обжорливое. Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном. (с)" ( это же вообще прямо иначе не объяснишь).
И я всё же повторяю, что утащу эту тему в ЖЖ, с вашего позволения.
Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #233 : 21 Июня 2015, 23:38:46 »


Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?

Я так думаю, Ариллен, Лан вам сама ответит и озвучит свои мысли. Ну а от себя я могу выдвинуть только одно предположение: 11 - число eleven - ,было как-то связано с эльфами. Их процессии видели в 11 часов утра или вечера - недаром же, наверное.
Записан



Форма жизни типа эльф

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #234 : 22 Июня 2015, 02:24:24 »


Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?
Я так думаю, Ариллен, Лан вам сама ответит и озвучит свои мысли. Ну а от себя я могу выдвинуть только одно предположение: 11 - число eleven - ,было как-то связано с эльфами. Их процессии видели в 11 часов утра или вечера - недаром же, наверное.
Не совсем логично .Думаю ,что все-таки связано с возрастными изменениями .Интересно ,что думает Лан.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #235 : 22 Июня 2015, 16:24:44 »


Не совсем логично .Думаю ,что все-таки связано с возрастными изменениями .Интересно ,что думает Лан.

Вы спросили - я ответила. В данном случае это предположение, основанное только на названии числа, которое по-немецки вообще звучит как elf. Уверена, что Лан, как вернётся, выскажет свои догадки.
А так - вообще-то следует спрашивать подменышей, почему они убегают исключительно в 11 лет:)
Записан



Форма жизни типа эльф

Суд

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 792
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #236 : 22 Июня 2015, 17:18:20 »

11 лет (+/- пара лет, но в среднем 11) это начало "подросткового возраста", переходная зона от ребенка ко взрослому со всеми вытекающими.
Записан

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #237 : 23 Июня 2015, 15:43:31 »

11 лет (+/- пара лет, но в среднем 11) это начало "подросткового возраста", переходная зона от ребенка ко взрослому со всеми вытекающими.
"Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном. (с)"
Очень любопытно .Можно предположить ,что многие колдуны прошлого и настоящего (если такие есть)  происходят от лешего -?Меня честно заинтересовала эта тема .Т.е они убегают в лес именно в 11?Кстати ,Гарри Поттер(насколько уместно это тут )тоже получил право доступа в Хогвартс в 10 лет .Просто слишком объяснять все с точки зрения  начала взросления . У всех оно по-разному ,есть те ,у кого подростковый период начинается намного позже,это индивидуально.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #238 : 25 Июня 2015, 12:50:06 »

Цитировать
Интересно ,что думает Лан.

Думаю, что где-то до 11-ти дети еще способны видеть дорогу в иные миры... дальше - способность постепенно теряется.

Но точного ответа я не знаю, а мои думы к делу не пришьешь, Aryllen. Возможно, это просто поверье, не имеющее отношения к истинному положению вещей.

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #239 : 25 Июня 2015, 19:37:38 »

Не все так .Разговор шел о леших .Не думаю ,что они теряют эту способность .
Да и  в целом слишком категорично утверждать ,что "способность видеть" иные миры  исчезает к 11 годам.
У кого как .
Записан