Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 134704 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #180 : 12 Июня 2015, 05:38:55 »

Цитировать
В аглицком так же есть пресловутый "nave" в значении "корабль", калька с латыни, так что тут не все однозначно.
Не, ну это так. Это Гай Юлий, видимо, древним кельтам и прочим бриттам привнес. С кораблями вообще как-то шатко - в испанском и итальянском карапь еще и barca (-o), а по-голландски и аглицки - boat. Может, от типа судна зависело, а может - местное, коренное слово.

А nave и подобные - они из латыни, а в ней из греческого, скорей всего - они там друг у друга много чего переняли. То ись, по факту - источник единственный. Ну, а в греческом - только гадать... от атлантов? Которые предположительно могут вдруг и нумэнорцами оказаццо. Корабль у них другим и неблизким словом назывался, но есть словарь адунаика http://numen.tirion.su/articles/adunaic_part5.htm - там слово nadroth переведено как "кормовой след". То ись взбаламученная струя воды в кильватере при движении судна.  "...следовательно, nad = «кормовой, *задний»?(PM:376)". (Претензии к Радомиру, вроде это его перевод.)

А как выше уже говорилось, -т- или -д- могут при произношении до -в- искажаться. Так что поле для размышлений на странные темы имеется. :) След, оставшийся позади... Но в общем, фиг сним - куда-то забрались в дебри и отнюдь не лесные :)

« Последнее редактирование: 12 Июня 2015, 05:42:44 от Adarigell »
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #181 : 12 Июня 2015, 11:33:15 »

Я пока, не прерывая беседы о кораблях, зайду немного с другой стороны. Гроб в славянских образовалось от слова гребет, грести (сугроб – согребанный, как выразился один ребенок, снег. :) ) На тот свет или на три буквы чехи, например, отправляли “за море – к Велесу”. И следующее название гроба – домовина (даже окошки иногда прорезали) дает в итоге – да, скорее ковчег для плавания по потустороннему морю, не совсем корабль.

Для кораблей у славян было прекрасное слово – ладья. Когда интересовалась английскими корнями, то стало ясно, что и для них ладья – очень древний навигационный корень (Lodestar – Полярная звезда). Все остальное (ship, navy) – заимствования и много позже.

Ну и просто – попалась красивая картинка. :) кто из славянских богов и где – автора Королькова В. А. не худо было бы спросить. :)



Драккары – да, близки, только с другой символикой.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #182 : 12 Июня 2015, 16:14:45 »



Естественно. Все эти слова – мор, смерть, морок, мрак, море и тп в славянских языках – одного корня. Славянский аналог Хэль – Морана, персонаж довольно неоднозначный.

В более поздней русской традиции она богиня смерти и жена Кощея, но по реконструкциям изначальной праславянской мифологии, - сестра Ярилы, сына верховного бога-правителя, покровителя ветра и гроз, который был когда-то похищен врагом отца и провел долгое время в плену, в подземельях... Ангбанда. :) Вообще все это - загадочная история.

Море для меня нечто прекрасное...а мор - почему-то нет :D  Есть что-то неестественное в смерти, как ни странно это прозвучит в моих устах. Хотя та, вспомнила богиню Морану.
И насчёт всего остального - как же часто лорда Эонве и его сестру путали с...кем-то совсем другим. Да, история загадочная, вы правы, Лан.



Ну и просто – попалась красивая картинка. :) кто из славянских богов и где – автора Королькова В. А. не худо было бы спросить.

Могу выдвинуть предположение - "светла сила, бог Ярила" У славян эти птицы  сопровождали бога солнца. Исхожу из светлости  и солнечности его образа и из лебедей, которые тянут его ладью. У греков, кстати,  Аполлон улетает на зиму к гипербореям в колеснице, которую везут по небу лебеди.
 По славянскому поверью,  также в лебедя превращался Белобог. Но тут - не Бог-лебедь, а лебеди, сопровождающие Бога, поэтому имя Ярилы тут напрашивается. Ну и до кучи тут Египет, и лодка солнечного бога Амона-Ра.
Отсюда


 Ну, а в греческом - только гадать... от атлантов? Которые предположительно могут вдруг и нумэнорцами оказаццо.

Представьте - так оно и есть, они ими и являются, Адаригель. Толкиен же даже эту главу в "Сильмариллионе" назвал "Аталантэ", чтобы никто не путался. Впрочем...что нам какой-то Профессор ;D
« Последнее редактирование: 12 Июня 2015, 16:18:48 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #183 : 12 Июня 2015, 16:26:55 »

А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

То есть, по сути, гроб и есть ковчег, даже слова почти одинаковые, спасибо, Арни. Вот и Адаригель упомянула как раз чуть выше, что ковчег - не корабль в нашем понимании корабля, а ящик с крышкой. Так что да: ящик для путешествия между мирами.
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #184 : 12 Июня 2015, 17:07:29 »

Цитировать
Толкиен же даже эту главу в "Сильмариллионе" назвал "Аталантэ", чтобы никто не путался
Эм... понятия в корне различны: если в адунаике Аккалабет - "павшая", если аналог Аталантэ (чей он - квенья?) значит то же самое, то древнегреческая Аталанта и видимо, Атлантида тоже - "непоколебимая". Так чта... не факт.  ;)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #185 : 12 Июня 2015, 18:51:44 »

Эм... понятия в корне различны: если в адунаике Аккалабет - "павшая", если аналог Аталантэ (чей он - квенья?) значит то же самое, то древнегреческая Аталанта и видимо, Атлантида тоже - "непоколебимая". Так чта... не факт.  ;)

Если вам не очевидно, я  и спорить не стану.  Сама знакома с парнем, который считает, что солнце не жёлтое, а зелёное - предложите мне и с ним спорить? :)
 "Аталантэ" - разумеется, квенья. Учитывая, что вы признаёте, что и дрвнегреческая ( а на деле - скифская амазонка, царица Аталанта), дневнегреческие же атланты,  и слово "Атлантида" - от единого понятия, я вообще не знаю, какие ещё нужны доказательства. Увы, часто "непоколебимый" в итоге оказывается "павшим".
Записан



Форма жизни типа эльф

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #186 : 13 Июня 2015, 14:50:50 »

А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

То есть, по сути, гроб и есть ковчег, даже слова почти одинаковые, спасибо, Арни. Вот и Адаригель упомянула как раз чуть выше, что ковчег - не корабль в нашем понимании корабля, а ящик с крышкой. Так что да: ящик для путешествия между мирами.

Спасибо, Мелиан, за точную формулировку! Именно что ковчег - корабль специфический - не всякий корабль способен между мирами плавать. Так что не факт, что он и на корабль должен быть буквально похож. В конце концов во всех языках для нормальных кораблей есть другие слова, в том числе в финском vene - лодка, laiva - корабль. То есть да, получается ящик специальный или если угодно - портал. Вон в Нарнию через шкаф ходили. Тот же ящик - только вертикально поставленный.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #187 : 13 Июня 2015, 14:58:00 »

Продолжаю эпопею хииси-халтиат. Это подборка про халтиат - наконец-то руки дошли написать что накопала.

Для начала немного этимологии. Я уже раньше писала, что халтиа значит буквально "владелец, хозяин". То есть халтиат были хозяевами мест и стихий. В качестве корня лингвисты восстановали германское haldiaz (haldia-). Но тут я наткнулась еще на одно упоминание об однокоренном (или сходном по звучанию) слове - балтийское žaltys, что значит "береговая змея".  Ученый находят некую связь в том, что змеи считались сакральными животными и даже хозяевами мест. А мне пришло в голову еще одно объяснение змеиным волосам хииси в дополнение к объяснениям, придуманным мной и Мелиан. Не исключено, что про хииси было просто сказано, что волосы у них - как у халтиат. А кто-то подогретый историями про бесов и леших да еще античными легендами услышал, что мол змеи вместо волос - у страха, как известно, глаза велики и хорошее воображение.

В описаниях халтиат, кстати, неоднократно упоминается, что они с хииси родственные народы. Я буду приводить факты про лесной народ, так сказать, для чистоты эксперимента (по сходству с хииси), да и преданий про лесной народ много.

Итак халтиат, лесной народ:

1) У них есть король по имени Тапио ( Tapio), который считается богом леса - его имя является одним из синонимов слова "лес" в финском языке . В настоящее время слово tapio активно не используется как слово "лес". Тарио может управлять деревьями, животными, птицами и вообще всем в лесу. У него голубые глаза, глубокие как озера. По некоторым версиям, у него древесная борода - тут явно кто- то с энтами перепутал :)

2) Лесной народ следит чтобы в лесу все было хорошо, ухаживает за лесом и за животными. И может сильно разгневаться на того, кто ведет себя в лесу неподобающе. В качестве наказания провинившегося заставляют блуждать по лесу и прячут его вещи.

3) Тем не менее, считается, что халтиат более дружелюбно относятся к людям, нежели хииси. Халтиа может прийти на зов человека и оказать помощь, когда требуется. Охотники, например, часто просили совета и помощи у халтиат. К хииси обычно с такими просьбами не обращаются.

4) Король, его семья и приближенные живут в замке. Но если у хииси скорее замок-крепость, то у халтиат - замок-дом - более уютный. В замке этом так же как и у хииси много драгоценных и красивых предметов из золота, серебра, других металлов, дерева и драгоценных камней. И вообще убранство поражает своей красотой и изяществом. Замок стоит в чаще леса, и люди его увидеть не могут, потому что хорошо спрятан и защищен чарами.

5) Жена Тапио - Миеликки ( Mielikki) -  обворожительно, чарующе красива. Ее имя происходит от слова - mielu, что означает "счастье, судьба". Миеликки бесподобно поет, она также несравненная целительница, очень добра и мудра. Она всегда способна успокоить мужа, если тот разгневается. Иногда говорят, что у леса не государь, а государыня. При этом Миеликки очень скромна. Она часто ходит по лесу, обрядившись в старый тулуп мужа, и тот, кто ее встретит, примет ее просто за старую женщину. Несмотря на скромность, по повериям , Миеликки любит, когда ей поют и когда ее хвалят - какая женщина не любит комплименты  :)

6) Девы халтиат все необыкновенно красивы, стройны, быстроноги и изящны. И ведут себя как полагается добропорядочным эльфийкам: поют, танцуют, ухаживают за лесом, ткут, шьют, вяжут и вышивают :)

7) У финнов почему-то постоянная неопределенность с количеством детей, что у короля Хииси, что у Тапио. По разным версиям у Тапио три или четыре дочери, а по некоторым есть еще и сыновья. По именам известны дочери Теллерво (Tellervo), Тюютикки (Tyytikki), Тууликки (Tuulikki), а также Анникки (Annikki). Они все описываются как восхительные, очень красивые.

Теллерво золотоволоса и игрива. Одна из версий происхождения ее имени - как женский вариант имени-рифмы к мужскому Пеллерво (Pellervo), которое происходит от слова pelto - поле. Таким образом Теллерво отчасти богиня продородия и всего растущего.

Анникки ходит в зеленом плаще, ее имя означает "милостивая" как и имя Анна. Она любит рукодельничать, используя зеленые, красные и золотые нити. Имя Тууликки происходит от слова tuuli  - ветер, и значит  "ветерок". Имя Тюютикки - от слова tyttö - и означает просто "девчонка, девушка".

8 ) Все представители лесного народа как правило красивы и одеты в красивую изящно украшенную одежду.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2015, 14:59:39 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #188 : 13 Июня 2015, 15:10:14 »

Между прочим, не совсем  в тему, но по ассоциациям вспомнились теории о возникновении названия Россия. Одна из теорий восходит к скандинавскому "ropsmen" - "гребцы", как называли себя викинги. А финны нас так и по-прежнему называют - venäläiset (русские) и Venäjä (Россия).  Тот же корень что и vene - лодка. Так что для финнов по этой теории русские - потомки викингов :D - люди из лодки.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #189 : 13 Июня 2015, 15:28:10 »

Так ковчег и по-аглицки "ark". А если еще вспомнить Ковчег Завета - то тут выскочит противоречие: ибо этот ковчег - не корабль. А ящик с крышкой. :)  Да и Ной свой ковчег, судя по описанию, как коробку сделать был должен: "Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье [жильё]."  Или, скажем, что-то вроде плавучего сарая. :)

И вот еще: мне кажется, слово арк как ковчег пришло от иудеев вместе с Библией - арон или аарон, так по-ихнему и есть ковчег. Или от латинского arca. Тоже ящик, гроб.

А вот корабль, судно на европейских языках имеет интересный корень нав- и нау- (nave, navio, naviа, nauarchus и иже с ними). Навигация (лат. navigo - плыть на корабле) оттуда же. Но есть еще - Навь. :)

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.

Да, арк - из иудейского пришел и в английский и финский и в другие языки, где это слово есть. Вроде и лингвисты так считают.

Но я не вижу противоречия в том, что это не буквальный корабль и что для нормальных кораблей есть отдельные слова. Ковчег - это по-моему больше в значении "портал", корабль для перемещения между мирами - а в этом качестве он может выглядеть и как корабль, и как дом и как ящик и как-нибудь еще, лишь бы назначению соответствовал.

И по-моему разные слова для спецкорабля :D и просто кораблей даже подчеркивают это. Если бы на всяком корабле можно было  бы между мирами плавать, большая часть из нас была бы уже, наверно, в Валиноре :D
« Последнее редактирование: 13 Июня 2015, 15:29:44 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #190 : 13 Июня 2015, 19:37:46 »

Арни, спасибо огромное, очень интересно было почитать про халтиат! Действительно, если сравнивать хииси и халтиат, они очень напомнили мне эльфийский Благой и Неблагой двор ( Сееле ши и Ансееле ши - у кельтов), причём Неблагой двор ( те, кто избегал людей и вообще мог обойтись с ними по-разному) - это хииси. Заметим, халтиа мог явиться на зов человека, хииси никогда не являлся, халтиа мог помочь охотнику и т.д.

Насчёт "хозяев мест" мы уже говорили с вами -  как раз тут прослеживаются аналогии не столько с эльфами, сколько с духами типа Йарваина бен Адара ( Тома Бомбадила) и женой его Золотинкой, он был хозяин Древлепущи, Золотинка - Дочь реки, они не передвигались со своих мест, в отличие от эльфов.
Но с другой стороны, лесной владыка Тапио и супруга его Миеллики очень напомнили мне короля Эльве Синголло ( или Тингола) и, собственно, майю Мелиан, тем более, что она тоже бесподобно поёт. Вот только дочек Лютиэнь у этой пары целых четверо :) Опять же, и замок тут зачарованный в чаще леса - просто Дориат, земли которого Мелиан оградила Завесой.

В общем, тут есть над чем поразмыслить, ещё раз моя глубокая благодарность!

Между прочим, не совсем  в тему, но по ассоциациям вспомнились теории о возникновении названия Россия. Одна из теорий восходит к скандинавскому "ropsmen" - "гребцы", как называли себя викинги. А финны нас так и по-прежнему называют - venäläiset (русские) и Venäjä (Россия).  Тот же корень что и vene - лодка. Так что для финнов по этой теории русские - потомки викингов :D - люди из лодки.

То есть "Россия" по сути - страна лодок? Интересно...если её называли "Гардарика" - страна городов, тут всё понятно: куча князей и княжеств, масса городов и поселений. А вот что страна лодок, действительно, наверное восходит к викингам.
Записан



Форма жизни типа эльф

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #191 : 13 Июня 2015, 22:39:04 »

А вам не кажется , что бен Адар и бен Ладен ---- это один и тот же человек ? фамилии схожие , к тому же оба были бомбоделами .
Записан

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #192 : 13 Июня 2015, 22:47:45 »

Арни, спасибо огромное, очень интересно было почитать про халтиат! Действительно, если сравнивать хииси и халтиат, они очень напомнили мне эльфийский Благой и Неблагой двор ( Сееле ши и Ансееле ши - у кельтов), причём Неблагой двор ( те, кто избегал людей и вообще мог обойтись с ними по-разному) - это хииси. Заметим, халтиа мог явиться на зов человека, хииси никогда не являлся, халтиа мог помочь охотнику и т.д.

Всегда пожалуйста, Мелиан!

Насчет Благого и Неблагого дворов - полностью согласна, по-моему, очень явная параллель.

Насчёт "хозяев мест" мы уже говорили с вами -  как раз тут прослеживаются аналогии не столько с эльфами, сколько с духами типа Йарваина бен Адара ( Тома Бомбадила) и женой его Золотинкой, он был хозяин Древлепущи, Золотинка - Дочь реки, они не передвигались со своих мест, в отличие от эльфов.
Но с другой стороны, лесной владыка Тапио и супруга его Миеллики очень напомнили мне короля Эльве Синголло ( или Тингола) и, собственно, майю Мелиан, тем более, что она тоже бесподобно поёт. Вот только дочек Лютиэнь у этой пары целых четверо :) Опять же, и замок тут зачарованный в чаще леса - просто Дориат, земли которого Мелиан оградила Завесой.

Про хозяев мест - тоже согласна. И аналогия с Дориатом в голову приходила :) А имена Миеликки и Мелиан - даже похожи. Я бы ничуть не удивилась, если бы выяснилось, что финны имя Мелиан именно так и переиначили, как Анна и Анникки :)

То есть "Россия" по сути - страна лодок? Интересно...если её называли "Гардарика" - страна городов, тут всё понятно: куча князей и княжеств, масса городов и поселений. А вот что страна лодок, действительно, наверное восходит к викингам.

Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл :)
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #193 : 13 Июня 2015, 23:29:39 »

мне непонятно желание участников вести свою гениалогию от викингов . западенцы нам не друзья и у потомков эуих самых викингов ваши теории вы3овут лишь насмешку .  Зря вы пытаетесь примазаться к каким-то там блохастым викингам . Славяне всю свою жизнь жили по своим законам а всех викингов просто пинали . Западенская европа тему викингов на Руси придумала чтобы оболгать Славян а вы поверили . кстати западенская европа вас , Славян , ненавидит , извините за резкость . никогда ни один западенский толкиенист не признает , что у Славян и эльфов есть что-то общее . для них Славяне ---- это орки а Россия ---- мордор . так что не обольщайтесь на тему Русских эльфов и викингов .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #194 : 13 Июня 2015, 23:47:00 »

Если вам нужны доказательства ---- посмотрите западноевропейские книги и фильмы на тему Руси и викингов . везде процветает махровая оголтелая клевета против Славян , норманнизм и представление о славянах как о холопах . даже у Эльсе Роэсдаль . при этом англосаксы и немчура тевтонская ---- прямо таки герои . На самом деле все англосаксы ---- потомственные рабы (извините за резкость ) . З00 лет викинги пинали англосаксов . А в землях Славян только мирно торговали . и знаете почему ? потому что бузить боялись .
Записан