Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 99824 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #135 : 28 Мая 2015, 21:33:07 »

Только как гипотезу, возникшую в процессе поисков аналогов эльфов в славянской мифологии. И то - довольно смелую... делая выводы, я могу многое допускать, но - ничего не возьмусь утверждать.

Мориквенди типа авари - звучит отлично. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #136 : 28 Мая 2015, 23:49:37 »

Только как гипотезу, возникшую в процессе поисков аналогов эльфов в славянской мифологии. И то - довольно смелую... делая выводы, я могу многое допускать, но - ничего не возьмусь утверждать.

Мориквенди типа авари - звучит отлично. :)

ОК, разумеется, это гипотеза, хотя я бы назвала это теорией, при этом приму вашу точку зрения на вопрос: гипотеза так гипотеза, причём действительно смелая и передовая. Но будьте готовы,  дорогая, что у меня в ЖЖ, иногда попадается  крайне неспокойный народ, и приходит туда эспешели помотать мне нервы почесать своё ЧСВ, поэтому всё, что они скажут, не воспринимайте всерьёз, пожалуйста.  Пусть ваши губы тронет улыбка...ведь это действительно порой бывает так уморительно :)
Я, изволите  ли видеть, свой ЖЖ специально крайне слабо модерирую, чтобы присутствовала "аффтарские" комментарии.  Форум - дело серьёзное и общественное, а у себя я позволяю "плюрализьм и либерализьм".  Тем более, что мне по штату положено: я же автор одиозной с точки зрения толкиенистов гипотезы:)
Однако одно ваше слово - и я отключу комментарии под той темой.

Мориквенди типа авари - м-да :) Почем -то в голову лезет фраза из Сильма, что когда эльдар встретили первых орков, они подумали, что это авари, одичавшие в лесу :D
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #137 : 29 Мая 2015, 11:27:06 »

Утащила к себе, Лан...моя благодарность, прекрасная подборка получилась!  Взамен же хочу оставить один из своих любимых стихов про девушку и лешего авторства Эдуарда Асадова. Мне почему-то кажется, что здесь он будет вполне в тему.



На старой осине в глуши лесной
     Жил леший, глазастый и волосатый.
     Для лешего был он еще молодой -
     Лет триста, не больше. Совсем незлой,
     Задумчивый, тихий и неженатый.

     Однажды у Черных болот, в лощине,
     Увидел он девушку над ручьем -
     Красивую, с полной грибной корзиной
     И в ярком платьице городском.

     Видать, заблудилась. Стоит и плачет.
     И леший вдруг словно затосковал...
     Ну как ее выручить? Вот задача!
     Он спрыгнул с сучка и, уже не прячась,
     Склонился пред девушкой и сказал:

     - Не плачь! Ты меня красотой смутила.
     Ты - радость! И я тебе помогу! -
     Девушка вздрогнула, отскочила,
     Но вслушалась в речи и вдруг решила:
     "Ладно. Успею еще! Убегу!"

     А тот протянул ей в косматых лапах
     Букет из фиалок и хризантем.
     И так был прекрасен их свежий запах,
     Что страх у девчонки пропал совсем...

     Свиданья у девушки в жизни были.
     Но если по-честному говорить,
     То, в общем, ей редко цветы дарили
     И радостей мало преподносили,
     Больше надеялись получить.

     А леший промолвил: - Таких обаятельных
     Глаз я нигде еще не встречал! -
     И дальше, смутив уже окончательно,
     Тихо ей руку поцеловал.

     Из мха и соломки он сплел ей шляпу.
     Был ласков, приветливо улыбался.
     И хоть и не руки имел, а лапы,
     Но даже "облапить" и не пытался.

     Донес ей грибы, через лес провожая,
     В трудных местах впереди идя,
     Каждую веточку отгибая,
     Каждую ямочку обходя.

     Прощаясь у вырубки обгоревшей,
     Он грустно потупился, пряча вздох.
     А та вдруг подумала: "Леший, леший,
     А вроде, пожалуй, не так и плох!"

     И, пряча смущенье в букет, красавица
     Вдруг тихо промолвила на ходу:
     - Мне лес этот, знаете, очень нравится,
     Наверно, я завтра опять приду! -

     Мужчины, встревожьтесь! Ну кто ж не знает,
     Что женщина, с нежной своей душой,
     Сто тысяч грехов нам простит порой,
     Простит, может, даже ночной разбой!
     Но вот невнимания не прощает...

     Вернемся же к рыцарству в добрый час
     И к ласке, которую мы забыли,
     Чтоб милые наши порой от нас
     Не начали бегать к нечистой силе!
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #138 : 29 Мая 2015, 16:18:46 »

Цитировать
Я, изволите  ли видеть, свой ЖЖ специально крайне слабо модерирую, чтобы присутствовала "аффтарские" комментарии.  Форум - дело серьёзное и общественное, а у себя я позволяю "плюрализьм и либерализьм".  Тем более, что мне по штату положено: я же автор одиозной с точки зрения толкиенистов гипотезы:)
Однако одно ваше слово - и я отключу комментарии под той темой.

Мели, это же не мой ЖЖ, не мне решать. Обычно на своей территории, в отличие от общественной - форума, я как раз не отличаюсь особой либеральностью и не люблю напрасных трат времени на бессмысленные холивары, но Вы делайте так, как нужно Вам.

Можете там добавить, что вообще-то название “Еле” исследователи связывают с Велесом, которого называли также и которому как бы подчинялись всякие маргиналы, вроде леших, я просто не стала этого упоминать в теме.

Спасибо за стихи. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #139 : 29 Мая 2015, 21:28:50 »

Всё в порядке, Лан: холивара я бы в этой теме не допустила, факт, а дискуссия потихоньку получается. Просто ваше право, как автора, запретить комментирование, вот я и советовалась.

На тему названия "Еле", которое исследователи связывают с Велесом - имеет ли смысл упоминать? Там и так достаточно интересная информация.
А на тему стиха - ну понимаете, вот как раз на тему знакомства людских женщин с лешими. И тут самое главное присутствует - любовь...для меня это основополагающий фактор любой истории. Вот и захотелось поделиться.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #140 : 30 Мая 2015, 10:28:27 »


На тему названия "Еле", которое исследователи связывают с Велесом - имеет ли смысл упоминать? Там и так достаточно интересная информация.

Я просто упомянула на всякий случай, а так - на Ваше усмотрение.

Цитировать
А на тему стиха - ну понимаете, вот как раз на тему знакомства людских женщин с лешими. И тут самое главное присутствует - любовь...для меня это основополагающий фактор любой истории. Вот и захотелось поделиться.

Мне стихи понравились - такая трогательная и поучительная история. :) И да - в тему. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #141 : 30 Мая 2015, 10:38:04 »



Я просто упомянула на всякий случай, а так - на Ваше усмотрение.

Спасибо огромное...обязательно упомяну, если придётся к слову. А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор. Вот умеете же вы найти такую необычную тему, Лан!

Мне стихи понравились - такая трогательная и поучительная история. :) И да - в тему. :)


Ну да - о любви лешего к земной девушке, и чем он, собственно, эту девушку покорил. И кстати, покорил тоже вполне по-эльфийски: заботой. Подарил цветочки, сплёл шляпу, аккуратно отгибая веточки, выводил из леса. И девушка, не видя такого бережного отношения от людских парней, которые, по мнению автора, тут же переходили к делу, собралась к лешему вернуться :)
Может, в этом и есть секрет потусторонних сил - они просто имеют больше терпения и больше времени на банальные ухаживания?
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #142 : 30 Мая 2015, 10:50:28 »

Цитировать
А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:

1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя. :)

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Продолжайте. :)

Цитировать
Ну да - о любви лешего к земной девушке, и чем он, собственно, эту девушку покорил. И кстати, покорил тоже вполне по-эльфийски: заботой. Подарил цветочки, сплёл шляпу, аккуратно отгибая веточки, выводил из леса. И девушка, не видя такого бережного отношения от людских парней, которые, по мнению автора, тут же переходили к делу, собралась к лешему вернуться

Многозначительный намек парням? :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #143 : 30 Мая 2015, 21:10:35 »

Цитировать
А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:


1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя. :)

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Продолжайте. :)

Стараюсь, как успеваю ( а успеваю не всегда, скажем прямо :)) Ответ на первый вопрос - твёрдое "да", но это вы и сами видели у Айреньере. Но есть разница между хииси и хальтиат, она об этом у себя интересную тему создала. На тему Владимира от слова "владеть" и как перевод хальтиа - улыбалась.
Третье, по поводу Велеса - интересно...



Многозначительный намек парням? :)

Смысл им намекать, если они не заботливы сами по себе? У волшебных существ это свойство породы, как я поняла :)
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #144 : 30 Мая 2015, 22:47:11 »

Цитировать
Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.

Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

Я заглянула в словарь Даля. Заинтересовало:

АЛБАСТЫЙ, лобастый, лопастый вят. с вотяцк.? леший, лесовик; албаста, лобаста, лопаста перм. вят. русалка, шутовка, водяная. Тута камышами по ночам албаста шатается. Не одного ли корня со стар. лабудь, лебедь, готск. Elf; перестановка алб, лаб, весьма обычна.

АЛАБОР м. (мадьярск. тормаз; не чудское ли или турецкое слово?) стар., а местами (твер.) и ныне: устройство, распорядок, порядок; от этого: алаборить, ворочать делами, переворачивать, переделывать, приводить по-своему в порядок. Алабырь, алатырь м. загадочный камень, поминаемый в сказках и заговорах: бел-горюч камень, лежащий на дне морском, либо на море на кияне, на острове на буяне...

ЕЛБАН м. сиб. (лбан, лобан?), высокий, округлый мыс, холм.


Так что Даль предполагает албаста – от лебедя. :) Вот Вам - лебединый народ. :)

Ну и на закуску из словаря:

ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший.

Так что и Смог (Смауг) стопудово наш, и прочие события происходили у нас, не иначе. :) Во всяком случае на Руси Цмок хорошо известен. А вот откуда он был известен Толкину, который не знал русского языка? :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #145 : 01 Июня 2015, 14:34:31 »



Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.
Понимаю вас, Лан...добравшись до загородного Интернета, первым делом пишу здесь, поскольку тема важная, да и ваши изыскания мне дороги.
Насчёт финского - спрошу свою финскую эльфийку, меняются ли буквы в словах на среднем слоге, жаль, вас нет в ЖЖ, чтобы вы присоединились к теме.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.
Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

То есть, по сути, всплывает тот же Хель - скандинавский потусторонний или загробный мир, откуда, как предполагали, берёт своё название народ хэлле.

Я заглянула в словарь Даля. Заинтересовало:

АЛБАСТЫЙ, лобастый, лопастый вят. с вотяцк.? леший, лесовик; албаста, лобаста, лопаста перм. вят. русалка, шутовка, водяная. Тута камышами по ночам албаста шатается. Не одного ли корня со стар. лабудь, лебедь, готск. Elf; перестановка алб, лаб, весьма обычна.

АЛАБОР м. (мадьярск. тормаз; не чудское ли или турецкое слово?) стар., а местами (твер.) и ныне: устройство, распорядок, порядок; от этого: алаборить, ворочать делами, переворачивать, переделывать, приводить по-своему в порядок. Алабырь, алатырь м. загадочный камень, поминаемый в сказках и заговорах: бел-горюч камень, лежащий на дне морском, либо на море на кияне, на острове на буяне...

ЕЛБАН м. сиб. (лбан, лобан?), высокий, округлый мыс, холм.


Так что Даль предполагает албаста – от лебедя. :) Вот Вам - лебединый народ. :)

Да. Тут же вспомнилась статья "Путь Лебедя" и народ лебедя, вот с этого сайта: http://www.yaroslavova.ru/main.mhtml?Part=36&PubID=30




ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший.

Так что и Смог (Смауг) стопудово наш, и прочие события происходили у нас, не иначе. :) Во всяком случае на Руси Цмок хорошо известен. А вот откуда он был известен Толкину, который не знал русского языка? :)

Ура! Смог, значит, летал над Россией и вообще русский дракоша - Чудо-Юдо Змей Крылатый :) Само собою, всё происходило у нас и вообще Россия - родина слонов, ну а если серьёзно, то я вообще не исключаю такой возможности.

Записан



Форма жизни типа эльф

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 106
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #146 : 01 Июня 2015, 15:45:09 »

ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший.

Так что и Смог (Смауг) стопудово наш, и прочие события происходили у нас, не иначе. :) Во всяком случае на Руси Цмок хорошо известен. А вот откуда он был известен Толкину, который не знал русского языка? :)


Ура! Смог, значит, летал над Россией и вообще русский дракоша - Чудо-Юдо Змей Крылатый :) Само собою, всё происходило у нас и вообще Россия - родина слонов, ну а если серьёзно, то я вообще не исключаю такой возможности.

Мелиан, вы просто не поняли. Россия - родина не слонов, а мамонтов. :D
« Последнее редактирование: 01 Июня 2015, 20:05:26 от Melian »
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8406
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #147 : 01 Июня 2015, 20:04:10 »



Мелиан, вы просто не поняли. Россия - родина не слонов, а мамонтов. :D


Совершенно верно, Тилис! Родина мамонтов, а также папонтов, которые вымерли незадолго до мамонтов. При помощи которых эти мамонты и размножались. Не стало папонтов - вот мамонты и вымерли.
Записан



Форма жизни типа эльф

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 106
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #148 : 02 Июня 2015, 09:49:30 »


Совершенно верно, Тилис! Родина мамонтов, а также папонтов, которые вымерли незадолго до мамонтов. При помощи которых эти мамонты и размножались. Не стало папонтов - вот мамонты и вымерли.

Ага. А папонты вымерли потому, что питались маморотниками. Но довольно хохмить. Если наложить карту Средиземья на карту Европы (я уже как-то об этом писал), то Лихолесье окажется примерно между Вислой и Днепром. Это славянские земли спокон веку. Ну и одинокая гора подальше к востоку тоже есть, правда, искусственная: отвал Лебединского горно-обогатительного комбината в Белгородской области. Так что Смог-Цмок вполне мог быть и отсюда. А насчёт того, что Профессор не знал русского языка - неправда, русскими сказками он точно интересовался, в черновиках "Хоббита" есть персонаж по имени Medvedko. Правда, в окончательном варианте он его перекрестил в Беорна, это тот же мишка, только по-древнегермански.
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7994
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #149 : 02 Июня 2015, 10:21:08 »

Если наложить карту Средиземья на карту Европы

А почему Европы? У меня тоже по этому поводу мысли были.
« Последнее редактирование: 02 Июня 2015, 10:24:00 от Кумехтар »
Записан