Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 118713 раз)

Лайканарэ

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #60 : 08 Июня 2012, 19:45:06 »

Да ничего не нужно делать, Уна! Я же не умаляю заслуг Лайканаре, как раз наоборот, благодарю за проделанную большую работу. И я предостерегаю Лайканаре от крайне большого объёма материала, поскольку вычленить в нём то, что будет относиться именно к Сокрытому народу, будет достаточно непросто.И верю в её способности отделить одну информацию от другой - поскольку знаю, что она может.

Вот, составила "краткий вычленятель" для всех ;D. При надобности, укорочу его так же как и предыдущий - запихну в файл.

Кстати, "Дивьи люди" - не только же чудь, верно?
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #61 : 09 Июня 2012, 03:48:29 »


 Между ними нет ничего общего: маленькие фейри-человеко-гномики с коричневой кожей, живущие в подгорных пещерах.

Кстати, о человеко-гномиках – Мелиан, я давно хотела сказать, а не о гномах ли вообще иногда идет речь? То есть – в том числе?

“В некоторых преданиях о чуди говорится как о мужественных, высокорослых, сильных людях, а в других чудь представляется какими-то карликами-пигмеями, обитающими под землей и охраняющих богатства.”

Лайканарэ, извините, это в сторону – кто о чем, а мы все о своем, о эльфийском. :)

Цитировать
В деревнях обычно орудовали лопатами, цепами, вилами, топорами и т.д. или просто руками колотили неугодных пришлых. Легенда, судя по словам: «то, что сейчас называется гипноз» - была записана довольно поздно. В нашем понимании кипяток – очень горячая вода. Но, не похоже, чтобы местные женщины поддерживали огонь, ожидая, когда девка явится.

Да, кипяток - действительно довольно необычный способ расплаты. Постоянно поддерживать огонь, кстати, необязательно – в протопленной печи вода быстро не остынет. Но вот бегать с горячим чугуном за чудинкой, пытаясь выплеснуть на нее воду, - не такая уж простая задача. :) Чудинка-то куда смотрела? В дом что ли ее зазвали и там окатили? Непохоже. Если только взяли в кольцо, а она не смогла прорваться... Но тоже странно, девка по описаниям сильная и рослая. Ну ладно, все может быть.

Цитировать
Кипятком называлась и просто «варёная» вода (даже если она остыла). Кипячёная вода считалась в древности «мёртвой водой» или «водой мёртвых». Соответственно – родниковая – «живая». «Мёртвой», «варёной» водой можно было убить нечисть. Если брать этот факт за основу, то девку проверяли на принадлежность к нечистой силе. Температура "кипятка" роли не играет.

А что. Очень возможно... Я списала выбор кипятка на такой изощренный способ чисто женской мести. Что-то из рода не убить, но изуродовать. Но, если подумать, то и топором и вилами деревенские женщины владели неплохо, так что скорее всего Вы правы, Лайканарэ.

Цитировать
Кстати, "Дивьи люди" - не только же чудь, верно?

Мы тут немного выше уже сформулировали это приблизительно так: кстати, "чудь – не только же чудь". :)
То есть, договорились по умолчанию называть всех дивьих людей не зависимо от происхождения чудью – так проще и короче. Легенд об эльфах, как о таковых, все равно на Урале не найти, там все вперемешку.

Я тут еще покидаю любопытных из-за кое-каких деталей ссылок на всякий случай:

Легенда о чуди - “Тьма приближалась. Она подползла со всех сторон к Рифейским горам...”

Свет Иремеля - “Странная история произошла на горе Большой Иремель с одним профессиональным фотографом из города Стерлитамака.”

Чудь белоглазая - “Этот народ по преданиям и сказам отличался особой красотой и статью, владел тайной силой и сокровенными знаниями о земле. Следы этого народа теряются в горах Алтая.”

"Предание популярно и среди коми-пермяков и коми, присутствуют аналогичные мотивы и в удмуртской мифологии. Чудскую девицу можно увидеть в погожие дни на камне, где она прядет шелковую пряжу. Опроставшееся веретено она бросает на Бобыльский камень в подарок находящимся там девушкам."

И Устьянские легенды – дублирую для удобства чтения.

Лайканарэ

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #62 : 09 Июня 2012, 18:31:13 »

Лайканарэ, извините, это в сторону – кто о чем, а мы все о своем, о эльфийском. :)

Уна, я не совсем поняла сути извинения. Но на всякий случай извиняю ;D

А если серьезно, то только кое-какие личные рассказы о встречах с чудью в горах, заставляли меня колебаться и допускать, что, возможно, исчезнувшая чудь - эльфы. Все же, что выложено мной здесь, было приведено просто для коллекции<…>

Личные рассказы – это очень интересно. А можно узнать их содержание (или я где-то в теме его пропустила)?

Если говорить о моем личном мнении, то вообще-то я никогда не считала чудь – эльфами.

В том виде, в каком чудь описывается сегодня, это никак не эльфы (сегодня – в смысле за последние лет 150). Очень собирательный образ.

То, что легенды наполовину миф, а на другую половину – память о встречах славян и финно-угров – несомненно, поэтому и приведенная мной легенда, и легенды, приведенные Рианнон, стоит рассматривать именно как легенды, переработаные народной фантазией миллион раз.
Есть ли там хоть крупицы истины о исчезнувшем народе?

Крупицы есть, только там и других крупиц предостаточно. Поэтому гораздо интереснее или свежие рассказы очевидцев (этого года хотя бы). Или древние мифы. Сравнила сейчас с венграми – они всё-таки ушли на Дунай только 890-м году и должны были сохранить древние мифы. Всё, что у них есть: мировое древо о семи ветвях, на котором растут золотые яблоки вечной молодости. Эти яблоки могут подарить людям прекрасные девушки. Название девушек – тюндереки. Считается, что соответствуют феям в общем понимании.
Эта часть финно-угров кочевала, и легенд о сокрытых под землёй народов у них нет.

Что же до рассказов о чуди, то лучше бы найти опять-таки общие мифы, а не описания частных случаев. Частные случаи рассказывались в виде «побасенок», имели назидательный характер и трансформировались соответственно.

У тюрок, которые тесно общались с финно-угорцами, сохранился интересный мифический персонаж Албасты. Происходит от «алб»-«альв». «Разнёсся» этот образ аж до Кавказа с разными вариациями имени.
Чем ближе к уграм, тем чаще Албасты встречается в образе прекрасной золотоволосой девы, которая может дать мудрый совет, всегда имеет при себе гребешок, кольцо и золотую монету, или в образе «белой девы».

Чаще в легендах присутствует форменная жуть: Албасты – злой дух в виде старухи, которой пугали детей; старая, страшная, зубастая, когда бежит, обвисшие груди за спину закидывает :o… и прочие кошмары. Чем дальше от угров и глубже "в тюрки"– тем устойчивее вот такой жуткий «видок». (О дуализме образа нигде не упоминается)
На самом деле, «страшность» свидетельствует о переработке начальной легенды (при сохранении имени). Патриархальные сообщества непременно перерабатывают образ самодостаточной и самостоятельной женщины в образ старухи. Чем жёстче патриархальный уклад – тем страшнее и старше будет «дева», поскольку этот уклад жизни не подразумевает такой дивной персонаж мифа как «самостоятельная молодуха на одном уровне с мужчинами или выше».
В общем, Албасты можно учитывать, тем более - имя у неё более, чем соответствут.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #63 : 10 Июня 2012, 11:51:07 »


Уна, я не совсем поняла сути извинения. Но на всякий случай извиняю ;D

Читая и цитируя Вас, я ответила не на Ваш текст и адресовалась не к Вам, как к автору цитаты.

Цитировать
Личные рассказы – это очень интересно. А можно узнать их содержание (или я где-то в теме его пропустила)?

Нет, не пропустили, я их нигде не приводила, так как это именно лично мне рассказанные некогда истории, и они, конечно, очень субъективны. Я как-то никогда не относилась серьезно ни к идее эльфийского присутствия на Урале, ни к легендам о чуди и дивьих людях и не считала чудь эльфами. Но потом мне пришлось свою позицию пересмотреть, и хотя бы гипотетически допустить, что встречи с эльфами в этих местах возможны. Не все же ушли на запад. :) Отсюда – интерес к этой теме. Я надеюсь, что коллективными усилиями нам удастся что-нибудь прояснить.

Общее содержание – это неожиданная встреча в горах, сопровождающаяся необычными обстоятельствами.

Цитировать
Что же до рассказов о чуди, то лучше бы найти опять-таки общие мифы, а не описания частных случаев. Частные случаи рассказывались в виде «побасенок», имели назидательный характер и трансформировались соответственно.

Почему? Интересно и то и другое. В частных случаях сохраняются интересные детали.

Цитировать
Поэтому гораздо интереснее или свежие рассказы очевидцев (этого года хотя бы).

Чего нет, того нет. :) Я несколько лет не была на Урале. :)

Цитировать
У тюрок, которые тесно общались с финно-угорцами, сохранился интересный мифический персонаж Албасты. Происходит от «алб»-«альв». «Разнёсся» этот образ аж до Кавказа с разными вариациями имени.

За догадку об Албасты спасибо. Я немного слышала о ней, но вот с альв у меня это как-то не соотносилось, ну демон и демон, тем более, что корень альб сохраняется не всегда. Но, если подумать, зачем такому демону магическая книга, гребень и все такое? Посмотрела ее изображения в интернете – да, красотка еще та. :)

Вот годная ссылка на ее образ в удмуртском эпосе:

“Удм. albasty – название злого длинноволосого духа, живущего на периферии освоенного человеком пространства, портящего скот, душащего во сне людей, похищающего младенцев ¬ тат. albaste ‘тж’ [Csucs 1990: 100-101]. Татарское происхождение удмуртского слова не вызывает сомнений, интерес представляет установление его конечного источника. - ?
...
Это слово в значении, близком к удмуртскому, широко представлено в тюркских языках, где имеет в основном форму albasty, отклоняющиеся от неё: карач. almasty, карак. albasly, туркм. albassy, чув. alpas, alpasta (¬ тат. [Федотов I: 35-36]), ново-уйг. Al-baskan ‘ночной дух’ (явное переосмысление имени в духе народной этимологии). Не совсем ясно, следует ли сюда относить якут. abяsy ‘зло, злые духи’ (эвенк. abasi, эвен. abahi). Якут. albas ‘волшебство, чары’, телеут. almys ‘злые духи’, сойот. albys ‘тж’ являются, по-видимому, заимствованиями из мо. almas ‘ведьма, чёрт’, едва ли имеющего отношение к albasty; с другой стороны, мо. albin ‘ночной демон женского пола’ семантически сходно с albasty, а -in может рассматриваться как монгольский суффикс. - ?

Из тюркского (татарского ?) заимствовано рус. албаста, лобаста ‘водяной или домашний дух в виде длинноволосой женщины’, из татарского или чувашского – мар. alBasta, при этом мар. (Г) laBasta скорее происходит от рус. лобаста.
С тюркскими словами совпадают и обычно рассматриваются как тюркизмы перс. [albasti] ‘страшный призрак, ведьма, колдунья’, тадж. albasti ‘тж’. Сложнее со словами памирских языков: сангл., шугн., вахан., ишкаш. almasti, almaste, руш., хуф. Alamasti – название злого демона в виде уродливой длинноволосой женщины с огненными глазами и отвислыми грудями, опасной для рожениц и младенцев, живущей в воде, появляющейся в виде змеи, боящейся огня, собак, коз, лошадей (см. подборку рассказов об алмасты [СЛГТ:199-200]).

Предлагались различные этимологии этого слова. Приводимая в [VEWT: 14], а вслед за М. Рясяненом – и во многих других работах [Алатырев 1988: 78; Csucs 1990: 101] этимология от тю. *al basty букв. ‘красный (злой дух) задавил’ представляет собой типичную народную этимологию. Вызывает определённые сомнения сама возможность субстантивации такого словосочетания (существуют такие конструкции в личных именах, но в демонологии –?). Кроме того, из приведённого выше материала ясно, что в тюркских языках данное слово подвергалось разнообразным попыткам переосмысления, что едва ли возможно в случае со столь прозрачной этимологией. Интересна поправка к этой этимологии, выводящая первый компонент слова из иран. *яl(a) ‘красный (дух болезни)’ (перс. آل [яl] ‘демон, губящий рожениц и младенцев’; название связано, возможно, с распрстранённым именованием детских болезней по цвету, типа краснуха, скарлатина ¬  итал. scarlatto ‘тёмно-красный’ и т. п. – см. этимологию [ЭСИЯ I: 309] – замечу ещё, что в связи с праиндоевропейским происхождением иранского слова тю. al ‘алый’ в любом случае следует, видимо, рассматривать как иранизм) + тю. basty [Dofrfer II: 111; Стеблин-Каменский 1999: 81]. .....

Самое же главное обстоятельство состоит в том, что в названных выше версиях исследователями игнорируется древнейшая фиксация интересующего нас персонажа в Междуречье с конца II тыс. до н. э.: аккад. lamastu – имя демона женского пола, вызывающего родовую горячку, мертворождения и смерть и болезни младенцев. Ламашту изображали в виде волосатой женщины с львиной головой и ослиными зубами, с длинными когтями и отвислой грудью, которой она кормит собаку и свинью, держащей в руках двуглавых змей (см. рис.) [Keel 1972: 68-72; Фоссе 2001: 85]
" - ?

И так далее. Так что версий много, но мне тоже хотелось бы, конечно, чтобы это была именно альв - дева. :)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #64 : 10 Июня 2012, 12:02:22 »

Хотеть невредно... :)
 Албасты у кыргызов - натуральная нечисть. Правда, эльфы в Европе тоже не золото, чего уж...
 Но вот в немецком языке есть слово "alp" - домовой, злой дух, душащий людей во сне, а также кошмар, удушье во сне.http://lingvo.yandex.ru/Alp/%D1%81%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
И это соответствует кыргызским мифам про албасты - она душит людей во сне, и смерть женщины во время родов тоже приписывают ее влиянию, а также детские болезни и внезапную смерть младенцев (какое-то есть официальное название в медицине у этого). Внешность описывают скорее как внешность "снежного человека"-женщины. Возможно, название происходит от "ал" - сила и "бас-"-давить.Вот еще вариант:“Албарсты – демоническое существо в образе женщины(якобы вредящее роженице и сжимающее горло спящего)” [Юдахин К.К. “Кыргызско-русский словарь”, кн. 1, Фрунзе, 1985, с. 47]. Или, как указывает Амангельды Бекбалаев, доктор филологических наук, профессор, декан гуманитарного факультета Кыргызско-Российского Славянского университета: "алп + басты (злой дух + навалился)", как больше нравится :). Еще албасты называют иначе "мурттук"("у"-ближе к "Ю"), от "мурт" - внезапная смерть. Так что судите сами, что это за существо :)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #65 : 10 Июня 2012, 12:27:05 »


Хотеть невредно... :)

Да это-то да...

Цитировать
Так что судите сами, что это за существо

Явная зараза. Но все же... а вдруг? Надежда умирает последней. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #66 : 10 Июня 2012, 18:29:24 »

Привет всем, я вернулась!

Лайканарэ, с большим интересом прочла всё это, здорово. В особенности заинтересовало мифологическое объяснение "кипятка" и обычая "обдать кипятком" - для меня это было новым и интересным явлением, что чудинку испытывали на принадлежность к нечистой силе.
Но учитывая, что они её правда обварили ( чудинка бросилась к источнику холодной воды) или же она оказалась нечистью ;) - водичка, видать, была не остуженная кипячённая, а прямо из печки.

Теперь далее - что касается человеко-гномиков, вот хотя бы тех же пиктов.
С пиктами, налицо, похоже - та же путаница, как и с чудью. Потому что помимо реально существующего народа пиктов ( вот бы достать их описания, и в частности. параметры их роста), в Шотландии найдены многокилометровые подземные ходы, в которых, согласно преданиям, обитали маленькие человечки. Нет, не фэйрики, порхающие по цветам, а люди росточком  чуть выше метра. Поскольку меня, как специалиста по Сокрытым народам ( ужоснах) пригласили комментировать эти находки в рубрику "Непознанное" программы "Доброе утро" на 1-м канале, я изучила эти снимки и видеосюжеты, и очень похоже, что ходы эти рукотворные и поверья о невысоких человечках - чистая правда.  ВОт я этот сюжет
 сохранила:
http://wetfield.livejournal.com/413232.html
По поводу пиктов - "хоббитов"  достаточно часто мелькают в прессе находки их многочисленных обиталищ, и если базироваться только на том факте, что был такой реально существующий народ, который его противники, скажем, приуменьшали в росте - остаётся непонятным происхождение этих ходов.

По поводу албасты - тоже очень интересное упоминание. НО я полностью солидарна с Уной и Адаригель: как бы нам не казался интересным корень "Алб", Албасты - демоническое существо, и  больше всего напоминает по виду снежного человека. А в тюркских языках корень "Алб", "Алп"  означает "белый".
Мне довелось слышать рассказ об албасты в собственной семье: бабушка моего отца видела это существо, находясь в гостях у родичей высоко в горах, и по её описанию, это был такой заросший белым мехом снежный человек ( тогда они о снежных людях не знали, но уверяли, что албасты живёт в снегах, и приходит в наш мир только изредка). Появился он на рассвете, покрутился около высокогорного поселения и исчез, следы даже на снегу оборвались. Она особенно упирала на чувство ужаса, возникающее у всех, кто это существо видел - и сдаётся мне, что ужас этот внушал сам по себе албасты, чтобы избавиться от непрошенных свидетелей.

Дивьи люди - нет, не чудь, разве что в значении "чудные" люди :)

Уна... что бы я без вас делала, замечательные ссылки на легенды о чуди: сейчас читала-изучала, очень интересные!
Понравилось вот это: "Могучая духовная сила проникла в них, помогая во всех делах. Не могли бы они совершить зло. Помыслы их были чисты. И свет исходил от них по Земле-Матушке. Но чем больше света, тем длиннее тень."  И про горный мир, куда ушла чудь - очень интересный факт.
Про Дивью пещеру  на Северном Урале тоже понравилось вот это: http://perevalnext.ru/predanya/legendi/legendyi-sedogo-urala
И вообще много аналогий можно проследить, если опираться на предания: " Народ этот безразличен к золоту, не знает корысти и при появлении других людей местах их обитания уходит в гору тайными подземными путями. На Урале чудские места стали  как-бы магнитами, где не случайно вырастали города и поселения. На Чудских курганах стоит Екатеринбург, Челябинск, Курган."


Кстати, о человеко-гномиках – Мелиан, я давно хотела сказать, а не о гномах ли вообще иногда идет речь? То есть – в том числе?

Знаете, если судить по найденным ходам и полукруглым пещеркам - скорее уж хоббиты :D
А вообще по народам небольшого роста, живущим под землёй - ну у нас на Руси на севере жили сихиртя. По описаниям - скорее эльфы, а рост как у гномов. Впрочем, это у Александра Степанова ( Шамана) надо читать о них, он собирал информацию.



Да, кипяток - действительно довольно необычный способ расплаты. Постоянно поддерживать огонь, кстати, необязательно – в протопленной печи вода быстро не остынет. Но вот бегать с горячим чугуном за чудинкой, пытаясь выплеснуть на нее воду, - не такая уж простая задача. :) Чудинка-то куда смотрела? В дом что ли ее зазвали и там окатили? Непохоже. Если только взяли в кольцо, а она не смогла прорваться... Но тоже странно, девка по описаниям сильная и рослая. Ну ладно, все может быть.

Если чудинка столкнулась с толпою женщин, в руке одной из них был бы котелок - мне кажется, она не стала бы убегать, а попыталась бы с ними договориться. Ну тут они её и облили, видать!:)
Мне тоже кажется, что Лайканаре очень интересно объяснила возможную причину обливания чудинки - не чтобы ошпарить, а чтобы проверить её на принадлежность к нечисти. Но то ли  чудинка была нечистью, то ли вода была всё же горячевата - итог легенды нам известен.

По поводу албасты - абсолютно верно, демоническая личность :)


Адаригель, если верить очевидцу - моей пра-пра-бабушке, вот это ваше описание
[

 Внешность описывают скорее как внешность "снежного человека"-женщины. Возможно, название происходит от "ал" - сила и "бас-"-давить.Вот еще вариант:“Албарсты – демоническое существо в образе женщины(якобы вредящее роженице и сжимающее горло спящего)” [Юдахин К.К. “Кыргызско-русский словарь”, кн. 1, Фрунзе, 1985, с. 47].
совершенно точно подтверждается, просто один в один, разве что бабушке показалось, что это "снежный мужик", страшный и обросший белым мехом :)
« Последнее редактирование: 10 Июня 2012, 18:38:17 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #67 : 10 Июня 2012, 19:04:58 »



Явная зараза. Но все же... а вдруг? Надежда умирает последней. :)
Ну, утештесь: моя бабка родом была с берегов Волги, с детства "впитала" всяческие тамошние суеверия и сказки (мордовские марийские). А после, живя на Урале, почерпнула кое-что и там. Так вот, она не выпускала нас на улицу без булавочки, заколотой с изнанки одежды - от "лопастой" оберегала... Судя по приведенному выше, лопастая эта одного поля ягодка с албасты :)Бабуля женщина была суровая и просто так на подобные темы не трепалась, но про лопастую все же рассказала как-то едва ли не шепотом и велела молчать об этом :) А дело все в том, что лопастая может и человеческий облик принять, даже и молодой красивой девушки (просто демонически красивой), и волосы у нее золоты и до пят, и гребень в наличии, заманивает мужиков... "а потом - бац..."(с), и оборачивается жутким демоном... далее в ваших же примерах описание :), закидывает груди на плечи горе-любовничку, а тот после умирает или с ума сойдет. Все так... да не так. Она, видите ли, должна это делать - ибо к ней же в случае чего можно обратиться, если детей у женщины нет, или тяжелая беременность, роды, болячка какая женская...рак, или еще чего, приворожить кого-нить надо. Она поможет, вылечит, но за каждое доброе дело должна три злых совершить. Вот и приходится.

Да только вот ребенок, при ее помощи рожденный, либо сопьется, либо помрет во младенчестве; кого вылечит от смертельной болезни, тот от чего другого пострадает; да и с привороженным мужем долго не проживешь.
Не злая она, и не добрая. Видать, все же родня эльфам, хоть и дальняя :)

А встретить ее везде можно - особо нужно остерегаться невысоких худеньких старушек... подозрительно бойких для своего возраста.
(А вот тут и я уже на шепот перехожу) - бабка-то именно так и выглядела...  %)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Riannon

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
  • Ненавижу толкинистов - они в нас играют!
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #68 : 11 Июня 2012, 00:47:55 »

*прочитав предыдущие 5 страниц* Вообще не такая уж плохая дискуссия складывается, - если честно, я ожидала худшего:)

Вот еще в тему, пока не забыла - не самый известный (рас)сказ Бажова - "Надпись на камне".
http://www.urbibl.ru/Literatura/PB_nadpis_na_kamne.htm

Что характерно: главный герой - француз, и существо, помогавшее ему, он однозначно называет "фея Севера" - то есть, следуя европейской традиции, никакой другой трактовки просто не изобрести.
« Последнее редактирование: 11 Июня 2012, 00:50:32 от Riannon »
Записан
Если надо объяснять, то не надо объяснять.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #69 : 11 Июня 2012, 01:26:31 »

*прочитав предыдущие 5 страниц* Вообще не такая уж плохая дискуссия складывается, - если честно, я ожидала худшего:)

Вот еще в тему, пока не забыла - не самый известный (рас)сказ Бажова - "Надпись на камне".
http://www.urbibl.ru/Literatura/PB_nadpis_na_kamne.htm

Что характерно: главный герой - француз, и существо, помогавшее ему, он однозначно называет "фея Севера" - то есть, следуя европейской традиции, никакой другой трактовки просто не изобрести.


Да, дискуссия неплохая выходит, действительно! А по поводу "феи Севера" - очень интересная быличка, напомнила мне почему-то кельтскую Деву Озера, которая меч королю Артуру вручала и Ланселота воспитывала.  Хотя сама история жутковатая...француза жалко! Спасибо, Рианнон!
Записан



Форма жизни типа эльф

Лайканарэ

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #70 : 12 Июня 2012, 17:26:21 »

Общее содержание – это неожиданная встреча в горах, сопровождающаяся необычными обстоятельствами.

Уна, вот это-то и интересно. Что за обстоятельства, и как выглядели встречные?

Почему? Интересно и то и другое. В частных случаях сохраняются интересные детали.

Детали не всегда означали то, означают сегодня, если речь идёт о старых преданиях.

Чего нет, того нет. :) Я несколько лет не была на Урале. :)

Я, наверное, неточно выразилась. Зачастую события многолетненй давности обрастают подробностями даже в голове одного человека. И дело не в склонности к приукрашиванию, а в том, что человек пытается осмыслить удивительное и непонятное для него явление. Иногда находится естественное объяснение, а иногда – наоборот. Что же до рассказов через десятые руки, то они и вовсе проходят через «испорченный телефон». Так что, если очевидец поделился свежими впечатлениями (пусть это и было несколько лет назад), а Вы перескажете близко к тексту, это будет очень ценно.

Самое же главное обстоятельство состоит в том, что в названных выше версиях исследователями игнорируется древнейшая фиксация интересующего нас персонажа в Междуречье с конца II тыс. до н. э.: аккад. lamastu – имя демона женского пола, вызывающего родовую горячку, мертворождения и смерть и болезни младенцев. Ламашту изображали в виде волосатой женщины с львиной головой и ослиными зубами, с длинными когтями и отвислой грудью, которой она кормит собаку и свинью, держащей в руках двуглавых змей (см. рис.) [Keel 1972: 68-72; Фоссе 2001: 85][/i] " - ?

И так далее. Так что версий много, но мне тоже хотелось бы, конечно, чтобы это была именно альв - дева. :)

Можно добавить сюда и ламию: красивую женщину с телом змеи. Как я уже писала, патриархальный уклад трансформирует образ. Но и вариант – на образ переносится старое название, применяется достаточно часто. Ещё один повод: если в связи с переменой веры некое существо или явление причисляется к нечисти, то потом и образ меняется, да и сам смысл. (Например, слово «дурак» в языческие времена не означало глупого человека. И сказки про «Ивана-дурака» имели определённый смысл. Сегодня даже идиома «валять дурака», сохранившись, утратила своё первоначальное значение. Ни один народ никогда не сочинял сказок, где самому глупому достаётся «дева-краса и пол-царства в придачу» ;D

К рассказам о явлении чудинок можно добавить ещё один пункт: сочетание образа смерти с женским образом (дуализм: жизнь отдаёт и забирает) приводит к тому, что нет легенд о появлении «Чудина», который уводит девушек. Если бы речь шла о реальных событиях, то имело бы место деление 50/50 – в половине историй должен фигурировать мужчина. А если посмотреть все поздние легенды об эльфах, то «демографический перекос» налицо. Кругом-бегом одни девицы.

Лайканарэ, с большим интересом прочла всё это, здорово. В особенности заинтересовало мифологическое объяснение "кипятка" и обычая "обдать кипятком" - для меня это было новым и интересным явлением, что чудинку испытывали на принадлежность к нечистой силе.
Но учитывая, что они её правда обварили ( чудинка бросилась к источнику холодной воды) или же она оказалась нечистью ;) - водичка, видать, была не остуженная кипячённая, а прямо из печки.

Мелиан, скорее всего она оказалась нечистью. (Если развёрнуто по части «варёной воды»: нечисть, по поверьям (мёртвые) не имеют собственной жизни и должны её откуда-то черпать. Поэтому русалки-утопленицы живут в «живой воде» рек и озёр, вампиры пьют кровь (душу) и т.д.)
За нечисть говорят следующие факторы:
Если старая деревня - Важгорт, то рядом должна быть новая деревня. Жители Важгорта ушли все, так что рассказывает не житель Важгорта, а другого поселения. Кто поведал о событиях рассказчику (предкам рассказчика) не упоминается. Рассказчик «просто знает» как было дело. Это история – объяснение заброшенности некоей старой деревни и история-предупреждение.
Ещё один характерный элемент: приглашение поесть. Есть за одним столом с мёртвыми нельзя – после этого не возвращаются. (Впоследствии этот мифологический элемент наложился и на «пищу эльфов». У К. Бриггс есть множество историй на эту тему). Парни, что естественно, не возвращаются. Жители покидают свою деревню. В сущности всё сводится к мифологическому объяснению факта: «на деревню напал мор (смерть уводила людей), люди ушли из деревни". Поскольку мёртвый народ в этой области – чудь (пусть даже чудь - эльфы), рассматривать этот эпизод как рассказ о действительных событиях (ИМХО) не стоит.

Теперь далее - что касается человеко-гномиков, вот хотя бы тех же пиктов.
С пиктами, налицо, похоже - та же путаница, как и с чудью. Потому что помимо реально существующего народа пиктов ( вот бы достать их описания, и в частности. параметры их роста), в Шотландии найдены многокилометровые подземные ходы, в которых, согласно преданиям, обитали маленькие человечки. Нет, не фэйрики, порхающие по цветам, а люди росточком  чуть выше метра. Поскольку меня, как специалиста по Сокрытым народам ( ужоснах) пригласили комментировать эти находки в рубрику "Непознанное" программы "Доброе утро" на 1-м канале, я изучила эти снимки и видеосюжеты, и очень похоже, что ходы эти рукотворные и поверья о невысоких человечках - чистая правда.  ВОт я этот сюжет сохранила:
http://wetfield.livejournal.com/413232.html
По поводу пиктов - "хоббитов"  достаточно часто мелькают в прессе находки их многочисленных обиталищ, и если базироваться только на том факте, что был такой реально существующий народ, который его противники, скажем, приуменьшали в росте - остаётся непонятным происхождение этих ходов.

По поводу роста пиктов, подземных «жилищ» и т.д. вот здесь вполне подробно: http://oldevrasia.ru/library/Izabel-KHenderson_Pikty--Tainstvennye-voiny-drevney-SHotlandii/4 Они были очень даже рослыми гражданами – их костей предостаточно. Даже ДНК анализы уже проведены. Иберийцы (бывшие).
По тем фактам, которые говорят о совсем мелких человечках, можно судить вот по этой ссылке: http://ourhistory.ucoz.net/index/zhiteli_skara_breh/0-41 и этой: http://enigmatic-past.livejournal.com/23731.html В последнем случае рассматриваются все возможные версии – от маленьких человечков и так далее. К сожалению, ни одного скелета «мелкого» человечка, кроме известного Флоренсиса-хоббита так и не найдено. Напротив: рядом с «загадочными» мелкими жилищами найдены только крупные костные останки (нормальные).
Культ предков, погребальные обряды и т.д. часто приводили к строительству «мелких» жилищ для душ предков. В языческие времена все кладбища были полны «домовинами», в них помещались мелкие копии посуды и т.д. Чем беднее жил народ, тем чаще в местах почитания предков наличествуют «замещающие предметы» вместо полноразмерных.
Если в некоторых областях строились «мелкие землянки» - копии привычных жилищ, то в России – копии мелких изб. http://www.protown.ru/pic/rbaydr14.gif Эта традиция была так сильна, что сходное оформление сохранилось и в христианское время.
А высота пиктских (по некоторым данным «до-пиктских») подземных укрытий для скота – 1,8 м. в среднем. Загнать-выгнать скот вполне можно.Та же культура возводила на поверхности башни-брохи впечатляющих размеров.

Сюжет посмотрела… А что они давали изучать? Те фото, что в первой части сюжета (там где твой коммент и до него???) И почему меня не удивляет, что они не взяли для видео-ряда Скара-Брэ…

А вот рассказы о чуди саамов. Никакой мистики и гипноза. Что интересно, саамы не испытали за счёт труднодоступности своих мест обитания мощного влияния других культур: http://www.wowwi.orc.ru/folks/nr/nr-chud/nr-chud1.htm  Вот такая вот чудь «в рогатых шлемах». По-моему – викинги. Ничего «прекрасного» и никаких «завлекательных дев». Вот здесь целая книга саамских сказок: http://sapmi.ucoz.ru/_ld/0/12__-_2.pdf Обратите внимание, как прятались от чуди саамы – под землёй в землянках-схронах. Кстати, самих саамов-лопарей другие народы считали колдунами и той самой чудью. «Чудь лопарская». У саамов «чудь» не только имя народа, но и «сотня». В общем – для саамов чудь – скандинавы. Их чудь никогда не уходила под землю. В мифах очень сложно разобраться кто кому чудеснее показался (удивительнее или «чужее»).
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #71 : 12 Июня 2012, 18:47:41 »

А что вы думаете про Биармию?
« Последнее редактирование: 12 Июня 2012, 20:01:48 от AnjanieL »
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #72 : 14 Июня 2012, 00:10:41 »

Сорри: отсутствовала, и по причине занятости всё никак не отвечу в этой теме.

Мелиан, скорее всего она оказалась нечистью. (Если развёрнуто по части «варёной воды»: нечисть, по поверьям (мёртвые) не имеют собственной жизни и должны её откуда-то черпать. Поэтому русалки-утопленицы живут в «живой воде» рек и озёр, вампиры пьют кровь (душу) и т.д.)
За нечисть говорят следующие факторы:
Если старая деревня - Важгорт, то рядом должна быть новая деревня. Жители Важгорта ушли все, так что рассказывает не житель Важгорта, а другого поселения. Кто поведал о событиях рассказчику (предкам рассказчика) не упоминается. Рассказчик «просто знает» как было дело. Это история – объяснение заброшенности некоей старой деревни и история-предупреждение.
Ещё один характерный элемент: приглашение поесть. Есть за одним столом с мёртвыми нельзя – после этого не возвращаются. (Впоследствии этот мифологический элемент наложился и на «пищу эльфов». У К. Бриггс есть множество историй на эту тему). Парни, что естественно, не возвращаются. Жители покидают свою деревню. В сущности всё сводится к мифологическому объяснению факта: «на деревню напал мор (смерть уводила людей), люди ушли из деревни". Поскольку мёртвый народ в этой области – чудь (пусть даже чудь - эльфы), рассматривать этот эпизод как рассказ о действительных событиях (ИМХО) не стоит.

По поводу чудинки, Лайканаре - меня просто учили, что если есть простое всему объяснение, и оно годится для ситуации, то искать более сложное не стоит ;) Лично мне видятся разъярённые женщины, облившие соперницу горячей водой...при этом я не исключаю, что они обливали её водой для проверки, конечно.

Жители деревни ушли уже после появления чудинки, следовательно, они или подверглись мести чудинов, либо - страшились этой мести. Само собой, легенду рассказывают жители другого поселения, или же - важгортцы, находящиеся в другом поселении.
Чудь - далеко не всегда "мертвецы", как и мертвецами не являются эльфы, в стране которых нельзя вкушать пищу. Можно же и более естественно объяснить этот запрет: в ином мире и пища иная, съешь её - и станешь иным. Есть древняя пословица у кельтов: "Мы - то, что мы едим"( в связи с чем рекомендовано есть быстрых оленей и мудрых лососей, а не толстых свиней), и если исходить из этого принципа, раз ты поел у эльфов - ты уже не принадлежишь миру людей.


По поводу роста пиктов, подземных «жилищ» и т.д. вот здесь вполне подробно: http://oldevrasia.ru/library/Izabel-KHenderson_Pikty--Tainstvennye-voiny-drevney-SHotlandii/4 Они были очень даже рослыми гражданами – их костей предостаточно. Даже ДНК анализы уже проведены. Иберийцы (бывшие).
По тем фактам, которые говорят о совсем мелких человечках, можно судить вот по этой ссылке: http://ourhistory.ucoz.net/index/zhiteli_skara_breh/0-41 и этой: http://enigmatic-past.livejournal.com/23731.html В последнем случае рассматриваются все возможные версии – от маленьких человечков и так далее. К сожалению, ни одного скелета «мелкого» человечка, кроме известного Флоренсиса-хоббита так и не найдено. Напротив: рядом с «загадочными» мелкими жилищами найдены только крупные костные останки (нормальные).
Культ предков, погребальные обряды и т.д. часто приводили к строительству «мелких» жилищ для душ предков. В языческие времена все кладбища были полны «домовинами», в них помещались мелкие копии посуды и т.д. Чем беднее жил народ, тем чаще в местах почитания предков наличествуют «замещающие предметы» вместо полноразмерных.
Если в некоторых областях строились «мелкие землянки» - копии привычных жилищ, то в России – копии мелких изб. http://www.protown.ru/pic/rbaydr14.gif Эта традиция была так сильна, что сходное оформление сохранилось и в христианское время.
А высота пиктских (по некоторым данным «до-пиктских») подземных укрытий для скота – 1,8 м. в среднем. Загнать-выгнать скот вполне можно.Та же культура возводила на поверхности башни-брохи впечатляющих размеров.

Гм...высокие башни-брохи, которые приводятся в первой ссылке - действительно допиктские сооружения, и в твоей первой ссылке это тоже упомянуто, даже сама статья так называется. Судить же о росте народа  ТОЛЬКО по вероятно принадлежавшим им сооружениям, как ты им сама далее упоминаешь - не совсем верно.
Вторая ссылка - об оркнейском поселении Скара-Бре, и опять же мы судим о росте жителей, исходя из размеров жилищ. А есть ведь и более существенные находки - те же кости "хоббитов". И там не один "хоббит" ( вернее, не одна "хоббитесса"), а целых 9 - только что череп один. Вот тут подробно обо всех находках  скелетов на Флоресе в Индонезии и о спорах учёных, что это было - http://www.popmech.ru/article/9100-a-byil-li-hobbit/
"Здесь самое время уточнить, что хотя в пещере были найдены останки девяти карликовых людей, череп сохранился лишь один. Именно это и позволяет считать его размеры как нормой, так и патологией – по вкусу."


Сюжет посмотрела… А что они давали изучать? Те фото, что в первой части сюжета (там где твой коммент и до него???) И почему меня не удивляет, что они не взяли для видео-ряда Скара-Брэ…

В Скара- Брэ достаточно давние находки, их обнаружил Г.Чайлд ещё в 30-х годах ХХ века, а мне показывали ходы в Шотландии и в турецкой Каппадокии, и находки эти недавние, их нашли в конце 2000-х, и нужно было прокомментировать, могли бы там жить или пользоваться ими маленькие человечки или нет.
Знаешь, версия, что это уменьшенная копия настоящих ходов, и вообще гигантская гробница, кажется мне несколько...э...
неподтверждённой. Если ещё культовые сооружения в Скара-Брэ ( ну, такие типа домики) можно было бы соотнести с гробницами, пускай и не содержащими захоронений ( хотя это как минимум странно), то  ради гробницы делать многокилометровые ходы не было никакого смысла.


А вот рассказы о чуди саамов. Никакой мистики и гипноза. Что интересно, саамы не испытали за счёт труднодоступности своих мест обитания мощного влияния других культур: http://www.wowwi.orc.ru/folks/nr/nr-chud/nr-chud1.htm  Вот такая вот чудь «в рогатых шлемах». По-моему – викинги.

Вероятно, слово "чудь" кроме упомянутого легендарного народа относилось ко всему странному, чудесному, чудному. И в том числе, к чужакам - викингам.
Вот и ты об этом тоже упоминаешь, когда пишешь:

В мифах очень сложно разобраться кто кому чудеснее показался (удивительнее или «чужее»).

Чудной - значит, непохожий на всех, странный, иной, и вот ещё одно значение - чужой.


А что вы думаете про Биармию?

Если это вопрос ко мне, Анджаниэль, то Биармия - это древнее государство финно-угров, а скандинавы называли так побережье Белого моря ( Ганд-вик, "колдовской залив"). Вот тут про Биармию интересно написано:
http://www.tomovl.ru/komi/Biarmia.html
« Последнее редактирование: 14 Июня 2012, 00:46:41 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Лайканарэ

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #73 : 15 Июня 2012, 01:09:08 »

По поводу чудинки, Лайканаре - меня просто учили, что если есть простое всему объяснение, и оно годится для ситуации, то искать более сложное не стоит ;)

Нууу… в жизни, да, верно – не стоит изобретать лишнего. Но к узко-местным рассказкам как к протоколу, тоже не стоит подходить - для рассказа простота не всегда годится. Ни одна местная байка не живёт больше 50 лет неизменной (Не ИМХО). Поэтому мне были так интересны сходные легенды из той же географии. К сожалению, я их не нашла пока, но искать бросила. Если найду – поделюсь.

Можно было бы ещё попилить опилки в этом направлении, но не стоит, думаю. Мы с тобой высказали точки зрения на одну тему. И хорошо, что они – разные: где-то стыкуются, где-то нет. В любом случае, эта легенда уже со всех сторон «перетёрта» и учтена как факт наличия-присутствия.

Поскольку я опасаюсь напрямую брать легенды с символикой мёртвых (это не очень-то моё ИМХО -по части символики мифа, но оно ж на меня влияет :-[), то обращусь сразу к легендам, где ничего подобного даже намёком не присутствует. Если будет интересно это направление легенд (о «богах» как высшей ступени мифа, которая распространяется на народ в целом и оттого сохраняется в неизменном виде гораздо-гораздо дольше, чем региональные повести), то я здесь запостю побольше, чем кусочек. Подойдёт к теме – нарою подробнее: по эпохам и вдоль по географии, которая показывает направление пути «интересных граждан» ищущих «свой дом». (Видимо, после «Скорытия» - ИМХО)

В Америке есть легенды о Кон-Тики, он же – Виракоча и т.д («т.д». - это уже прочие легенды, не противоречащие друг-другу, найду ссылки,  пока излагаю то, что согласуется со всем прочитанным мной по этой теме вообще):

«Бесчисленные легенды индейцев обеих Америк повествуют о том, что некогда на берега их страны (задолго до Колумба с китайцами и завоевательных походов конкистадоров) высадились белые люди. Они принесли индейцам основы знаний, законы, всю цивилизацию. Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и светящимися корпусами. Они носили одеяния из черного материала, а на лбу имели украшения в форме змеи…»
Виракоча (одно из имён – «Пришедший с пеной») был включён в пантеон. Прочие «люди в чёрном» – нет. За змею мог быть принят простой венец из металла, как не имеющий аналогов в культуре индейцев. Само описание тех, кто приплыл: "верные и сияющие" - во главе с этаким «Гэндальфом» 8) (старый, но крепкий духом бородатый старик – истари, он же, опять-таки – Виракоча и пр ;D) более чем характерное. Ежели надо, дам его "статуйное" изображение, благо их сохранилось навалом.

Данный «пантеончик» возник параллельно уже бывшим и продолжившим существовать типичным богам индейцев, среди которых Албасты просто затерялась бы как серая мышь ;) (Одна только Чальчикаутликуэ чего стоит. Истинная зверюга 8) ). Феномен подобного случайного возникновения параллели пантеонов частично описан в «Культе Карго» (общую инфу о возникновении культа можно найти в Вики и оценить принцип).


Гм...высокие башни-брохи, которые приводятся в первой ссылке - действительно допиктские сооружения, и в твоей первой ссылке это тоже упомянуто, даже сама статья так называется. Судить же о росте народа  ТОЛЬКО по вероятно принадлежавшим им сооружениям, как ты им сама далее упоминаешь - не совсем верно.

Поясню ещё раз свою точку зрения: да, совсем неверно так судить о народе по масштабу строений (а то в Кёльнскй Собор надо будет «селить» великана), и неправомочно, как и большинство датировок по более поздней культуре. Но я писала: рядом найденные останки – стандарт, никаких чудес по скелетной части пока не найдено.

А есть ведь и более существенные находки - те же кости "хоббитов". И там не один "хоббит" ( вернее, не одна "хоббитесса"), а целых 9 - только что череп один. Вот тут подробно обо всех находках  скелетов на Флоресе в Индонезии и о спорах учёных, что это было - http://www.popmech.ru/article/9100-a-byil-li-hobbit/

Видимо, опять – моя неточность в изложении… «Единственная находка» - я  имела в виду не один скелет, а одну находку останков мелких существ на острове Флоренс. Других-то пока нет.

Сюжет посмотрела… А что они давали изучать? Те фото, что в первой части сюжета (там где твой коммент и до него???) И почему меня не удивляет, что они не взяли для видео-ряда Скара-Брэ…
В Скара- Брэ достаточно давние находки, их обнаружил Г.Чайлд ещё в 30-х годах ХХ века, а мне показывали ходы в Шотландии и в турецкой Каппадокии, и находки эти недавние, их нашли в конце 2000-х, и нужно было прокомментировать, могли бы там жить или пользоваться ими маленькие человечки или нет.
Знаешь, версия, что это уменьшенная копия настоящих ходов, и вообще гигантская гробница, кажется мне несколько...э... неподтверждённой. Если ещё культовые сооружения в Скара-Брэ ( ну, такие типа домики) можно было бы соотнести с гробницами, пускай и не содержащими захоронений ( хотя это как минимум странно), то  ради гробницы делать многокилометровые ходы не было никакого смысла.

Вот здесь опять придётся пояснить. Скара-Брэ как место почитание духов - известное место (такие далеко не во всех культурах сочетались с кладбищами), а потому я и написала, что меня «не удивляет, что его не взяли для сюжета». Там рядышком дома того же типа, только для стандартных товарищей, и загадок никаких нет. На счёт даты обнаружения – в курсе. Факт самой имитации доказан. Мелких останков опять-таки рядом не обнаружено.

Конечно, версии о «макете ходов» в Кападокии одиозны. «Адназначна» ;D  Но древний "Диснейлэнд" рулит 8) Изобретателям версии - бесплатный билет в туда ;D

По первому видеоряду в ролике («до и во время» твоих комментов): размещены только фотки Кападокии. (Какое именно место Кападокии - не могу судить точно. Постройки однотипны как на месте Деринкую, так и ещё в 10-ти местах исследований «горных городов» в породах из туфа). Но в первой части – точно Кападокия, да ещё и имеющаяся ныне в инете в виде сходных фоток. Жаль, что в сюжете не упомянуто точное место. В любом случае – в Кападокии «макетных построек» нет. Это верно.
Во второй части с подвижным видеорядом названо само место -Деринкую. И на том "спасибо" телевизионщикам...

Вот что особенно интересно: а что из новых раскопок в Шотландии тебе предложили к рассмотрению? Есть лишь «краткий миг» в ролике, где некто «с фонарём во лбу» подсвечивает некий ход (то ли в чёрном граните, то ли в сером рифтовом известняке – сужу только по цвету, на большее не способна).Точное место опять-таки не упомянуто, так что не знаю где искать. «Велика Шотландия, а отступать некуда»(с) 8)  Но интересно же... На официальном сайте (они сейчас есть для любой точки раскопок) можно было бы посмотреть точные параметры (длина, ширина, глубина ходов), и можно было бы сравнить их с прочими;).

Я знаю, что сюжеты зверски режутся при монтаже и иногда в них остаются только «от селёдки уши». Если ты видела больше, пусть даже не сохранились оригиналы фоток, просто на словах расскажи, что там было, кроме того, что есть в видео. А то Кападокию-то давно исследуют. Не говоря уже о том, что все подземные города во всех местах Турции носят следы вторичного использования в историческое время вполне обычными людьми. Да и не залегают они под землёй как таковые, а вырублены в возвышающихся скалах, пусть и на большую глубину, но не на «подземную». В общем, поделись словесным описанием того, что видела.


Чудной - значит, непохожий на всех, странный, иной, и вот ещё одно значение - чужой.

Это точно :D.

Надеюсь, что "корабли с лебедиными крыльями" понравились.

Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #74 : 15 Июня 2012, 02:01:56 »



Нууу… в жизни, да, верно – не стоит изобретать лишнего. Но к узко-местным рассказкам как к протоколу, тоже не стоит подходить - для рассказа простота не всегда годится. Ни одна местная байка не живёт больше 50 лет неизменной (Не ИМХО). Поэтому мне были так интересны сходные легенды из той же географии. К сожалению, я их не нашла пока, но искать бросила. Если найду – поделюсь.

Вообще - полностью согласна, байки не живут неизменными, и приходится сильно очищать "зёрна от плевел". Нам в универе давали такие задания - сравнивать книги разных историков и искать среди них "общее среднее", на основе чего можно было делать выводы, а то очень односторонне получалось. Всё равно, что судить о галлах по запискам Юлия Цезаря :)
Жаль и вправду, сходных легенд  о чудинах маловато, я их не нашла. Правда, я-то рылась только в сети, и то наскоро, так что если вдруг что-то найдётся, будет уже пища для вывода.
И да, мне показался очень интересным взгляд посмотреть на былички с мифологической точки зрения, и вот несомненно, новым словом прозвучала эта "варёная вода", я не знала, что так испытывают нечисть, спасибо!




Поскольку я опасаюсь напрямую брать легенды с символикой мёртвых (это не очень-то моё ИМХО -по части символики мифа, но оно ж на меня влияет :-[), то обращусь сразу к легендам, где ничего подобного даже намёком не присутствует. Если будет интересно это направление легенд (о «богах» как высшей ступени мифа, которая распространяется на народ в целом и оттого сохраняется в неизменном виде гораздо-гораздо дольше, чем региональные повести), то я здесь запостю побольше, чем кусочек. Подойдёт к теме – нарою подробнее: по эпохам и вдоль по географии, которая показывает направление пути «интересных граждан» ищущих «свой дом». (Видимо, после «Скорытия» - ИМХО)

Да, конечно, будет интересно! Древние люди принимали за "богов" всех, кто от них мало-мальски отличался, как вот с Туата де Дананн было - их же и богами величают.
Так что запостивай, наверняка в этом материале будет крайне интересно покопаться.

В Америке есть легенды о Кон-Тики, он же – Виракоча и т.д («т.д». - это уже прочие легенды, не противоречащие друг-другу, найду ссылки,  пока излагаю то, что согласуется со всем прочитанным мной по этой теме вообще):

«Бесчисленные легенды индейцев обеих Америк повествуют о том, что некогда на берега их страны (задолго до Колумба с китайцами и завоевательных походов конкистадоров) высадились белые люди. Они принесли индейцам основы знаний, законы, всю цивилизацию. Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и светящимися корпусами. Они носили одеяния из черного материала, а на лбу имели украшения в форме змеи…»
Виракоча (одно из имён – «Пришедший с пеной») был включён в пантеон. Прочие «люди в чёрном» – нет. За змею мог быть принят простой венец из металла, как не имеющий аналогов в культуре индейцев. Само описание тех, кто приплыл: "верные и сияющие" - во главе с этаким «Гэндальфом» 8) (старый, но крепкий духом бородатый старик – истари, он же, опять-таки – Виракоча и пр ;D) более чем характерное. Ежели надо, дам его "статуйное" изображение, благо их сохранилось навалом.

Скажу честно -  легенды о Виракоче слышала, но вот с такими подробными описаниями сталкиваюсь в первый раз. Корабли  с лебедиными крыльями впечатлили...подарок просто сделала! Прямо Альквалондэ в чистом виде! :)
По поводу змей во лбу - полностью разделяю мнение, что за змею мог сойти и просто венец из перекрученных металлических полос.
Да, посмотреть на статую Виракочи очень хотелось бы.


Поясню ещё раз свою точку зрения: да, совсем неверно так судить о народе по масштабу строений (а то в Кёльнскй Собор надо будет «селить» великана), и неправомочно, как и большинство датировок по более поздней культуре. Но я писала: рядом найденные останки – стандарт, никаких чудес по скелетной части пока не найдено.

В этом смысле - да, скелеты вполне стандартные, а низкорослость можно же  и действительно отнести за счёт просто плохих условий жизни или особенностей строения данного племени, вспомнить хоть пигмеев африканских - живут и здравствуют по сей день люди с высотой 1 м 20 см.



Видимо, опять – моя неточность в изложении… «Единственная находка» - я  имела в виду не один скелет, а одну находку останков мелких существ на острове Флоренс. Других-то пока нет.


А, это-то да, только на Флоренсе нашли эти "хоббитские косточки", увы.


Вот здесь опять придётся пояснить. Скара-Брэ как место почитание духов - известное место (такие далеко не во всех культурах сочетались с кладбищами), а потому я и написала, что меня «не удивляет, что его не взяли для сюжета». Там рядышком дома того же типа, только для стандартных товарищей, и загадок никаких нет. На счёт даты обнаружения – в курсе. Факт самой имитации доказан. Мелких останков опять-таки рядом не обнаружено.

В том-то и дело, что ходы есть, а останков людей нет. Поэтому пришлось делать им комментарий, исходя из существующих предпосылок - что имеется в легендарике тех мест, где были обнаружены ходы, то да сё. Но это, конечно, вошло в сюжет одной фразой, посему и не особенно интересно это получилось.



Конечно, версии о «макете ходов» в Кападокии одиозны. «Адназначна» ;D  Но древний "Диснейлэнд" рулит 8) Изобретателям версии - бесплатный билет в туда ;D

Да уж! Слишком оригинально и отдаёт дешёвой сенсацией ;) Но согласись,  древний "Диснейленд" - прикольная версия ;)





Вот что особенно интересно: а что из новых раскопок в Шотландии тебе предложили к рассмотрению? Есть лишь «краткий миг» в ролике, где некто «с фонарём во лбу» подсвечивает некий ход (то ли в чёрном граните, то ли в сером рифтовом известняке – сужу только по цвету, на большее не способна).Точное место опять-таки не упомянуто, так что не знаю где искать. «Велика Шотландия, а отступать некуда»(с) 8)  Но интересно же... На официальном сайте (они сейчас есть для любой точки раскопок) можно было бы посмотреть точные параметры (длина, ширина, глубина ходов), и можно было бы сравнить их с прочими;)
Я знаю, что сюжеты зверски режутся при монтаже и иногда в них остаются только «от селёдки уши». Если ты видела больше, пусть даже не сохранились оригиналы фоток, просто на словах расскажи, что там было, кроме того, что есть в видео

Они предложили сюжеты вперемешку, и в основном я там наблюдала Кападокию. Но и шотландские 70-ти сантиметровые ходы были тоже(увы,  само место в Шотландии не уточнялось), и по версии учёных, сеть ходов тянется аж до Турции. Сейчас взялась потрясти сеть, чтобы посмотреть, что же они мне показали - нашла, что характерно, вот:
 http://techno.bigmir.net/discovery/1510795-Najdena-gigantskaja-set--podzemnyh-tunnelej-ot-Shotlandii-do-Turcii

И вот ещё: http://mitama.ru/content/iz-shotlandii-v-italiyu-cherez-tunneli
В основном, они базировались на исследованиях Генриха Кэша, выпустившего новую книгу «Тайны подземных дверей древнего мира», ну и сюжеты пришли им по ленте из-за рубежа. А я уже приводила им там шотландские легенды о гномах, и "малютках медоварах в пещерах под землёй" ( помнишь "Вересковый мёд?")
На словах - я видела треугольные длинные ходы, по которым ходят местные диггеры с фонарями во лбу ( так что ты правильно разглядела их в сюжете), местами мелькали наскальные росписи, но камеру вели быстро, я разобрала только рисунки оленей и людей.  Так что ничего особенного, в общем-то. Я терпеть не могу давать такие умные прогнозы по типу - "Это точно были ходы гномов, я сама этих гномов видела и с ними за руку и на ты", а учитывая предоставленный материал, могла только сделать выводы о низкорослых людях, их прорубивших. Ну и вывалила им всё, что помнила о гномах и всяческих шотладских карликах, потом вспомнила "хоббитов с Флоренса"...как-то так.

 

Записан



Форма жизни типа эльф