Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 34996 раз)

Кумехтар

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #30 : 01 Июнь 2012, 11:10:29 »

Сохраните меня, Боги, от такого гостеприимства, из которого не возвращаются. Даже к своей семье. Вы меня, право, удивляете и поражаете. Девка позволяет себе при помощи Силы разрушать семьи, оставлять детей полусиротами, а мужей удерживать в жутком плену (Именно в плену. Для меня и Рай - плен, если там я не свободен). Сами же можете представить что случится с семьей, оставшейся без сильной мужской руки в тех краях. И вы можете называть это гостеприимством??? О Эру, не сплю ли я?
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2012, 11:12:59 от Кумехтар »
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3358
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #31 : 01 Июнь 2012, 12:03:59 »

А где Вы увидели "Силу"? :) Она только позвала, мужики ломанулись сами и сами же там заночевали, скорее всего, продолжив гостить и на другой день. А все прочее  - домыслы раздосадованных баб.

Даже "колдовское зелье" Цирцеи - всего лишь мед с вином. А упиться до свинского состояния - добрая воля алчущих. ;D
Записан
To nie sztuka                
Zabić kruka,                   
Ale honor dla rycerza    
Gołą dupą zabić jeża! (с)

Форма жизни типа эльф. (с)

Кумехтар

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #32 : 01 Июнь 2012, 12:47:30 »

А где Вы увидели "Силу"? :)

[Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят.

Все там же. В легенде.


все пошли за девкой. Ушли они к Чудскому роднику, и никто больше домой не вернулся, все куда-то исчезли.

Они всего лишь пришли к ней, а там их скорее всего схватили и куда-то уволокли. Может быть собакам скормили, может быть кому-то в жертву принесли, боюсь мы этого никогда уже не узнаем.


Они были перед нею совершенно беззащитны. Даже убить ее не смогли толком.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2012, 12:57:50 от Кумехтар »
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2400
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #33 : 01 Июнь 2012, 13:32:28 »

Ну хорошо. Из легенды якобы понятно, что она нелюдь.
Если покрасивше выразиться, по-модному, по-научному, фэйри.
Дык фэйри сами разберутся, кто они. Эльфы или нет. Благой ли, Неблагой Двор. Кстати, наши мавки тоже фэйри.
Между прочим, из тех же легенд понятно, что фэйри en masse, по меньшей мере, неблагожелательны, но в основном враждебны к людям.
Впрочем можно вспомнить и Томаса-Рифмача. Ему понравилось приглашение эльфов.

Видите ли, Кумехтар, Вы и Риссе себе эльфов придумали.
Цитировать
Риссэ   тоже отмечала в статье в Альфирине,что подземные уральски жители напоминают её нолдор  http://alfirin.ru/journal-10/Risse01.html
Это ж надо так зазнаться :o
ЕЕ нолдор, ВАШИ эльфы.
Толкиена начитались? Дык и в Сильме эльфы не шибко дружелюбны. И не только к людям, но и к сородичам. Из истории падения Гондолина понятно, что небезосновательно.

Слезьте с трибуны, Кумехтар.
Никто их собакам не скармливал, иначе бы в легендах  про это не преминули бы упомянуть. Сами ушли, и своих женщин увели. Ведь весь народ исчез.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Кумехтар

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #34 : 01 Июнь 2012, 14:27:39 »

Видите ли, Кумехтар, Вы и Риссе себе эльфов придумали.

Позвольте не согласиться. Я говорю то, что помню и то, что чувствую. Я понимаю, что прошло очень много времени и всё изменилось, понимаю, что эльфы могли измениться тоже, но я-то это все время не мог меняться вместе с ними. И теперь я наблюдаю резкий контраст между тем, что я помню и тем, что я вижу, слышу и читаю. Это даже если упустить тот факт, что я ни тогда, ни сейчас не успел вырасти из того возраста, которому присущ юношеский идеализм.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1649
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #35 : 02 Июнь 2012, 15:25:33 »


Позвольте не согласиться. Я говорю то, что помню и то, что чувствую.

Воля Ваша, Кумехтар, - не соглашайтесь. :) У меня тоже случался когнитивный диссонанс при рассказах о том, как подшучивают над людьми эльфы:

“"А если бы вы могли видеть этот холм в темную ночь, - прибавит наивный рассказчик, - там вы ясно различили бы и окна, и двери; они тогда бывают изнутри ярко-преярко освещены, и даже издали слышно, как они там хохочут и веселятся. Только не приведи вас Бог вечером близко подойти к такому нечистому месту! К этим холмам вечером так тянет, что никак на месте устоять нельзя! Особливо услышишь, как они там пляшут да веселятся, - непременно захочешь зайти к ним поплясать; а позабыл перекреститься - вот и пропадешь ни за что! Много таких случаев было; вот хоть бы лет сто тому назад, при моем прадеде, случилось: шел мимо холмов работник одного фермера и видит, что двери в них настежь отворены, а через двери видно, как они там пляшут да прыгают, и освещено все внутри, как днем, и издали слышен смех, говор и музыка. Его все это ослепило и удивило. Стал он подходить к холмам поближе, а его к ним больше и больше тянет; он было испугался и поднимал уже руку, чтобы перекреститься, как вдруг самая красивая из всех женщин, плясавших в холме, подбежала к нему и поцеловала его в щеку. Тут он всю силу потерял: эльфы его окружили, и всю ночь провеселился он с ними. Что же бы вы думали? Ведь совсем разума лишился: все только на себе то платье, то волосы рвет да назад в холмы к эльфам просится. Так он до самой смерти сумасшедшим и остался".”

Вот еще одна шотландская история:

"В одном бедном шотландском городке жили два музыканта. Оба были ребята молодые и веселые, оба с детства были дружны и жили в своей глуши припеваючи. Да и как было им не жить припеваючи? Все их к себе наперерыв зазывали - кто на свадьбу, кто на сельский праздник, кто на новоселье, потому что никто на пятьдесят миль кругом не умел так славно заставить всех плясать своей дудкой, как эти два весельчака. Бывало, примутся они играть, так даже у стариков все суставы заходят, ноги не стоят на месте - так и просятся плясать! А про молодежь и говорить нечего: плясала, бывало, под их музыку до упаду, пока сердце не замрет да голова не закружится! Очень понятно, что для таких мастеров своего дела никто не жалел ни денег, ни подарков, ни крепкого виски.
Многие заслушивались их и, бывало, шутя, под веселую руку спрашивали:
- Уж вы, полно, не у эльфов ли музыке-то выучились!
А они, бывало, в ответ только посмеиваются. Однажды (дело было под вечер) явился к ним какой-то господин, очень маленького роста и с ног до головы окутанный зеленым плащом. Он нанял их на всю ночь и предложил очень большую цену, с условием, чтобы они его не спрашивали, куда им идти, а немедленно следовали за ним. Нашим молодцам и в голову не пришло, что в этом-то условии и кроется что-то недоброе. Они тотчас согласились и пошли за незнакомцем. Когда они вышли за город, уже совсем стемнело. Маленький незнакомец повел их в сторону от большой дороги такими тропинками, которые, как им было известно, не вели ни к какому жилью. Шли они, шли и пришли наконец к холмам, про которые носились в народе всякие недобрые слухи.
Незнакомец подошел к одному из холмов, ударил в него ногой, и вдруг перед ним явилась настежь отворенная дверь, и яркий свет широкой трепетной полосой пролился из-за нее на музыкантов, и послышался неясный говор множества маленьких звонких голосков, подоб-ный жужжанию пчелиного роя.
Музыканты переступили через порог и разом очутились на середине огромной, великолепно убранной и освещенной залы, в густой толпе каких-то прелестных маленьких существ. Между ними заметили они мужчин в каких-то странных колпачках и женщин с прекрасными кудрями по плечам; все были одеты в одинаковые зеленые платья. Вся тол-па приветствовала музыкантов радостными кликами и очень ласково просила их играть. Бедняки поняли, что попали к эльфам, и были так испуганы, так подавлены всем, что видели и слышали, что сначала со-всем растерялись; наконец, собравшись с духом, они молча переглянулись и заиграли один из самых известных народных танцев.
Едва только раздались первые звуки музыки, как вся окружавшая их толпа быстро разделилась на пары и пустилась плясать так грациозно, стройно, весело, как музыкантам в жизнь свою не случалось видеть, хоть они наперечет знали всех лучших плясунов в околотке. Ими стала мало-помалу овладевать веселость, все оживлявшая кругом; они заиграли громче, живее - все около них закружилось, запрыгало, замелькало, сплеталось и расплеталось во множестве разнообразнейших и прелестнейших фигур.
Наконец музыканты не выдержали и, продолжая играть, сами вмешались в тесную толпу танцующих. Их крик, говор, смех и очаровательная веселость словно удвоили силы музыкантов; они плясали и играли до упаду и хотя утомились донельзя, однако же от души жалели, когда бал кончился, маленькие гости с ними распростились и отпустили их с щедрой наградой.
Они вышли на свежий воздух и словно очнулись от тяжелого и глубокого сна; ничего кругом себя они не узнавали. Где вчера еще они видели глушь да пустыри, там теперь тянулись поля с высокими и густыми хлебами; где вчера были рощи, там уже не было ни деревца, а стояли на месте их фермы да фабрики; где вчера они перебирались вброд через речку, там теперь тянулась плотина и хлопотливо стучала мельница. Музыканты с изумлением взглянули друг на друга и еще более изумились, увидав на лицах своих морщины, а на голове седые волосы.
Пришли они в свой город, оглянулись - ни одной знакомой улицы нет, и дома как будто не те! Вошли в церковь - и не видят в толпе ни одного знакомого лица, ни одного знакомого наряда; все прихожане смотрят на них с изумлением, иные указывают пальцами и шепчутся...
"Да что же это такое", - думают несчастные музыканты, боясь даже открыть друг другу свои мысли. Началась служба, и едва только священник произнес первые слова Евангелия, как оба старика-музыканта рассыпались в прах, и следов их не осталось".


То есть очарованные мужики, когда наедятся пельменей и вернутся к семьям, то могут обнаружить, что прошел не час, например, а несколько десятков лет.

О мести эльфов (Ирландия):

"Близ Гальтийских гор жил некогда один бедняк по имени Люсмор, который добывал себе насущный хлеб тем, что по лугам и лесам собирал для продажи разные лекарственные травы, в которых был большим знатоком. Худой и бледный, с большим горбом на спине, он был так безобразен, что все смотрели на него с отвращением и явно его избегали. Тяжело было ему жить!
Случилось, что однажды вечером Люсмор тащился из города домой, в свою одинокую лачужку. Настала ночь, и луна уж всплыла на небо, а он все еще шел, и далеко еще ему было до дома; наконец, еле передвигая ноги от усталости, он решился переночевать у подошвы холма Нокграфтон.
Едва только он присел на траву, как услышал позади себя тихую и приятную музыку; она походила на звук множества тоненьких голосков, которые сливались и перемешивались так, что выходил довольно стройный хор, хотя все голоса пели на свой лад, беспрестанно повторяя два слова: понедельник, вторник, понедельник, вторник, понедельник, вторник, потом смолкали на мгновение и опять повторяли то же самое. Люсмор долго прислушивался, затаив дыхание и не пропуская ни одного звука. Ему стало наконец ясно, что это поют эльфы в холме. Сначала он испугался, но потом слушал беспрестанно повторявшийся напев однообразной песни эльфов и дослушался до того, что она ему прискучила. Когда эльфы чуть не в сотый раз пропели: понедельник, вторник, Люсмор громко пропел: и среда, искусно подделавшись под мелодию всей песни.
Эльфы пришли в такой восторг от этого добавления, что захотели тотчас же видеть смертного, который так ловко подделался под голос их песни. Люсмор был вдруг подхвачен вихрем и мигом очутился внутри холма, среди эльфов, которые с любопытством смотрели на него и все по-прежнему напевали свою однообразную песню, с особенным удовольствием повторяя слова, добавленные горбуном.
Как ни была приятна Люсмору такая честь, однако же он долго не мог прийти в себя от страха, тем более, что эльфы сходились все тес нее и теснее в одну кучку, словно совещаясь о чем-то важном.
Наконец из этой кучки вышел один эльф и, подойдя к Люсмору, очень ласково проговорил:
Успокойся, наш Люсмор!
Мы снимаем с этих пор
Горб с твоей спины...
Разогнись, развеселись
И на горб свой погляди -
Его пет уж назади!
Едва только эльф проговорил это, как Люсмор почувствовал себя на самом деле чрезвычайно легко и хорошо: к величайшему своему удовольствию увидел он, что несносный горб, словно вязанка дров, сполз на землю из-за его плеч. Он от радости подпрыгнул чуть не па аршин, стал вытягиваться, шагать большими шагами и наконец, вдвойне утомленный разнообразными впечатлениями этого дня, сладко заснул под музыку эльфов.
Проснувшись, он увидел себя по-прежнему у подошвы Нокграфтонского холма, но уже без горба и с ног до головы в новом платье. Можно себе представить его радость!
Прошло сколько-то времени. Слух о приключении Люсмора у эльфов разнесся далеко во все стороны.
У одной старухи был сын, и злой, и глупый, с большим горбом на груди. Услыхав от самого Люсмора подробный рассказ о том, как и что было, старушка уговорила сына попытать счастья у эльфов.
Сын согласился; отвели его к Нокграфтонскому холму и оставили там на ночь одного. Недолго пришлось ему ждать.
- Понедельник, вторник, понедельник, вторник и среда, - раздалось вскоре из холма, и стала по-прежнему однообразно и часто повторяться странная песня эльфов.
Сын старухи и не дожидался конца песни, и не заботился нимало о том, чтобы, как Люсмор, ловко подделаться под общую мелодию, а просто собрался с силами да и закричал во все горло:
- И четверг тоже!
Эльфы страшно разгневались на такое неуважение к их искусству и вдруг, высыпав из холма толпой, окружили немузыкального певца.
- Как смел ты испортить нашу песню! Как ты осмелился! - кричали они. Потом один из них подошел к нему и сказал от лица своих товарищей:
Мы за это отомстим,
Мы тебя накажем:
Другой гроб тебе дадим
На спину навяжем,
Ну же дети поскорей;
Горб ему несите
И приставьте половчей!
Несколько самых дюжих эльфов принесли горб Люсмора, приставили его к спине испуганного сына старухи и, громко смеясь, исчезли; а горб остался на спине его, словно его крепко-накрепко прибили к ней гвоздями.
На другое утро нашли бедняка мертвым у подошвы холма с двумя горбами вместо одного".


Так что не все эльфы – пресветлые ваниар, что уж делать - такова суровая правда жизни.
И легенды о чуди, приведенные Рианнон, очень близки к западным аналогам. Там все – и умение очаровать, и эльфийское золото, превратившееся в сухие листья, и многое другое.

Черновики Толкина:

«The first Elves that Men met in the world were Avari, some of whom were friendly to them, but the most avoided them or were hostile (according to the tales of Men)».

"Первыми эльфами, которых люди встретили в Мире, были авари, некоторые из которых были дружелюбны к ним, но большинство избегало их или было враждебно (согласно рассказам людей)".

«Any individual Avar who joined with or was admitted among the Sindar (it rarely happened) became a Calben; but the Avari in general remained secretive, hostile to the Eldar, and untrustworthy; and they dwelt in hidden places in the deeper woods, or in caves».

«Любой отдельный авар, который присоединился или был принят среди синдар (что случалось редко) стал калбен*; однако авари, как правило, оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах».


"Законы и обычаи эльдар":

"...Хотя Мандос призывает в Мандос всех Умерших, феар Эльфов могут отказаться от призыва, и, несомненно, многие из самых несчастных и самых развращенных духов (особенно Темные Эльфы) в самом деле отказываются, и некоторые приходят к худшему злу, а в лучшем случае бродят бездомными и неисцеленными без надежды вернуться. Но таким путем им не избегнуть суда навеки; ибо Эру есть и превыше всего. "

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5950
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #36 : 04 Июнь 2012, 12:21:07 »

2Кумехтар:
Сохраните меня, Боги, от такого гостеприимства, из которого не возвращаются. Даже к своей семье. Вы меня, право, удивляете и поражаете. Девка позволяет себе при помощи Силы разрушать семьи, оставлять детей полусиротами, а мужей удерживать в жутком плену (Именно в плену. Для меня и Рай - плен, если там я не свободен). Сами же можете представить что случится с семьей, оставшейся без сильной мужской руки в тех краях. И вы можете называть это гостеприимством??? О Эру, не сплю ли я?

Боюсь, что это вы меня удивляете, Кумехтар. Девка ПРИГЛАШАЛА людей в гости, и никто никого силой не удерживал - мужчины САМИ пошли за ней,  по сути, бросив свои семьи. Вам уже и Адаригель объясняла, и Айвен, что нет большой беды в том, чтобы принять приглашение на пельмени. Нигде в легенде нет указания, что она удерживала их силой, это ваше предположение. Кто бы ни была эта девка - эльф, фэйри или вообще колдунья, не надо всё списывать на колдовскую силу. Но нет, вы попрежнему твердите своё. В таком случае вряд ли я вам сумею объяснить лучше, чем все остальные форумчане, почему действия этой девки не кажутся мне противоправными. В конце концов, примерьте ситуацию на себя - вы живёте в деревне, кругом тяжёлая работа. А тут красивая девушка пригласила вас к себе в холм, где кормит-поит, работать не надо и всё такое. Вы сразу бросите её и побежите домой, к работе? :)
Эльфы, Пробуждаясь, обретают свою внутреннюю Силу. Отказ от Силы по трусости - всё равно, что отказ от части себя. А уж как пользоваться Силой, каждый решает по своему разумению. Если Силу используют во зло - эльф мутирует в сторону Искажения и становится каукарээльда - Искажённым. А оттуда и до гоблина недалеко. Хотя так профессионально, как Моргот, эльф сам из себя гоблина не сделает, факт :D Так и останется Искаженцем, малоотличимым впоследствии от человека, одержимого Тьмой. В случае чудской девки да, я Тьмы не вижу в её приглашении на пельмени - а что, должна?

Что до Риссы, то вот заметьте, как ужасающе и неподобающе она общается с окружающими - и что, из-за одного маловоспитанного сородича теперь я должна терять веру в эльфов ? Я тоже должна поражаться вам, что вы её за эльфа держите при таких вот неэльфийских штуках, и вопрошать, не сплю ли я? :)


Позвольте не согласиться. Я говорю то, что помню и то, что чувствую. Я понимаю, что прошло очень много времени и всё изменилось, понимаю, что эльфы могли измениться тоже, но я-то это все время не мог меняться вместе с ними. И теперь я наблюдаю резкий контраст между тем, что я помню и тем, что я вижу, слышу и читаю. Это даже если упустить тот факт, что я ни тогда, ни сейчас не успел вырасти из того возраста, которому присущ юношеский идеализм.


Вы сами же и ответили на свой вопрос: прошло много времени, эльфы изменились. Под влиянием чего - это вопрос. Лично я подозреваю, что под влиянием людского к ним отношения.
Да, наблюдается резкий контраст, но опять же и в Первую эпоху эльфы были вовсе не безобидные зайчики, вспомните хоть резню в Альквалондэ. Эльфы не пацифисты по своей природе, хотя то, что тогда случилось - ужасная трагедия для них, влияние на них Искажения. Что, будем это отрицать и навязывать образ эльфа, который сложился у вас в голове?


2Уна:
Так что не все эльфы – пресветлые ваниар, что уж делать - такова суровая правда жизни.
И легенды о чуди, приведенные Рианнон, очень близки к западным аналогам. Там все – и умение очаровать, и эльфийское золото, превратившееся в сухие листья, и многое другое.


Да, тысячу раз да. Как ни печально...И, как говорил ещё Честертон устами своего героя отца Брауна - "Можно удержаться на одном и том же уровне добра, но нельзя удержаться на одном и том же уровне зла - этот путь ведёт под гору".
Мы не знаем, почему эльфы впоследствии стали вот такими. Но думается мне. дело тут в отношении к ним людей. Эльфы шли к ним с открытой душой, а люди пытались лгать им, пользовались их гостеприимством, воровали у них волшебные предметы ( вспомним кораблёвскую "Эльфу Иму") и т.д. Ну и нечего  потом удивляться, что эльфы поняли это по-своему, и стали платить людям той же монетой.
Спасибо за приведённые легенды, это очень ценно.
Их мне хотелось бы прокомментировать отдельно, если позволите.

Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1649
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #37 : 04 Июнь 2012, 17:25:59 »


Мы не знаем, почему эльфы впоследствии стали вот такими. Но думается мне. дело тут в отношении к ним людей. Эльфы шли к ним с открытой душой, а люди пытались лгать им, пользовались их гостеприимством, воровали у них волшебные предметы ( вспомним кораблёвскую "Эльфу Иму") и т.д.

Мне сдается, что не так все просто. Авари, к примеру, и Эльдар не жаловали.

Цитировать
Их мне хотелось бы прокомментировать отдельно, если позволите.

Да, конечно, если хотите. :) Все для данного конкретного постинга взято отсюда – у меня, к сожалению, нет времени искать нужные книги и самой набивать текст.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5950
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #38 : 04 Июнь 2012, 23:57:45 »


Цитировать
Их мне хотелось бы прокомментировать отдельно, если позволите.

Да, конечно, если хотите. :) Все для данного конкретного постинга взято отсюда – у меня, к сожалению, нет времени искать нужные книги и самой набивать текст.

Да, мне действительно хотелось бы прокомментировать эти предания, а не объяснять в стодесятый раз, что женщина, пригласившая  мужчин на пельмени - не всегда злая колдунья :)
Ну, что сказать-то? Первое, что приходит в голову - что время в Волшебной стране течёт не так, как в нашей. И примеров тому множество, вот хотя бы всем известная легенда о Томасе Рифмаче ( Лермонте), который провёл у эльфов три дня, а в мире человеческом прошло 7 лет. Ну и научные выкладки есть на эту тему, у Антона Платова в его "Дороге на Аваллон" - http://www.5port.ru/platov/doroga_na_avallon
Как писал Антон, самое опасное - это если ты не перешёл в Страну Эльфов ( Волшебный холм), а завис на её границе. Вот там ты можешь и сто лет провести, и двести,  там время завихряется, и за это ответственны, конечно, не эльфы, а - печальная случайность. Это я ко второй вашей легенде про братьев говорю. Виноваты же не эльфы были, которые их позвали, а то, что братья провели у них куда больше времени, чем положено, или по дороге обратно зависли на границе миров.

В первой саге вообще непонятно, чем провинились эльфы: парень увидел красивую эльфийку, которая его поцеловала, провёл ночь с эльфами, а потом всю оставшуюся жизнь вспоминал об этом, и со слезами просился обратно. Чем-то напоминает сказ Бажова про Хозяйку Медной горы и Степана, которого она полюбила: он же её всю жизнь помнил потом, с женою Настасьей счастлив не был, всё глаза её чёрные вспоминал и всё такое. Виновата разве Хозяйка? Заколдовала типа? А любовь не учитывается?

Наиболее подпадает под ваше определение "когнитивный диссонанс" третья история с прибавлением горба. Ну тут уж эльфы, видимо, решили, что над ними издевается этот человек и наказали его за бесчувствие :D Хотя да, как по мне - наказание превысило провинность.

Насчёт того, что все вышеописанные эльфы - не дивные ваниар, полностью согласна. Ну а что, в Первую эпоху они были дивны и прекрасны? Я могу напомнить поступки Феанора и его сыновей...надо ли? Эльфы есть эльфы, и идеализировать их не стоит, как наверное, и людей не стоит тоже.

А вот "фэар, отказавшиеся от призыва",  которые "приходят к худшему злу", как мне кажется, это не эльфы из холмов. Отказавшиеся от призыва - это духи, ealar, а легенды описывают вполне земных жителей, из плоти и крови.
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Гость
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #39 : 05 Июнь 2012, 09:40:56 »

Девка ПРИГЛАШАЛА людей в гости, и никто никого силой не удерживал - мужчины САМИ пошли за ней,  по сути, бросив свои семьи.

Ну как же сами? Я же черным по зеленому читаю:

[Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят.

Или мы с вами разные буквы видим в одном и том же тексте? Из этой цитаты следует, что как минимум заманила она их точно силой. А если так - то почему я должен считать, что она потом сняла свои чары?

Ладно, предлагаю оставить этот бесполезный спор. Наше мнение не обязано совпадать абсолютно во всем. В конце концов, это всего лишь легенда.

Что до Риссы, то вот заметьте, как ужасающе и неподобающе она общается с окружающими - и что, из-за одного маловоспитанного сородича теперь я должна терять веру в эльфов ? Я тоже должна поражаться вам, что вы её за эльфа держите при таких вот неэльфийских штуках, и вопрошать, не сплю ли я?

Я не читал те посты и не вникал в тему спора. Я не могу сказать ничего по этому поводу, поэтому давайте оставим этот разговор. По большому счету мне все равно кем себя считает то или иное существо, потому что это исключительно его проблемы и ему(ей) с этим жить. Эльф - значит эльф. Человек - так тому и быть.
Записан

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #40 : 05 Июнь 2012, 10:43:07 »

интересно бы было бы параллели между вашими рассказами и фольклером  собранным Блейком  провести)
А как вернувшиеся от фейри  на Урале о них отзываются?
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2012, 10:45:48 от Элл »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1649
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #41 : 05 Июнь 2012, 11:18:14 »


Наиболее подпадает под ваше определение "когнитивный диссонанс"..

Мелиан, eh? Так Вы о моем когнитивном диссонансе? Ну, перефразируя Кумехтара, могу сказать, что мое личное восприятие - дело темное. Да и вряд ли кому-то интересное.

Цитировать
Насчёт того, что все вышеописанные эльфы - не дивные ваниар, полностью согласна. Ну а что, в Первую эпоху они были дивны и прекрасны? Я могу напомнить поступки Феанора и его сыновей... надо ли?

Нет, мне уже доложили.  ;) Правда, меня настойчиво убеждали, что Феанор и его сыновья – не ваниар, но это, видимо, чтобы просто от них отмазаться.

Цитировать
Эльфы есть эльфы, и идеализировать их не стоит, как наверное, и людей не стоит тоже.

Ну вот... асфальтоукладчиком и по всем моим хрупким идеалам. И некого мне теперь идеализировать... ок, переключусь на хоббитов.  :P

Цитировать
легенды описывают вполне земных жителей, из плоти и крови.

Не всегда, поэтому и путаница.

Цитировать
А как вернувшиеся от фейри на Урале о них отзываются?

Элл, иногда сходят с ума и уже никак не отзываются. А так – как о загадочной высокой цивилизации.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5950
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #42 : 05 Июнь 2012, 13:04:52 »


Наиболее подпадает под ваше определение "когнитивный диссонанс"..

Мелиан, eh? Так Вы о моем когнитивном диссонансе? Ну, перефразируя Кумехтара, могу сказать, что мое личное восприятие - дело темное. Да и вряд ли кому-то интересное.

Не совсем: я об общем когнитивном диссонансе в отношении представления "дивные эльфы" и "поступки эльфов из легенд". Но поскольку у вас прозвучало это выражение, я его просто подхватила. Просто подивилась когнитивному диссонансу в отношении совершенно заурядных эльфийских проделок - эльфийка поцеловала парня-человека, эльфы попросили музыкантов поиграть...



Нет, мне уже доложили.  ;) Правда, меня настойчиво убеждали, что Феанор и его сыновья – не ваниар, но это, видимо, чтобы просто от них отмазаться.

Я вам даже больше скажу ( полушёпотом, тоном заправской сплетницы) - говорят, что они были нольдор Первого дома :) Правда, у их отца и деда Финве была вторая жена Индис - та ваниа была, а старшенький Феанор её невзлюбил ;)
Проблема в том, что и нольдор и ваниар жили в Первую эпоху, в которую, как предполагается, все эльфы были дивны и прекрасны. Видать, не все были?


Ну вот... асфальтоукладчиком и по всем моим хрупким идеалам. И некого мне теперь идеализировать... ок, переключусь на хоббитов.  :P

О, само собой! Хоббиты воистину достойны восхищения: как чуть чего - и в круглую норку спрятались.

Цитировать
легенды описывают вполне земных жителей, из плоти и крови.

Не всегда, поэтому и путаница.

Ну, чаще всего. В приведённых вами легендах вроде бы не духи в холмах обитают, пляшут там и поют. Да и у Кораблёва описаны эльфы из холмов вполне себе из плоти и крови. Ealar  развоплощённые как-то редко появляются в виде теней.


Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1649
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #43 : 05 Июнь 2012, 13:32:47 »


Проблема в том, что и нольдор и ваниар жили в Первую эпоху, в которую, как предполагается, все эльфы были дивны и прекрасны. Видать, не все были?

Все поголовно были прекрасны и дивны, а некоторые так дивны просто не в меру – вспомнить хотя бы Лосгар.

Цитировать
Просто подивилась когнитивному диссонансу в отношении совершенно заурядных эльфийских проделок - эльфийка поцеловала парня-человека, эльфы попросили музыкантов поиграть...

Все невинно, если допустить, что эльфы совершенно неспособны просчитать последствия своих проделок.

Цитировать
Ealar развоплощённые как-то редко появляются в виде теней.


Такие явления - не всегда тень в субъективном восприятии людей. В Вашем – возможно, но это нужно еще обладать зрением. И те, кто живописал свой опыт, непременно рассказали, что щука была не полуметровая, а трехметровая, как минимум.  ;) На чем мы основываемся-то, сами подумайте. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5950
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #44 : 05 Июнь 2012, 20:04:44 »

2Кумехтар:


Ну как же сами? Я же черным по зеленому читаю:

[Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят.

Или мы с вами разные буквы видим в одном и том же тексте? Из этой цитаты следует, что как минимум заманила она их точно силой. А если так - то почему я должен считать, что она потом сняла свои чары?

Да нет, буквы-то мы с вами видим одни и те же, Кумехтар, а воспринимаем их по-разному. Знаете ли вы, что загипнотизировать можно лишь тех, кто поддаётся гипнозу - т.н. "гипнабельных" людей? А  если человек сопротивляется, гипноз  чаще всего не возьмёт? Это значит, что люди должны быть настроены загипнотизироваться. В этом  и состоял феномен и Алана Чумака и Анатолия Кашпировского - люди ХОТЕЛИ верить, что их гипнотизируют. Эффект Плацебо называется.

Ну вот так и эти мужики: как бы они объяснили своим женщинам потом, что ушли вслед за красивой рослой чудской девкой? Не иначе, как её злобным колдовством и чародейством:)
Впрочем, действительно, чего спорить. Вы в этом видите чародейство, я - всего лишь попытку мужчин отмазаться от справедливого возмущения жён. Во всяком случае чудинка всего лишь пригласила обедать ( даже если  и чарами), а вот женщины причинили ей  куда больший вред - облили кипятком. Так кто жёстче поступил в итоге?

2Элл


А как вернувшиеся от фейри  на Урале о них отзываются?

Да вот у Уны  приведена замечательная легенда о парне, которого однажды поцеловала девушка-фэйри. Так он сошёл с ума от своего желания вновь попасть к эльфам:)

2Уна:
Все поголовно были прекрасны и дивны, а некоторые так дивны просто не в меру – вспомнить хотя бы Лосгар.

О да, сжечь корабли, только чтобы они не достались младшему брату - действительно абсолютно дивный поступок, согласна.


Все невинно, если допустить, что эльфы совершенно неспособны просчитать последствия своих проделок.


Так иногда это затруднительно просчитать! Поцеловала девушка-эльф хорошенького парня человеческого - а он влюбился на всю жизнь, да ещё с ума сошёл от горя, потеряв её. Так и чего теперь, не целовать никого никогда? ;)Когда хочется поцеловать, знаете ли, как-то не думаешь о последствиях...
Или тот эльф, который пригласил музыкантов. Может, он не предполагал, что они зависнут между мирами - он-то сам свободно ходил туда-сюда...

Такие явления - не всегда тень в субъективном восприятии людей. В Вашем – возможно, но это нужно еще обладать зрением. И те, кто живописал свой опыт, непременно рассказали, что щука была не полуметровая, а трехметровая, как минимум.  ;) На чем мы основываемся-то, сами подумайте. :)


Гм..да, об этом я и не подумала. Но ведь я правда вижу тень, которая стоит за теми, кто служит Тьме...простите, я как-то не сообразила сразу, что может, не все видят.
А что до преувеличения - да, это свойственно, кстати, и серьёзным учёным, вы наверняка это замечали и сами. Мы основываемся на случаях, которые  рассказали простые люди, а стало быть, все их откровения надо делить на 4, и истина будет где-то близко.
Записан



Форма жизни типа эльф