Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 171845 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3880
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1485 : 06 Декабрь 2017, 15:44:19 »

Цитировать
двуликое божество стало одноликим? Получается, намеренно "выделили"только тёмную сторону из двух, змейскую? Или не выделили, а светлая сторона была не "позабыта", а утрачена? Или в этом "единстве и борьбе противоположностей" победил таки Змей?
Разве это важно сейчас? Просто вот двойственное единство сменил один из его полюсов. Здесь даже неважно какой - темный Змей до этого не был однозначно "злом". Ведь даже смерть не есть только расставание, горе и боль. Это же и отдых, и возможность возрождения. Или как у Толкиена для людей - возможность попасть в какой-то еще мир. Ну да, не по своему желанию. Так и Змей же мешает пройти отсюда, но он же и не дает и Хаосу проникнуть в Космос.

Но людям воля Единого не по душе. Им хочется бессмертия, за Грань (или в Аман), или еще чего-то. И они отворачиваются от Творца, провозглашают Дар - Проклятием, а Змея - злодеем, тираном либо просто разгневанным. А раз он злой, его надо задобрить, заплатить, принести жертву. Но ведь не Змею это надо.

Вероятно, на этой стадии человека Сау и ловил (в какчестве Аннатара): хочешь стать бессмертным? Нивапрос, мало чего там Эру велел - сделай то-то. Надо астекам плодородия и чтоб голод кончился? Так делов-то пару тыщ народа принести в жертву "разгневанному" Тескатлипоке. Заодно и нажретесь сами :) Ну и для профилактики можно - хоть раз в год. А то у Солнца сил не будет :)

И фактически получается - не Змей победил кого-то, а люди сами поклонились не Творцу, а кому-то левому. Кому? Ну вон, Уна вполне же правдоподобно еще при обсуждении нуменорской катастрофы обрисовала возможность... или атланты, иноприлетяне какие, саруманы недобитые, сами люди - морально неустойчивые... все равно. Они это сделали.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1486 : 06 Декабрь 2017, 16:43:19 »

Цитировать
Мне представляется совсем простая штука: если кто-то что-то говорит - таковы его взгляды. Если он озвучивает некие воззрения древних, что это, по сути, меняет? Что это не его взгляды, а древних? Ну и ладно, пусть так. Древние действительно видели и мосты, и пропасти, а их символизм (связывает или разделяет) каждая из нас понимает по-своему.

Мне представляется штука еще проще - если хочешь узнать или уточнить чьи-то взгляды, не домысливай - просто спроси. Уж по-любому сам-то человек знает лучше, что он хотел сказать? А я уже в энный раз повторяю - нет, это не мои взгляды, я говорила не о себе.

Символизм древних лично мне тоже до лампочки, поэтому мне было все равно, что упоминать. Я упомянула пропасть, так как в данном смысловом контексте хотела подчеркнуть, что речь в мифах идет о разных мирах - не об одном, как было бы, если бы в мифах подразумевалась природа. И все, только это, по-моему, - яснее ясного.

Хочешь - продолжим, конечно, только я уже давно все сказала.

Цитировать
Египетских Осириса и Сета тоже напомнили... и кстати, Осирис  после смерти и возрождения стал также владыкой подземного мира.

Да, по сути это - опять та же легенда. Уненнефер счастливо правил людьми, научив их законам, ремеслам, земледелию и тд. Его убивает Сет, спасает сестра, Уненнефер (Осирис) уходит в иной мир.

Цитировать
Ну а вот "кто кому баран" - не знаю.
 Вообще не понимаю этой фразы в подобном контексте

Люди безропотно дали убить своего Царя. Я даже знаю мотив - их убедили, что эта жертва будет угодна богам, их благосостояние (ну там - плодородие) только возрастет. После этого начались войны, а в мир, вместо обещанных богатств пришла смерть. Опять не понимаешь?

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1487 : 06 Декабрь 2017, 18:56:08 »

Цитировать
http://www.symbolarium.ru/index.php/Змей
http://www.symbolarium.ru/index.php/Уроборос
http://www.planetanovosti.com/blog/zmeja_kak_misticheskij_i_religioznyj_simvol/2017-04-10-2
Найдено про змеев (кому интересно, статьи большие).
Недавно в ютубе попалось видео с примерно таким заголовком: "Так вот куда уходят души людей!.." И там рассказывалось, что во время крупных военных конфликтов, стихийных бедствий замечены вспышки на Солнце, т.е. это такая печь, а души-топливо. Зато оставшиеся на Земле будут согреты. Наверно, поэтому регулируют численность населения искуственно, чтоб апокалипсис раньше времени не наступил. Вот кто? Опять те самые жрецы?..

Записан
Estrella entre las Estrellas

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1488 : 06 Декабрь 2017, 22:21:19 »


Разве это важно сейчас? Просто вот двойственное единство сменил один из его полюсов. Здесь даже неважно какой - темный Змей до этого не был однозначно "злом". Ведь даже смерть не есть только расставание, горе и боль. Это же и отдых, и возможность возрождения. Или как у Толкиена для людей - возможность попасть в какой-то еще мир. Ну да, не по своему желанию. Так и Змей же мешает пройти отсюда, но он же и не дает и Хаосу проникнуть в Космос.

Мне важно, если честно. Мне странно, как мог случиться такой перекос в истории Земли, что один полюс возвысился, а второй пропал. Что такого должно было случиться?

И фактически получается - не Змей победил кого-то, а люди сами поклонились не Творцу, а кому-то левому. Кому? Ну вон, Уна вполне же правдоподобно еще при обсуждении нуменорской катастрофы обрисовала возможность... или атланты, иноприлетяне какие, саруманы недобитые, сами люди - морально неустойчивые... все равно. Они это сделали.

Да, люди - морально неустойчивые, но мы Пробуждаемся в мире, чтобы помочь им сделать правильный выбор. Чтобы дать им надежду на лучшее. Они это сделали - но в их душах остался свет, и пока будет так, наш народ не может спокойно отвернуться от них.



Мне представляется штука еще проще - если хочешь узнать или уточнить чьи-то взгляды, не домысливай - просто спроси. Уж по-любому сам-то человек знает лучше, что он хотел сказать? А я уже в энный раз повторяю - нет, это не мои взгляды, я говорила не о себе.

Символизм древних лично мне тоже до лампочки, поэтому мне было все равно, что упоминать. Я упомянула пропасть, так как в данном смысловом контексте хотела подчеркнуть, что речь в мифах идет о разных мирах - не об одном, как было бы, если бы в мифах подразумевалась природа. И все, только это, по-моему, - яснее ясного.

 

Ну вот видишь, Лан: ты придаёшь большое значение словам, я - мыслям и эмоциям.  Я не раз видела, как говорят одно, а ощущают совсем другое. Если тебе дороги слова, я готова тебя спрашивать, не вопрос.   Мне  же иной раз с бесплотным миром куда проще общаться: с ними не требуются слова, мы с ними на одной волне.

И да, мне символизм древних - совсем не до лампочки: если его понять, то понимаешь разом и всё мироустройство, и всё, что мир ждёт в будущем. Только надо правильно понимать, и не повторять за исследователями "истину" про циклы природы.

Данную тему  - о символах моста и пропасти -мы с тобой вроде уже договорись не развивать.



Да, по сути это - опять та же легенда. Уненнефер счастливо правил людьми, научив их законам, ремеслам, земледелию и тд. Его убивает Сет, спасает сестра, Уненнефер (Осирис) уходит в иной мир.

Она самая. Учитывая частую повторяемость этой легенды, она имела место в ткани мира.

Люди безропотно дали убить своего Царя. Я даже знаю мотив - их убедили, что эта жертва будет угодна богам, их благосостояние (ну там - плодородие) только возрастет. После этого начались войны, а в мир, вместо обещанных богатств пришла смерть. Опять не понимаешь?

Теперь понимаю. Это очень тяжёлая и грустная тема. Люди были обмануты, факт, но ИМХО,"бараны" тут слово слишком сильное.  Ты несправедлива к людям. Что люди могли сделать против  майя Сау? Он слишком хитёр для них.


Спасибо, Витаэль. Почитаю статьи.
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1489 : 06 Декабрь 2017, 23:22:06 »

Буду рада, если статьи окажутся полезными, Мелиан.

Вот, не знала, что Осирис был зелёным.

Где -то в интернете попадались мантры (вроде) с обещанием чего-то хорошего людям, не помню что именно, там припев был "Сау, Сау..." и сладко так пели...
Записан
Estrella entre las Estrellas

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1490 : 07 Декабрь 2017, 00:02:41 »

Цитировать
Я не раз видела, как говорят одно, а ощущают совсем другое. Если тебе дороги слова, я готова тебя спрашивать, не вопрос

Верные слова важны, бесспорно, вон сколько уже понаписали вокруг одной-единственной, не очень-то и сложной для восприятия фразы. Но в данном случае мне дороги не слова - собственное мировоззрение.

Когда мне, несмотря на все мои объяснения, приписывают то, чего я на самом деле не предполагаю, не имею ввиду и тд, и пытаются на нескольких страницах в этом убедить... я начинаю задавать себе вопрос - зачем это делается.

Цитировать
И да, мне символизм древних - совсем не до лампочки: если его понять, то понимаешь разом и всё мироустройство, и всё, что мир ждёт в будущем.

Прекрасно. Рада.

Цитировать
Только надо правильно понимать, и не повторять за исследователями "истину" про циклы природы.

Новый круг одного и того же. :) Мели - что значит: "не повторять за исследователями "истину" про циклы природы"?

Ладно. Я как-то обычно безнадежно устаю от затянувшихся игр в смысловые передергивания и необходимости снова и снова объяснять не такой уж и сложный! смысл своих слов. Мне только так и останется непонятным... - зачем.

Что и как мне понимать - спасибо, я разберусь как-нибудь.

О людях и убийстве Короля... баранов (обычных, настоящих), идущих по недомыслию в пропасть, мне тоже жаль. Людей, соблазненных собственной жадностью, и идущих за блеском золота и власти в пропасть... жаль, пожалуй. Но аналогии, что поделать! напрашиваются. Все, наверное.

Благодарю всех участников за ответы, версии, комментарии.

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3880
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1491 : 07 Декабрь 2017, 07:05:59 »

Цитировать
люди - морально неустойчивые, но мы Пробуждаемся в мире, чтобы помочь им сделать правильный выбор.
Поскольку Уна закрыла обсуждение, отвечаю Вам так, напоследок: мы не можем знать, какой выбор - правильный. Это просто их выбор.

И... мне - не жаль их.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1492 : 02 Январь 2018, 16:43:03 »

С наступившим 2018 годом!!

Митрандил, я в той теме потерялась уже... отвечу здесь.

Цитировать
...читаете людей

Нет, конечно, я иначе взаимодействую с миром. Вообще вламывание в чьи-то конкретные мысли или душу, телепатия, любая другая кража со взломом или подсматривание за кем-то в ментальные в замочные скважины - увольте. Это все не ко мне. Вам желаю со всем разобраться и справиться, уверена - у Вас получится. :)

Мели, желаю поменьше пропастей и побольше мостов - узорчатых, резных, хрустальных, в разноцветных фонариках - всяких и на любой вкус. :)

Адаригель, пусть на вратах этого года будет написано - "Осторожно! Очень-очень добрая собака". :)

Всем - мира и счастья в новом году!

Себе. Что ж пожелать тебе, дорогой Снусмумрик? ;) Верни дракона. Это для Муммидола он был просто диковинной игрушкой, но ты-то знаешь, зачем он прилетал...

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3880
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1493 : 02 Январь 2018, 16:51:59 »

Спасибо. А очень-очень добрая - это та самая, которая зализывает насмерть? :))

Цитировать
Себе. Что ж пожелать тебе, дорогой Снусмумрик? ;) Верни дракона
Желаю Вам дракона, когда так...  :)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1494 : 02 Январь 2018, 17:55:05 »

Нет, это которая весь год будет заботиться, охранять, доверчиво класть голову на колени и приносить в зубах тапки. Можно каждый день - новые. :)

Цитировать
Желаю Вам дракона, когда так...

Спасибо. :)
Не фанат драконов, но иногда их стоит все же выслушать... :) чего не захотел Снусмумрик, когда из всех миров он выбрал уютный покой Муммидола.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1495 : 02 Январь 2018, 20:56:40 »

Аналогично, Лан - С Новым 2018-м!


Мели, желаю поменьше пропастей и побольше мостов - узорчатых, резных, хрустальных, в разноцветных фонариках - всяких и на любой вкус. :)


Спасибо, дорогой друг: доброе пожелание! Надеюсь, все мосты будут примерно такими и вести в Зимнюю сказку :D




Ответно пожелаю в новом году удачи - как можно больше. И - покладистых и добрых собеседников на дорогах Судьбы!

И - поосторожнее там с Драконом! Он всё же огнём пыхает :)
« Последнее редактирование: 02 Январь 2018, 20:58:35 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1496 : 02 Январь 2018, 22:56:50 »

Мели, спасибо за добрые пожелания! С дракончиком разберемся, он не пыхать на меня прилетал. :)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1497 : 04 Январь 2018, 15:49:47 »

Я тут попробую затронуть единственный интересный вопрос из вчерашнего разговора. Его задал Assiyutto:

Эльфы же воспринимают в большинстве своём валар как стихии, коими они и были созданы изначально.

Валар были созданы не стихиями, они стали хранителями Арды и ее стихий. Если в человеческом понимании - они повелители стихий, то есть в людской терминологии - господа... а вся ЧКА - это чисто человеческое понимание, даже не эльфийское.

Очеловечение Моргота - оттуда же, от человеческих представлений. И оттуда же, что Валар сожгли чью-то там избушку, майяр рылись в книжках, с любопытством разглядывая картинки, а Тулкас раздавал им затрещины. Это все вызывает нездоровое любопытство у одних и отвращение у тех, кто обладает хоть крупицами эльфийской памяти.

На самом деле ближе всех к эльфам из всех айнур были, конечно, майяр. Они были и проще и понятнее и чаще становились учителями и друзьями людей и эльфов (Олорин, Мелиан, Эонве). Валар отстояли дальше.

Их взаимодействие с миром, их любовь, забота, поддержка и участие - взаимодействие энергий, в первую очередь, а не сопли и панибратство, поэтому многим эльфам, даже из помнящих, так трудно что-то рассказать или объяснить. Как на пальцах чкашникам, лучше понимающим только внешние эмоциональные проявления, объяснить взаимодействие энергий? Кумехтар вон попытался и не смог. Отсюда и слабое - это просто стихии. Объяснить словами такие вещи трудно.

То же и с войной. Моргот был никаким воином, но сильным валой, и пользовался он в противостоянии тоже не руками, вернее - руками очень редко, так как он и эльфу мог слабо противостоять. Это была другая война... людям, умеющим лишь махать мечом или жечь - непонятная. И уж, конечно, то, что Валар пришли и сожгли какие-то дома, порубав всех мечами - из области наивных детских представлений. Мечтать не вредно. :) Участие Валар во всех войнах с Морготом - это не махание оружием. Оружием сражались люди и эльфы, и то не с Морготом, а с орками и прочими сомнительными товарищами. Валар же там физически могло даже не быть.

Но как это происходило? Может, кто и захочет рассказать, а я пока - чай пить. :)

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1498 : 04 Январь 2018, 17:22:08 »

Цитировать
http://loveread.ec/read_book.php?id=2343&p=69
Как происходило описывается в "Сильмариллионе", сухим языком хроник, однако, вызывает внутреннюю дрожь, как будто что-то бьётся и мучается внутри...
Записан
Estrella entre las Estrellas

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1499 : 04 Январь 2018, 17:51:49 »

Ладно, я продолжу немного.

Мы тут с Мели где-то говорили, как непросто и эльфу, не то что человеку, быть другом даже майя. Майяр - это другой уровень энергий, другая частота. Пока он себя контролирует, все может быть очень неплохо, но любой негативный выброс эмоций, например, может оказаться тяжелым испытанием для друга, да и для всех близ стоящих.

Так же сильно безмолвное проявление любви. Гэндальф любил хоббитов. Он относился к ним, как к детям, устраивая им праздники... что чувствовали в его присутствии Бильбо и Фродо? То, что он и давал, даже в тяжелой для него самого ситуации - уверенность, защиту, любовь. Они не всегда его понимали, это верно. Иногда он был даже суров, иногда настойчив, иногда полушутливо сердился... Но лишь один раз он по-настоящему напугал Бильбо, позволив себе выплеск энергии. Но хоббиты - не люди... в каком-то смысле, они намного сильнее.

С редчайшими людьми вроде Арагорна и с эльфами Гэндальфу энергетически было, вероятно, где-то проще, чем с хоббитами, но и там уровень энергий несопоставим, и Гэндальфу, как истари, приходилось себя сильно сдерживать. Но по-настоящему свободно он чувствовал себя только со своими - Саруманом, Радагастом.

Нигде нет упоминаний, что при всей любви эльфов к Митрандиру, он с кем-то близко дружил или разрешал кому-то за собой следовать. Он был одиночкой, чувствуя себя внутренне тесно связанным лишь со своим братством. С Арагорном - пожалуй, отчасти, но Арагорн таки потомок майя... со старшими эльфами... но настоящей дружбой это все же вряд ли можно назвать - слишком неравны силы. Просто с людьми - совсем нет, люди часто его не понимали и боялись.

А Олорин был не самым сильным майя в Средиземье, он был - мудрым. Саруман был сильнее, Саурон - намного сильнее.
Но даже с Олорином общение было непростым.

Дэнетор куда больше походил на великого мага, чем Гэндальф. Правитель казался величественнее, могущественнее и старше. Но не зрением, а каким-то другим чувством Пиппин постиг, что сила Гэндальфа выше, а мудрость глубже и только величие его скрыто. На самом деле маг был старше Правителя, гораздо старше. «На сколько?» - задумался Пиппин и подивился тому, что раньше никогда об этом не думал. Древобород говорил что-то о магах, но тогда Пиппин не связал это с Гэндальфом. Кто такой Гэндальф? Из какого отдаленного времени и места пришел он в мир и когда должен покинуть его?

Но непривычные мысли не удержались в голове, хоббит поднял глаза и увидел, что Денетор и Гэндальф все еще меряются взглядами, словно стремясь прочесть мысли друг друга. Денетор первым отвел глаза.


Почему я так много времени уделила Гэндальфу? Чтоб чуть-чуть объяснить особенности общения с майя. Это, в первую очередь, высокий уровень энергий, который может стать опасным для окружающих, умение закрыться от низших, и открытость тем, кто сильнее. То есть человек или эльф прочитать Гэндальфа не мог. Более сильный майя - мог, но он в свою очередь мог от Гэндальфа закрыться.

А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот. А вы думаете - почему людей не пускали в Валинор? Потому что жестокие такие? Нет. Но и с валинорскими эльфами общение Валар не могло быть очень тесным - по тем же причинам.