Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 456046 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2070 : 22 Ноября 2019, 19:59:42 »

Цитировать
Подразумевалось,  что большинство человек отбросит все свои прекрасные моральные качества  и станцует на них джигу,  если на другой чаше весов будет совершение не красивого поступка и бабло за него скажем на лечение члена семьи.

Ага. Теперь понимаю. Некрасивого - с чьей стороны? С точки зрения современного юр.законодательства (сокрытие доходов, например) или с т.зр общечеловеческих ценностей (убить, ограбить)?

Цитировать
По поводу трех дней-таки да. Вобще очень много чего существует.  Прожиточный минимум сейчас если я не ошибаюсь тысяч 11-13. И вот людям эти 11-13 и выплачивают за труд.  Причем за полный рабочий день

Да... об этой милой черте нашего государства -  наслышана. Но что люди прям вот по-настоящему голодают - нет, не знала... В провинциях же у всех сады, огороды, а в Москве минимум повыше.

Но вообще что касается наших бюджетников и прожиточных минимумов - у меня давно слов нет, одни эмоции. Не знала только, живет ли кто реально на эти зарплаты. Живут, значит...

Цитировать
И детей из дворянских семей учили,  что честь важнее жизни. Причем,  учитывая судьбу скажем,  Лермонтова,  учили успешно. Интересно,  что изменилось в восприятии людьми мира?  Почему тогда это ставили важнее жизни а сейчас выживание важнее всего?  Я буквально "провисаю" на этом моменте.

Не приходилось, видимо, дворянам "выживать"... зато приходилось крестьянам, и, читая некоторые уголовные дела 18 века, поражалась - днем они крестьяне, ночью - пираты, например, или шайка грабителей. Понятий о дворянской чести в этой среде не существовало. Зато существовали строгие понятия о своей чести, у нас без "понятий" о чести даже криминальный слой не обходится, и у них, кстати, тоже честь важнее жизни. Только их, специфическая честь.

Также обычно - то, что запрещено в своем кругу, разрешено по отношению к посторонним. Те же крестьяне могли быть честнейшими людьми в своем социуме, а вот что касается проезжих купцов - ну как уж получится. :)

Дело в том, что подобное социальное расслоение влияет на человека, подвигая его психику в сторону некоей "военной психологии" с четким делением на своих и чужих. А на войне, как на войне - нечего шататься около нашей деревни с набитой мошной. А вот по отношению "к своим" - да, все будет работать.

Дворяне - то же. Если тебя оскорбил дворянин, то будет дуэль по правилам чести, если холоп - да выпороть его на конюшне и дело с концом. Дворовую девицу там изнасиловать... ну а че такого. То, что подобное насилие над человеком задевает их собственную честь, им вообще-то в голову приходило? Нет жеж. Так и что удивляться грабителям по ночам, если в обществе идет тайная социальная война.

Цитировать
Прошу прощения что встреваю в разговор,  просто погуглите: "Окно Овертона".

Зачем? Я в них вроде и без гугла совсем неплохо...

Цитировать
Вопрос только - чем заплатите за них. Я вот не любую цену готова платить за благосостояние - так воспитана, так думаю, это у меня в крови.

Поддерживаю.

Цитировать
Да и в тот же Париж можно поехать по-разному. У меня есть приятельница, которая поехала туда...автостопом

И у меня приятели тоже доезжали везде, по Европе в том числе. Без денег, автостопом. :)

Цитировать
У меня бывало и другое...мой т.н. "враг" стал однажды моим другом и помощником. И оказалось, что он совершенно замечательный, и вражда наша выеденного яйца не стоила.  А вот те, кто её провоцировал, эту вражду - сильно обломались.

И это прекрасно. :)

Аури

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2071 : 22 Ноября 2019, 20:36:49 »

Эм... Una,  провинция это например город Орел.  А не как во Франции скажем  деревушки  в пасторальном стиле.  И сильно сомневаюсь что скажем в Орле,  Твери,  Нижнем Новгороде итд.  у всех есть огороды и дачи с которых они кормятся. По поводу дуэли между дворянами и холопами.  Тут думаю дело немного в другом.  Дворянин не мог вызвать холопам по причине того что не факт что холоп умел из пистолета стрелять.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2019, 22:44:16 от Аури »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2072 : 22 Ноября 2019, 21:02:30 »

Хмм... про Орел не знаю, но Нижний знаю неплохо - это совсем не бедный город с совсем не нищенскими зарплатами. Впрочем, про всех людей там я не в курсе, конечно. Знаю районные города той области - голодные нигде не замечены. И да - родственники в деревнях, дачи и тд - фактически у всех.

Я Вам больше скажу - знаю райцентры и села в Ивановской (одной из беднейших в России) области. Бедно живущие есть, голодных - нет. Все едят и даже угощают. :)

Цитировать
По поводу дуэли между дворянами и холопами.  Тут думаю дело немного в другом.  Дворянин не мог вызвать холопам по причине того что не факт что холоп умел из пистолета стрелять.

Ааа! А я-то думала!! ;)

Нет, Аури. Драться дворянину с холопом - дело по правилам чести абсолютно невозможное, будь хоть холоп стрелок, как Робин Гуд. Сродни в чем-то кастам в Индии или неприкасаемым в тюрьме - бить их можно, можно убивать и насиловать, но драться с ними на равных - ущерб чести.

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 890
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2073 : 22 Ноября 2019, 22:04:11 »

"Окно Овертона".

Витаэль, поясните нам, что вы хотели сказать? Окно Овертона - концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали.  В смысле,  мы тут имеем спектр мнений, в основе которых у каждого своя общественная мораль, что ли?
Я упомянула об этой концепции к слову, о том как менялось мировосприятие людей. Как то , что казалось неприемлемым раньше остановиться нормой в каком-либо обществе.
Как, например, в какой-то момент в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам.
Записан
Estrella entre las Estrellas

Аури

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2074 : 22 Ноября 2019, 22:50:02 »

Про Нижний я тоже увы хорошо знаю,  у меня знакомый по онлайн игре оттуда.  Так вот,  не мог два года устроиться на работу,  с дипломом тоже,  по зарплатам как раз то,  что я говорю.  Так и мыкался,  пока мать по знакомству не устроила на завод.  По поводу дуэлей... Ну честно на мой взгляд это извращение,  как не поверни.  По сути,  узаконенное убийство. В плане холопов спорить не стану,  как и по поводу варн в Индии.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2075 : 23 Ноября 2019, 01:15:01 »

У Вас знакомый по онлайн-игре, у меня не один вагон личных, в том числе и в области. И хотя у моих друзей все сравнительно благополучно, спорить тоже не буду - ситуация с работой, зарплатой и тд в массе повсюду не шоколадная, это правда.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2076 : 23 Ноября 2019, 23:06:24 »

И хотя у моих друзей все сравнительно благополучно, спорить тоже не буду - ситуация с работой, зарплатой и тд в массе повсюду не шоколадная, это правда.

Да это общая проблема, Лан. Можно подумать, в Мск живут одни миллиардеры, и у всех - виллы на Лазурном берегу!


И у меня приятели тоже доезжали везде, по Европе в том числе. Без денег, автостопом.

Так вопрос только в том - как именно ехать. Если нацеливаться изначально на лимузины и отель "Ритц" - понятное дело, нужны деньги. Но если сойдёт любой хостелл и дешёвая дорога, побывать можно везде.


Драться дворянину с холопом - дело по правилам чести абсолютно невозможное, будь хоть холоп стрелок, как Робин Гуд. Сродни в чем-то кастам в Индии или неприкасаемым в тюрьме - бить их можно, можно убивать и насиловать, но драться с ними на равных - ущерб чести.

Именно что! Даже выражение есть известное: " Не церемонься с мразью пешей. Поймал его - и сразу вешай! " :D



Я упомянула об этой концепции к слову, о том как менялось мировосприятие людей. Как то , что казалось неприемлемым раньше остановиться нормой в каком-либо обществе.
Как, например, в какой-то момент в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам.

Чтобы осознать эту мысль,  мне недостаточно одного понятия "Окно Овертона", если честно. Вряд ли есть общество, где нормой являются убийства и членовредительство, например. 10 заповедей действуют почти для каждого общества, исключая только какие-нибудь культы богини Кали.

А вот то, что в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам - не совсем так. Его таким пытаются сделать отдельные индивидуумы, но всё равно отношение к эльфам в целом положительное. Спросите любого человека, кто такие эльфы :даже если они не знают о существующих в мире живых эльфах, они ответят, что эльфы - это сказочные красивые бессмертные существа.  А вот говорить "мерзавцы, похищающие детей" мало кто будет - разве что потомки гоблинов". В этих генетика говорит!
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 890
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2077 : 26 Ноября 2019, 02:01:18 »

Мелиан,  извините,  с опозданием отвечаю. "Окно Овертона" просто хорошо описывает технологию изменения общественного мнения, и в этом нет ничего нового. Проследить, к примеру, как менялся женский костюм за последние 100 лет.
А вот про отношение к эльфам, я имела ввиду не современный мир, а средневековье. Это тогда появилось мнение о похищающих детей эльфах. Люди, к сожалению,  охотнее верят плохому, наверно из-за страха. Да и сейчас попадаются "произведения" создающие неприятный образ эльфа.
И спасибо за идею: надо сделать эксперимент- буду спрашивать у людей "А кто такие эльфы?" Интересно, что ответят).
Записан
Estrella entre las Estrellas

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2078 : 26 Ноября 2019, 12:04:02 »

Мелиан,  извините,  с опозданием отвечаю. "Окно Овертона" просто хорошо описывает технологию изменения общественного мнения, и в этом нет ничего нового. Проследить, к примеру, как менялся женский костюм за последние 100 лет.
А вот про отношение к эльфам, я имела ввиду не современный мир, а средневековье. Это тогда появилось мнение о похищающих детей эльфах. Люди, к сожалению,  охотнее верят плохому, наверно из-за страха. Да и сейчас попадаются "произведения" создающие неприятный образ эльфа.
И спасибо за идею: надо сделать эксперимент- буду спрашивать у людей "А кто такие эльфы?" Интересно, что ответят).


Да  я поняла вас, Витаэль, после пояснений, и не в претензии. Просто сказала, что лучше пояснить свою мысль, чтобы поняли и остальные. А так-то да, отношение к эльфам в обществе со временем менялось.

Только вот эпоху неверно вы указали: не в Средневековье, а в более поздние эпохи ( например,  эпоху Просвещения) отношение к эльфам поменялось. В средние века родством с народом эльфов гордились: многие роды, ведущие своё начало в средние века ( как те же Лузиньяны или Элинас, король Альбы) гордились своей родословной от фей ( Прессины, Мелюзины, и т.д) Фей побаивались ( те могли заколдовать или действительно отомстить), но куда больше в этом страхе было восхищения их красотой и вечной юностью. Даже легенда о Томасе Лермонте из Эрсилдуна ( а жл он в 13-м веке) - о том,как могут увести в своё королевство на три дня - а на Земле пройдёт 7 лет. О даре правдивости ( Томас стал предсказателем), о чудесах Страны эльфов, о том, что он ждёт посланцев Королевы фей: то есть коннотация всё же положительная.

А вот в последующие времена - торжества гуманизма и отрицания Божественной сущности и культа Человека - начинают зарождаться легенды, как эльфы крадут детей и подкладывают людям подменышей. Как эльфы лукавят и обманывают... А люди верят потому, что втайне завидуют эльфийскому долголетию и красоте. Ну вот и ищут в эльфах недостатки. Плюс - отдельная группа людей ( не буду называть их общим словом) сознательно работает над отрицательным образом эльфов. Почему - это опять же долгий разговор.
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 890
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2079 : 27 Ноября 2019, 01:55:58 »

Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.
Записан
Estrella entre las Estrellas

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2080 : 27 Ноября 2019, 20:06:40 »

Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.
Да не за что! Я просто замечала, что эпоху Возрождения часто путают с более ранней, и приписывают средневековью то, чего в нём не было. Были, конечно, те, кто видел в эльфах нечистую силу, но массовым это явление не было.

Люди очень часто ищут недостатки в эльфах, как ни печально Витаэль. И по сути - просто утрируют, усиливают действительно существующие эльфийские черты, приписывают им отрицательные качества.
Гордость эльфийскую принимают за гордыню и заносчивость ( тут ещё играют роль человеческие комплексы: ибо как бессмертному или долгожителю не заноситься над толпой?)
Сдержанность с посторонними, например, выдают за холодность и высокомерие.
Юмор и весёлость - за лукавство и желание зло подшутить.
Совершенствование в одежде или внешности - за крайнюю степень себялюбия и зацикленность на себе любимых. За эгоцентризм...
Ну, и так далее, вплоть до любви к детям ( а ведь эльфы охотнее всего показывались детям и людям, похожим в своей основе на детей, то есть бесхитростным), которую принимают за немедленное желание этого ребёнка похитить: мол, у самих эльфов детей маловато, и нужны человеческие - как слуги.

Самое умное, что тут можно сделать - не отрицать подобный взгляд на эльфов. Пожать плечами и пойти искать тех, кто эльфов понимает.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2081 : 28 Ноября 2019, 14:52:21 »

Цитировать
Можно подумать, в Мск живут одни миллиардеры, и у всех - виллы на Лазурном берегу!

Ммм... неплохо бы. ;)

Цитировать
Так вопрос только в том - как именно ехать. Если нацеливаться изначально на лимузины и отель "Ритц" - понятное дело, нужны деньги. Но если сойдёт любой хостелл и дешёвая дорога, побывать можно везде.

Нацеливаюсь на лимузины! :) Фигово, что лимузины не всегда нацеливаются на меня. ;) А так - да, мне вот тоже без особенной разницы. Я люблю комфорт, но спокойно и без него умею, если придется.

Вернусь к Чаше.

Итак, я говорила, что Чаша Бессмертия когда-то в древности была довольно известным артефактом. Мифологии разных народов упоминают:

Чашу Йимы (Джамшида) Джем-и-Джам
Чашу Йомала (финно-угры, у имени масса разных вариантов, но корень один)
Чашу бессмертия Амитаюса (Амитабхи) - в буддизме, она же - чаша будды Амида
Чашу Амонга (нарты)
Чашу с водой в мистериях Митры
 и тд.

Что ее характеризует? Первое - она, конечно, не золотая. Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis), из которого вырезана Чаша, по легендам - зеленого или бирюзового (сине-зеленого) цвета. По Вольфраму Эшенбаху - принесен на землю ангелами, и так и есть. Ибо - кто такие майар? С т.зр. человеческой иерархии? Или боги, или ангелы - это по меньшей мере.

Также Чашу в мифах разных народов (а их много) упоминают как:

- Цветок Жизни
- Каменный Цветок
- Небесный Камень
- Волшебная Чаша
- Кубок Силы (Кубок Ала)
- Источник живой воды
- Чаша Будды (этому есть основания. По преданию, Будда Шакьямуни обладал резной каменной чашей, испускающей лазоревое сияние)
- Чаша Огня (она же Чаша Будды. Ее искали Рерихи и их последователи)
- Сосуд Амриты
- Священный Грааль
- Чаша Тайной Вечери
И так далее.

Итак, первый владелец Чаши - Северный Царь. Отсюда же растут ноги и у легенды о Прометее (Предвидящем. На Кавказе - Амирани), в руках которого на минутку и те тайны, которые хочет знать Зевс. Он принес людям Огонь, и, если не рассматривать его в упрощенном греческом варианте, как обычный уголек для печки, то многое становится ясным. Это - Огонь Энергий, Огонь Бессмертия, Живая Вода, также известные как Пылающая Чаша и Чаша Огня.

Судьба Прометея в мифе - вариант судьбы Осириса, Таммуза, Даму, Энлиля (Има), Йимы, Ямы, Имира и тд. Царь был убит. Почему? Это его личная тайна, и я не хочу ее касаться. Скажу только - он этого хотел. Где это произошло? Дальний Запад или для Востока - Восток, зависит от смотрящего.

Но где же оказалась Чаша?

Итак - у славян известны:

Чаша Мораны
Чаша (Каменный Цветок) Хозяйки Медной Горы

Что в принципе - одно и то же. И та, и другая - хозяйки Подземного (Подгорного) Царства, увидевший (испивший) из Чаши там и останется и тд. Чаша Мары типа из черепа - но это связано только с поздним представлением о ней, как о богине смерти. Пугала людей смерть, что тут скажешь. Боги смерти, вернее - Другого Мира (кроме, пожалуй, Осириса и Ирландских сидов) тут же становились клыкасты, безобразны и увешаны черепами. Менталитет, ничего не поделаешь.

Одно из первых упоминаний находится у шумеров - ее взяла сестра Энлиля. Но что произошло с ней дальше? То, что Чаш было много, и ангелы доставили на Землю не одну, а десяток волшебных Чаш - исключено. :) Чаша была одна во все века. Но спорить ни с кем не собираюсь, если что. :) Напишу немного позже о ее гипотетической судьбе.

И еще - свожу тут все коротко, без цитат и подробностей, так как мне ну постоянно некогда. Если нужны о ком-то из упомянутых персонажей подробности - спрашивайте.

Мели, а Мулдашев в интервью об эльфах назвал Сильм прям вот "древним трактатом". :D Во! А мне еще иногда на глюколовство намекают. И где же? На эльфийском сайте. :D

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2082 : 28 Ноября 2019, 17:44:03 »

Продолжу. :)

Куда делась Чаша после того, как ее взяла сестра Энлиля, можно гипотетически восстановить по мифам Щумера и Индии. По славянам если - она осталась в ином, Сокрытом мире. По финнам (Калевала) - ушла на Небо (пчела приносит оживляющий волшебный напиток - мед с "девятого неба").

Но скорее всего, ее тоже "отдали" океану. Потому что в поисках Цветка Бессмертия шумерский герой ныряет в океан и выносит Цветок на поверхность.
В Индии - боги тоже начинают пахтать Молочный (Северный) океан в поисках Сосуда с Цветком Жизни. И таки и вытаскивают его из воды. И хитростью пополам с ложью оставляют с носом асура, присвоив его себе.

Скорректируем этот рассказ легендой Шумера. Там ясно сказано, что Цветок, после извлечения из Океана, Гильгамеш понес было всем людям, но по дороге его украла Змея. Сложив два и два, получаем результат - Чаша на некоторое время попала к Сау, к "змеиным" богам. Надолго ли? Видимо - нет, ненадолго. Уже боги Скандинавии пробавляются исключительно молодильными яблоками, боги Олимпа, хоть и пьют что-то (амброзию), но тоже вскорости посылают Геракла за яблоками. Про яблоки известно не так уж много, и что это конкретно было - разбирать не буду. Тоже какое-то северное (иногда - западное) лечебное, восстанавливающее молодость средство.

Первое более-менее историческое свидетельство о Чаше - это Индия. Чаша находится в руках Будды Шакьямуни. Точные даты неизвестны, но приблизительно - 10 век до н.э.

Вторая легенда упоминает Гермеса Трисмегиста, который принес ее якобы в Египет. Гермес жил приблизительно в 9-8 веках до н.э. и был, как говорят, уроженцем обширного персидского региона. Также учился в Вавилоне, и, возможно, путешествовал по Востоку.

Так или иначе - Чашу в более позднее время плотно связывают с Египтом, еврейской историей (Чаша Соломона) и Иерусалимом. Допустим, это так. Допустим, именно эта Чаша была использована Христом на Тайной Вечере, (смысл ее, во всяком случае, по сути тот же - не жертва людей Богу, а Бога людям - тот же дар Пламени, Божественных Энергий) и позже в нее (возможно - ?) собирали его кровь. Кто стал ее хранителем дальше?

Здесь мрак сгущается. В Англии считают, что Чашу Иосиф Аримафейский отвез в Британию (Гластонбери), во Франции - что ее нашли и хранили тамплиеры либо альбигойцы, в Испании - что она находилась и находится в церкви в Пиренеях. Но некоторые легенды говорят о том, что после каких-то событий Чашу (наследники Ордена Хранителей) тайно увезли с Запада и спрятали все же в горах Востока.

Здесь можно упомянуть или легендарную страну Саррас или Аншаувэ неясной локализации, замок Монсальват и Короля-Рыбака заодно с Парсифалем, но это все читали и без меня. Ясно здесь одно - Чаша давалась не всем.

Параллельно поисками Чаши или Философского Камня занимались и алхимики.

Я не буду рассказывать историю алхимии, которая стала известной в Европе довольно поздно. На самом деле ее истоки - древние, и как тайная наука, она существовала давно. Алхимики любили шифровать свои знания от профанов в картинках, загадках и символах... и вот одна из загадок такова:

Камень Бессмертия (Чашу) можно найти, пройдя Черной Землей, Белой Водой и от воды вверх - к Солнцу, на Красной горе... под хмм, снежной вершиной. :) В месте, посвященном когда-то Фениксу - умершему и воскресшему Царю Севера. :)

Вечная, в общем, алхимическая загадка Нигредо - Альбедо - Рубедо. :) Понимается, конечно, чаще как иносказание о духовном становлении. Примерно так, если коротко. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2083 : 29 Ноября 2019, 18:27:04 »

Спасибо, Лан : довольно интересные изыскания об этой Чаше бессмертия. Вопросов тут, конечно, больше, чем ответов - что давало бессмертие, Чаша или сам напиток в ней ( будь то амрита, амброзия, миррувор или что ещё?) Хотя в варианте Чаша Огня ( вот не могу отделаться от ощущения Гарри Поттера, стоит только услышать это название) речь же вообще не о напитке идёт?
Да и из Грааля не пили, в общем-то: Вольфрам фон Эшенбах так и писал об этом :

Грааль в своей великой силе
Мог дать, чего б ни попросили
Вмиг угостив вас (это было чудом!)
Любым горячим иль холодным блюдом
Заморским или местным
Известным исстари и неизвестным
Любою птицей или дичью
Предела нет его величью.
Ведь Грааль был воплощеньем совершенства
И преизбытком земного блаженства.


То есть, теоретически, они доставали Грааль на блюде - и он выполнял их желания ( пусть даже касаемые еды). Ты вот пишешь, что Чаша была вырезана из камня - "Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis)" - из зелёного камня. Можно, конечно, сказать, что из изумруда, выпавшего из короны Люцифера...или - вспомнить тут Мелькора и Сильмарилл?

И то, если мы воспринимаем Чашу как Чашу, а не как иносказание. Я вот любитель версии Майкла Бейджента и Ричарда Ли из "Святой крови и святом Граале")))
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #2084 : 29 Ноября 2019, 22:33:38 »

Трудно сказать однозначно... думаю, что дело в самой Чаше. Не могли ж они один и тот же напиток веками пить. Что она - безразмерная? Если неиссякаемая, то возить ее как? Прольется ж. :)

Быть может, налить туда можно было что угодно, и все... как бы освящалось что ли. :) Меняло, в общем, свойства. Есть еще вариант, известный из сказок - она могла быть пустой и наполнятся по своему желанию напитком выбранного ей качества (вино, сок, вода). То есть владение ей ничего могло и не дать, кроме факта обладания - она могла оставаться пустой. Но тут мы можем только гадать, конечно.
 
Цитировать
Хотя в варианте Чаша Огня ( вот не могу отделаться от ощущения Гарри Поттера, стоит только услышать это название) речь же вообще не о напитке идёт?

Речь как бы идет о Первоначальном Огне, который пытался присвоить Мелькор. Но это все же - Энергия, люди энергию в чистом виде не усваивают, да и не видят, не ощущают. А в виде воды, вина, медового напитка - могут. Чаша же была предназначена именно людям.

Цитировать
Грааль в своей великой силе
Мог дать, чего б ни попросили
Вмиг угостив вас (это было чудом!)
Любым горячим иль холодным блюдом
Заморским или местным
Известным исстари и неизвестным
Любою птицей или дичью
Предела нет его величью.
Ведь Грааль был воплощеньем совершенства
И преизбытком земного блаженства.

Ага. Я читала. :) Аналог типа Рога Изобилия, воплощение извечной мечты человечества - много вкусно жрать или побольше материальных благ. :) А без Энергий мы уж как-нибудь и так проживем. :)

Впрочем, скатерть-самобранка или мельница Сампо тоже известны на Севере (славяне, финны). Что-то и в этом роде могло существовать у народов, если это не было более поздним "подарком" Сау гипербореям, конечно... чтоб их от духовного пути отвратить. Хотя кто знает, может и нет. В Золотом Веке по легендам было изобилие, может, был и такой до кучи артефакт.

Цитировать
Ты вот пишешь, что Чаша была вырезана из камня - "Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis)" - из зелёного камня. Можно, конечно, сказать, что из изумруда, выпавшего из короны Люцифера...или - вспомнить тут Мелькора и Сильмарилл?

Не, это не я пишу, это древние мифы. :) О сильмариллах и я думала, но вроде как они все посчитаны, и их судьбы примерно известны. Но Мелькор много из Валинора самоцветов тогда унес, может, не все уж скормил Унголианте. Что-то и для короны приберег.

А хранителем камней кто был? Эонве. Он ими и распоряжался. Он и Чашу из выпавшего из Короны камушка мог сделать. И сделанная им Чаша вполне могла обладать такими свойствами - любой напиток в ней, соединяясь с силой майар, становился жизненным эликсиром. Он может.

Цитировать
И то, если мы воспринимаем Чашу как Чашу, а не как иносказание. Я вот любитель версии Майкла Бейджента и Ричарда Ли из "Святой крови и святом Граале")))

Это все поздняя история, Мели... В ней, в поздней этой истории, может оно и так. Но я-то занималась поисками древнего гиперборейского артефакта, появившегося во времена, когда до рождения Марии Магдалины оставалась еще немеряная тьма веков. :) И ее рождение или ее дети факта существования этих древних артефактов никак не отменяют. :) Они были известны задолго очень до Христа.