Печать

[Melian]

Стоит ли Вас отпускать в Валинор. Безусловно серьезный.

Будет ли мне хорошо в Валиноре? Безусловно. Будет ли форуму лучше без модератора? Не уверена:) Так что я не оставлю вас, Уна

Надеюсь, что нет.

Я вот тоже надеюсь, что мы просто побуждаем друг друга, а всё же не заставляем.

Оффтоп: из темы FAVORITES очень понравилась "Морская лихорадка" Мейсфилда и "Западный ветер".  А у Киплинга я люблю совсем другие строки - эти отдают морализаторством, да и не человек я вовсе Мне нравится - "По праву рождения", которые "Мы пили за королеву"

[Una]

 А у Киплинга я люблю совсем другие строки - эти отдают морализаторством

Это не так. Они отдают тревогой и любовью.

If we would mend the World,
we should mend Ourselves;
and teach our Children to be,
not what we are,
but what they should be.

William Penn

А, в общем, оставим. Это – просто мои личные размышления. Вам не стоит обращать внимание.

FAVORITES.

Скажи мне, что есть счастье - тихая река,
пожатье лапы или мирный вечер?
Выплыть из тины, ила, тросника
морскому ветру свежему навстречу?
А что есть жизнь - мечта или волна?
Большой поток иль туча грозовая?
Вновь странной нежностью душа моя полна,
но что мне делать с нею, я незнаю.
Мир многолик, и он меня гнетет.
Сжать твердо лапой руль -
когда же сей счастливый миг придет?

Хемуль.

[Melian]

Это не так. Они отдают тревогой и любовью.

Может, и так. Мы все очень хотим, чтобы наши дети жили лучше нас, и иногда мешаем им идти своим путём. Своими пожеланиями - "Я лучше знаю, как надо". Родительская любовь - штука непростая...

Тем больше нравятся мне слова Уильяма Пенна, которые вы привели:

If we would mend the World,
we should mend Ourselves;
and teach our Children to be,
not what we are,
but what they should be.

William Penn

Перевести позволите? Понимаю, что вам лучше в оригинале, но я не так хорошо, как вы, знаю инглиш, и воспринимаю русский текст:

Если мы исправили бы Мир,
мы должны были бы исправить себя;
И учите наших Детей быть,
не теми, кто мы есть,
а теми,  каковыми они должны быть.

А, в общем, оставим. Это – просто мои личные размышления. Вам не стоит обращать внимание.

Почему же не стоит? Вы интересны мне, я пыталась понять, что же вас привлекло в этом стихе. Теперь - понимаю.

FAVORITES.

Скажи мне, что есть счастье - тихая река,
пожатье лапы или мирный вечер?
Выплыть из тины, ила, тросника
морскому ветру свежему навстречу?
А что есть жизнь - мечта или волна?
Большой поток иль туча грозовая?
Вновь странной нежностью душа моя полна,
но что мне делать с нею, я не знаю.
Мир многолик, и он меня гнетет.
Сжать твердо лапой руль -
когда же сей счастливый миг придет?

Хемуль.

( улыбается) Мои любимые стихи из Мумми-Троллей...Хемуль бесподобен - так точно передать словами, что порой творится в душе.
Хотя больше всего лично мне нравится  нелюдимый Снусмумрик: "Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться."

[Melian]

Кстати, Уна: позволите вы мне поучаствовать в рубрике FAVORITES?
Помнится, не так давно, когда я знакомила вас с морской легендой о князе, вы сказали, что у легенды нетрадиционный сюжет - обычно князья уходят в море, а девушки ждут их на берегу? Так вот, не такой уж нетрадиционный. Есть совершенно потрясающие стихи Роберта Бёрнса, и я вам их сейчас покажу:

Пора отчалить кораблю.
На много дней, на много лет
Умчится та, кого люблю,
И за кормою ляжет след.

Бродить я буду меж камней,
На островок глядеть в тоске.
Здесь я в слезах простился с ней,
Там скрылся парус вдалеке.

Как часто с этой крутизны,
Где птицы жадные кричат,
Под гул крутящейся волны
Смотреть я буду на закат.

Благословен тот райский сад,
Где Нэнси бродит в тишине
И там, где все ласкает взгляд,
Немножко помнит обо мне.
[/i]

[Una]

Может, и так. Мы все очень хотим, чтобы наши дети жили лучше нас, и иногда мешаем им идти своим путём. Своими пожеланиями - "Я лучше знаю, как надо". Родительская любовь - штука непростая...

Мелиан - да, мы недавно об этом говорили в другой теме. Но к “If” тот наш разговор никак не относится.

Есть разница между авторитарным диктатом с его системой запретов или психологическими манипуляциями детьми, прерастающими иногда в откровенный шантаж, прикрывающийся якобы любовью к ним, и прямым и честным советом отца вступающему в самостоятельную взрослую жизнь сыну.
Ему никто не собирается ничего запрещать. Он должен разобраться во всем сам. Вспомнит сын советы отца, квинтэссенцию его жизненного опыта, или не вспомнит – это его частное дело. Но никакого давления и морализаторства в этом нет.

Если мы исправили бы Мир,
мы должны были бы исправить себя;
И учите наших Детей быть,
не теми, кто мы есть,
а теми, каковыми они должны быть.

Ваш перевод - с небольшими ошибками дословный перевод, и он не передает смысл того, что хотел сказать автор. Он хотел сказать:

Желая исправить мир – начни с себя.
И учите детей, но не пытайтесь сделать их своей копией.
Они должны быть самими собой.

Хотя больше всего лично мне нравится нелюдимый Снусмумрик: "Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться."

Мне это не близко. Такая свобода – по сути страх и скаредность души. Снусмумрик никогда не будет свободен...

“- Никогда не бойся ошибаться, - говорил Галеран, - ни увлечений, ни разочарований бояться не надо. Разочарование есть плата за что-то прежде полученное, может быть, несоразмерная иногда, но будь щедр. Бойся лишь обобщать разочарование и не окрашивай им все остальное. Тогда ты приобретешь силу сопротивляться злу жизни и правильно оценишь ее хорошие стороны. “ (с)

Кстати, Уна: позволите вы мне поучаствовать в рубрике FAVORITES?

Буду рада.

Так вот, не такой уж нетрадиционный. Есть совершенно потрясающие стихи Роберта Бёрнса

Читала когда-то. Спасибо. Да, удивительные стихи.

[Melian]

Есть разница между авторитарным диктатом с его системой запретов или психологическими манипуляциями детьми, перерастающими иногда в откровенный шантаж, прикрывающийся якобы любовью к ним, и прямым и честным советом отца вступающему в самостоятельную взрослую жизнь сыну.
Ему никто не собирается ничего запрещать. Он должен разобраться во всем сам. Вспомнит сын советы отца, квинтэссенцию его жизненного опыта, или не вспомнит – это его частное дело. Но никакого давления и морализаторства в этом нет.

 Не спорю, и никакого авторитарного диктата в стихах нет.
Для меня авторитарный диктатор не может быть морализатором по определению - он просто диктует свою волю, ничуть не смущаясь чувствами других.
Я сказала, что по построению стиха ( в переводе Маршака это ощущается) впечатление, что отец поучает сына. Спасибо, что привели английский вариант - там это ощущение напрочь пропадает. Да и стих называется не "Заповедь", а "Если". И отец не  морализирует, а просто предостерегает сына от жизненных невзгод - мол, если ты сможешь устоять, когда в тебя не верят, и т.д.
Вам этот текст ближе в оригинале или в переводах? И скажите, какой перевод больше понравился - Маршака или Лозинского?

Ваш перевод - с небольшими ошибками дословный перевод, и он не передает смысл того, что хотел сказать автор. Он хотел сказать:

Желая исправить мир – начни с себя.
И учите детей, но не пытайтесь сделать их своей копией.
Они должны быть самими собой.

Вот видите, Уна, вы тоже признаёте, что дословный перевод порою искажает смысл. Я сделала дословный ( для меня всегда лучший перевод - подстрочник, как ни возмущаются этим переводчики , а вы - более точный по смыслу.

Мне это не близко. Такая свобода – по сути страх и скаредность души. Снусмумрик никогда не будет свободен...

Сдаётся мне, Снусмумрик имел ввиду другое: он не боялся утерять свою свободу от восхищения кем-либо- по чести говоря, мы всё равно восхищаемся своими друзьями, и  близкими. Он боялся стать чьим-то восторженным поклонником - христианским языком, сотворить себе кумира, и  от этого перестать быть самим собою, перестать отбрасывать собственную тень. Разве не мысль быть собою, а не своими родителями мы обсуждали в цитате выше?
Простите, это просто мои мысли по поводу Снусмумрика, потому что я это понимаю так.

“- Никогда не бойся ошибаться, - говорил Галеран, - ни увлечений, ни разочарований бояться не надо. Разочарование есть плата за что-то прежде полученное, может быть, несоразмерная иногда, но будь щедр. Бойся лишь обобщать разочарование и не окрашивай им все остальное. Тогда ты приобретешь силу сопротивляться злу жизни и правильно оценишь ее хорошие стороны. “ (с)

Хорошие слова, спасибо большое! Как говорится, когда жизнь даёт нам выиграть, мы получаем радость, а когда даёт проиграть - опыт. И то, и другое - ценно...хотя по чести, и то и другое имеет равную цену.  Важен не конец пути, важен сам путь.

Читала когда-то. Спасибо. Да, удивительные стихи.

Очень грустные стихи - сердце разрывается, когда их читаешь. Словно Нэнси отправляется в Валинор, а Роберт навсегда остаётся на морском берегу...

[Melian]

А это на FAVORITES.

Что вы прячетесь, злые зверюшки, глупые вы притворялы?
        Утащили вы солнце, чтобы серо и холодно стало.
        Я здесь так одинок, я устал пробираться в снегу,
        о зеленых деревьях долины забыть не могу.
        Вспоминаю я волны на море, голубую веранду мою,
        не хочу больше жить в этом зимнем и страшном краю.

Тогда я стану жить в подсолнухе
        и валяться в теплом песке.
        И окно в сад, где роятся пчелы,
        будет открыто целый день.
        И будет в нем ярко-голубое небо,
        а в нем мое собственное
        апельсиново-желтое солнце

Мумми-Тролль

[Una]

Вам этот текст ближе в оригинале или в переводах? И скажите, какой перевод больше понравился - Маршака или Лозинского?

В оригинале, конечно. Из переводов – Маршак.

Простите, это просто мои мысли по поводу Снусмумрика, потому что я это понимаю так.

Возможно, Вы понимаете его лучше, чем я.

Хорошие слова, спасибо большое! Как говорится, когда жизнь даёт нам выиграть, мы получаем радость, а когда даёт проиграть - опыт. И то, и другое – ценно... хотя по чести, и то и другое имеет равную цену. Важен не конец пути, важен сам путь.

И, как он, я растратил все силы в безумной погоне...

Мне просто вспомнилось. Просто иногда опыт по цене равен жизни.

Очень грустные стихи - сердце разрывается, когда их читаешь. Словно Нэнси отправляется в Валинор, а Роберт навсегда остаётся на морском берегу...

Стихи действительно довольно необычные...

А это на FAVORITES.

Огромное спасибо, Мелиан! Попробую поиллюстрировать их:

Что вы прячетесь, злые зверюшки, глупые вы притворялы?
Утащили вы солнце, чтобы серо и холодно стало.



Я здесь так одинок, я устал пробираться в снегу,
о зеленых деревьях долины забыть не могу.



Вспоминаю я волны на море, голубую веранду мою,



не хочу больше жить в этом зимнем и страшном краю.



Тогда я стану жить в подсолнухе
и валяться в теплом песке.



И окно в сад, где роятся пчелы,
будет открыто целый день.
И будет в нем ярко-голубое небо,
а в нем мое собственное
апельсиново-желтое солнце

[Melian]

В оригинале, конечно. Из переводов – Маршак.

Мне следовало бы догадаться, что смысл текста вы лучше постигаете в оригинале - прекрасно знаете английский. Это здорово, правда.

Возможно, Вы понимаете его лучше, чем я.

Ну, наверное, как и все существа сходного со Снусмумриком характера. Я же вообще-то - переученный экстраверт

И, как он, я растратил все силы в безумной погоне...

Мне просто вспомнилось. Просто иногда опыт по цене равен жизни.

Знали бы вы, насколько вы сейчас правы! И всё же, продолжая мысль, вспомним про надежду:

Но ему луч последней надежды - в серебряном тонком олене,
Мне – в последнем моем сбереженном отдельно патроне

Стихи действительно довольно необычные...

Думаете,  они всё же о пути на Запад?

Огромное спасибо, Мелиан! Попробую поиллюстрировать их:

Прекрасные иллюстрации, Уна, вы меня очень порадовали. Мне они все понравились.  Очень понравилась вторая - с окном и луной, а ещё последняя, с апельсиновой фрёкен Снорк.

[Una]

Мне следовало бы догадаться, что смысл текста вы лучше постигаете в оригинале - прекрасно знаете английский. Это здорово, правда.

Мелиан, конечно, если мне нравятся стихи Киплинга, то мне нравятся именно стихи Киплинга. Перевод, вот как, например, “Заповедь” Лозинского, может сильно исказить смысл.

Но, в принципе, есть “Если” - прекрасный перевод Маршака, лучший из всех переводов, наиболее близкий оригиналу. Перевести более точно, сохранив суть, рифму и строй стиха, наверное, просто невозможно. И он, единственный из переводчиков, сохранил стихам их подлинное название.

Я понимаю, что так как первой я поставила “Заповедь”, где действительно звучат прямые приказы - “владей собой среди толпы смятенной”, “верь сам в себя наперекор Вселенной” и т.д., то стихи, возможно, показались Вам выспренними и морализаторскими. Здесь я с Вами согласна, потому что и сама очень и очень не люблю этот перевод. И, возможно, прочитав Лозинского, на Маршака Вы просто не обратили внимания.

Но есть большая разница:

“Владей собой среди толпы смятенной, тебя клянущей за смятенье всех” - Лозинский.
“О, если ты покоен, не растерян, когда теряют головы вокруг” - Маршак.
“Если ты умеешь сохранять спокойствие там, где все потеряли головы и винят в этом тебя” - Киплинг.

Все, что хотел сказать Киплинг, никак не отдает наставлением. Не “делай то-то и то-то, чтобы”, а “если ты умеешь делать вот это и вот это – то”.

“Если ты можешь доверять себе, когда все в тебе сомневаются”
“Если ты умеешь ждать, не уставая”
“Если ты не будешь лгать, будучи оболганным”
“Если ты, ненавидимый всеми, не будешь ненавидеть” и т.д. и т.д.

То есть: Если ты умеешь владеть собой, то ты – личность и владеешь всем вокруг - “Yours is the Earth and everything that's in it, And -- which is more -- you'll be a Man, my son!”

Ну, наверное, как и все существа сходного со Снусмумриком характера. Я же вообще-то - переученный экстраверт

То есть Вы были от природы экстравертом, а потом решили стать, как Снусмумрик?
Этот отшельник и бродяга, в общем, и мне во многом близок по характеру. И мне – от природы, я-то, как раз, не экстраверт. Может быть, именно поэтому я сужу его строже других.

И всё же, продолжая мысль, вспомним про надежду

Когда угасли все надежды? Тиррей погиб в 27 лет. Он щедро оплатил свой опыт...

Думаете, они всё же о пути на Запад?

Однозначно.

Прекрасные иллюстрации, Уна, вы меня очень порадовали.

Я сама радовалась, подбирая их, так что – спасибо и Вам.

[Melian]

Мелиан, конечно, если мне нравятся стихи Киплинга, то мне нравятся именно стихи Киплинга. Перевод, вот как, например, “Заповедь” Лозинского, может сильно исказить смысл.

Здорово! Поскольку сама я читаю стихи в переводе, я обычно снимаю шляпу перед людьми, читающими их в оригинале. И желательно знать при этом язык, чтобы уловить малейшие смысловые нюансы.
Удивительно ли вам, что я ориентировалась на первый перевод стиха - на Лозинского? Я не настолько владею английским.

Я понимаю, что так как первой я поставила “Заповедь”, где действительно звучат прямые приказы - “владей собой среди толпы смятенной”, “верь сам в себя наперекор Вселенной” и т.д., то стихи, возможно, показались Вам выспренними и морализаторскими. Здесь я с Вами согласна, потому что и сама очень и очень не люблю этот перевод. И, возможно, прочитав Лозинского, на Маршака Вы просто не обратили внимания.

Скажу так: мнение о стихе у меня действительно сформировалось от перевода Лозинского. Но все его вот эти повелительные наклонения - "Владей собой", "верь сам в себя" я отнесла на счёт выспренности языка прошлого века. Да, собственно, из-за названия "Заповедь" я и сочла этот стих морализаторским - как по мне, вполне хватает 10 заповедей, чтобы добавлять к ним ещё одну.
И у вас Лозинский стоял первым, из чего я сделала вывод, что это ваш любимый перевод. Он назывался "Заповедь", и я не разглядела, что у Маршака стоит название "Если" - название я прочла уже из киплинговского оригинала.

Все, что хотел сказать Киплинг, никак не отдает наставлением. Не “делай то-то и то-то, чтобы”, а “если ты умеешь делать вот это и вот это – то”.

Да, спасибо, я  уже и сама разобралась в этом - правда, уже благодаря стиху Киплинга, который вы поставили. Прошу прощения за преждевременное озвучивание мнения, без знакомства с оригиналом.

То есть Вы были от природы экстравертом, а потом решили стать, как Снусмумрик?
Этот отшельник и бродяга, в общем, и мне во многом близок по характеру. И мне – от природы, я-то, как раз, не экстраверт. Может быть, именно поэтому я сужу его строже других.

Нет, конечно: я была и остаюсь от природы интровертом  Наверное, я слишком хорошо переучилась, что даже вы этого сразу не заметили:)
Я точно такой же интроверт, как и Снусмумрик - за исключением того, что судьба буквально вытолкала меня вперёд и пришлось приобретать навыки общения

Когда угасли все надежды? Тиррей погиб в 27 лет. Он щедро оплатил свой опыт...

Я задалась вопросом об авторе стиха - у него ведь была надежда и не применить свой знаменитый патрон.

Я сама радовалась, подбирая их, так что – спасибо и Вам.

Кстати, как вы смотрите на то, чтобы поиграть дальше? К примеру, написать стих, который расскажет о вашей жизни? Назвать его  по типу "За жизнь"?
Я вот написала четверостишие такого своего стиха, но вы можете не использовать мой ритм, и написать в наиболее вам удобном размере.

Мой:
Когда кидаю я взгляд обратный и озираю свою дорогу,
Даёшься диву, как в мире этом я выживаю, и столько лет.
И хоть мне трудно, но то отрадно, что мне везёт, как везёт немногим,-
Даёт осечку, как дал тем летом в меня направленный пистолет.

[Una]

Удивительно ли вам, что я ориентировалась на первый перевод стиха - на Лозинского? Я не настолько владею английским.

Не удивительно. Я жалею, что поставила этот перевод первым.

И у вас Лозинский стоял первым, из чего я сделала вывод, что это ваш любимый перевод.

Абсолютно не любимый. Все исправлено.

Нет, конечно: я была и остаюсь от природы интровертом. Наверное, я слишком хорошо переучилась, что даже вы этого сразу не заметили:)

Нет, просто Вы сами написали, что Вы - переученный экстраверт. То есть были экстравертом и переучились – я поняла так.

Я задалась вопросом об авторе стиха - у него ведь была надежда и не применить свой знаменитый патрон.

Чем же он так знаменит? Надежда – да, конечно.

Кстати, как вы смотрите на то, чтобы поиграть дальше? К примеру, написать стих, который расскажет о вашей жизни? Назвать его по типу "За жизнь"?

О моей жизни? Какая тема.

Когда угаснут лучи заката, угаснет тихо прошедший день,
И все, что было со мной когда-то, в ночи исчезнет, уйдет, как тень,
Я все забуду, оставив память страницей чистой, пустым листом,
Подброшу в небо, и белой птицей она прощальным махнет крылом.

[Melian]

Не удивительно. Я жалею, что поставила этот перевод первым.

Простите. Я могла бы промолчать, но я всё же скажу. Я приняла перевод Лозинского ( первый) за перевод Маршака, и к слову "Заповедь" отнесла свой вердикт - морализаторство. Мне казалось, что я не смогу вам это сказать, неудобно будет, но не сознаваться дальше ещё как-то неприятнее.

Абсолютно не любимый. Все исправлено.

Очень хорошо, что исправили.

Нет, просто Вы сами написали, что Вы - переученный экстраверт. То есть были экстравертом и переучились – я поняла так.

Я же и говорю, что часто выражаюсь неконкретно. Нет бы мне сказать - переученный ИЗ ИНТРОВЕРТА экстраверт. А так - сама же вас и запутала.

Чем же он так знаменит? Надежда – да, конечно.

Тем, что автор оставил его в надежде выстрелить в себя - и навсегда освободить себя, что бы ни случилось. Не подчиниться чьей-то воле, а суметь в любой ситуации поступить по-своему и оставить за собой последнее слово. В этом и надежда была у него, как мне показалось - в этих стихах.

О моей жизни? Какая тема.

Когда угаснут лучи заката, угаснет тихо прошедший день,
И все, что было со мной когда-то, в ночи исчезнет, уйдет, как тень,
Я все забуду, оставив память страницей чистой, пустым листом,
Подброшу в небо, и белой птицей она прощальным махнет крылом.

Прекрасное начало! Я хотела бы услышать развитие этого стиха - представила белую птицу вашей памяти...

И - я продолжаю нашу тему:


Я выходила из ситуаций, в которых все безнадёжно вязли,
Судьба, мой шанс и счастливый случай вели упрямо меня вперёд.
И не приучена я бояться ни ссор, ни сплетен, интриг и грязи,
И опыт прошлого только учит, сомненье душу не заберёт.

[Una]

Простите. Я могла бы промолчать, но я всё же скажу. Я приняла перевод Лозинского ( первый) за перевод Маршака, и к слову "Заповедь" отнесла свой вердикт - морализаторство.

Это не страшно, Мелиан. Не переживайте.

Я же и говорю, что часто выражаюсь неконкретно. Нет бы мне сказать - переученный ИЗ ИНТРОВЕРТА экстраверт. А так - сама же вас и запутала.

Ясно.

Тем, что автор оставил его в надежде выстрелить в себя - и навсегда освободить себя, что бы ни случилось. Не подчиниться чьей-то воле, а суметь в любой ситуации поступить по-своему и оставить за собой последнее слово. В этом и надежда была у него, как мне показалось - в этих стихах.

Надежда остаться собой до конца? Да, пожалуй.

И - я продолжаю нашу тему

Хорошо:

Я отпускаю на волю встречи, ни слов, ни писем не берегу,
И каждый вечер – последний вечер на мной оставленном берегу,
А утром - “aiya I Anar vinya!” - я  в мир распахиваю окно,
И вновь дороги - сплетенье линий мне кружат голову, как вино.

[Melian]

Это не страшно, Мелиан. Не переживайте.

Это теперь не страшно, когда я вам пояснила, что ошиблась. А сказать об ошибке было непросто.

Надежда остаться собой до конца? Да, пожалуй.

По-моему, это самое главное - знать, что никто не сможет тебя изменить, кроме тебя самого.

Я отпускаю на волю встречи, ни слов, ни писем не берегу,
И каждый вечер – последний вечер на мной оставленном берегу,
А утром - “aiya I Anar vinya!” - я  в мир распахиваю окно,
И вновь дороги - сплетенье линий мне кружат голову, как вино.

Какие замечательные, светлые строки, Уна! Вам действительно удаётся отпустить на волю свои воспоминания?И ваше восхваление Солнца на квенья - вы словно заново приходите в мир., и выбираете дорогу. Это счастье - берегите его: хорошо, замечательно ничего не помнить.
Боюсь, мой стих куда грустнее...

Что в этом мире меня держало? Что было светлой моей надеждой
В тот час, когда мне сжимали сердце своей десницей тоска и грусть?
Судьбе неведомо слово "жалость". Но жизнь давала мне шанс, как прежде
И позволяла теплом согреться, и сохраняла остатки чувств.