Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Арда-Земля: следы былой цивилизации  (Прочитано 39219 раз)

Эхо

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #45 : 04 Апрель 2012, 18:01:02 »

Уна, Мелиан - да, да и да! То, что вам обеим непонятна позиция #2 для меня является прямым доказательством "эльфийскости" вашего сознания. Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера". Еще Раушенбах писал о том, что даже среди глубоко религиозных людей по-настоящему "верующих" процентов 15, т.е. меньшинство. Большинству надо потыкать пальцем в рану чтобы уверовать. Знание же в моем понимании есть откровение, в буквальном смысле этого слова, когда тебе открывается вселенная и ты просто знаешь. К величайшему сожалению, такое знание трудно, практически невозможно передать вербально, оно невыразимо и глубоко индивидуально. С другой стороны, оно очевидно, т.е. находясь в присутствии такого знающего ты это скорее всего почувствуешь. Если готов, конечно.

Мелиан - насчет личностной оценки "приятно/неприятно": а у меня нет других категорий суждения, только "мне приятно/мне неприятно." Я только так умею. Я очень простая особь (к теме о простейших формах жизни). ;)
Записан

Кумехтар

  • Гость
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #46 : 04 Апрель 2012, 18:12:17 »

Не бродили. Кислорода в атмосфере было недостаточно. Разве что одноклеточные олени.... И кстати, жизнь в то время была распостранена в основном в океане. А с началом ледника - исключительно в океане.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1911
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #47 : 04 Апрель 2012, 18:26:07 »

Цитировать
Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Какой потрясающе интересный расклад подразумевает человеческая логика. :)

А мне-то все казалось, что предположение + доказательства становятся равны установленному факту.

Ну, буду знать. :)

Цитировать
Еще Раушенбах писал о том, что даже среди глубоко религиозных людей по-настоящему "верующих" процентов 15, т.е. меньшинство. Большинству надо потыкать пальцем в рану чтобы уверовать.

И что конкретно доказывает отсутствие веры у религиозных людей?

Цитировать
Знание же в моем понимании есть откровение, в буквальном смысле этого слова, когда тебе открывается вселенная и ты просто знаешь.

Да, знание это не обязательно научные изыскания. Оно может быть и в виде личного опыта, и не может быть доказано или опровергнуто внешними методами. Но опять же, к вопросам веры это не имеет никакого отношения. :)

Цитировать
Не бродили. Кислорода в атмосфере было недостаточно

Кумехтар, пощадите мою веру. Я - за оленей, однозначно. :)

Эхо

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #48 : 04 Апрель 2012, 18:38:43 »

Уна - поправьте меня если я ошибаюсь, но слово "факт" определяется как нечто реальное, истина, правда, т.е. то, чему можно верить. Не вижу проблемы с моей цепочкой.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1911
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #49 : 04 Апрель 2012, 18:49:26 »

Эхо, Вы правы, фактам можно и нужно верить в процессе, например, доказательства следующего предположения при установлении истины. Скажем, в расследовании уголовного преступления, чтобы установить истину, следователь опирается на установленные факты.

Но в изолированном смысле "верить факту" это только словесная формула, факт не нуждается в вере, это не предмет веры.

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто* без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. (с)

*Внесена поправка.

Эхо

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #50 : 04 Апрель 2012, 23:45:29 »

Уна, если уж ссылаться на формальные дефиниции из Википедии, то вы опустили слово "часто" перед "без предварительной фактической или логической проверки." Такое короткое слово, но как меняет смысл! ;) Но ладно, не будем цепляться к мелочам. В принципе-то я с вами согласна, знание к вере имеет мало отношения, при наличие первого вторая не требуется.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1911
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #51 : 05 Апрель 2012, 00:04:02 »

Эхо, это естественно, я привела цитату, так как понимаю, что Вы не должны доверять моему скромному мнению.

Слово "часто" говорит лишь о том, что люди иногда пытаются как-то обосновать свою веру, и это законное желание, но это к делу не относится. Если Вы можете проверить и доказать свою веру, то она перестанет быть верой и станет знанием.

Я взяла цитату из Вики - это проще и короче, но если она Вас не устраивает, то - хорошо, вот цитата из философского словаря:

"Вера - глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии - вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного)."

Так Вас устроит?

(Я внесла поправку выше, если это кажется Вам таким важным.
Люди верят:
часто - без предварительной проверки
иногда - пытаясь найти доказательства или логическое обоснование своей веры
Но это всего лишь частности. Общего смысла пропущенное слово не меняет.)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6365
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #52 : 05 Апрель 2012, 01:11:50 »

[

Именно на это я и ответила. :) Высших форм не было, были лишь примитивные формы жизни.

А, поняла, простите. Вас не интересовало какие именно формы жизни были, а просто – была ли жизнь. Я просто не так поняла Ваш вопрос. :)

Да, жизнь была.
А это было бы замечательно – снежная страна, белые тюлени, белые лисы, белые волки и медведи...

Кто знает? Может там и бродили наряду с инфузориями родинийские белые олени. :)

( улыбается) Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна? :) Простейшие формы - бактерии, амёбы и  инфузории - да, наверняка, могли быть, а вот про белых оленей , почти из Волшебной страны, я и сама думаю, мечтаючи...


2Эхо: Сдаётся мне, что вы путаете веру и некую истину, знание...Потому что то, что вы так замечательно описали -" предположение + доказательства" дают в итоге не веру, а непреложную истину. А вера - это как раз то, что доказательств не имеет, ну да Уна уже ответила вам, я повторяться не буду. К примеру, та же вера в Бога  - Бога никто не видел, а вы написали, что считаете Библию литературным произведением. :) И только вера в Бога существует независимо от этих фактов.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1911
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #53 : 05 Апрель 2012, 03:47:37 »

Цитировать
Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна?

Конечно есть - туда отчасти перебрались белые родинийские олени  ;)

Кумехтар

  • Гость
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #54 : 05 Апрель 2012, 09:22:15 »

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3483
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #55 : 05 Апрель 2012, 10:32:10 »

Куда-то сьехали как всегда...
А где у нас было чего-то про Аркаим?  ::)
Вспомнилось как-то (из-за кровавых жертв и дымящихся кусков мяса по соседству :) ), что Зданович писал в статьях насчет Аркаима что-то о том, что там найдены были захоронения аборигенов и именно места жертвоприношений животных. Если в плане рассмотрения Аркаима как эльфийского города с первым еще можно смириться (ну, бывает и с эльфами... ), то второе - настораживает.
"Вот оно че, Степаныч..." (с)

Кто-нибудь может пролить свет?
Записан
To nie sztuka                
Zabić kruka,                   
Ale honor dla rycerza    
Gołą dupą zabić jeża! (с)

Форма жизни типа эльф. (с)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6365
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #56 : 05 Апрель 2012, 12:29:50 »

Цитировать
Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна?

Конечно есть - туда отчасти перебрались белые родинийские олени  ;)


О, как прекрасно!!! Спасибо!

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.


Верно, Кумехтар,  понятие "вера" скорее уж находится в начале этой цепочки, а не в конце.


А где у нас было чего-то про Аркаим?  ::)

В начале темы - ссылка приводилась на кольцевую архитектуру Аркаима, напоминающую описанный у Толкиена Гондолин. См. в начальном постинге темы, копировать сюда смысла нет. А, ну и потом ещё Эльмо что-то писал про медитирующего там друга-шамана, который видит в видениях бородатых жрецов:)) Все претензии - к нему, плиз.


Вспомнилось как-то (из-за кровавых жертв и дымящихся кусков мяса по соседству :) ), что Зданович писал в статьях насчет Аркаима что-то о том, что там найдены были захоронения аборигенов и именно места жертвоприношений животных. Если в плане рассмотрения Аркаима как эльфийского города с первым еще можно смириться (ну, бывает и с эльфами... ), то второе - настораживает.
"Вот оно че, Степаныч..." (с)

Кто-нибудь может пролить свет?


 В смысле, были ли в Аркаиме жертвенники?  Конкретно были найдены, к примеру, камни круглой формы, у которых расположены кости животных, были идентифицированы как жертвенники ( есть у учёных такая черта - когда они не могут точно идентифицировать предназначение находку, они обычно ставят на неё ярлык "культовый предмет" и особо не парятся).
Но давайте допустим, что там это были именно жертвенники  - всё равно, где у нас уверенность, что жертвенники не были построены впоследствии, куда позже  возникновения самого города людьми, которые в более поздние времена заселились туда? Город-то очень-очень древний, вот что о нём известно:
 
"  Как был найден Аркаим. Еще в XVIII в. индийские волхвы рассказали французскому астроному Делилю Ж.Н. о существовании страны благородных – Арьяварте, и указали примерное местоположение. Воспользовавшись приглашением Петра I для составления генеральной карты России, в 1725 году Делиль переезжает в Россию и получает звание директора астрономической обсерватории. Естественно во время своей службы в Академии наук России Делиль больше работал на Францию, чем на Россию, в результате чего в Париже в нескольких хранилищах оказалось огромное количество материалов по географии, картографии и истории России . Более двух десятков лет Делиль предпринимал действия для поиска таинственной страны, но так и не найдя ее покинул Россию .

   Подобные поиски в месте указанном Делилем предпринимали многие, но успеха не имели. Только в конце в 1987 Аркаим был найден. Аркаим нашли не археологи, а дети из близлежащих деревень. Аркаим действительно трудно различим с поверхности земли, но несмотря на прошедшие тысячелетия, сменившийся климат, перепахивание земель Аркаима, дожди и наводнения он проступает сквозь землю и замечательно виден из космоса, и с высоты птичьего полета, удивляя исследователей. Большое видно издалека."

Отсюда: http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0
Надо ли говорить, что вот эта "Арьяварта", "страна благородных" очень кореллирует с квенийским "ар" - "благородный"? :)
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2012, 12:47:31 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6365
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #57 : 05 Апрель 2012, 12:45:51 »

Вот ещё про Аркаим, Адаригель, интересное про его могильники. Самое интересное выделю жирным шрифтом, посмотрите сами:

"Могильник Аркаим расположен на левом берегу реки Большая Караганка, в 1-1,5 км к Северо-востоку от поселения Аркаим.

Исследовано 5 курганов.

Господствующее положение в могильнике занимают крупные, диаметром 17-19 м, могильные поля, объединяющие 12-20 ям.

Своеобразие погребальной архитектуры определяют глубокие - до 3,5 м - могильные ямы с обширными полыми погребальными камерами, уступами, несколькими деревянными перекрытиями. Сверху ямы были перекрыты индивидуальными грунтовыми насыпными конструкциями, либо ложно-сводчатыми куполами из глинобитных блоков. Захоронения в ямах одиночные, парные, групповые; трупоположение на боку, в слабо- или средне-скорченном положении.

Антропологический тип погребенных – протоевропеоидный.

Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, др. изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д.

В керамических комплексах доминируют остро-реберные горшки, украшенные геометрическим орнаментом.

Многочисленны остатки жертвенных животных (лошадь, крупный и мелкий рогатый скот, собака).

Отсюда: http://www.dazzle.ru/spec/arkaim-1.shtml

Заметим, что очень подозрительно звучит среди жертвенных животных собака - собаку тоже  зачем-то принесли в жертву? ;) Что-то мне подсказывает, что то, что они принимали за большой жертвенник, было попросту "кладбищем домашних животных"( надеюсь, хотя бы без такого эффекта, как в означенном произведении, ха-ха :D

Опять же, как-то странно кореллируют между собою бронзовый листовидный нож ( вещь тонкая и красивая) и тут же - каменные и костяные наконечники стрел, просто из эпохи мамонтов и первобытного строя. Не может ли быть так, что в могильниках находятся вещи разных народов и разных эпох?

И наконец, местонахождение Аркаима - это русский север. И вместе с тем в могильниках находят протоевропеоидный тип внешности, хотя можно было предположить скорее уж монголоидный. Я бы задумалась.
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3483
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #58 : 05 Апрель 2012, 14:05:23 »

О, спасибо за внятный материал, леди... А то у меня по запросу "Аркаим" находится только много бреда типа эльмовых шаманов и реклама турагентств.  :D
... в могильниках находят протоевропеоидный тип внешности, хотя можно было предположить скорее уж монголоидный.
Нахождение протоевропеоидов в этих местах как раз неплохо перекликается с преданиями о столкновениях монгольских и древнекитайских племен с некими диньлинями ("белки" по-китайски). Их внешность описывается как европеоидная, название дано из-за того, что питались они якобы шишками и орехами. Пришли с Севера, вдоль Уральского хребта. Насколько вообще что-то во всем этом понимаю, ариями называли тоже их (вероятно). А самоназвание народа было - тэле...
А дальше Ч.Валихановым в свое время отмечалось существование поселений такого же европеоидного типа людей (?) на востоке  оз.Иссык-Куль (нас. пункт Тюп, нынешний). Любопытно, что кыргызский эпос "Манас" и легенды говорят о том, что для замирения племен, живущих в Прииссыккулье и неких рыжеволосых людей с тех территорий, что сейчас можно обозначить как Оренбургская, Челябинская области, рыжеволосые прислали 40 девушек, для того, чтобы женитьбой на них сыновей вождей кланов Прииссыккулья прекратить распри.
Это к вопросу о том, куда аркаимцы так организованно могли уходить...
Сказка - ложь...?
Записан
To nie sztuka                
Zabić kruka,                   
Ale honor dla rycerza    
Gołą dupą zabić jeża! (с)

Форма жизни типа эльф. (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1911
    • Просмотр профиля
Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
« Ответ #59 : 05 Апрель 2012, 17:25:27 »

Цитировать
Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот.

Кумехтар, вопрос не ко мне, но, если можно, я отвечу.

Гипотеза, как правило, это -  не вера, а просто чистая идея, мысль, которая часто подвергается самим автором сомнению, пока не будут ей получены хоть какие-то подтверждения. Скажем, может быть выдвинуто много разных гипотез, вот как с вышеописанным Аркаимом, но в них не обязательно верить, после проверки истиной станет только одна из них. То есть:

(Проблема) - гипотеза - сбор доказательной базы - подтверждение (установление истины) или опровержение гипотезы

Но если гипотеза появляется после некоторого, скажем полученного в личном опыте знания, то тогда - да, недостаток доказательств не мешает в нее верить, и вера будет существенно опережать накопление подтверждающих фактов.

В таком случае, совершенно верно, вера будет в начале цепи и сама схема будет выглядеть так:

(Личный опыт - откровение) - вера - гипотеза - подтверждение - установленный факт.

Извините, я просто уточняю, чтобы нам понимать друг друга.  :)

Цитировать
Куда-то сьехали как всегда...

Adarigell, что делать.  ;)

Уточнение терминологии - досадный, конечно, и скучный процесс, но без него даже единомысленники часто начинают долгие и ненужные споры. Прежде чем выяснят, что отстаивают, в принципе, одно и то же.  :-\

Цитировать
Антропологический тип погребенных – протоевропеоидный.

Мелиан, по-моему, там тогда и жили европейцы, это известно из разных источников.
Вы считаете Аркаим эльфийским городом, я правильно понимаю?