Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Манускрипт Войнича  (Прочитано 7327 раз)

Вэон

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • нет величественней сказов, чем вековых сосен слово
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Манускрипт Войнича
« : 19 Июль 2011, 22:45:31 »

Вот, скинули интересную ссылку:

http://nnm.ru/blogs/bear12345/manuskript_voynicha_istoriya_sam_manuskript_v_pdf/

Прочитал, заинтересовало, заинтриговало. Раньше видел гравюры этой книги, да серьезно не интересовался.

Интересно, кто что думает по этому поводу?
Записан
"Никому не говори, Что шептал тебе ручей
Что за руны видел ты В совокуплении ветвей, Сотканный мир электрических вен Зажата Воля средь четырех стен.
Выбраться б мне с этих оков Я ухожу в Мир вещих снов"
Natural Spirit

Лайканарэ

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #1 : 22 Август 2011, 19:47:04 »

Спасибо за пост. Тоже раньше слышала, но негде было посмотреть в хорошем разрешении. А тут очень хороший ПДФчик.
Странно для подделки. Много написано о решетке Кардано для шифровки. Вряд ли. Судя по начертанию (уходы строк вниз произвольно, изгибы) писалось не через трафарет. Ещё один пункт: (по начертанию) буквы не претерпевают трансформации от начала к концу книги (бегло прошлась, но это заметно), что означает тренированность автора в их использовании: почерк чёткий, нажимы одинаковые.
По авторству подделки, если это подделка. Заявляют, что он англичанин. Сомнительно. Диакритические знаки проставлены во время письма (это видно по разрыву в словах). А англичане проставляют надстрочные точки и поперечные черты (в таких буквах как i или t) по завершению слова в слитном написании. Ещё удивило часто встречающееся слово на первых 20 страницах - по нескольку раз на строку, что для продуманной подделки как-то "не очень".
Отдельно по рисункам. Ну... не знаю, где исследователи нашли "анютины глазки". Да и рисунок рисунку - рознь. Судя по этим художествам - автор был никакой художник (что лишний раз обращает внимание на чёткость воспроизведения букв - хороший художник, придумав алфавит "с нуля", мог бы потренировавшись копировать буквы в точности, как привычные, а вот такой как автор данной рукописи - нет). Назвать растения такими уж диковинными не могу. Версий может быть масса: от рисунков по описаниям, до просто несовершенства в этом виде творчества. Раскраска, как заявлено, была произведена позже, так что её можно не учитывать. Очень многие растения похожи на росянки (хищные такие цветочки. Посмотрите-погуглите, сравните). На стр. 14 – Клещевина (та из которой добывают касторовое масло).
На стр. 17 – похоже на первые побеги орехоносного лотоса.
На 45-й – примерно так можно изобразить мангровые.
На 47-й и многих других, похоже на различные сорта непентеса (виды хищных мухоловок).
На 50-й странице растение поедает некто вроде «динозавра». Так что как вариант - текст имеет (возможно) историческую направленность и описывает некие вымершие виды растений (доисторические). А уж их можно или худо срисовать или дофантазировать по описаниям. Пока отсматриваю только ботанику. Очень интересно. Спасибо еще раз.
Записан

Вэон

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
  • нет величественней сказов, чем вековых сосен слово
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #2 : 23 Август 2011, 19:54:45 »

Очень интересные ваши мысли и тактовка, Лайканарэ. Читал ваш пост с большим удовольствием.

Вы, видимо, сильно в этом разбираетесь, коль так проанализировали нажимы, изгибы, почерк, в общем, да?)



Возможен конечно же и ваш вариант. Но, было бы к месту, знать значение написанного. Так мы можем только гадать.  Противоречий много, и Эвдард Келли замешан... была бы это какая-то подделка, Джон Ди бы не узнал этого? Или если он (по одной из версий) бы эти рукописи написал, стал бы он ее делать ради того, что бы продать ее? Не думаю. В общем, тайна на то и есть тайна.)
Записан
"Никому не говори, Что шептал тебе ручей
Что за руны видел ты В совокуплении ветвей, Сотканный мир электрических вен Зажата Воля средь четырех стен.
Выбраться б мне с этих оков Я ухожу в Мир вещих снов"
Natural Spirit

Лайканарэ

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #3 : 24 Август 2011, 01:32:31 »

В графологии я разбираюсь "по верхам", не более. И дешифровщиком не являюсь))) Но, в общем-то, даже минимум познаний позволяет кое-что рассмотреть. Рассматривала вчера полночи. Очень интересная вещь. А почерков там 2, а не один. Некоторые страницы писал кто-то другой. Возможно, автор рисунков. А вот по лингвистике: я бы сказала, что прмерно половина книги написана не только другим почерком, но и на другом языке или шифре - совершенно явно другие сочетания символов (или букв) в слове. И не могу решить - всё-таки только другой язык или некий шифр. Очень многие символы в точности соответствуют цифрам (арабским) в том виде, в котором их использовали в 12-13-м веках. Особенно 4, 9. 8 и сейчас не слишком отличается от написания тех времен, а вот 9-ка и 4-ка супер-характерные. Если покопаюсь в сети и найду изображения, кину ссылку. Поэтому - написание их в одну строку со совом без разрыва напоминают больше щифр, если, конечно, речь не идёт о рецептуре. Еще вот такое наблюдение: многие "слова" повторяются или отличаются 1 буквой, что должно давать созвучие. Порой из таких омоформ составлены целые строки. Единственное подобное произведение - это оригинал Библии (Старый Завет, но тот, что был писан на древем Иврите). Это форма сакральной поэзии, которая является для нас поэзией совершенно непривычной - основанной на созвучиях, а не на рифме и даже не на ритме. (Данный факт находит отражение в переводах Библии в её делении на стихи, но не поддаётся переводу, как Вы понимаете). Но и здесь возможен вариант: есть ряд языков, многие полинезийские, к примеру, или древние азиатские диалекты, где  слова состоят из равнозвучных или схожих частей (типа вуку-вуку, тук-тук и пр). Так что Вы меня озадачили)))
А для подделки - слишком нелепо во всех отношениях.  Вот только странно, что  криптографы не справились. Может, иллюстрации не имеют вообще никакого отношения к тексту? Я исхожу из того, что они были нарисованы на листе до того как был написан текст. То есть - сначала рисунок, а тоько потом запись в обход изображений. Если  рисунки были такими значимыми, то вызывает недоумение их крайне небрежное, а не только неумелое, изображение. Ведь всё то же самое можно было нарисовать не только тщательнее, но и меньшим размером. Здесь же создаётся впечатление, что пергамента не жалели, занимали произвольные объёмы  произвольными фантазиями на ботаническую тему (многие растения отличаются лишь несколькими деталями).  А в то время, записывая некие ценные сведения, было принято всяко разно путать непосвященных. Раз уж взят был неизвестный или шифрованный язык, то почему бы еще и так не "пустить пыль в глаза"... Загадка, ага :)
Записан

Imirelen

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #4 : 22 Сентябрь 2011, 19:31:37 »

Не скрою, что была приятно удивлена тем, что на данном форуме обнаружилась данная тема. Посвященная Манускрипту Войнича, да еще и с обсуждением, привлекшим мое внимание. Признаюсь, что в достаточной мере никогда не интересовалась данной книгой, но, будучи предметом, терзающим умы человечества не один десяток лет, она приобрела такую популярность, что я время от времени натыкалась на различные упоминания и теории, мимо которых невозможно пройти – уж слишком они притягательны своей таинственностью.
А теперь о главном. Не далее как в прошлом году вышел довольно неплохой научно-популярный фильм, как раз посвященный данной теме, под названием «Код Войнича. Самый загадочный манускрипт / The Voynich Code. The world's most mysterious manuscript». Ничего кардинально нового сей фильм не прояснил, но зато там приводятся результаты некоторых исследований, способствующие дальнейшему изучению и теоретизированию на почве.)
Вот данные радиоуглеродного анализа, приведенные в этом фильме: Манускртип был написан между 1404 и 1438 годам, которые опровергают все прежние предположения касательно прежних авторов манускрипта. Ни одна из прежних теорий не исходила из того, что манускрипт был написан в начале 15 века, что заметно повышает шансы ученых найти истину в этом вопросе.
Что же, будем ждать дальнейших исследований.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2011, 22:33:53 от Imirelen »
Записан

Лайканарэ

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #5 : 22 Сентябрь 2011, 22:29:08 »

Радиоуглеродный анализ на таком отрезке времени вызывает сомнения... Он хорош, когда разброс в тысячу лет не особо значим для датировки. Но всё равно - информация значимая. Обязательно посмотрю фильм. Тоже особо не интересовалась, поскольку качественного текста не было.
По рисункам: искала типичные способы изображения растений, начиная с 12-го века. Нашла. Вот ссылочка на весьма ценный рерус вообще - не только по этому манукрипту. Но там есть прекрасно отсканированные тексты и как раз с рисунками растений. Бодлеановская библиотека выкладывает сканеж! Ура! ;D Сравните - по-моему тема "нетипичных растений" не слишком состоятельна. Мне так показалось после просмотра. Напротив - пусть коряво, но типично. http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/mss/ashmole/1462.htm
Записан

Imirelen

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #6 : 30 Сентябрь 2011, 22:20:44 »

Просмотрела пару десятков сайтов, посвященных «Манускрипту Войнича», но, как выяснилось, за последний год никакой особо ценной информации в СМИ не поставлялось, а англоязычный ресурс, созданный для объединения охочих до правд товарищей, не взывает особого доверия, т.к. добрая часть интересующихся персон – это безумцы и одинокие фанатики, не имеющие должных знаний и соответствующего образования.
Хотя, думаю, ради развлечения можно посетить вот этот отечественный авторский сайт: http://www.tezan.ru/mv.htm
Видно, что автор проявил явное старание при попытках расшифровки, особого интереса заслуживают приведенные на странице таблицы. Но, повторюсь, что все это весьма сомнительно, разумеется.  ;D
Записан

Лайканарэ

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #7 : 30 Сентябрь 2011, 22:31:32 »

Спасибо :) Посмотрю - отпишусь.
Записан

Эхо

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #8 : 27 Март 2012, 06:17:34 »

Хаха, как я рада что наткнулась на эту темку! Мы с моим хорошим другом-эльфом как раз не так давно это обсуждали. Оба с разных сторон пришли к выводу, что многие изображения в манускрипте узнаваемы, прямо конкретно так узнаваемы. Оба не глюколовы, причем, просто внимательно к себе прислушивающиеся. Забавно. Такое впечатление, что автор где-то что-то перехватил, вклинился в какой-то информационный поток.
Записан

Лайканарэ

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #9 : 07 Апрель 2012, 04:59:54 »

Да, глюков, как я писала, после посмотра бодлеаровских манускриптов 12-14-го века, тут нет (по рисункам). Сейчас  над манускриптом работают математики-дешифровщики-криптографы по методу Кнорозова. Слежу за темой. Будут новости - сообщу. (Кнорозов мат.методом расшифроал письменность майя в 50-х годах). Будет интересно, что и как Кнорозов расшифровал  - кину ссыль на фильм о нём и его исследованиях. Гений! Ждём-с результатов последователей:)))
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #10 : 07 Апрель 2012, 10:36:47 »

Хаха, как я рада что наткнулась на эту темку! Мы с моим хорошим другом-эльфом как раз не так давно это обсуждали. Оба с разных сторон пришли к выводу, что многие изображения в манускрипте узнаваемы, прямо конкретно так узнаваемы. Оба не глюколовы, причем, просто внимательно к себе прислушивающиеся. Забавно. Такое впечатление, что автор где-то что-то перехватил, вклинился в какой-то информационный поток.

Согласна: когда увидела впервые этот манускрипт, было странное чувство Узнавания, ничем особенным, кстати, не продиктованное. Просто странное чувство, что эту книжку я видела...в детстве? Давно? Где-то в далёком прошлом?
Если хотите мнение ( это будет сугубое ИМХО, ибо доказать попросту нечем), то манускрипт Войнича - это эльфийская книга,  скопированная людьми. Как известно из исландских ( и не только исландских) саг об эльфах, их книги обладали удивительный свойством - когда их брал в руки тот, кому они не предназначались, он видел в книге только чистые страницы. Исключение, правда, составляет сага "Эльфа по имени Има", когда означенная Има отдала эльфийскую книгу человеку, полюбив его, а человек обошёлся с ней жёстко, не отдав книгу обратно. Правда, неизвестно, видел ли человек в книге что-то ещё, кроме чистых страниц:)

2 Лайканаре: Да, было бы очень интересно узнать об этом манускрипте новости по его расшифровке.
Записан



Форма жизни типа эльф

Эхо

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #11 : 07 Апрель 2012, 19:57:00 »

Да, вариант с копированием эльфийской книги вполне вероятен. Мне легендарные упоминания об исчезающих носителях данных знакомы, здесь вполне может быть вариант переноса данных с эльфийского носителя на человеческий, вероятно со значительной потерей иноформации.
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 633
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #12 : 07 Апрель 2012, 22:28:17 »

У меня было такое чувство что я видела это раньше,давным-давно забытое.Особенно некоторые рисунки.
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #13 : 07 Апрель 2012, 23:08:42 »

У меня было такое чувство что я видела это раньше,давным-давно забытое.Особенно некоторые рисунки.

Вот-вот, очень похоже!
Но знаете, что странно, Анджаниэль? В Манускрипте Войнича есть знакомые орнаменты и строки, но при этом нет магического наполнения...всё же напоминает именно скопированную эльфийскую книгу. Хотя это уже чистой воды ИМХО, ничем не подтверждённое!

Да, вариант с копированием эльфийской книги вполне вероятен. Мне легендарные упоминания об исчезающих носителях данных знакомы, здесь вполне может быть вариант переноса данных с эльфийского носителя на человеческий, вероятно со значительной потерей иноформации.


Логично, Эхо: информация была сохранена, причём менее совершенным способом - то есть теперь информация доступна каждому. Но вот что в ней утеряно, теперь уже не узнать.
Записан



Форма жизни типа эльф

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 633
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #14 : 07 Апрель 2012, 23:39:45 »

Один мой знакомый высказывал мысль кстати что даже рисунки были скопированы на скорую руку - особенно изображения женщин.Я в свое время к нему не прислушивалась,а зря)).
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...