Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"  (Прочитано 173 раз)

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 748
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
"...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« : 23 Апреля 2025, 22:38:15 »

Оригинал статьи с кликабельными (более крупными) картами и фото -
https://elenire.livejournal.com/65576.html


Заставка работы Фирнвэн к ролевой игре "Здесь будет Море" (2015 г.)

Кто из вас взыскует возврата
В светлый край за моря и горы,
Знайте…

"…Но мир менялся, и очертания земель и морей были разрушены и создавались заново; реки изменили русла, и даже горы не остались прежними; и нет возврата к озеру Куивиэнен"  ("Сильмариллион", Гл. III – «О приходе эльфов и пленении Мелькора»).

ШТА / WAT?
Нет, это не ошибка и не переводческая вольность. В оригинале на английском мы видим то же самое -  "...and to Cuiviénen there is no returning".
Неужели это однозначный "NO WAY"?


Хм. Возьмём паузу и несколько задумаемся об этом.
Cлова Профессора в "Сильмариллионе" хоть порой и ставятся под сомнение пытливыми умами, но большинством всё же считаются незыблемым "каноном". Да, некоторые моменты менялись Профессором в ходе переработки и переосмысления. Но некоторые читатели всё же допусукают, что в чём-то Профессор определённо ошибся либо заблуждался. Явный пример заведомой "натяжки" по мнению многих читателей - подчёты числа пробуждённых эльфов в "Природе Средиземья". Сам Профессор мог искать не всегда логичные, далеко не те, что первыми приходят на ум - но, как правило, "правдоподобные" или хотя бы "верибельные" объяснения тому или иному явлению.

А, что, собственно, если...
...Если мы хотя бы теоретически предположим, что можно увидеть ТАМ, если мы придём ТУДА - к месту расположения Куивиэнэн - например, во времена если не сразу по окончанию Битвы Гнева в конце Первой Эпохи (после 587 г.), а позже - в конце Второй, во времена основания Арнора и Гондора (3320 г. В.Э.)? Или даже ещё позже - в Третью-Четвёртую - после Войны Кольца (3019 г. Т.Э.), во времена расцвета Воссоединённого Королевства Гондора и Арнора (около 100 г. Ч.Э.)?

Интересное наблюдение - на тему "Возврата к Куивиэнэн" после нескольких попыток не удалось найти даже фанфиков, хотя уж там-то их авторы-"фанфикописцы" (извините, но пользоваться словом "фикрайтеры" я просто не в состоянии) любят оспаривать всё что угодно, подвергаяя сомнению или даже переиначивая любые слова и идеи Профессора - и нет преград ни их воображению, ни широте их мыслей - будь это с обоснованием "я так вижу", или даже теоретическое размышление в формате «ну предположим». Вот единственное произведение, что нашлось на Ficbook «с далёкой отсылкой к этому вопросу» - но фанфик там совсем не об этом.

Как же так получилось, что стеклянная стена этих слов Профессора стала непреодолимым барьером не только для любой последующей экспедиции в эти края,но и для фантазии читателя? Безусловно, внутренний автор "Сильмариллиона" записывал и составлял его уже после окончания Первой Эпохи. И далеко не сразу же "после". Мы знаем об "авторстве" нескольких отдельных текстов, но не всей хроники в целом. Могло ли нечто более серьёзное, чем пережитые потрясения, к примеру, от личного созерцания Битвы Гнева (или её последствий) подтолкнуть автора хроники к такой резкой формулировке? Есть ли что-то более "священное" или даже табуированное за такой категоричностью этого запрета? Или это загадка того же уровня, что и происходящее "на востоке Средиземья" в целом? Попытка Профессора «запечатать» вопрос, не так сильно интересовавший его? Или же наоборот - мучивший его до боли?

Восток - дело тонкое
"Восток - дело тонкое" - говорят не зря. И действительно, сколько же предположений, догадок и гипотез высказывалось о восточной и южной частях Средиземья! И сколько домыслов пришлось отвергнуть!


Субъективно лучшее исследование на эту тему - обширная работа и цикл докладов Арторона и Амдира под общим названием "География Юга и Востока Средиземья"
Ознакомиться с текстом и иллюстрациями можно здесь:


Другие подходы к географии востока и юга Средиземья и альтернативные карты можно посмотерть в подборке Арторона и Исильфина "24 полных карты Средиземья с югом и востоком" - https://arthoron.livejournal.com/276050.html

В своей работе Арторон и Амдир качественно исследовали весь доступный на тот момент материал, и поделились смелыми, разумными и интересными предположениями, а также составили воистину потрясающую карту -

(редакция карты до выхода "Природы Средиземья" - к гипотезе "с палео-Хелькаром")

Про восток Средиземья в данном контексте могут быть интересны следующие соображения:
  • Мы знаем, что в Эпоху Светильников именно там стоял светильник Иллуин, который потом был разрушен, и так образовалось море Хелькар.
  • Озеро Куивиэнен, залив, который является частью моря Хелькар, и отправная точка Великого Похода находились в границах одного региона. Что именно произошло с ними после Битвы Гнева? Что происходило с ними далее? Если они уцелели - то в каком виде? "Не уцелели" - тоже ответ, но есть ли у нас эта информация?
  • Красные Горы (Орокарни) - изменились ли они? Уцелев, они могли спокойно стоять и далее, как в видоизменённом, так и в оригинальном виде.
  • В заведомо ином регионе "где-то на юго-востоке" должен располагаться Хильдориэн - край, где пробудились люди. Нас интересует скорее Хелькар и Куивиэнен, но этот вопрос тоже довольно интересен. UPD - этот вопрос можно считать закрытым после комментариев Арторона и Амдира на основе наблюдения tar_elentirmo.
  • И море Хелькар, и предполагаемый район нахождения озера Куивиэнен, и горы Орокарни находятся либо "восточнее" Мордора, либо "на восточной границе" земель Мордора. Какая формулировка точнее? Считать ли эти земли частью Мордора? Долго ли было так? Мог ли Мордор, активность Саурона и состояние этих земель на тот момент повлиять на слова хрониста "нет возврата к озеру Куивиэнен"?

ЭТО ЖЕ ВСЁ МОРДОР, ДА?! НЕТ!
Некоторые предполагают что "к Куивиэнен возврата нет", потому что "там сейчас Мордор".
Что касательно Мордора -
"[Мордор] - Возможно, это уже было эльфийским названием данной местности, из-за вулкана Ородруин и его извержений - который не был создан Сауроном, а являлся пережитком разрушительных действий Мелькора в давние времена Первой эпохи" ("История Средиземья", Том 12 - "Народы Средиземья", Часть 2. Последние работы.)


Море Хелькар и место расположения Куивиэнен на карте Фонстад изображено "вблизи границ Мордора".

В своём "Атласе Средиземья", К.У. Фонстад также предположила, что земли Мордора, Кханда и Рун лежат именно там, где раньше было море Хелькар, а моря Рун и Нурнен - его остатки.

В статье Elvenstar "Судьба Моря Хелькар, Или Теория Возникновения Мордора" сказано: "После Войны Гнева, когда очертания мира вновь изменилось и море Хелькар перестало существовать, миру открылись обезображенные земли Мордора, след от разрушительного падения Светильника Иллуин". К сожалению, на этом статья заканчивается.Исследования Мордора - настоящая редкость. Да, светильник Иллуин пал. Ограничивается ли этим событием всё, что вынесла эта земля? Однозначно нет. Стоит учитывать как активные действия Саурона по целенаправленному "терраформированию" Мордора в ходе "освоения" этого региона для своих нужд, но можно выдвинуть и обратную мысль - что ландшафт и состояние земель Мордора - это не сколько задумка, сколько "экологические" последствия деятельности Саурона и организации такой деятельности.
После Войны Кольца воцарившийся в Гондоре Арагорн освободил рабов в южном Мордоре, и даровал им владение земли вокруг солёного моря Нурнен. Ответ на вопрос о влиянии тех или иных действий Саурона на земли Мордора так или иначе помог бы Воссоединённому Королевству в решении пусть не самой первоочередной, но вполне насущной и актуальной задачи - как нивелировать этот вред в ходе устранения последствий Войны Кольца, т.е. зная о том, что там делалось и к чему это привело - будет легче найти варианты решения в ходе предстоящей "рекультивации" этого региона в Четвёртую Эпоху.

По следам древнего моря
Если сосредоточится на географии, то для начала стоит ознакомиться более детально с одной весьма интересной версией. Арторон и Амдир приводили интересную концепцию «палео-Хелькара», в которой море Хелькар в древности было морем существенно большей площади.
В жизни так действительно бывает -

Около 7-9 миллионов лет назад древнее Сарматское море простиралось от Центральной Азии до Адриатики. Его остатки – это нынешние Чёрное, Каспийское, Азовское моря, а также Венгерская равнина с озером Балатон. Толкин мог знать об этом водоёме: морские отложения на месте Сарматского моря изучали с конца XIX века.

Если предположить сходство процесса, то получается что на известной толкиновской карте к Амбарканте могла отражаться «доисторическая» ситуация. К концу геологических эпох, палео-Хелькар, как и Сарматское море, мог частично пересохнуть. На его месте, как и на Земле, могло остаться несколько водоемов. На крайнем западе – Нурнен и Рун, а на Востоке – собственно Хелькар, близ Куивиэнен.



Арторон пишет "...Оромэ ехал через Эндон, повернул на север, к внутреннему морю Хелькар – и нашел там эльфов. Эндон лежит не просто к югу от Хелкара, но вроде и не очень далеко. Если бы Хелькар оказался, скажем, Каспием..."
Запомним и эти слова.

От красивой гипотезы с палео-Хелькаром пришлось отказаться после выхода «Природы Средиземья», но ответ на вопрос места расположени залива и реки с водопадом, что питала озеро Куивиэнен, остался неизменным даже после этого – и да, это как раз восточный берег Хелькара! Для иллюстрации посмотрим на актуализированную карту работы Амдира, где Хелькар уменьшен, но маршрут Великого Похода и место нахождения Куивиэнэн осталось неизменным:

Карта работы Амдира после поправок "Природы Средиземья". Крупный план на Хелькар.

Также стоит обратить внимание на местное диколесье - лес по западным склонам гор Орокарни («Wild Wood») – см. например отсылку во «Властелине Колец» – лес, где бродили пробуждённые эльфы - "…like elf-children in the deeps of time peering out of the Wild Wood in wonder at their first Dawn..." («Две Башни», Книга III, Глава 3 «Урук-хайи»).

Озеро. Лес. Горы. ЗВЁЗДЫ. Эльфы.

Поскольку хоббиты ВК бродили совсем не в том же самом лесу, переводчики ВК просто убрали эту отсылку на топоним – в переводе мы видим просто «девственный лес» - «… хоббиты походили на эльфийских детей из давно ушедших времен, встречающих на краю девственного леса свой первый рассвет». Упоминание в ВК его составителем может служить подтверждением сохранения леса и гор в Третью Эпоху. Был ли кто-то в Третью Эпоху в том месте? Что он там увидел? Что ощутил? Далее мы попытаемся порассуждать и об этом.

В чём же заключается воздействие на ландшафт и рельеф различных сил в ходе Битвы Гнева и по прошествии времени?
Нам доподлинно известно о сокрушении Железных Гор в ходе битвы. Мы знаем о том, как вскипают моря, как рушатся пики, как образуются расщелины там, где были равнины. Как некоторые горы «взыграли» содрогнулись, как некоторые из них превратились в вулканы и исторгли из себя пламя – и о том, как они остывали, выветривались, осыпались и разрушались.

Вскипел ли Хелькар в ходе Битвы Гнева? В гипотезе палео-Хелькара – мог. Оставшаяся часть могла долго испаряться и мелеть, могла стать мелкой, далеко не полноводной «лужей» на фоне прежнего безбрежнего Моря – но всё же осталась морем. Не солончаком. Не просто равниной на месте давно иссохшего морского дна.

«Взыграли» Содрогнулись ли Орокарни? Скорее всего – нет. Сами горы выстояли как минимум до Третьей Эпохи и Войны Кольца. В каком именно виде - в источниках нет прямой информация на этот счёт, но судя по тому, что какие-то лесистые склоны остались – хочется верить, что это по-прежнему поросшие лесом склоны гор, а не «мордорский» безжизненный ландшафт с потоками застывшей лавы на обнажённых камнях и следами боли земли.

Если исходить из того, что Хелькар не вскипел, и не настолько потерял в размере по сравнению с вариантами, описанными в гипотезе палео-Хелькара – можно предположить, что море просто медленно отступало и мелело, но при этом не исчезло окончательно, и не превратилось в соляную пустошь. Да, выветривание гор, иссыхание морей – это реальные, пусть и довольно медленные процессы, но все мы можем их наблюдать.

Дальнейшая часть содержит обширный иллюстративный материал, где на примере одного не самого очевидного места можно попытаться проследить, как отражается изменение ландшафта, растительности и ощущений в этой местности из-за перемен с морем, которым жил этот регион.

...не у моря, где на скалах сверкает соль...
Некогда обширное Илецкое море полностью исчезло не века и не тысячелетия лет назад. Территория современного Оренбуржья и Актюбинской области Казахстана миллионы лет назад была занята морем. Соль покрывалась слоем песка, глины и гипса. Сейчас о былом море там напоминают лишь неглубокие солёные озерца, топонимы (к примеру, город и станция Соль-Илецк, озеро Тузулучное - «туз» = «соль» на тюркских языках) и огромные запасы соли, которую в этих краях добывают столетия, добывают её там промышленным способом до сих пор.


«Не у моря, где на скалах сверкает соль…»
Да, только эта грязь и соль, лишь грязь и соль - и надежда. Надежда тех, кто приезжает сюда лечиться на "чудодейственную грязь" , надежда на исцеление и надежда вернуться – вот и всё, что осталось. Так ли этого мало?


Бенуа Сокал вдохновлялся и пересыхающим морем и солёными озёрами, когда описывал для своей Syberia Аралабад - некогда прекрасный курортный городок на берегу моря.
Горы вдали тоже добавляют сходства с реальным прикаспийским регионом:

Кейт, знаешь ли ты, что за город перед тобой...Аралабад - когда запустение не в городе и не в санатории, а в воде, в воздухе и в самом времени…

Но лежит ли то, что мы ищем, на плато бывшего морского дна, среди залежей морской соли, грязи и редких озёра, в которых не осталось и тени того былого, а лишь запустение?

На ином масштабе времени времени всё иначе. Если прошло не так много – не миллионы лет, то картина изменится. Уровень воды в нынешнем Каспийском море неуклонно понижался год от года. Скорость его понижения непостоянна и колеблется с периодом в несколько десятилетий, причём механизм этих колебаний до сих пор окончательно не изучен. В советское время по особому проекту был осушен залив Яджи-Дарья (он же Кара-Богаз-Гол) на западе Туркменистана в надежде остановить таким образом «обмеление» Каспия, но уровень воды продолжал снижаться и после этого. Среди озвученных гипотез кроме деятельности человека (в первую очередь по добыче им полезных ископаемых, а не только застройка и освоение реки Урал), естественных геологических и климатических факторов озвучиваются также и сизигийные циклы – влияние приливных сил.
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2025, 22:42:55 от Эстель »
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 748
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #1 : 23 Апреля 2025, 22:38:34 »

Поехали к морю?
Город Гурьев (ныне носит название Атырау, Казахстан) стоял в начале дельты реки Урал (Яик) - неподалёку от места впадения реки Яик (Урал) в Каспийское море. Но приморского променада, маяков и порта вы в нём не найдёте. Их там нет, море всё это время отступало всё дальше и дальше, уходило и уходило. Сейчас от города до ближайшей точки «моря» около 30 километров.

Все реки впадают в море… Яик, укажи нам путь!


Когда до цели 30 километров - можно почувствовать зов

Зов моря трудно отрицать. Он 100% был знаком Толкину. Даже если не брать мотив Великой Волны, весь пласт Нуменора - это видно и в истории о затоплении Белерианда, и в песнях прибрежных эльфов Линдона, и в благосклонности Ульмо и Оссе к эльфам. Тем страннее видеть у Толкина другое море - пересыхающее, уходящее, древнее, но столь же неумолимое, как и то, что однажды снова придёт, и возьмёт своё, поглощая, затапливая...
«Поехали к морю, оно же тут близко» - такие фразы можно услышать всё чаще с его приближением. Ещё одно подтверждение того, что уже не такое и далёкое море – есть на самом деле и оно живое. Вот же оно, рядом. Это чувствуется, это слышится, это ощущается. Всего 30 километров – так поехали же скорее!

Итак, 30 километров от Атырау в сторону моря. Они преодолимы. И преодолев их, вид, что откроется Вам, будет отличаться от всех «приморских» ожиданий.
«Море» ТАМ выглядит совсем не как море. Вот совсем. Что же мы там увидим?

Ближайший ориентир там – районный центр, село Дамба, последний некогда населённый пункт в том направлении – посёлок Пешной.

Русло реки Урал (Яик), оформленное искусственным Урало-Каспийским каналом. Никакой по-настоящему долгой и при этом проходимой косы, ведущей на мыс, там нет. Слева вышка охраны – но не пограничники, а всего лишь «заповедная территория». Ни души.

Дельта реки Урал и прилегающее побережье Каспийского моря были объявлены государственным заповедником «Акжайык» («Белый Яик») с 2009 года, но ни благоустройства, ни финансирования, ни экологических троп, туристических маршрутов и смотровых площадок там нет.  Нет там и людей – посёлок Пешной более не обитаем, ближайшее жилое место – райцентр Дамба, оставшийся по пути.

Дальше топко. Камыши, вода кажется пресной, она поднимается и уходит – как по весне…

Годовой цикл реки характеризуется постепенным подъёмом уровня воды в Урале во второй половине апреля, с переходом в весенне-летнее половодье в мае—июне, пик в конце мая - первой половине июня. После пика половодья начинается сначала быстрое, а затем постепенное снижение уровня, переходящее в августе—сентябре в осеннюю межень.
Глубина нижнего течения реки Урала стабильна ввиду того, что ежегодно русло реки промывается весенним половодьем. Весной, во время половодья, уровень воды превышает меженный на 3—7 м. В плёсах глубины колеблются от 7 до 20 м; средняя глубина реки Урала по фарватеру в межень составляет 3—5 м.


Когда посёлок был обитаем, здесь был установлен памятный знак (расстрелянным в 1918 году гурьевским и астраханским совдеповцам).


Кажется высоким – но ни повод, ни мотивы, ни слова на старой табличке не высоки. По-настоящему высоки здесь лишь камыши.
...На крови траве высоко расти, высока трава - не найти пути...



Когда вода поднимается, основание памятника уходит под воду. Состояние монумента весьма плачевное.


Ещё немного. И наконец, можно увидеть то, ради чего стоит проделать такой путь. То, что заставляет задуматься.


Вот и последнее озерцо. Чистое и кажется очень светлым.
Алеет к западу закат. Закат здесь завораживает. Есть в этом что-то не менее прекрасное, чем слушать тишину безлунной звёздной ночью.


...Подойди же, Странник. Посмотри на мерцающую водную гладь. Посмотри – и ты увидишь звёзды, что отражаются в зеркальной глади озера. Наклонись к воде - и отыщешь своё отражение. Протянешь руку, и оно исчезнет – зыбкое воспоминание о высоких словах холодной звёздной ночью и горечь былого.
Только так родится молчание. Вода утекает сквозь пальцы, а небо не даёт ответов.



...Ты всё равно уйдёшь, уйдёшь, чтобы уже никогда не вернуться... Но Зеркало Вечности останется с тобой, как и Память. Глотком чистой воды, предрассветной прохладой, мерцанием звёзд, чуть уловимым вкусом полыни на губах... Ответом на вопрос, который так и не прозвучал...
...Спасибо тебе...


Бонус-трек «К последнему Морю»

Для самых стойких – здравствуй, Каспий!
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8958
    • Просмотр профиля
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #2 : 24 Апреля 2025, 08:47:53 »

По этому поводу однажды я имел разговор с Артороном. Моя идея заключалась в том, что - ну мы же можем примерно предположить по времени - когда могли происходить те события, о которых писал Толкин. И нам известны движения материков за всё время. Поискать соответствующую форму земной поверхности несложно. Но по его мнению - это натягивание совы на глобус. Он так выразился. А я забил на это дело.
Записан

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 748
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #3 : 24 Апреля 2025, 13:04:05 »

Поискать соответствующую форму земной поверхности несложно.
Бесспорно.
Вопрос статьи звучит не как "Неужели это то самое место Х, или всё же не то самое".
Вопрос иной - сходен ли процесс, и "почему нет" - попытка подвергнуть сомнению слова "возврата нет", и пофантазировать / представить себе, что можно увидеть *там* годы и эпохи спустя.
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8958
    • Просмотр профиля
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #4 : 24 Апреля 2025, 14:26:05 »

Вопрос иной - сходен ли процесс, и "почему нет" - попытка подвергнуть сомнению слова "возврата нет", и пофантазировать / представить себе, что можно увидеть *там* годы и эпохи спустя.
Даже не знаю что сказать. Дело в том, что если этот вопрос рассматривать с точки зрения не то чтобы науки (куда мне), но хотя бы научно-популярного уровня, то лично я слабо представляю себе как можно пофантазировать о том, что мы там увидим без понимания того, что случилось с этим конкретным местом с геологической точки зрения. Там мог быть океан, или допустим пустыня, или горы, или всё это по очереди. Это место будет хранить память обо всём этом на каких-то уровнях своей памяти. И это - может серьёзно разочаровать, если и правда найти это место.
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8958
    • Просмотр профиля
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #5 : 24 Апреля 2025, 14:36:20 »

Допустим, лично меня всё время в этом плане привлекала Пангея

которая существовала 200 млн. лет назад.
Он даже внешне похож на то, что нарисовано на 1-й карте 1-го поста темы.

И если не верить в совпадения, и учесть примерное расположение мора Хэлькар, то получается, что это самое озеро должно было бы находиться где-то в Казахстане. Или около того.

И да, вы тоже пишете о Каспийском море. Но точнее  - сказать трудно.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2025, 14:40:54 от Кумехтар »
Записан

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 748
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #6 : 24 Апреля 2025, 15:28:26 »

что случилось с этим конкретным местом с геологической точки зрения.
Ну как минимум можно назвать такие варианты "что случилось с озером" -
- "поглощено морем",
- "иссохло, обмелело",
- "заболочено",
- "превратилось в солончак",
- "покрыто застывшей лавой, скальной породой, новой грядой",
- "было "освоено" / ре-терраформировано,
- "сохранилось, причём вопреки комбинации всех перечисленных выше воздействий".

ЧТО именно - информацией мы не располагаем, хотя можем рассмотреть и предположить.

Иллюстрации к статье - попытка показать (визуализировать) некоторые из этих вариантов читателю на достаточно наглядном примере.

Ну разве что кроме "Мордорского ландшафта", хотя и такой пейзаж можно без особого труда найти пусть не совсем прямо в том регионе, но вот же сюрприз - это место, как и Мордор на картах Средиземья, будет к юго-западу, на другой стороне Каспия (см. например Янардаг).


Раз уж упомянули, давайте посмотрим и "Мордор".

Янардаг, современный Азербайджан. 750 км "по румбу" через море.

 
Янардаг - место, где огонь горит непрерывно более 4000 лет (!)

В статье не утверждается что искомое место прямо "там".  Статья называет, как может быть - и если то или иное предположение верное, то показывает, как это может выглядеть (визуализация).
Показывая КАК БЫВАЕТ, какими процессами это обеспечивается, и КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ, на примере одного даже не самого труднодоступного, но достаточно "сокрытого" места, куда не каждый и поедет.
Но нет ничего невозможного. Статья ещё и об этом.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2025, 15:37:08 от Эстель »
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8958
    • Просмотр профиля
Re: "...нет возврата к озеру Куивиэнен"
« Ответ #7 : 24 Апреля 2025, 16:53:05 »

Ок, спасибо что поделились.
Записан