Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Что означают наши имена и как мы их обрели?  (Прочитано 4336 раз)

Шураниэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #15 : 11 Августа 2021, 17:56:18 »

Вот вы, например, почему выбрали имя "кошачий ангел"? Любите кошек?
У нас с кошками взаимная любовь и позапрошлое воплощение тесно с кошками связано было. Да в этом... Но это уже не для общего форума :)
Записан
Арн ил аарн

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #16 : 11 Августа 2021, 21:04:46 »


У нас с кошками взаимная любовь и позапрошлое воплощение тесно с кошками связано было. Да в этом... Но это уже не для общего форума :)

Да вот, значит - отражающее суть имя.
Записан



Форма жизни типа эльф

Шураниэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #17 : 11 Августа 2021, 21:40:44 »


Да вот, значит - отражающее суть имя.
Скорее одну из сущностей, разумные слишком многогранны.
А вообще имена у меня всегда значимые, поэтому персонажа в произведении проще оставить безымянным, чем придумать имя :) нельзя же главгероя назвать Васей.
Записан
Арн ил аарн

Vala

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 197
  • Völva
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #18 : 13 Августа 2021, 09:54:34 »

Если вы что-нибудь об этом знаете, поведайте мне, пожалуйста. Тут только будет много вопросов, что было первично, что вторично, и что "выдумано" лично Профессором.
О, интерес!
Это всегда хорошо.
Ну что ж давайте...

И начнем именно с персоны Профессора!

Я думаю, что всем мало-мальски серьезным читателям, и почитателям, творчества Токина, известно что весь этот многолетний филолого-литературный челлендж, Профессор начал не просто так. Он вообще в письмах называл свой текст «эссе по лингвистической эстетике»:

«[Мой труд] представляет собою единое целое и вдохновлен в основе своей лингвистикой. В основании его — придумывание языков. Скорее „истории“ сочинялись для того, чтобы создать мир для языков, нежели наоборот. В моем случае сперва возникает имя, а затем уж — история. Я бы вообще предпочел писать на эльфийском»

Но главное, горячо любя язык и природу Англии, Толкин считал, что англичане обижены отсутствием мифологии, сколько-нибудь сопоставимой с соседними народами:

«Меня с самых юных лет огорчала нищета моей любимой родины, у нее нет собственных преданий (связанных с ее языком и почвой), во всяком случае того качества, что я искал и находил (в качестве составляющей части) в легендах других земель. Есть эпос греческий и кельтский, романский, германский, скандинавский и финский (последний произвел на меня сильнейшее впечатление); но ровным счетом ничего английского, кроме дешевых изданий народных сказок»

Так вот, мощный побудительный импульс есть, но надо же от чего-то отталкиваться! Желательно от чего-то масштабного!!!

Артуровский миф/цикл, которому Толкин отдавал должное (в 1930-е годы он писал наброски поэмы об Артуре, пытаясь связать эти сказания со своей мифологией), был в общем всем хорош, но для нашего Профессора недостаточно английским: возникшие на кельтской почве сказания о военачальнике, который успешно боролся с предками англичан, да к тому же ещё и известные большей частью во французском пересказе... В виду чего, глобально, едва ли подходят на роль английского национального мифа, однако немалый след в сознании писателя, тем не менее, оставляют!!!


Итак, Melian это имя одного достаточно второстепенного персонажа в произведении из Артуровского цикла, а именно в провансальском романе "Джауфре", написанном около 1210 года. В нем молодой рыцарь Артура Джауфре отправился в путь, чтобы отомстить воину Толату, который бросил вызов королю Артуру и оскорбил королеву Гвиневру, убив одного из ее верных товарищей.

В ходе своего путешествия, рыцарь сбивается с дороги и, оказавшись в чудесном саду замка Монбрюн, видит шествие красавицы Брюнизанды (имя восходит к прозвищу кельтской богини-матери, означающему "белогрудая", а так же переводится имя валлийской Бранвен, что отсылает нас к черновикам и ранних версиям книг Толкина, в которых Мелиан известна под именами Гвенделин - от валлийского имени Gwendolen: gwen (белая, чистая) + dolen (кольцо) - имя мифической королевы Британии):

«Утомившись в этом сражении, не имея сил даже на то, чтобы спешиться, он засыпает, и конь привозит спящего хозяина к воротам чудесного сада. Это сад прекрасной Брюнизанды, юной сироты, наследницы огромного владения. Однако вот уже семь лет Брюнизанда живет в печали: четырежды в день и трижды в ночь плачет она от непонятной тоски и грусти, а вместе с ней горько плачут и стонут все обитатели замка. Единственное утешение Брюнизанды — прогулки в саду, во время которых она наслаждается волшебным пением живущих в нем птиц. Брюнизанда одета в дорогое шелковое платье; ее тонкие светлые волосы искусно увиты золотыми нитями. Она очень красива; сияние ясного лица Брюнизанды, не меркнущее ни днем ни ночью, настолько сильно, что им освещены все, кто находится рядом с юной девой»

В общем, случайно попав в волшебный сад, Джауфре становится свидетелем странной церемонии, в ходе которой Брюнизанда и ее спутники начинают стонать и горько плакать.  Разумеется, ничего не понимающий герой спрашивает, что все это значит. Но едва он успевает задать вопрос, как вдруг все бросаются на него и начинают нещадно избивать, не давая сколько-нибудь вразумительного объяснения. В результате бедняга даже приговорен к смерти.

К счастью, приговоренный к смерти Джауфре находит выход из положения: под покровом ночи он сбегает из замка, что, впрочем, повергает в отчаяние прекрасную Брюнизанду, которая, успев влюбиться в героя, решает, что помилует его, но при условии, если герой найдет способ снять заклятие с замка Монбрюн и его обитателей. В погоне за Толатом, понимая, что тот виновен в несчастье, постигшем владения Брюнизанды, Джауфре после ряда опасных авантюр, попадает таки в замок, расположенный в сердце безлюдных и бесплодных земель. Проникнув в него, он оказывается в зале, где на ложе покоится раненый король, а окружившая его свита безутешно плачет и стонет. Ему велят говорить шепотом, чтобы не усугублять страданий короля, — и он повинуется, назвав себя и объяснив, что он преследует обидчика Толата. Тогда некая старая дама рассказывает ему, что раненый король Мелиан... ;) да, вот как-то так получилась, что не Королева... 

В общем, король Мелиан (отец Брюнизанды), ранен тем же Толатом, из-за чего утрачивает способность/возможность покидать свои волшебные владения, а на девушку и на весь ее край пало проклятие. Джауфре побеждает злодея в поединке, но и как это ни странно, рыцарь не убивает противника, он довольствуется тем, что «пускает ему кровь» и отправляет пленника к королю Артуру. Несмотря на это, рана, нанесенная им Толату, в корне меняет ситуацию: больной король излечивается, а злодейские чары, навеянные на Монбрюн, исчезают. Джауфре становится мужем прекрасной Брюнизанды — по преданию, их бракосочетание состоялось в Карлайле, в присутствии самого короля Артура и рыцарей Круглого стола — и возвращается с женой в Монбрюн.

И кстати, из текста произведения (написанного к тому же в поэтическом ключе), читателю становится понятно, что герою повстречался противник, победить которого невозможно в принципе. Но в этом безнадежном бою Джауфре супостату ничуть не уступает - сражаются двое равных!


Однако даже этим образный ряд, заимствованный Профессором, не ограничивается! Образ Брюнизанды отсылает ещё и, к так называемым, «дорогам Брюнизанды», построенным ещё римлянами; подобные названия можно найти на северо-востоке Франции или в Бретани — «дороги Брюнего» или «дороги Are». В каждой из этих местностей именами Брюнизанды, Брюнего и Are обозначали одно и то же божество, покровительницу путей, дорог и перекрестков, подобную греческой Гекате. И в таком случае в образе Брюнизанды угадываются смутные очертания могущественной женщины-божества.

Но кроме того и столь небольшая деталь, что птицы в саду Брюнизанды, чье волшебное пение утоляет ее печаль, вне всякого сомнения, восходит к древней кельтской мифологии, что позволяет провести параллель между Брюнисандой и уэльской богиней Рианнон или Ригантона, то есть «Королевская».


Ну и совсем на закусочку и в копилку Артурианы...

В «Повести о Берене и Лутиэн» прослеживается ряд элементов из английских сказаний, таких, как валлийская сказка «Поиски Олвен». А именно, отец, выступающий против жениха, задавая тому невыполнимые, на его взгляд, задания, которые тот с успехом выполняет при помощи своего родича — короля Артура!!!


Вот как-то так...
« Последнее редактирование: 13 Августа 2021, 09:58:27 от Vala »
Записан

Eleniel

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #19 : 18 Августа 2021, 20:20:27 »

Мое имя на эльфийском такое же, как... на человеческом что-ли... Ладно, такое же, как на русском.) И по звучанию и по смыслу. Я добавила только женское именное окончание. Можно было ничего не добавлять, но мне так больше нравится. А выбрал мне имя папенька, тоже эльф, говорит дочь хотел только так назвать.)
Записан
...Как ничего еще не надоело!

"Цілую всі ліси. Спасибі скрипалю.
Він добре вам зіграв колись мою присутність.
Я дерево, я сніг, я все, що я люблю.
І, може, це і є моя найвища сутність." (с)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #20 : 18 Августа 2021, 22:53:44 »

2Vala - Всё верно,  и этот Мелиан - аналог Короля-Рыбака, которого ранило Копьё Лонгина...там же меч Толат ранил.
 Древнефранцузское женское имя, кстати - МелианнА)) Но вот значение мне никто толком не может перевести, ссылаясь на окситанский, которого, дескать, никто не знает. Кстати, и Джауфре - окситанская поэма, и зовут там его на окситанский манер - Годфрид.

Мое имя на эльфийском такое же, как... на человеческом что-ли... Ладно, такое же, как на русском.) И по звучанию и по смыслу. Я добавила только женское именное окончание. Можно было ничего не добавлять, но мне так больше нравится. А выбрал мне имя папенька, тоже эльф, говорит дочь хотел только так назвать.)

Да, я поняла вас. Из имени Елена ( Элена - звезда) вы сделали имя Элениэль - "Звёздная дева"))) Но тоже очень красиво, и папенька молодец.
« Последнее редактирование: 18 Августа 2021, 22:58:31 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Eleniel

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #21 : 19 Августа 2021, 21:44:46 »

Да, я поняла вас. Из имени Елена ( Элена - звезда) вы сделали имя Элениэль - "Звёздная дева"))) Но тоже очень красиво, и папенька молодец.
Да, так и есть.) Раньше не нравилось имя, а сейчас совсем по-другому воспринимается. Второе вот интересно самой подобрать, но оказалось не очень просто. То, что подходит и нравится по смыслу, не нравится по звучанию и наоборот.
Записан
...Как ничего еще не надоело!

"Цілую всі ліси. Спасибі скрипалю.
Він добре вам зіграв колись мою присутність.
Я дерево, я сніг, я все, що я люблю.
І, може, це і є моя найвища сутність." (с)

Vala

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 197
  • Völva
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #22 : 20 Августа 2021, 13:19:38 »

Древнефранцузское женское имя, кстати - МелианнА))
Мелиан, вот только не бывает ничего древнефранцузского - средневековье, как максимум!
 
Вообще-то, французы, как этнос, появились/обособились только в 843 году - после распада империи франков, созданной Калом Великим,  Впрочем они тогда назывались западными франками... Но фактически это были уже французы, исповедующие христианство, а не варварский союз древнегерманских племён!!!

Но вот значение мне никто толком не может перевести, ссылаясь на окситанский, которого, дескать, никто не знает.
Мелиан (от греческого [μέλι]) «как мёд».

А́нна - (от иврита ‏ חַנָּה‏‎[χaˈna], от ‏חַנּוּן‏‎‎ [χanun]) библейское имя, встречается 13 раз в первой книге Самуила, трактуется как «благая, благосклонность, благоволение».
Что в свою очередь (в первые века от РХ) в греческой среде преобразовалось в «милость Божья».

Так что... древняя Франция лишь постольку поскольку.
 
« Последнее редактирование: 20 Августа 2021, 13:22:59 от Vala »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #23 : 20 Августа 2021, 14:43:34 »

Мелиан, вот только не бывает ничего древнефранцузского - средневековье, как максимум!
 
Вообще-то, французы, как этнос, появились/обособились только в 843 году - после распада империи франков, созданной Калом Великим,  Впрочем они тогда назывались западными франками... Но фактически это были уже французы, исповедующие христианство, а не варварский союз древнегерманских племён!!!

Ничуть не сомневаюсь. Потому что древнефранцузским они как раз и называют франкский период - где-то до IX века. Я вот считаю франков по сути французами, как и англов и саксов - англичанами. А вот то, что религиозно они изменились, ну это да...но что это изменило по сути?

Как сейчас наша Русь-Россия. Религиозно это в подавляющем большинстве христианская страна. А поглядищь -  через христиан постоянно проглядывают те же язычники))

Мелиан (от греческого [μέλι]) «как мёд».

А́нна - (от иврита ‏ חַנָּה‏‎[χaˈna], от ‏חַנּוּן‏‎‎ [χanun]) библейское имя, встречается 13 раз в первой книге Самуила, трактуется как «благая, благосклонность, благоволение».
Что в свою очередь (в первые века от РХ) в греческой среде преобразовалось в «милость Божья».

Так что... древняя Франция лишь постольку поскольку.
 

Спасибо за такой анализ))) Но по поводу "Анны" и иврита - есть у меня подозрение, что и иврит взял это понятие из более древнего эльфийского языка. Где "Анна" - "дар". Оттуда же и это "благоволение".
Записан



Форма жизни типа эльф

Шураниэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #24 : 20 Августа 2021, 17:36:14 »

Или шумерское АН - небо. Евреи в языковом плане у шумеров и аккадцев заимствовали... В прочем о чем говорить, если Авраам родом из Ура :)
Записан
Арн ил аарн

Vala

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 197
  • Völva
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #25 : 21 Августа 2021, 11:46:25 »

Хм...
Видать последняя редактура/дополнение куда слетела...
Ладно, повторю.

Джауфре - окситанская поэма, и зовут там его на окситанский манер - Годфрид
Годфрид/Готтфрид (нем. Gottfried) — личное имя и фамилия германского происхождения. Состоит из двух частей: Gott (Бог) и Fried (Мир).

Кроме современного немецкого, в искажённом виде существует также и в других европейских языках, в частности во французском в виде Geoffrey, Geoffroy (Жоффре, Жоффруа), откуда после норманнского завоевания перешло в английский в виде Geoffrey (Джеффри), а также в искажённом виде Jeffry (Джеффри) и уменьшительном Jeff (Джефф).
Записан

Vala

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 197
  • Völva
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #26 : 21 Августа 2021, 12:02:13 »

А вот то, что религиозно они изменились, ну это да...но что это изменило по сути?
Многое.
Хотя бы те же имена.

Как сейчас наша Русь-Россия. Религиозно это в подавляющем большинстве христианская страна. А поглядищь -  через христиан постоянно проглядывают те же язычники))
Ну так... двоеверие имело место быть практически до никоновских реформ, а это, на минуточку, 17 век!

Впрочем... свои исконные имена мы потеряли намного раньше...

иврит взял это понятие из более древнего эльфийского языка.
Очень даже возможно.

Ведь как рассказывал один знакомый гном... ещё каких-нибудь 6-7 тысячелетий назад... ну когда в Древнем Египте ещё росли леса, эльфы там точно жили!
Причем жили не просто оседло, а вполне активно путешествовали... Так что доходили и до дальнего Дальнего Востока.. Ну то бишь до местообитания этого гномьего племени!!!

Причина редактирования: удалил ссылку на ip-адрес, поскольку она всё равно не видна обычному пользователю. Это системная информация, не предназначенная для участия в обсуждениях.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2021, 13:23:02 от Кумехтар »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #27 : 21 Августа 2021, 14:30:55 »

Хм...
Видать последняя редактура/дополнение куда слетела...
Ладно, повторю.

Джауфре - окситанская поэма, и зовут там его на окситанский манер - Годфрид
Годфрид/Готтфрид (нем. Gottfried) — личное имя и фамилия германского происхождения. Состоит из двух частей: Gott (Бог) и Fried (Мир).
Кроме современного немецкого, в искажённом виде существует также и в других европейских языках, в частности во французском в виде Geoffrey, Geoffroy (Жоффре, Жоффруа), откуда после норманнского завоевания перешло в английский в виде Geoffrey (Джеффри), а также в искажённом виде Jeffry (Джеффри) и уменьшительном Jeff (Джефф).

Да, определённо. Ну а ранее у скандинавов это имя звучало как Готтрик. ( насчёт окончания я не ошиблась, "фрид" - это уже германская форма. А у Роулинг есть ГоДрик Гриффиндор:))).И в северных широтах типа Дании это имя так до сих пор и звучит. Джауфре - это уже офранцуженная форма, и видимо, у окситанцев был германизированный вариант.
Я не сама это придумала: у меня подруга Аэллирен Элирена переводит сейчас "Джауфре", и говорит, что окситанская форма более похожа на древнегерманскую. Могу кинуть ссылку на её переводы в ЖЖ, она их в стихах переводит. Я очень извиняюсь, она какую-то приводила форму типа Гофре  или Гофри( что-то такое было)) Мне кажется, это ближе уже к Годфриду.


Причина редактирования: удалил ссылку на ip-адрес, поскольку она всё равно не видна обычному пользователю. Это системная информация, не предназначенная для участия в обсуждениях.

Да, принято. Айпи-адреса не стоит выносить в ссылку.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2021, 14:43:55 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Шагдар

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: Что означают наши имена и как мы их обрели?
« Ответ #28 : 27 Сентября 2021, 04:58:00 »

Имя, выбираемое самостоятельно, отличная штука))
Это удобнее, чем получасовой рассказ о себе "по признакам и особенностям", оно позволяет собеседнику адресно обратиться, его можно составить так, что звучание будет нравиться самому тебе. А также, оно позволяет не трепать изначально данное имя лишний раз. Ну и да, даже бессмысленный (как  в моем случае) набор букв все равно несет определенную "окраску", ассоциации, чем дает собеседнику вполне достаточный для начала общения объем информации.
Записан
Трудно будет только первые сто лет.