Печать

[Una]

Я читаю очень быстро, поэтому - прочитала. Мне про коняшку там понравилось.

Что касается "вы - не эльфы", то верно - старо, да и параллельно. Снусмумрику-то точно.

[Кумехтар]

своей болтовнёй они развивают форум.

Это точно.

Но что: вот сейчас всё бросим и пойдём их переделывать?

Ни за что. Помощи, если она нужна - обычно просят. Если попросят - поможем. Нет - значит нет.

[Тетриандох]

В какой то момент стало лень читать все шесть страниц обсуждений, поэтому ограничусь ИМХОй, как бы с чистого листа:
Бывшые эльфы.
? ? ? ?
Мы все проходим не через одну жизнь, и не только эльфийскую. Каждая из этих жизней оставляет за собой здоровенный багаж опыта и знаний. Могу ли я звать себя бывшим эльфом, а так же бывшим орком, возможно бывшим анунаком, или даже бывшим окулистом-коллекционером? Вопрос изначально абсурдный. Мы все просто сущности, проходящие через разные воплощения в разных формах, оптимальных для наработки определенного информационного багажа и алгоритмики. Вопрос самоидентификации а ля я эльф/человеко-эльф/человек-но-мой-психологический-вид-эльф - нужен исключительно для личного психологического успокоения, в связи с тем что так построена психология того общества, в котором мы сейчас существуем. Некоторые из нас, эту условность, к слову, переросли. Спасибо.

[Una]

Я сейчас включила в свой предыдущий ответ цитату Толкина о реинкарнации. Не в качестве спора, споров я вообще не люблю, да и вообще - какая мне разница. Мне нравятся не споры, а думающие собеседники.

Просто, быть может, кому-нибудь понадобится мнение Профессора. В общем - Толкин был уверен, что "по предыдущему отпечатку" феа способна в новом рождении властью Валар полностью восстановить свой прежний "дом".

Кумехтар, взгляните, возможно, Вам будет интересно. Она там курсивом выделена.

[Кумехтар]

Una
Увидел, спасибо.
Если честно, то я эти слова уже видел раньше. По поводу них у меня никаких оригинальных мыслей нет. Разве что: "Ну вот и отлично".

[Una]

- я их и привела в поддержку. Добавить там, действительно, нечего.

[Una]

Тетриандоху:

Бывшые эльфы. ??

Могу ли я звать себя бывшим эльфом, а так же бывшим орком, возможно бывшим анунаком, или даже бывшим окулистом-коллекционером?

Это уж дело Ваше, нас оно не касается.

Мы все просто сущности, проходящие через разные воплощения в разных формах, оптимальных для наработки определенного информационного багажа и алгоритмики.

Ок, мы поняли. В этом воплощении - сущность эльфа, в следующем - гоблина. Да нет проблем, Тетриандох. Куда идем - туда и приходим.

Вопрос самоидентификации а ля я эльф/человеко-эльф/человек-но-мой-психологический-вид-эльф - нужен исключительно для личного психологического успокоения, в связи с тем что так построена психология того общества, в котором мы сейчас существуем

Не знаю, не в курсе - в моем обществе нет никаких волнений по поводу самоидентификации. Так что и личное психологическое успокоение не особенно требуется.

Некоторые из нас, эту условность, к слову, переросли. Спасибо.

От души поздравляю. Велкам. Слово "бывшИе" пишется через "и" - это ммм... - для информационного багажа и алгоритмики.

[Кумехтар]

Вопрос самоидентификации а ля я эльф/человеко-эльф/человек-но-мой-психологический-вид-эльф - нужен исключительно для личного психологического успокоения, в связи с тем что так построена психология того общества, в котором мы сейчас существуем. Некоторые из нас, эту условность, к слову, переросли. Спасибо.

Вы имеете в виду некий формализм в самоидентификации, когда какая-то сущность придумывает себе название, таким образом облачая в форму свои свойства, правильно я понял?

Но не кажется ли вам, что дар говорить словами - дан нам не просто так, и может служить не только для стандартизации и обобщения, но и для взаимообмена, а так же для поиска и самовыражения? Достаточно просто помнить и чувствовать, и не терять это.

[Тетриандох]

Да, Кумехтар, именно так, причем я не говорю что это что то плохое и сделано зря, конечно не зря.
Я к тому что каждое явление имеет право как то называться, что бы охарактеризовать какие то свои основные свойства, но то что к предыдущему набору свойств, ограниченных одним словом, добавляются какие то дополнительные свойства, совершенно не значит что явление теряет связь с предыдущими.
Если я навалю в винегрет чеснока, это будет стремный винегрет, с чесноком, но это не значит что он перестал быть винегретом.
Если я свалю винегрет в бочку к другим салатам, получится конечно мешанина, но это не значит что винегрета в этой мешанине уже нет, я все так же могу его наковырять если мне пригорит.

Конкретно в ситуации с ребятами которые по мнению автора темы начали вести себя не соотвествующе эльфам, может чуваки стали злыми обиженными замкнутыми и разочарованными в эльфотусовке, они получили новые свойства-черты характера либо же шаблоны поведения, так и что, они от этого стали меньше эльфами? Ну если им легче от того что они перестали так себя звать, а зовут себя мышами байкерами с марса, нью-эльфами, эльфлингами, пельмешатами, леший с ними, пусть зовут как хотят, главное что бы их сердечко не болело.

Точно так же обстоит дело с социальными ролями. На работе меня называют инженером, дома - дедом,  в больнице - больными. Теряю ли я право называться инженером, когда я в больнице и веду себя как припадочный эпилептик? Никак нет. Уже наработанные свойства, ограниченные другим названием не деваются никуда.

А еще хотелось бы знать, чем так оскорбилась леди Уна, раз пустила в ход самое страшное из оружий интернета - тыкание носом в ошибки?)))

[Una]

А еще хотелось бы знать, чем так оскорбилась леди Уна, раз пустила в ход самое страшное из оружий интернета - тыкание носом в ошибки?)))

Простите великодушно, если задела.

Нет, конечно, не оскорбилась, просто, немного подшутив, - поправила. Я как бы знать не знала, что указать на ошибку или опечатку - самое вот страшное оружие интернета. Не - реально, сейчас не шучу. Я вообще не очень в курсе виртуального оружия. Буду знать.

И вот... ну а че мне с этой, понимаешь, эльфийской тонкой натурой делать!  Путник в лес забредет, а мы тут сразу - шутить... пугать... стрелять... нет бы усадить, расспросить и угостить с дороги. Извиняюсь, обещаю, что буду работать над своей диковатой идентификацией и срочно по мере сил исправляться.

[Кумехтар]

Если я навалю в винегрет чеснока, это будет стремный винегрет, с чесноком, но это не значит что он перестал быть винегретом.

Понимаю.
Если хотите моё имхо, то я бы сказал, что если изменять какие-то базовые вещи внутри самого себя, попутно накручивая на слово, которое обозначает себя, какие-то уточняющие конструкции, то это очень опасный путь. Он может привести в такие дебри, откуда уже будет просто так не выбраться. Если продолжать аналогию с салатом, то вот сначала мы навалим в винегрет чеснока. Нам понравится. И мы добавим туда допустим мяса, и жаренной капусты. И в результате под весом всего добавленного может измениться и основная суть блюда, превращая винегрет в рагу, понимаете? Это как та жаба, которая сидела в горячей воде, и сама не заметила как сварилась, помните ту старую историю? Вот о чем следует помнить. Винегрет будет думать что он всё еще такой винегрет, но по факту будет уже рагу. Потому что много базовых вещей наменял.

[Melian]

Перво-наперво - спасибо за цитату, Лан. Я не читала этого у Толкиена, но тем ценнее ощущать, что Профессор так замечательно подтвердил то, что мы уже знали, чувствовали. Жаль, ты её поставила в ранний коммент, но себе я её скачала.

Теперь по ходу темы. Отвечу Тетриандоху, хоть и придётся невольно вмешаться в его беседу с Кумехтаром.

Я к тому что каждое явление имеет право как то называться, что бы охарактеризовать какие то свои основные свойства, но то что к предыдущему набору свойств, ограниченных одним словом, добавляются какие то дополнительные свойства, совершенно не значит что явление теряет связь с предыдущими.
Если я навалю в винегрет чеснока, это будет стремный винегрет, с чесноком, но это не значит что он перестал быть винегретом.
Если я свалю винегрет в бочку к другим салатам, получится конечно мешанина, но это не значит что винегрета в этой мешанине уже нет, я все так же могу его наковырять если мне пригорит.

Точка зрения ваша понятна, а пример вы взяли очень спорный. Если бы так оно и было, никто бы не держал хороших поваров, и все кушали бы исключительно в грязных забегаловках, где в тот же винегрет могут сунуть губку для мытья посуды с остатками "Фэйри" на ней Понимаете, что это будет совсем уже не винегрет, а мерзота?
Вот поменяли вы один всего лишь компонент ( возьму ваш пример с чесноком )  - и перед нами не винегрет, а бурда с похожими на винегрет продуктами. Это не будет "стрёмный винегрет" - это будет стрёмная бурда, весьма от него далёкая.
А если я в салат "Оливье" случайно опрокину бутылку с квасом - у меня будет вполне сносная окрошка.  Окрошка, а не салат, понимаете? И - кто будет помнить, что это когда-то был Оливье?
Тем более, если вы намешаете в бочке салаты - это будет совершенно определённое бомжовое угощение. Но не - части салатов, которые чья-то злая воля обезличила.

Конкретно в ситуации с ребятами которые по мнению автора темы начали вести себя не соотвествующе эльфам, может чуваки стали злыми обиженными замкнутыми и разочарованными в эльфотусовке, они получили новые свойства-черты характера либо же шаблоны поведения, так и что, они от этого стали меньше эльфами? Ну если им легче от того что они перестали так себя звать, а зовут себя мышами байкерами с марса, нью-эльфами, эльфлингами, пельмешатами, леший с ними, пусть зовут как хотят, главное что бы их сердечко не болело.

Да уж: не будучи эльфом, очень легко так рассуждать. Если ты ролевик,  сегодня ты играешь эльфа, завтра орка, послезавтра - пельмешку "без спешки", и ни у кого сердечко от этого не болит. Назначат тебя завтра троллем - так почему бы и нет? Человек, он и есть человек: он объяснит себе, что он играет роль, не более. Актёры же не страдают, играя злодеев!

Но есть вещи, которые никогда не сделаешь, на кого-то обидевшись: ты не можешь отказаться от своей настоящей сути. Если легко отказываешься - суть...не такая. Это как с тем винегретом: добавил чеснок и - напрочь испортил продукт. Лично я такое "винегретом" не сочла бы. Как  не сочла бы эльфом того, кто бросается своей самоидентификацией. Даже если у него "сердечко не болит".

Точно так же обстоит дело с социальными ролями. На работе меня называют инженером, дома - дедом,  в больнице - больными. Теряю ли я право называться инженером, когда я в больнице и веду себя как припадочный эпилептик? Никак нет. Уже наработанные свойства, ограниченные другим названием не деваются никуда.

Эльф - это не социальная роль. Это, строго говоря, вообще не роль, и не  приросшая маска, и не способ убежать от реальности.  Считать так - наивно, как и наивно думать, что если вас поправляют, против вас пустили в ход "самое страшное оружие".
Ну и да: если вы, будучи инженером, находитесь в психиатрической лечебнице и ведёте себя, мягко говоря, неадекватно - боюсь, вы теряете  право работать, как инженер. Кто будет иметь дело с инженером, который сошёл с ума?)))

[Una]

Держи целиком :

Манвэ заговорил с Эру и сказал:

- Се! Явилось в Арде зло непредвиденное: Перворожденные Дети, кого бессмертными сотворил Ты, претерпевают ныне разделение души и тела. Ныне в Средиземье много бездомных феа эльфов; и даже в Амане есть одна. Бездомных мы призываем в Аман, дабы уберечь от Тьмы, и все, кто внял нашему голосу, пребывают здесь в ожидании. Но что делать дальше? Есть ли средство, чтобы возвратить им жизнь, дабы следовали они путем, предначертанным Тобою? И как быть тем обездоленным, что оплакивают ушедших?

И ответил Эру:

- Да возвратятся бездомные в дом свой!

И спросил Манвэ:

- Как же это сделать?

И ответил Эру:

- Да будет разрушенное тело восстановлено. Или же пусть обнаженная феа снова родится как дитя.

И сказал Манвэ:

- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.

И ответил Эру:

- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?

И ответил Манвэ:

- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений. Но воздействовать нашей властью на плоть, сотворенную Тобой, дом духа Детей Твоих, кажется нам чем-то превосходящим наши права, даже не будь это превыше нашего искусства.

И сказал Эру:

- Я даю вам право на это. Искусством же вы обладаете, не ведая того. Взгляните - и увидите, что любая из душ Моих Детей хранит в себе полный отпечаток своего былого дома и память о нем; и душа в наготе своей открыта вам, так что вы можете ясно видеть все, что есть в ней. И по этому отпечатку можете вы восстановить дом до последней мелочи, таким, каков он был до того, как с ним случилась беда. И тогда вы можете вернуть его в земли Живых.

И спросил Манвэ снова:

- О Илуватар, не говорил ли Ты также и о новом рождении? И это тоже в нашей власти и в нашем праве?

И ответил Эру:

- Это в вашем праве, но не вашей властью совершается это. Тех, кого вы сочтете достойными возрождения, если они пожелают того, твердо зная, на что идут, вы предадите Мне, и Я буду решать их судьбу.

[Melian]

Вот - ещё раз спасибо! Особенно важной мне показалась фраза - "если они пожелают того, твердо зная, на что идут". Вот именно - твёрдо зная, на что идут. Это к вопросу о том, что любой из проявившихся в Арде, твёрдо знал, на что он идёт, и находится здесь по собственному желанию. И пришёл неспроста - что-то здесь ему необходимо изменить.

А вот когда звучит "А я не просил меня рожать" - можно даже не сомневаться, что это не эльф.

[Шиадаль]

Это к вопросу о том, что любой из проявившихся в Арде, твёрдо знал, на что он идёт, и находится здесь по собственному желанию.

Иисус вроде как тоже знал на что идет, но даже его в определенный момент оставило мужество и одолели сомнения.
Я думаю, это нормально.