Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Бывшие" эльфы  (Прочитано 81498 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #60 : 17 Февраля 2020, 21:52:08 »

Это-то так... с одной стороны. И достало меня таки тоже. Но я и не ставлю задачи кому-то конкретному что-то доказать, в личном смысле - мне все равно кто во что верит.

Я пишу здесь - просто потому что не хочу, чтобы этот форум окончательно утонул в подобной мути, и превратился в аналог позднего Нуменора с полным набором соответствующих идей.

То, что для людей эти идеи и вообще вся эта "мудрость" привычны и могут быть даже дороги, тут я согласна - это же идет из такой тьмы их веков. Но, Мели - это же совсем не их форум. :)

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 413
  • Хранитель
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #61 : 18 Февраля 2020, 00:06:06 »

Прежде всего позвольте напомнить, что все это я набросал на скорую руку. Конкретной точности у меня нет, посему все мои названия всего лишь временные. А что касается дани Профессора, я не возражаю, но все же не стоит забывать, что некоторые имеют альтернативные воспоминания, никоим образом не относящиеся конкретно к Средиземью.
Посему я использовал в основном дхармические, суфийские, кастанедовские обозначения, равно как и теории и практики для определения тех или иных психологических явлений и соответствий. Конечно, все это далеко от совершенства и единого правильного мнения, да и рассуждаю как аналитик, что меня самого часто раздражает, когда читаю после, ибо не вижу в своих описаниях "Золотой Середины", гармоничности.

Давайте поразмышляем, в каком направлении двигаться нам всем далее.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #62 : 18 Февраля 2020, 00:27:54 »

Непременно поразмышляем, если поясните - о чем это Вы вообще. :) Мы тут с Мели слегка о Нуменоре, а Вы про что сейчас?

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 413
  • Хранитель
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #63 : 18 Февраля 2020, 00:43:01 »

А? Нет, меня не интересует Нуменор.
Ведь речь начали конкретно про альтернативные воспоминания, ведь так? Кстати говоря, я вот давно хотел предложить создать здесь закрытый раздел и выкладывать свои раскладки. Особо подчеркиваю: закрытый раздел. Потому что есть такое понятие, как конфинденциальность. А в нынешнее время она нынче ценится.
Правда, если вот форум подвергнется взлому, то добравшись до базы данных, можно проигнорировать закрытый раздел, а посему разве что в личках вести переписку, благо она как правило, зашифрована. Даже и не знаю, как на самом деле будет лучше....
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #64 : 18 Февраля 2020, 01:01:23 »

Цитировать
Ведь речь начали конкретно про альтернативные воспоминания, ведь так?

Про Профессора и уход эльфов вообще-то вся последняя страница.

Цитировать
Кстати говоря, я вот давно хотел предложить создать здесь закрытый раздел и выкладывать свои раскладки. Особо подчеркиваю: закрытый раздел. Потому что есть такое понятие, как конфинденциальность. А в нынешнее время она нынче ценится.
Правда, если вот форум подвергнется взлому, то добравшись до базы данных, можно проигнорировать закрытый раздел, а посему разве что в личках вести переписку, благо она как правило, зашифрована. Даже и не знаю, как на самом деле будет лучше....

Насчет создания закрытых разделов - это не ко мне. Мне вроде бы ни к чему... но можно, если хотите, предложить это в теме "Вопросы администратору", например.

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 413
  • Хранитель
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #65 : 18 Февраля 2020, 01:36:27 »

Да я и не настаиваю, предложил, вдруг понадобится....а может и нет.
Честно говоря, воспоминания - это достаточно личная тема, я также не без оснований полагаю, что совершенно у каждого своя система и свой метод достижения того или иного образа и целостности личности.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #66 : 18 Февраля 2020, 02:27:02 »



Я пишу здесь - просто потому что не хочу, чтобы этот форум окончательно утонул в подобной мути, и превратился в аналог позднего Нуменора с полным набором соответствующих идей.

То, что для людей эти идеи и вообще вся эта "мудрость" привычны и могут быть даже дороги, тут я согласна - это же идет из такой тьмы их веков. Но, Мели - это же совсем не их форум. :)

Вот именно, дорогая. Мы, видимо, слишком дружелюбны к подобным идеям, если кое-кто забыл, что это не их форум, и чувствует тут себя, как дома :D
А между тем - здесь светлый эльфийский форум. И подобные идеи...ну, мягко говоря, чужеродны.

А? Нет, меня не интересует Нуменор.
Ведь речь начали конкретно про альтернативные воспоминания, ведь так? Кстати говоря, я вот давно хотел предложить создать здесь закрытый раздел и выкладывать свои раскладки. Особо подчеркиваю: закрытый раздел. Потому что есть такое понятие, как конфинденциальность. А в нынешнее время она нынче ценится.
Правда, если вот форум подвергнется взлому, то добравшись до базы данных, можно проигнорировать закрытый раздел, а посему разве что в личках вести переписку, благо она как правило, зашифрована. Даже и не знаю, как на самом деле будет лучше....

Арьяэленлаир, это очень интересная идея, но ни я, ни Уна Лан, ни один из модераторов не в силах это сделать. Обращайтесь к админу, он может. Я к нему в своё время с этим обращалась, но он у нас занятой очень, наверное, не успевает создать.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2022, 14:42:45 от Кумехтар »
Записан



Форма жизни типа эльф

Vala

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 197
  • Völva
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #67 : 18 Февраля 2020, 07:33:37 »

Про "де-юре" - я не помню ни графы законодательства, ни судебного прецендента, рассматривающего вопрос принадлежности, либо не принадлежности к людям. То, что все здесь "де-юре" являются гражданами какой-то страны, обладают полнотой гражданских прав и соответствующими документами - это да, это факт. Остальное Ваше "де-юре" - домыслы и вымыслы.

А де-факто "гибриды" так и являются - "гибридами". Фортунеллу можно в общем причислить к цитрусовым, но никто де-факто не считает этот полулимон лимоном. Но как люди - не фрукты и обладают сознанием, то имеют право именно сознание сделать ведущим фактором своего собственного "де-факто". А могут и не сделать - дело частное.
 
Хотите прецедент?
Ну что ж...

Даже Элронд, выбравший путь эльфа и, де-факто приобретший самые что ни есть эльфийские характеристики, де-юре именовался только ПОЛУЭЛЬФОМ.

Брат же его, Элрос, выбрал для себя и своих потомком, дар смерти и они - хоть де-юре, хоть де-факто - стали людьми...


Факты можно расценивать только как факты. И этот неоспоримый факт можно расценить только как факт, что часть эльфов после войны добровольно вернулась в Валинор.
А куда делись остальные?

Впрочем можете не отвечать - вопрос риторический - остальные ассимилировались с людьми и де-юре людьми же и стали.

Да, очень "странная" просьба - подтвердить слова, приписанные Профессору, цитатой соответствующего содержания! Форум же для эльфов, а никаких эльфов нет, не так ли? И
Хорошо, ещё раз:
Профессор, устами Галадриэль, пусть сожалеет, но констатирует неизбежное угасание эльфов.

Как говорится:
Было, было, было, было, но прошло,
Все, что было, было, было, то прошло. (с)

Но это не отменяет того факта, что на этой Земле жили и живут две расы.
И где, прости моё невежество, на нашей грешной Земле нынче живут бессметные эльфы, описанные Профессором?

"Что это за людской бред и пошлый стиль изложения мыслей? Этот человек лучше знает, почему эльфы ушли? А чего такую пургу несёт: мол, эльфы искупили свою вину за то, что создали оружие для всего Средиземья?"
Ну может просветите тогда чего это они победили, но ушли?

А в добавок, пожалуйста, как фэа эльфов смогли покинуть Мандос и реинкарнироваться в людей?
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #68 : 18 Февраля 2020, 08:06:37 »


Хорошо, ещё раз:
Профессор, устами Галадриэль, пусть сожалеет, но констатирует неизбежное угасание эльфов.

Как говорится:
Было, было, было, было, но прошло,
Все, что было, было, было, то прошло. (с)


Так я и прошу вас ( ещё раз!) привести дословно цитату - не из русской попсы 90-х, а конкретно из текста Толкиена. Хотя бы слова той самой Галадриэль, на которые вы ссылаетесь. Ведь дословная цитата для того и нужна, чтобы не свои мысли в неё вкладывать, а постараться понять.
Причём потрудитесь найти дословную цитату, а не глупости с Пикабу, по типу "Галадриэль была изгнана из Бессмертных земель
Давным-давно Галадриэль была изгнана из Валинора за убийство других эльфов, совершенное ею для самозащиты. По другой версии, она была лишена бессмертия за открытое неповиновение валар
".
Так можно, не читая книгу, любые свои интерпретации всунуть в текст, чтобы получилось "убойно, но читабельно". На деле же мы видим: Галадриэль никогда не была изгнана никем, кроме самой себя - она ушла вместе с братом вслед за Феанором и его сыновьями. И никогда не была лишена бессмертия - она, бессмертная, живёт в Лотлориэне, за счёт чего и эти земли становятся волшебными ( там нет Зимы, листья не желтеют, и т.д)

Точно так же можно сказать, что эльфы добровольно отдают Землю людям - потому что их путь лежит в Валинор.

И где, прости моё невежество, на нашей грешной Земле нынче живут бессметные эльфы, описанные Профессором?

Да где угодно, хоть в той же Франции. Замок Сен Жермен вам известен, надеюсь, неподалёку от Парижа? Так вот: его владелец, граф Сен Жермен - признанный бессмертный, его встречают на Земле уже более 500 лет.
Погуглите его портреты: весьма характерные черты внешности.

Ну может просветите тогда чего это они победили, но ушли?
"

Вот-вот:  и чего ушли? Небось, не побеждали, так? И русские ведь не побеждали  Гитлера во Второй Мировой, иначе - чего ушли из Германии? Если бы дошли до Берлина, сидели бы там и сегодня у Бранденбургских ворот, а раз не сидят - врут, врут нам историки :D

Продолжим абсурд? Или прекратите глупый троллинг, и поговорим о более высоких материях, нежели увод темы в любимые вами дебри "Никаких эльфов нет"? ::)

А в добавок, пожалуйста, как фэа эльфов смогли покинуть Мандос и реинкарнироваться в людей?

Уважаемая, учитесь писать правильно! И я не только про вот это "вдобавок", которое пишется слитно - не терзайте мой фэа своей безграмотностью.
Учите матчасть: нигде у Профессора не сказано, что фэар эльфов после Мандоса выходят только в Благословенный Аман. Фэар остаются в Мандосе необходимый срок, затем выходят из Мандоса, а вот где и как происходит новое воплощение - решает  исключительно Намо Мандос. Вы лучше Намо знаете, что оно должно происходить за пределами мира? А почему не в Эндорэ, где эльфы точно так же жили и живут?
Записан



Форма жизни типа эльф

Vala

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 197
  • Völva
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #69 : 18 Февраля 2020, 09:01:07 »

Продолжим абсурд? Или прекратите глупый троллинг, и поговорим о более высоких материях, нежели увод темы в любимые вами дебри "Никаких эльфов нет"?
Ну нет, так нет - я, в общем-то и не ожидала ответа... в добавок ;-)

И да, не утверждала что эльфов нет - иногда заглядываются к нам из иных измерений

Так вот: его владелец, граф Сен Жермен - признанный бессмертный, его встречают на Земле уже более 500 лет.
Погуглите его портреты: весьма характерные черты внешности.
Не думаю что вы захотите узнать как он это делает, а то ж ведь разочаруетесь...
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #70 : 18 Февраля 2020, 11:16:46 »

Цитировать
Хотите прецедент?
Ну что ж...

Даже Элронд, выбравший путь эльфа и, де-факто приобретший самые что ни есть эльфийские характеристики, де-юре именовался только ПОЛУЭЛЬФОМ.

Я как бы понимаю о чем Вы, но прошу все же - оппонируя, оперируйте терминами, в которых Вы разбираетесь. Иначе - звучит чуднО.

Если тогдашним де-юре считать суд Валар, то по этому суду, выбрав путь эльфа, Элронд был признан эльфом. Эльфом в данном случае как раз "де-юре", то есть - по решению суда.

А вот де-факто (по роду, по крови) он являлся, как Вы куртуазно изволили выразиться ранее - "гибридом", просто по реальному факту своего смешанного рода. По собственному же де-факто (то есть по своему осознанию) - опять же эльфом.

Другое дело - что суд Валар был необычен для юридической практики, так как был не просто судом. Он не только подтверждал и утверждал факт выбора, но и был полномочен дать выбравшему соответствующие дары.

В общем - термины Ваши для современности все же больше подходят. А то разговор этот идет на грани анекдота :)

Цитировать
Брат же его, Элрос, выбрал для себя и своих потомком, дар смерти и они - хоть де-юре, хоть де-факто - стали людьми...

Де-юре (суд Валар, опять же) - да, так, но де-факто он так и остался полукровкой, и этого факта смешанной крови никто никогда и впоследствии не отменял. По собственному выбору и осознанию он стал человеком, это, так сказать, был его личный де-факто.

Цитировать
А куда делись остальные?

Остались в Арде. Если Вы аппелируете к Толкину, то он ясным по-белому написал, что в конце войны за Кольцо последние нолдор покинули Средиземье. И так закончилась земная история эльдар.

Цитировать
Впрочем можете не отвечать - вопрос риторический - остальные ассимилировались с людьми и де-юре людьми же и стали.

Ошибаетесь - у эльфийских народов длинная история и не все они были ассимилированы, многие просто уничтожены. Ассимиляция тоже имела место быть, правда насчет де-юре тогдашние племена и народы как-то не особенно сильно заморачивались.

Цитировать
Ну может просветите тогда чего это они победили, но ушли?

Ну... почему мы меняем место жительства. :) Родственники в Америке живут, например. :)

Аман в первую волну был еще на Земле, так что об "эльфы покинули Землю" речи не шло. В последнюю - да, за ее пределами, но при наличии Прямой Дороги, это маленькое неудобство существовало только для людей.

Цитировать
А в добавок, пожалуйста, как фэа эльфов смогли покинуть Мандос и реинкарнироваться в людей?

Феар эльфов привязаны к миру, и потому их реинкарнация - дело как раз обычное.

 Ну и не в совсем "по факту" людей.

И сказал Эру:

- Я даю вам право на это. Искусством же вы обладаете, не ведая того. Взгляните - и увидите, что любая из душ Моих Детей хранит в себе полный отпечаток своего былого дома и память о нем; и душа в наготе своей открыта вам, так что вы можете ясно видеть все, что есть в ней.

И по этому отпечатку можете вы восстановить дом до последней мелочи, таким, каков он был до того, как с ним случилась беда. И тогда вы можете вернуть его в земли Живых.

И спросил Манвэ снова:

- О Илуватар, не говорил ли Ты также и о новом рождении? И это тоже в нашей власти и в нашем праве?

И ответил Эру:

- Это в вашем праве
и тд.

Толкин. "Беседа Манве с Эру".

Цитировать
Ну нет, так нет - я, в общем-то и не ожидала ответа... в добавок ;-)

Вы это настолько часто повторяете, что я начинаю думать, что Ваш приход сюда - совсем не желание пообщаться или найти собеседников. Мне жаль, что я не ошиблась.

Может быть, Вы хотите помочь и открыть нам, наконец, заблудшим, глаза? :) Разочарую - вернуть форумчан на путь истинный Вам вряд ли удастся. Они просто здесь не очень поддаются убеждениям и ищут собственные пути. :) 

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #71 : 18 Февраля 2020, 11:19:59 »

Melian
Тут походу стандартная фишка для многих: игнорировать неудобные вопросы.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #72 : 18 Февраля 2020, 11:44:22 »


Тут походу стандартная фишка для многих: игнорировать неудобные вопросы.

Для конкретно этих - да, стандартная фишка. Напоминающая старый еврейский анекдот:
-"Рабинович, зайдёте чайку выпить?
- Почему бы и нет?
- Ну нет, так нет!"

Потому и узнаваемы на этом форуме за версту, честно говоря. Но что: вот сейчас всё бросим и пойдём их переделывать? Пускай живут: своей болтовнёй они развивают форум.


Ну нет, так нет - я, в общем-то и не ожидала ответа... в добавок ;-)

И да, не утверждала что эльфов нет - иногда заглядываются к нам из иных измерений
 


Круто задавать вопрос, не ожидая ответа.  Получается, вы зря тратите моё и своё время. Вдобавок :)) Мне даже уже неинтересно, на кого заглядываются эльфы других измерений. Если вы хотели бы сказать - они к нам, то они всё же заглядывают, а не заглядываются )))

Не думаю что вы захотите узнать как он это делает, а то ж ведь разочаруетесь...


Чему разочаровываться? Не утешайте себя: генетика хорошая у него)))


Вы это настолько часто повторяете, что я начинаю думать, что Ваш приход сюда - совсем не желание пообщаться или найти собеседников. Мне жаль, что я не ошиблась.

Может быть, Вы хотите помочь и открыть нам, наконец, заблудшим, глаза?

Разумеется, это не желание общаться, иначе выбран был бы другой ник, или хотя бы поменян в процессе. Придти на форум тех же христиан с ником "Иисус Христос - Сын Божий" - согласись, это уже несколько...э...странновато. Ну и дальнейшее поведение - оно, как бы, ник оправдывает сполна. Приди к нам настоящий вала или валиэ ( здесь у нас почему-то вала женского пола, но с мужским квенийским окончанием : гибрид по типу упомянутой тобой фортунеллы))) - разве такими были бы разговоры?

Особенно, конечно, доставила мысль, что "Почему, если они победили, они ушли?" С её точки зрения победитель - исключительно захватчик и мародёр, иначе никак. Ну и вот как оперировать толкиеновскими понятиями, сталкиваясь с подобной "этикой Искажённого мира"? Я - пас.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2020, 11:51:31 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #73 : 18 Февраля 2020, 12:00:13 »

Цитировать
Ну и дальнейшее поведение - оно, как бы, ник оправдывает сполна. Приди к нам настоящий вала или валиэ ( здесь у нас почему-то вала женского пола, но с мужским квенийским окончанием : гибрид по типу упомянутой тобой фортунеллы))) - разве такими были бы разговоры?

Судя по сплошным "де-юре", ничего интересного нам похоже не грозит. Человек вроде бы читающий и пишущий, потому и дала шанс. Надеялась нечто оригинально новое услышать. :) Ну что же... промахнулась.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #74 : 18 Февраля 2020, 12:04:52 »


Судя по сплошным "де-юре", ничего интересного не будет - это точно. Человек вроде бы читающий и пишущий, потому и дала шанс. Надеялась нечто оригинально новое услышать. :) Ну что же... промахнулась.

Ну, отчего же? Будет новая волна троллинга, которая закончится её сакраментальным "Вы не эльфы" - разве нет? Всё новое - хорошо забытое старое, не так ли? ))
А вот с оригинальностью там туго, факт. Пишущий - это точно, но вот читают ли то, что она пишет? Наверное, на этом форуме она ищет читателей. И нашла бы, если бы писала по делу.
Записан



Форма жизни типа эльф