Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Бывшие" эльфы  (Прочитано 82056 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #300 : 23 Марта 2020, 18:49:28 »


Я лишь о том, что книга попала в целевую аудиторию
Понял, буду формулировать с умом
"В гостях говори на языке хозяина"


В этом смысле - да, книга и впрямь нашла свою аудиторию. Быть может, на это и была рассчитана. Если вам она нравится - так о вкусах и не спорят.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #301 : 24 Марта 2020, 15:16:29 »

Цитировать
Потому что это не два мира, а - два взгляда на один и тот же мир, хотим мы того или нет.

Взглядов на мир не два, конечно, а примерно столько же, сколько людей на планете. :) Но, если исходить из самого произведения, то там дело даже не в оценках, там и космогония разная.

Эльфы и люди, ясное дело, при творении Мира не присутствовали, поэтому можно выделить их источники - валар Валинора и Мелькор. Что рассказали Валар? Что Мир сотворен общей музыкой и вначале был только Эру Единый. Что в музыку был внесен диссонанс, что и привело к тому, что воплощенный Мир не совсем соответствует Первоначальному Замыслу.

Что рассказал Мелькор? Что Эру ничего толком не создавал, он только отгородил часть МРЗД от других миров, объявив его своим личным Царством.

Тогда создал он в Эа замкнутую сферу, и была в ней Пустота, что должна была стать преградой, отделяющей мир от Эа. Но силу для творения пришлось черпать извне, и изначально в сферу не-Эа проникло ее бытие. Была она лишь лакуной в общей ткани, и существовала только благодаря Эа.

 Но чтобы мир этот был иным, самому Творцу нужно было стать новым, не ведающим ни о других мирах, ни об Эа. А этого он не мог. Он мог лишь заставить себя ослепнуть, забыть о том, что лежит за пределами его чертогов. И сказал он: «Да станет этот мир слепым, да не увидит вовек Тьмы Эа. И будет мир этот знать лишь то, что Я — Творец и Господин его. Да будет так».

Изначальная Тьма покоила в себе миры Эа, и чертоги Эру были — замкнутое Ничто среди бесчисленных звезд. Тьма лежала вокруг — великая, всепорождающая, полная безграничной силы. Она словно смеялась над тем, кто пытался не видеть ее, хотя сам был рожден ею. И тогда сказал Эру: «Да будет в чертогах Моих не-Тьма!» И не стало Тьмы в чертогах его, но был это и не Свет, ибо Свет рождается лишь во Тьме. И все силы Эру ушли на творение Пустоты и не-Тьмы, он растратил их в борьбе с Эа и Тьмой, с памятью своей и со зрением своим. Тогда вновь вынужден был он взять силы из Эа, и снова Бытие проникло в Пустоту. Из Эа и Тьмы силой разума своего и воли своей создал Эру первого из тех, кого нарек он Айнур.


В общем, их мир - это просто узкая замкнутая лакуна в общей ткани Мироздания. И Мелькор был создан из Изначальной Тьмы, потому, кстати, и является ее лордом.

Где же я это уже слышала? А вот где - в Нуменоре:

And still, if they should at the last come to the end of those lands and seas, beyond all lay the Ancient Darkness.

 "And out of it the world was made. For Darkness alone is worshipful, and the Lord thereof may yet make other worlds to be gifts to those that serve him, so that the increase of their power shall find no end."

And Ar-Pharazon said: "Who is the Lord of the Darkness?"

 Then behind locked doors Sauron spoke to the King, and he lied, saying:

 "It is he whose name is not now spoken; for the Valar have deceived you concerning him, putting forward the name of Eru, a phantom devised in the folly of their hearts, seeking to enchain Men in servitude to themselves.

 For they are the oracle of this Eru, which speaks only what they will. But he that is their master shall yet prevail, and he will deliver you from this phantom; and his name is Melkor, Lord of All, Giver of Freedom, and he shall make you stronger than they."


В общем, информация эта получена, в первую очередь, от Саурона, я это упоминала уже. То, что именно Саурон привел Нуменор к гибели, - ок, можно не верить. Или интерпретировать, что он боролся за счастье народов, а нуменорцы были злые, нехорошие люди и тд. Тут уж или вопрос личной веры или знания.

Я вот знаю, что наш Мир - не пузырь в ткани Мироздания. Да и сами эллери высказывались уже на форуме, что они типа не из этого, а из другого мира.

Вывод? Их два. Первый - наши миры все ж таки не тождественны. Второй - эллери просто кто-то сильно обманул. Но это уж их личное горе. :)

Что касается взглядов на мир, не как на МРЗД, а как на систему представлений, то - было бы желание. Например, Бесс вчера отметила, что "мертвенький" мир Толкина никому уже не интересен, что вчерашние дети не так примитивны, как толкинисты, и хотят чего-то более глубокого, более сложного, например их интересует мир с Квинн и Джокером.

Что я могу на это сказать? Хотят? Будет им, если хотят. Тут уж кто что для себя выбирает. :) Ну и я вот, к примеру, считаю как раз его чистым примитивом, но я росла совсем не в массовой культуре... а о вкусах, как ты заметила, не спорят. :)

Впрочем, можно и это обсудить, если время позволит.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #302 : 24 Марта 2020, 16:13:02 »



В общем, их мир - это просто узкая замкнутая лакуна в общей ткани Мироздания. И Мелькор был создан из Изначальной Тьмы, потому, кстати, и является ее лордом.

На гностицизм  немного похоже, на Мир Сущий, созданный Ялдобаофом...но лишь частично. Но - действительно, сами они не видели Творения мира, сами они не пели вместе с айнур их песнь, в которую вкрался диссонанс...их банально могли обмануть. Иначе зачем называть свой мир именем этого же мира, меняя в названии всего одну букву - звонкую согласную на глухую?

Где же я это уже слышала? А вот где - в Нуменоре:

And still, if they should at the last come to the end of those lands and seas, beyond all lay the Ancient Darkness.

 "And out of it the world was made. For Darkness alone is worshipful, and the Lord thereof may yet make other worlds to be gifts to those that serve him, so that the increase of their power shall find no end."

And Ar-Pharazon said: "Who is the Lord of the Darkness?"

 Then behind locked doors Sauron spoke to the King, and he lied, saying:

 "It is he whose name is not now spoken; for the Valar have deceived you concerning him, putting forward the name of Eru, a phantom devised in the folly of their hearts, seeking to enchain Men in servitude to themselves.

 For they are the oracle of this Eru, which speaks only what they will. But he that is their master shall yet prevail, and he will deliver you from this phantom; and his name is Melkor, Lord of All, Giver of Freedom, and he shall make you stronger than they."


В общем, информация эта получена, в первую очередь, от Саурона, я это упоминала уже. То, что именно Саурон привел Нуменор к гибели, - ок, можно не верить. Или интерпретировать, что он боролся за счастье народов, а нуменорцы были злые, нехорошие люди и тд. Тут уж или вопрос личной веры или знания.

Я вот знаю, что наш Мир - не пузырь в ткани Мироздания. Да и сами эллери высказывались уже на форуме, что они типа не из этого, а из другого мира.

Вывод? Их два. Первый - наши миры все ж таки не тождественны. Второй - эллери просто кто-то сильно обманул. Но это уж их личное горе. :)

Спасибо за цитату Нуменорскую - всегда первоисточник лучше любого перевода. Стало быть, Ар-Фаразон поверил Саурону, что Эру  - это некое мифическое существо, придуманное валар ( это же надо - поверить такой глупости). Но - да, интересна эта подмена Эру Мелькором... вот это - было бы крайне интересной темой для обсуждения. Но - боюсь, что для некоторых это слишком тонкие материи.

Что касается взглядов на мир, не как на МРЗД, а как на систему представлений, то - было бы желание. Например, Бесс вчера отметила, что "мертвенький" мир Толкина никому уже не интересен, что вчерашние дети не так примитивны, как толкинисты, и хотят чего-то более глубокого, более сложного, например их интересует мир с Квинн и Джокером.

Что я могу на это сказать? Хотят? Будет им, если хотят. Тут уж кто что для себя выбирает. :) Ну и я вот, к примеру, считаю как раз его чистым примитивом, но я росла совсем не в массовой культуре... а о вкусах, как ты заметила, не спорят. :)

Впрочем, можно и это обсудить, если время позволит.

А вот тут я честно говорю: я - пас. Я не обсуждаю глупости, не люблю глупости, и - у меня мало времени, чтобы тратить его на глупости типа Квинн и Джокера, особенно сейчас.
Так что если ты своей доброй волей захочешь с ней это обсуждать, я буду тебе благодарна, и поучаствую в беседе только как модератор, когда Бесс в очередной раз занесёт не в те дебри - как вчера с Украиной и обсуждением дуэли :))
Записан



Форма жизни типа эльф

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 415
  • Хранитель
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #303 : 24 Марта 2020, 16:25:43 »

Да. Понимаю и вижу ясно, что эльфийского единства здесь не видать очень и очень надолго - все мы подвержены человеческому фактору + эмоциональной зависимости, как паразитарным рудиментам, угнетающим нашу ясность.

Конечно, вечная дискуссия, постоянный спор и преломление копий между толкиенистами и эллери ахе нахожу весьма любопытным для наблюдения со стороны. То есть, если не вмешиваться и быть в этом вопросе наблюдателем - ведь здесь нет обьективности в данных дебатах.
Что касается Мелькора, то как я уже и говорил ранее: можно найти косвенные признаки, что он был манипулируемым существом против Валар и самого Эру. И если сам Мелькор в ЧКА говорит о создании лакуны в пределах Эа, то следовательно это в лишний раз подтверждает мою мысль, что сам Мелькор может знать почти столько же, что и Эру, но конечно же не все, а Некто очень могущественный (Йог-Сотхот?) под видом Эру "возлил на него истину" и тот решил, что Свет действительно рождается из Тьмы. Только вот какая хохма: нечто подобное описание нашей вселенной можно найти в Книгах Червя: наша Вселенная есть пузырь, плавающий в океане Хаоса.
Следовательно, Мелькор вполне мог бы соблазниться такой силой - и за нее полностью поплатиться, потому что Иные Древние забирают себе больше, чем дают. Всегда так.

Вот такая любопытная нарисовывается схема....
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #304 : 24 Марта 2020, 16:58:21 »

Цитировать
Понимаю и вижу ясно, что эльфийского единства здесь не видать очень и очень надолго - все мы подвержены человеческому фактору + эмоциональной зависимости, как паразитарным рудиментам, угнетающим нашу ясность.

Конечно, вечная дискуссия, постоянный спор и преломление копий между толкиенистами и эллери ахе нахожу весьма любопытным для наблюдения со стороны. То есть, если не вмешиваться и быть в этом вопросе наблюдателем - ведь здесь нет обьективности в данных дебатах.

Да? Я вот отчего-то ясно вижу, что здесь пока нет ни дискуссий, ни самих эллери, как факта... а считать дебатами и преломлениями копий наш с Мели обмен мыслями, мягко говоря, - преувеличение. :D

А какого эльфийского единства Вы хотите достичь, мне интересно? В чем видите объективность и эмоциональную зависимость? От кого, от чего? В нашем случае - зависимость от Толкина или я ошибаюсь? :) Киньте хоть критерии что ли - на поразмыслить. :)

Цитировать
Что касается Мелькора, то как я уже и говорил ранее: можно найти косвенные признаки, что он был манипулируемым существом против Валар и самого Эру. И если сам Мелькор в ЧКА говорит о создании лакуны в пределах Эа, то следовательно это в лишний раз подтверждает мою мысль, что сам Мелькор может знать почти столько же, что и Эру, но конечно же не все, а Некто очень могущественный (Йог-Сотхот?) под видом Эру "возлил на него истину" и тот решил, что Свет действительно рождается из Тьмы. Только вот какая хохма: нечто подобное описание нашей вселенной можно найти в Книгах Червя: наша Вселенная есть пузырь, плавающий в океане Хаоса.

Не, ну Вы без спору - объективны и эмоционально независимы. :) Только вот же незадача - каждый в этом мире отчего-то сам мерило истины и собственной объективности. Поздравляю - Вы не одиноки. :D

Найти при желании можно все, что угодно, и где угодно - заимствований в разнообразных писаниях никто не отменял. Верить в Йог-Сотхота - Ваше святое право, Арьяэленлаир, здесь я умолкаю, не касаясь чужой веры. Могу только заметить, что вера к личной объективности имеет таки сомнительное отношение, как и в случае веры эллери, так и в случае веры эльфов в Эру.

При таком разнообразии вер достичь "эльфийского единства", действительно, нелегко. Но и скорбеть по этому поводу не стоит - мы же не апологеты идеологической структуры, обязанные единогласно верить и исповедовать ее принципы. :) Мы - свободны... и меня это как-то совсем не расстраивает. :)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8650
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #305 : 24 Марта 2020, 17:44:07 »

эльфийского единства здесь не видать
Что это вообще за зверь такой - эльфийское единство? Единство в чем?
Без конкретики, думаю, не получится.

ни самих эллери, как факта
Были пару человек когда-то... Немного поговорили, нам не зашло - они исчезли. Тихие такие, вежливые. А те, кто громко кричат по этому поводу - тут как тут, но эллери ли они?
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2022, 14:33:28 от Кумехтар »
Записан

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 415
  • Хранитель
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #306 : 24 Марта 2020, 18:06:15 »

Вообще то я имел ввиду единство в разнообразии. Которое развивает и совершенствует.
Разумеется, в совершенно цивилизованных пределах - в нравственности и без насилия.

В чем видите объективность и эмоциональную зависимость? От кого, от чего?
Зависимость от собственных чувств. Когда во время дискуссии и при недостатке аргументации вступают в дело чувства, приводящие в гнев и раздражительность, невозможность склонить собеседника в своей точке зрения. Это пример эмоциональности зависимости: невозможно остановиться, о да, какое искушение. Думаю, все это знакомо.
Обьективность же предполагает в себя рассмотрение даже самого деликатного вопроса при условии эмоциональной невовлеченности. В данном случае, рассмотрение миров в книгах Сильмариллион и ЧКА без эмоциональной оценки, согласно ясности оценивать возможность и вероятность достоверности тех или иных событий.

Una, вообще то я здесь только допускаю, говоря про косвенные признаки различных связей. Но это вовсе не означает, что я в что то верю коннкретно, иначе я бы сразу сказал. Мне нравится заниматься синтезом доступного мне разнообразного материала в пределах философии. И все же это не означает, что я в что то верю. Люблю наблюдать и составлять витражи, мне это очень любопытно.
И, согласитесь, у каждого из нас есть своя правда, вы тоже во что то верите и считаете это истиной. И вы тоже не одиноки. :)
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #307 : 24 Марта 2020, 18:47:51 »

Цитировать
Когда во время дискуссии и при недостатке аргументации вступают в дело чувства, приводящие в гнев и раздражительность, невозможность склонить собеседника в своей точке зрения. Это пример эмоциональности зависимости: невозможно остановиться, о да, какое искушение. Думаю, все это знакомо.

Это - к чему? Если ко мне, то я обычно просто излагаю свою точку зрения и, как правило, ее аргументирую. Но мне абсолютно безразлично - удастся мне убедить собеседника или нет... Потому что у меня - и задачи такой нет. У меня есть процесс исследования, а кто и во что верит - не мое дело. :)

Эх, не впервые это говорю, жаль, что приходится повторять.  ::)

Так что Ваш коммент о дебатах и преломлении копий, появившийся после нашего вполне мирного обмена двумя сообщениями с Мели, меня, мягко говоря, удивил. Не сказать, что бы я была со всем в нем не согласна, но - он удивил несвоевременностью своего появления, если можно так выразиться.

Цитировать
Обьективность же предполагает в себя рассмотрение даже самого деликатного вопроса при условии эмоциональной невовлеченности. В данном случае, рассмотрение миров в книгах Сильмариллион и ЧКА без эмоциональной оценки, согласно ясности оценивать возможность и вероятность достоверности тех или иных событий.

Отлично. Я привела Мели две цитаты - при чем здесь чья-то эмоциональность? Меня так в излишней эмоциональности даже в жизни редко подозревают, Арьяэленлаир. :D

Цитировать
Una, вообще то я здесь только допускаю, говоря про косвенные признаки различных связей. Но это вовсе не означает, что я в что то верю коннкретно, иначе я бы сразу сказал. Мне нравится заниматься синтезом доступного мне разнообразного материала в пределах философии. И все же это не означает, что я в что то верю. Люблю наблюдать и составлять витражи, мне это очень любопытно.
И, согласитесь, у каждого из нас есть своя правда, вы тоже во что то верите и считаете это истиной. И вы тоже не одиноки

Еще бы. Конечно, не одинока! Я - с народом!

Но я не изобретаю ни вер, ни истин, если Вы об этом. Если я что и изобретаю, то это - теории, которые я, если уж озвучиваю - то стараюсь обосновать. И мои теории к вере отношения не имеют.

Ну и так... к чему конкретно все же был Ваш предыдущий комментарий? Мое неуемное любопытство пока не удовлетворено. :)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #308 : 24 Марта 2020, 19:23:40 »

Хотя... упс. Я, кажется, догадалась - что к чему. Ладно, Арьяэленлаир, не буду Вас мучить вопросами. Хотите - отвечайте, не хотите - не надо - я, похоже, и так знаю причину.

Цитировать
А те, кто громко кричат по этому поводу - тут как тут, но эллери ли они?

Нет, эти - из другой оперы. :)

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 415
  • Хранитель
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #309 : 24 Марта 2020, 19:43:26 »

Насколько я вижу, ни вы, Уна, ни Мелиан, не заинтересованы в продвижении своей личной истины в массы иных. И речь моя не о вас обеих конкретно, а о приходящих сюда, впаривателей своей истины. Эмоциональную их заинтересованность я обьясняю их сопровождение словесной агрессией + неспособность отвечать по существу.
Мне в этом плане намного легче, потому что я не принимаю полностью ни одну точку зрения. Я наблюдаю и синтезирую.

И да, те, с кем мы время от время разговариваем, скоропостижно регистрирующихся здесь - они не имеют никакого отношения к Эллери Ахэ.
Записан

Рина

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #310 : 24 Марта 2020, 20:48:58 »

ни самих эллери, как факта.
Черной нитью в парче золотых легенд,
Лунной руной на свитке прошедших лет
Мы - остались. Осталось у рухнувших стен
Чёрных маков поле - нас больше нет...

We remain.
Записан
...Костры сложили прямо на берегу. Недалеко от того места, где еще утром была пристань...
Высокие языки пламени взметнулись уже к усыпанному крупными яркими звездами небу.
И вместе с ними летела к звездам песня...

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 744
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #311 : 24 Марта 2020, 20:49:54 »

а о приходящих сюда, впаривателей своей истины
Однако эту функцию форум не утратил, как не угас и поток приходящих с целью сей.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2022, 14:33:00 от Кумехтар »
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 744
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #312 : 24 Марта 2020, 20:51:45 »

А те, кто громко кричат по этому поводу - тут как тут, но эллери ли они?
Та же функция - придти на форум, ибо тут есть аудитория, которая услышит.
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #313 : 24 Марта 2020, 20:54:12 »


We remain.

Ill be back - cказал Терминатор перед Ородруином переплавкой. А в сюжете намечается новый поворот - те же, и эллери )))


И да, те, с кем мы время от время разговариваем, скоропостижно регистрирующихся здесь - они не имеют никакого отношения к Эллери Ахэ.

Я бы не была в этом так свято уверена, Арьяэленлаир)))
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2022, 14:32:29 от Кумехтар »
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #314 : 24 Марта 2020, 20:55:18 »


Та же функция - придти на форум, ибо тут есть аудитория, которая услышит.

Я, конечно, очень извиняюсь - но разве их форум уже благополучно умер?
Записан



Форма жизни типа эльф